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tazdiss
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vor 14 Jahren, 2 Monaten
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Wer den Tod liebt...

Startbeitrag von Baley am 27.04.2004 19:30

Ohne Kommentar - ich würde halt erstmal empfehlen, den Text langsam zu lesen...
Zitat

[Schily:] Diese Haltung, die das eigene Leben und das von anderen nicht achtet, zieht sich seit Jahrhunderten als Leitmotiv durch die Geschichte. Die Terroristen sollten aber wissen: Wenn ihr den Tod so liebt, dann könnt ihr ihn haben.

SPIEGEL: Wie bitte?

Schily: Das heißt: Wer den Tod liebt und das Leben anderer in Frage stellt, der muss auch mit dem eigenen Tod rechnen.

SPIEGEL: Wir hätten nicht gedacht, dass wir den Rechtsanwalt und Politiker Otto Schily noch als Verfechter der Todesstrafe erleben dürfen.

Schily: Nein, nein, ich bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe und werde das mein Lebtag auch bleiben. Aber wir müssen und werden uns zur Wehr setzen - notfalls auf eine Art, die das Leben der Terroristen nicht schonen kann. Der Kampf gegen den Terrorismus erfordert im Extremfall wie etwa in Afghanistan auch den Einsatz militärischer Mittel.

SPIEGEL: So, wie die Israelis oder die US-Amerikaner, die 2002 einen jemenitischen Qaida-Repräsentanten und fünf seiner Begleiter per Rakete liquidierten?

Schily: Das ist ein sehr problematischer Fall, der unserem Rechtsverständnis nicht entspricht. Aber eine klare rechtliche Einordnung dieser Sachverhalte im internationalen Kontext steht noch aus. Im Krieg nehmen wir uns das Recht, den Gegner zu töten. Gibt es nicht sogar ein Notwehrrecht gegenüber Terroristen, die Massenmorde planen? Das führt uns zu der Frage, ob im äußersten Fall auch die Tötung einer Person als Notwehr zu rechtfertigen ist.

SPIEGEL: Und zu welcher Antwort sind Sie gekommen?

Schily: Das ist eine sehr heikle Frage.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Sie schließen gezielte Tötungen nicht aus?

Schily: Das habe ich nicht gesagt ...


[ [www.spiegel.de] ]

Die 50 interessantesten Antworten:

Re: Scharon-Junta

Ach so - wer Scharons Politik kritisiert ist ein Antisemit, oder wie?
Wenn ich dermaßen dumpfes Phrasengeholze hören will kann ich mir auch eine Endlosschleife Krienen-Propaganda reinziehen.

Aber gerne nochmal, speziell für den neil und die Tanja:

Meiner Meinung nach ist die derzeitige israelische Regierung ein Haufen rechtsradikaler Extrmisten, die im Gefühl, daß ihnen die USA im Notfall den Arsch hinterhertragen, meinen sich wie die Herren über Leben und Tod aufspielen zu müssen.
Da ich aber das israelische Volk nicht über seine Regierung definiere, bin ich kein Antisemit, sondern bestenfalls ein Anti-Scharonist, wenn es das geben sollte.

Meiner Meinung nach sind die Terroristenführer von Hamas und Hisbollah und auch Arafat und sein Clan ein Haufen ideologisch verbohrter, haßzerfressener und gleichzeitig berechnender Mörder, die sich gerne mit dem Geld, das sie aus Irak (immer noch?), Syrien oder Saudi-Arabien aus in den Arsch geschoben kriegen, selbigen vergolden und es ganz wunderbar finden, daß die meisten Palästinenser unter Bedingungen hausen, die selbst einen brasilianischen Favela-Bewohner Mitleid empfinden lassen würden - zufriedene Menschen lassen sich halt nicht so leicht zu freiwilligem Explosionsvieh heranzüchten.
Da ich aber das palästinensische Volk nicht über seine "Führer" definiere, bin ich kein Anti-(was? Antipalästinensit? dafür gibts komischerweise kein Wort), sondern ein Terroristenhasser.

Meiner Meinung nach ist die derzeitige Regierung der USA eine hochkriminelle Bande aus Kriegs- und Wirtschaftsverbrechern, wo hinter den Kulissen jeder mit oder gegen jeden kungelt, wie es gerade paßt, die in vielen Belangen nicht mehr als eine Marionette von Lobbyisten ist und die Gesetze protegiert, die man eigentlich im Mittelalter verorten sollte (Ablehnung von Evolutionstheorie und Sex vor der Ehe). Immerhin scheinen die Leute schlau genug zu sein um zu wissen, daß sie durch medienwirksames außenpolitisches Versagen (Irak) zumindest oberflächlich das häßliche innenpolitische Versagen (schon mal mit Leuten aus nem Trailerpark unterhalten?) übertünchen können.
Da ich aber das amerikanische Volk nicht über seine Regierung definiere, bin ich kein Antiamerikanist, sondern bestenfalls ein Antibushist.

Bester neil, beste Tanja, Verbeugungen und Applaus sind nicht nötig, auch kein Dankeschön. Ich versuche gerne zu differenzieren, ist so ne Art Hobby von mir.

von staarmie - am 27.04.2004 22:38

Re: Kennst Du den Text?

Hallo Uwe,

nein, den Text kannte ich bislang noch nicht, danke für den Hinweis. Diesen habe ich aber auch um Anlaß genommen, endlich mal den "klassischen" Text im Original zu lesen. Beidem kann ich nur, soweit ich sehe, zustimmen.

In dem neuen Text spricht Postone von dem
Zitat

Schritt, der eine Erklärung der Weltmacht versuchte, die außerhalb der Kontrolle der Nationalstaaten zu liegen schien.
Und das trägt wirklich wesentlich zum Verständnis des modernen Antisemitismus bei, gerade unter Vermeidung des Verweises auf bloß historischer Kontinuitäten, oder gar so etwas wie "Volkscharakter".

Antisemitisch ist man, wo der Weltmarkt, "die Globalisierung" als etwas aufgefaßt wird (nach Lage der Dinge vielleicht auch aufgefaßt werden muß), das sich nicht nur (wie überall) der politischen Kontrolle entzieht, sondern überdies dann als "Macht" in einer Frontstellung zu den eigenen, im Sinne von "Selbstbestimmung" national aufgefaßten Interessen verortet wird.

Eine gewisse Tradition völkischen Denkens - im Gegensatz etwa zur entschieden republikanischen in Frankreich - dürfte dann (als Bedingung eines verbreiteten Antisemitismus mit - zumindest latent - eliminatorischer Tendenz) noch hinzukommen; aber darauf verlassen würde ich mich mittelfristig nicht.

Soweit erstmal; Gruß - Neil.



von ex nihilo - am 28.04.2004 07:36

Re: bedürfnisbefriedigung

Hi neil,
Zitat

mit dem "mord" ist das ja so eine sache; schon seit dem dekalog steht dieser begriff (wenn auch in einer anderen sprache) ja für so etwas wie ungerechtfertigte tötung (wobei der "totschlag" des strafgesetzbuches dann natürlich noch innnerhalb dieses bereiches fiele).

insofern wäre doch schon - bevor wir uns über irgendwelche charakterzüge irgendwelcher leute unterhalten - auszumachen, was von solchen "gezielten tötungen" zu halten ist, sagen wir: rechtlich, moralisch und politisch. ich glaube nicht, daß man damit so schnell fertig wird.

Meinst Du? Ich denke, dass solche Fragen ganz prinzipiell nur für den Einzelfall zu beantworten sind; d.h. eine "Rechtfertigung" für einen Mord (bei diesem Begriff würde ichs schon gern lassen, wenn es um eine geplante, vorsätzliche, kaltblütige Tötung geht) kann immer nur eine höchst spezielle sein. Das Bedenkliche bei Schily ist ja, dass er andeutet, genau das solle nicht (mehr) so sein - Krieg oder Nicht-Krieg, ganz egal.

Mir fällt es daher relativ leicht zu sagen: Ein "Recht" auf planmäßige "gezielte" Tötung anzuerkennen heißt Mord legalisieren. (Das gilt auch im Krieg; ein solcher Schritt läuft auf die Generalisierung des Krieges hinaus. Das ist ja auch das Bednkliche bei Schily.) Im Einzelfall ist die rechtliche, moralische und politische Bewertung immer schwierig, klar; eine Verallgemeinerung halte ich in diesem Punkt grundsätzlich für katastrofal.

Übrigens fällt es mir in diesem Einzelfall auch nicht allzu schwer, zu einem Urteil zu kommen. Selbstverständlich ist diese Tötung nicht in Ordnung - nicht nur, weil Unbeteiligte getötet wurden, sondern auch, weil damit keine Gefahr abgewendet werden kann. Sie ist vielmehr ein weiterer Schritt in der Brutalisierung des israelisch-palästinensischen Konflikts.

Gruß Frank

von Frank S - am 28.04.2004 08:19

Einzelfallbetrachtung

Zitat

Das Dumme an solcher Einzelfallbetrachtung ist nur, daß man sie naturgemäß erst anstellen kann, nachdem der Mord geschehen ist.

Nee, das seh ich nicht so. Natürlich kann und muss die vorher angestellt werden.
Zitat

Eine generelle Ächtung solchen (staatlichen) "Vorgehens" scheint mir da doch sinnvoller

Ja, vor allem die Einschränkung "staatlichen" finde ich gut. Nur ist das von Dir angeführte Problem der "Sanktionsmöglichkeiten" ein sehr grundsätzliches und keineswegs bloß eins der Umsetzung. Staatlich angeordneter Mord wird bekanntlich ganz häufig damit begründet, dass er gegen staatlich angeordneten Mord gerichtet sei - weil es gegen diesen eben keine (anderen) Sanktionsmöglichkeiten gebe. Die Sache ist demnach nicht so einfach.

Worauf ich hinauswill, lässt sich vielleicht beim sog. "finalen Rettungsschuss" zeigen. Vorsätzliche Tötung (auch durch einen Polizisten) ist "eigentlich" grundsätzlich illegal, es sei denn, es handle sich um Notwehr oder Nothilfe. Wenn also ein Polizist jemanden erschießt, muss er sich einem Verfahren stellen und auf Notwehr/Nothilfe plädieren (evtl. "Putativnotwehr", d.h. er glaubte nur bedroht zu sein, wars aber gar nicht). Das galt schon früher. Der "finale Rettungsschuss" dagegen zielt auf ein grundsätzlich legales Töten: Staatliche Organe (Polizisten) bekommen ein neues, nicht für jeden Bürger geltendes, generelles Recht, in bestimmten, so und so definierten Situationen zu töten. Gegen ein solches Recht zu kämpfen lohnt sich allemal.

Gruß Frank

von Frank S - am 28.04.2004 08:44

Re: was ist ein "terrorist"?

Hallo frajo,

Zitat

ich glaube nicht, daß du in der lage bist, eine definition des begriffs "terrorist" zu liefern.


Ich habe meine ganz persönliche Definition von "Terrorist". Die kann gerne infrage gestellt werden. Sie lautet: ein Terrorist ist eine Person, die um des Erhalts oder des Erreichens von Macht oder der offensiven Durchsetzung mehr oder weniger irrationaler Ideologien bereit ist, Menschen zu töten/töten zu lassen, die nicht nur der Durchsetzung dieser Ziele im Wege stehen, sondern die ggf. völlig unbeteiligt sind. Die Bedeutung liegt hier auf "offensiv", ich halte das für einen brauchbaren Ansatz, um einen Aggressor von einem defensiven Freiheitskämpfer zu unterscheiden. Aber wie gesagt, das kann gerne kritisiert und infrage gestellt werden.

Ich möchte dich außerdem auf folgenden Absatz in meinem Vorposting hinweisen:
Zitat

Und selbst wenn es unmöglich ist, diese Leute gefangenzunehmen und sie nicht anders mattzusetzen sind (woran je nach Einzelfall gezweifelt werden kann),


Das war wohl etwas mißverständlich. Ich möchte damit aussagen, daß es immer auch andere Möglichkeiten gibt, eine gefährliche Person aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn man einen Saddam gefangennehmen kann, muß es auch möglich sein, einen Jassin gefangenzunehmen, ohne ihn gleich umzubringen. Gerade der hochgelobte Mossad sollte fähig sein, einen Rollifahrer lebend zu schnappen. Die Eskalationen in Israel sind somit auch und vor allem ein Armutszeugnis für die Geheimdienste.
Das ändert nichts daran, daß mir ein Jassin nur begrenzt leidtut.

Außerdem schrieb ich:
Zitat

sollte dies doch möglich sein, ohne dabei Unbeteiligte zu schädigen. Also nicht so zu agieren wie Israel.


Auch das bedarf wohl einer Erklärung. Offenbar ist die israelische Armee zu dumm, um einen Rollstuhlfahrer mirt Unterstützung eines Hubschraubers einfach gefangenzunehmen - obwohl es zb möglich gewesen wäre, Jassin und seine Askaris mit Hilfe von Betäubungsprojektilen bzw. -granaten solange außer Gefecht zu setzen, daß man sie hätte einsacken können (nehme ich jedenfalls an, man kann mich gerne korrigieren).
Da man sich aber zur Liquidierung entschlossen hat (was ich nicht gutheiße, wie ich nochmal betone), hätte man zumindest weitere Opfer vermeiden können, wenn man lediglich Jassin selber ermordet hätte. Es wurden aber Raketen eingesetzt.

Und nochmal zur Verdeutlichung, damit es hoffentlich mal bei allen ankommt:

Jassin gefangenzunehmen wäre ein richtiger und vernünftiger Schritt gewesen.

Jassin zu töten war unnötig und nichts besseres als Mord.

Jassin durch einen Raketenanschlag zu töten war unnötig, nichts besseres als Mord, irrational, dumm und grausam.

Jetzt angekommen?

von staarmie - am 28.04.2004 10:24

Re: Man kann nie genug differenzieren

Hallo joyborg,

Zitat

Wobei der Begriff "Al Qaida" in der politischen PR-Praxis immer mehr zur Verhohnepipelung aller Differenzierung wird. Oder anders gesagt, zum Inbegriff des wahren Bösen, das zu differenzieren sich geradezu moralisch verbietet.


Das ist allerdings richtig. Soweit ich weiß wurde eine Organisation dieses Namens niemals gegründet (die "al quaida" war offenbar lediglich ein Gästehaus in Afghanistan, in dem Bin Laden Geschäftspartner empfing... Quelle müßte ich jetzt suchen). Ich halte es zwar für nicht unrealistisch, daß zumindest eine Art grobes Netzwerk existiert, das Informationen austauscht und Ausbildungslager betreibt. Aber wenn Terroranschläge stattfinden werden die wohl kaum zentral von irgendeiner afghanischen Höhle aus geplant. Das Bild von der "unbesiegbaren Hydra" Al Quaida ist einfach das perfekte Feindbild, viel besser als das sowjetische "Reich des Bösen", denn sie garantiert einen geographisch, zeitlich und in der Wahl der Mittel nahezu unbegrenzten weltweiten Krieg seitens der USA.
Der Vergleich RAF/Al Quaida paßt insofern, als daß die Anschläge, die heutzutage unter dem Namen "Al Quaida" gesammelt werden, von anderer Qualität sind als die Attentate der RAF. Letztere ermordete gezielt Personen, die heutigen "islamistischen" Anschläge sind offenbar wahllos auf eine große Opferzahl hin angelegt.
Und jetzt warte ich einfach mal darauf, wer mich als erstes als "RAF-Sympathisanten" beschimpft. Irgendwie würde mich das inzwischen kaum wundern.

von staarmie - am 28.04.2004 11:01

Re: was ist ein "terrorist"?

staarmie schrieb:

Zitat

Hallo frajo,

ich glaube nicht, daß du in der lage bist, eine definition
des begriffs "terrorist" zu liefern.


Ich habe meine ganz persönliche Definition von "Terrorist".
Die kann gerne infrage gestellt werden. Sie lautet: ein
Terrorist ist eine Person, die um des Erhalts oder des
Erreichens von Macht oder der offensiven Durchsetzung mehr
oder weniger irrationaler Ideologien bereit ist, Menschen zu
töten/töten zu lassen, die nicht nur der Durchsetzung dieser
Ziele im Wege stehen, sondern die ggf. völlig unbeteiligt
sind. Die Bedeutung liegt hier auf "offensiv", ich halte das
für einen brauchbaren Ansatz, um einen Aggressor von einem
defensiven Freiheitskämpfer zu unterscheiden. Aber wie
gesagt, das kann gerne kritisiert und infrage gestellt werden.

Ich möchte dich außerdem auf folgenden Absatz in meinem
Vorposting hinweisen:
Und selbst wenn es unmöglich ist, diese Leute
gefangenzunehmen und sie nicht anders mattzusetzen sind
(woran je nach Einzelfall gezweifelt werden kann),

Das war wohl etwas mißverständlich. Ich möchte damit
aussagen, daß es immer auch andere Möglichkeiten gibt, eine
gefährliche Person aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn man einen
Saddam gefangennehmen kann, muß es auch möglich sein, einen
Jassin gefangenzunehmen, ohne ihn gleich umzubringen. Gerade
der hochgelobte Mossad sollte fähig sein, einen Rollifahrer
lebend zu schnappen. Die Eskalationen in Israel sind somit
auch und vor allem ein Armutszeugnis für die Geheimdienste.
Das ändert nichts daran, daß mir ein Jassin nur begrenzt
leidtut.

Außerdem schrieb ich:
sollte dies doch möglich sein, ohne dabei Unbeteiligte zu
schädigen. Also nicht so zu agieren wie Israel.

Auch das bedarf wohl einer Erklärung. Offenbar ist die
israelische Armee zu dumm, um einen Rollstuhlfahrer mirt
Unterstützung eines Hubschraubers einfach gefangenzunehmen -
obwohl es zb möglich gewesen wäre, Jassin und seine Askaris
mit Hilfe von Betäubungsprojektilen bzw. -granaten solange
außer Gefecht zu setzen, daß man sie hätte einsacken können
(nehme ich jedenfalls an, man kann mich gerne korrigieren).
Da man sich aber zur Liquidierung entschlossen hat (was ich
nicht gutheiße, wie ich nochmal betone), hätte man
zumindest weitere Opfer vermeiden können, wenn man lediglich
Jassin selber ermordet hätte. Es wurden aber Raketen
eingesetzt.

Und nochmal zur Verdeutlichung, damit es hoffentlich mal bei
allen ankommt:

Jassin gefangenzunehmen wäre ein richtiger und vernünftiger
Schritt gewesen.

Jassin zu töten war unnötig und nichts besseres als Mord.

Jassin durch einen Raketenanschlag zu töten war unnötig,
nichts besseres als Mord, irrational, dumm und grausam.

Jetzt angekommen?

Bei mir ja!

Ich würde mir von patric und Neil ähnlich klare Stellungnahmen wünschen!

von Karl. - am 28.04.2004 12:11

Re: "todesstrafe" oder mord?

frajo schrieb:

Zitat

joyborg schrieb:

Eine aus heiterem Himmel vollstreckte Todesstrafe steht einem demokratischen Staat nicht besonders gut, egal mit welchem Werkzeug sie vollstreckt wird.

ich glaube nicht, daß im vorliegenden fall "todesstrafe" der angemessene begriff ist.

zum einen, weil der gegen seinen willen umgebrachte m.w. kein bürger israels war.
zum anderen, weil kein rechtsstaatliches verfahren vorausging (mit ankläger plus verteidiger plus von der exekutive unabhängigem gericht).
zum dritten, weil es keinen rechtsstaat gibt, wo personenbegleiter zum tode verurteilt werden, weil sie personenbegleiter sind.

um einen krieg handelt es sich auch nicht, da keine kriegserklärung vorliegt.

daher schlage ich den begriff "mord" vor.

zusätzlich kann nicht außer acht bleiben, daß zur ausführung der morde die ressourcen eines staates genutzt wurden. daher wäre - eine einigung auf eine definition des bislang undefinierten begriffs "terrorismus" vorausgesetzt - m.e. auch der begriff "staatsterrorismus" sachgerecht.

Ja, bin voll einverstanden mit Euch beiden!

von Karl. - am 28.04.2004 12:13

Brutalisierung

Frank S schrieb:

Zitat

Hi neil,
mit dem "mord" ist das ja so eine sache; schon seit dem
dekalog steht dieser begriff (wenn auch in einer anderen
sprache) ja für so etwas wie ungerechtfertigte tötung (wobei
der "totschlag" des strafgesetzbuches dann natürlich noch
innnerhalb dieses bereiches fiele).

insofern wäre doch schon - bevor wir uns über irgendwelche
charakterzüge irgendwelcher leute unterhalten - auszumachen,
was von solchen "gezielten tötungen" zu halten ist, sagen
wir: rechtlich, moralisch und politisch. ich glaube nicht,
daß man damit so schnell fertig wird.
Meinst Du? Ich denke, dass solche Fragen ganz prinzipiell nur
für den Einzelfall zu beantworten sind; d.h. eine
"Rechtfertigung" für einen Mord (bei diesem Begriff würde
ichs schon gern lassen, wenn es um eine geplante,
vorsätzliche, kaltblütige Tötung geht) kann immer nur eine
höchst spezielle sein. Das Bedenkliche bei Schily ist ja,
dass er andeutet, genau das solle nicht (mehr) so sein -
Krieg oder Nicht-Krieg, ganz egal.

Mir fällt es daher relativ leicht zu sagen: Ein "Recht" auf
planmäßige "gezielte" Tötung anzuerkennen heißt Mord
legalisieren. (Das gilt auch im Krieg; ein solcher Schritt
läuft auf die Generalisierung des Krieges hinaus. Das ist ja
auch das Bednkliche bei Schily.) Im Einzelfall ist die
rechtliche, moralische und politische Bewertung immer
schwierig, klar; eine Verallgemeinerung halte ich in diesem
Punkt grundsätzlich für katastrofal.

Übrigens fällt es mir in diesem Einzelfall auch nicht allzu
schwer, zu einem Urteil zu kommen. Selbstverständlich ist
diese Tötung nicht in Ordnung - nicht nur, weil Unbeteiligte
getötet wurden, sondern auch, weil damit keine Gefahr
abgewendet werden kann. Sie ist vielmehr ein weiterer Schritt
in der Brutalisierung des israelisch-palästinensischen
Konflikts.

Gruß Frank

Sehr gut ausgedrückt und vollkommen richtig, Frank! :spos:

von Karl. - am 28.04.2004 12:14

Re: gezielte Tötungen

ex nihilo schrieb:

Zitat

Du bist auch für gezielte Tötungen von Widerständlern.

huch?
wie meinst du das?


---------------------------------------------------------------------------------------

don't follow leaders, watch the parkin’ meters

Mir drängt sich der Verdacht auf im Gegensatz zu anderen Stellungnahmen.

Du schreibst:

Zitat

mit dem "mord" ist das ja so eine sache; schon seit dem dekalog steht dieser begriff (wenn auch in einer anderen sprache) ja für so etwas wie ungerechtfertigte tötung

[forum.myphorum.de]

Und dann willst Du darüber diskutieren, ob es sich hier nicht um eine gerechtfertigte Tötung handelt.

Also, was bedeutet das wohl? Weisst Du das selber nicht?

Ich erinnere übrigens an die entsprechenden Thesen von Alice Miller, von thyra eingebracht, sowie an die Tötungsforderung des Imperialismusbefürworters und Kriegshetzers Biermanns in Bezug auf Milosevic, den er - wie J. Fischer! - in grotesker Relativierung des Faschismus, mit Hitler vergleicht.

von Karl. - am 28.04.2004 12:53

Re: diskutieren

Frank S schrieb:

Zitat

Das verstehe ich nicht, Karl.

Du an ex nihilo:
Und dann willst Du darüber diskutieren, ob es sich hier nicht um eine gerechtfertigte Tötung handelt. Also, was bedeutet das wohl? Weisst Du das selber nicht?
Also ich weiß es nicht. Was bedeutet es denn? Dass es Neil für diskussionswürdig hält, ob eine Tötung immer ungerechtfertigt ist? Es wäre nicht gerade leicht, jemanden zu nennen, der dies für alle denkbaren Situationen von vornherein behaupten könnte.

Gruß Frank

Na, ich glaube, da sind wir uns alle einig. Es gibt viele Situationen, in denen es nötig ist, zu töten, vor allem bei echten Notwehrsituationen.

Was mich irritiert hat ist aber, dass Neil diesen Gedanken im Zusammenhang mit den besprochenen konkreten Fällen bringt.

Da ist doch klar, dass etwa die USA & friends im Irak überhaupt gar nichts zu suchen haben, zumal Hussein mit dem 11.09. nichts zu tun hatte.

Also nichts mit Notwehr. Das ist doch üble Propaganda, da stimmst Du mir sicher zu?!

Wenn Neil hier nut abstrakte Abwägungen vor hatte, ... aber fragen wir ihn doch selber.

Gruss - Karl

von Karl. - am 28.04.2004 18:16

Re: was ist ein "terrorist"?

staarmie schrieb:

Zitat

Ich habe meine ganz persönliche Definition von "Terrorist". Die kann gerne infrage gestellt werden. Sie lautet:
ein Terrorist ist eine Person, die um des Erhalts oder des Erreichens von Macht oder der offensiven Durchsetzung mehr oder weniger irrationaler Ideologien bereit ist, Menschen zu töten/töten zu lassen, die nicht nur der Durchsetzung dieser Ziele im Wege stehen, sondern die ggf. völlig unbeteiligt sind.

Die Bedeutung liegt hier auf "offensiv", ich halte das für einen brauchbaren Ansatz, um einen Aggressor von einem defensiven Freiheitskämpfer zu unterscheiden. Aber wie gesagt, das kann gerne kritisiert und infrage gestellt werden.


besten dank.
es ist tatsächlich das erste von vielen malen, daß ich eine ernsthafte antwort auf die definitionsfrage erhalten habe.
auf den ersten blick halte ich deine definition für gut. jedenfalls so gut, daß ich sie selber verwenden werde.
vielleicht bastel ich noch etwas am passus "mehr oder weniger irrationaler ideologien" herum, um den eindruck zu vermeiden, ein töten für "rationale ideologien" hielte ich für legitim.

in den darauffolgenden diskussionen wird sich zeigen, ob sie sich bewährt.

von frajo - am 28.04.2004 19:18

Re: Ekel und Wählerstimmen

Baley schrieb:

Zitat

[b:] ich frage mich schon, worauf der Kerl eigentlich raus
will.
[f:] auf wählerstimmen. und das ist eklig.

Leih' mir bitte mal bei Gelegenheit ein bißchen von Deinem Optimismus.

es ist ein zweckoptimismus.

Zitat

Wenn ich's richtig mitbekommen habe, geht Vater Staat uns nicht zuletzt aufgrund der Bemühungen von Herrn Schily immer mehr an die Wäsche bzw. entwickelt sich immer mehr zum Großen Bruder.

ja. aber nicht aufgrund der schily-äußerungen.
umgekehrt: weil diese gesellschaft sich in diese richtung entwickelt, schwimmt ein otto schily auf der welle mit - um sein wohlleben zu erhalten oder zu fördern.
und das ist eklig.

Zitat

Es mag einfach an meinem ewigen Pessimismus in dieser Hinsicht liegen, daß sich mir bei derartigen Vorstößen sofort die Nackenhaare sträuben. Und ich mich als erstes frage: Was testet der da an?

das ist kein test; das ist ein zweckmäßiges sichtreibenlassen.

Zitat

Und was, verdammt nochmal, wird davon tatsächlich realisiert?

das wissen wir nicht, das weiß auch otto schily nicht.
ich weiß nur, daß etwas davon realisiert wird. immer wieder, scheibchen für scheibchen.

von frajo - am 28.04.2004 20:21

Re: Tötet den Terroristen, wo immer...

Hallo Uwe,

Zitat

Wir werden unseren Richterhenkern zu vertrauen haben, daß sie die Richtigen zu Schlachtung auswählen. Überprüfen können wir es nicht.


glücklicherweise bin ich nicht der letzte Polemiker hier.

Wie Bailey sagen würde, ich häng mich mal einfach an Deinen Beitrag um einige Punkte zu klären.

umlegen und verflüssigen
Ich habe mich gefragt, ob ich mit meiner Polemik nicht zu weit gegangen bin, von der "Lust zu töten" zu schreiben. Allerdings sehe ich in der Wortwahl tatsächlich eine "Lust" am Tötungsszenario. Wer umgelegt oder liquidiert werden soll, dem wird bereits sprachlich das Leben entzogen bevor die Tötung realisiert wird. Und zwar durchaus lustvoll und mit der beschriebenen Präzision. Für den Fachmann ist die Tötung ein technisches Problem, wichig ist die Wahl der richtigen Waffengattung (keine Raketen, sondern Schnellfeuerwaffen), und Klärung der genauen Vorgehensweise (vom Hubschrauber aus). Mir fehlt nur der fachmännische Hinweis auf den richtigen Waffenproduzent. Walter oder Kalaschnikow?

@staarmie
Ohne jede Polemik. Kannst Du mir erklären, warum Du das geschrieben hast? Verbaler Fehlgriff? Vielleicht meinst Du es aber genau so? Vermutlich werde ich keine klärende Anwort bekommen, aber manchmal lasse ich mich gerne enttäuschen. Und, ja, Deine Erklärungen habe ich alle gelesen.

sharon-junta
In meinem Sprachgebrauch ist eine Junta eine südamerikanische, an die Macht geputschte Militärdiktatur. Egal wie man zu Sharons Regierung steht, im Unterschied dazu ist sie doch immerhin irgendwie demokratisch legitimiert.
Die vorauseilende Entgegnung an neil, der würde möglicherweise staarmie Antisemitismus vorwerfen, nur weil staarmie die Politik Sharons kritisiere, ist für mich eine wohlbekannte Argumentation, die da lautet, man werde ja wohl noch zwischen Antisemititismus und Antizionismus unterscheiden dürfen.
Dabei wird das Existenzrecht Israels mal eben zur Disposition gestellt. Kein Antizionist würde die Existenz irgeneines Unrechtsstaates in Frage stellen. Es ist immer nur Israel über dessen Dasein an den Stammtischen entschieden wird. Und zwar auch an den linken.
Zitat

Ach so - wer Scharons Politik kritisiert ist ein Antisemit, oder wie?
Das kann ich nicht einfach so überlesen.

@staarmie s.o.

@uwe Danke auch für Deinen Postone-Link. Das war Lesenswert, es lohnt sich wohl nach mehr zu schauen.

Symmetrie jenseits der Lust über das Töten zu reden
Es gibt ein Recht auf Widerstand und es gibt den sogenannten Tyrannenmord den ich für vollkommen gerechtfertigt halte. Dies sind Rechte des/r Individuums/uen gegen illegitime Machtverhältnisse. Und diese Rechte lassen sich nicht symmetrisch spiegeln. Es gibt kein Widerstandsrecht des Staates gegen Individuen. Was wäre das auch für eine Verdrehung.


Israel
Mich würde interessieren, ob hier jemand eine Vorstellung hat, wie man das Heilige Land befrieden kann, langfristig befrieden. Ob das jemand überhaupt für möglich hält? Wenn ich an Nordirland denke, dann sehe ich schwarz. Genau wie dort halte ich den Konflikt für einen Bürgerkrieg. Wenn ich mir eine Entwicklung hin zum Frieden vorstelle, sagen wir über die nächsten 50 bis 100 Jahre, dann müssten -als Mindestvoraussetzung- auf palästinensischer Seite der Abbau von Clan-Strukturen und der Verzicht auf Gewalt gegen die jüdischen Mitbürger, und auf israelischer Seite die Trennung zur Nabelschnur zu den Vereinigten Staaten vollzogen werden. Und vor alledem die Bemühung den Hass auf beiden Seiten abzubauen.
Ja, und daran, wie lächerlich sich das anhört, daran kann man wohl merken, wie hoch ich die Chancen auf eine Befriedung einschätze.

von Byr Genar Hofoen - am 29.04.2004 11:46

"junta" und rubikon

little nemo schrieb:

Zitat

sharon-junta
In meinem Sprachgebrauch ist eine Junta eine südamerikanische, an die Macht geputschte Militärdiktatur.

im zeitgenössischen griechisch bedeutet "die junta" in erster linie das obristen-regime vor ca. 30 jahren.
Zitat

Egal wie man zu Sharons Regierung steht, im Unterschied dazu ist sie doch immerhin irgendwie demokratisch legitimiert.

aber auch nur irgendwie. dasselbe kann die bush-junta von sich behaupten.
auch die amtierende deutsche regierung kann sich irgendwie auf recht & gesetz berufen, wenn sich ein GBA vor dasselbe stellt und damit die amtierende regierung darüber.

es reicht nicht, auf gegebene formaldemokratische randbedingungen zu verweisen, wenn der demokratische sinn des ganzen bereits verwest.

Zitat

Dabei wird das Existenzrecht Israels mal eben zur Disposition gestellt. Kein Antizionist würde die Existenz irgeneines Unrechtsstaates in Frage stellen. Es ist immer nur Israel über dessen Dasein an den Stammtischen entschieden wird. Und zwar auch an den linken.


es ist aber einzig & allein israel, von dem behauptet wird, seine existenz stehe aufgrund von stammtischrunden oder internetforen zur disposition.
von kurdistan, taiwan, nordkorea, tschetschenien, dem kosovo wird gleiches kaum behauptet. ach ja - und auch von palästina nicht.

dabei wird in aller regel verdrängt, daß die mit abstand effektivsten dispositionsanstrengungen von den geistigen nachfahren einer historischen persönlickeit geleistet werden, die hinreichend verblendet war, die antwort auf ihr auskunftsersuchen als günstigen fingerzeig aufzufassen:
wenn du den rubikon überschreitest, wirst du ein großes reich zerstören.

von frajo - am 29.04.2004 12:19

kein Antizionist ...

Lieber l.n.,

Du schreibst:
Zitat

Kein Antizionist würde die Existenz irgeneines Unrechtsstaates in Frage stellen. Es ist immer nur Israel über dessen Dasein an den Stammtischen entschieden wird. Und zwar auch an den linken.

Ich weiß nicht genau, wen Du alles mit Antizionisten meinst. Ganz genau weiß ich lediglich, dass die Existenz irgendwelcher aus welchen Gründen auch immer als "Unrechtsstaaten" bezeichneten Staaten von allen möglichen Leuten sogar sehr häufig in Frage gestellt wurde und wird. Darf ich mal ein paar aufzählen: die DDR; die Sowjetunion; Taiwan; Jugoslawien; Bosnien; Makedonien; gelegentlich mal der Irak (als "unnatürlicher" Gesamtstaat); Bangla Desh; Nordzypern; Kuwait; brauchts noch welche? (Wie ists mit den Staaten, die es (noch) nicht gibt: Kosovo, Kurdistan, Palästina?) Es ist ferner so, dass es eine Menge Leute gibt, die ganz grundsätzlich nichts von Staaten halten (kennst du noch die Parole "Feuer und Flamme für jeden Staat"?).

Ich glaube, dass die oft aufgestellte Behauptung "Es ist immer nur Israel ..." ganz einfach falsch ist. Es kommt bei Israel oft so etwas wie ein "sekundärer Antisemitismus" ins Spiel (nach dem Motto: wir wollen kein schlechtes Gewissen mehr haben), der die politischen Auseinandersetzungen heikel und schief macht, richtig. Mir leuchtet aber die häufig (nicht von Dir) benutzte Argumentationsfigur nicht ein: Wer an Israel etwas kritisiert, was er an anderen Staaten nicht kritisert, muss letztlich Antisemit sein. Denn erstens stimmt es m.E. (wie gesagt) faktisch nicht; zweitens ist vor allem die Frage, ob die Kritik richtig oder falsch ist, nicht, wer sonst noch kritisiert wird. Ich akzeptiere jedenfalls nicht, dass Ausgewogenheit die Bedingung der Kritik wäre. An welchem linken Stammtisch Du übrigens in den letzten Jahren gehört hast, dass Israel weg müsse, das würde ich doch zu gern erfahren ...

Gruß Frank

von Frank S - am 29.04.2004 12:21

Re: "junta" und rubikon

Hi frajo,


Zitat

l.n.:
Egal wie man zu Sharons Regierung steht, im Unterschied dazu ist sie doch immerhin irgendwie demokratisch legitimiert.

frajo:
aber auch nur irgendwie. dasselbe kann die bush-junta von sich behaupten.


Aber das macht sie natürlich auch. Nur würde ich dem hinsichtlich der Ungereimtheiten bei der Stimmauswertung nicht so ohne Weiteres zustimmen.

Zitat

auch die amtierende deutsche regierung kann sich irgendwie auf recht & gesetz berufen, wenn sich ein GBA vor dasselbe stellt und damit die amtierende regierung darüber.

Wurde sie denn nicht durch Wahlen legitimiert?

Zitat

es reicht nicht, auf gegebene formaldemokratische randbedingungen zu verweisen, wenn der demokratische sinn des ganzen bereits verwest.

In Wirklichkeit sind es notwendige, keine hinreichenden Bedingungen deren Erfüllung Demokratie, Humanismus, Aufklärung und Menschenrechte erst ermöglicht. Aber natürlich, es gibt auch verwesende Demokratien.

@frajo und frank:
von kurdistan, taiwan, nordkorea, tschetschenien, dem kosovo
DDR; die Sowjetunion; Taiwan; Jugoslawien; Bosnien; Makedonien; gelegentlich mal der Irak (als "unnatürlicher" Gesamtstaat); Bangla Desh; Nordzypern; Kuwait;

Ihr habt Recht. Israel steht in dieser Hinsicht nicht alleine da.
Ausserdem hat mein "einzig" abgelenkt von der These, daß sich hinter dem Antizionismus oft genug antisemitische Ressentiments verbergen. Und eben auch bei Menschen, die sich der Linken zurechnen.

Aus dem Postone-Interview:
Zitat

Weder die einseitige Unterstützung der PalästinenserInnen noch die Verteidigung der israelischen Armee hat etwas mit einem Lernen aus der Vergangenheit zu tun. Eine Frage, die in diesem Zusammenhang aber schon in den siebzigern gestellt werden konnte, ist, warum plötzlich der Kampf der palästinensischen Nationalbewegung die große Bedeutung gewann, die er für die Linke hatte. Der palästinensische Kampf war für einen Großteil der Linken viel bedeutsamer als der Kampf irgendeiner anderen nationalen Bewegung. Und warum wurde zugleich Zionismus nicht einfach als etwas behandelt, das selbstverständlich als nationalistische Bewegung kritisiert werden konnte, sondern auf eine Art und Weise, die fast antisemitisch war? Der Zionismus wurde dargestellt, als sei er Teil einer weltweiten Verschwörung und als seien Juden deshalb überall anzugreifen.


von Byr Genar Hofoen - am 29.04.2004 14:06

Re: kein Antizionist ...

Lieber Frank,

Zitat

Ich weiß nicht genau, wen Du alles mit Antizionisten meinst.

Ich hatte die Menschen im Sinn, die sich selber als Antizionisten bezeichnen.
Zitat

Ich glaube, dass die oft aufgestellte Behauptung "Es ist immer nur Israel ..." ganz einfach falsch ist

Ja, das stimmt.
Zitat

Wer an Israel etwas kritisiert, was er an anderen Staaten nicht kritisert, muss letztlich Antisemit sein.

Nein, das will ich auf keinen Fall sagen. (Dies behauptest Du auch nicht.)
Der Kontext war ja die vorauseilende Entgegnung "na, jetzt wirst Du mir gleich Antisemitismus vorwerfen." Zugegeben, ein weiter Brückenschlag.
Zitat

Ich akzeptiere jedenfalls nicht, dass Ausgewogenheit die Bedingung der Kritik wäre.

Ich käme nicht auf die Idee sowas zu verlangen.

Zitat

An welchem linken Stammtisch Du übrigens in den letzten Jahren gehört hast, dass Israel weg müsse, das würde ich doch zu gern erfahren

Dafür mein Verweis auf den Ausschnitt des Postone-Interviews in meiner Antwort auf frajo. Und, daß Israel "weg muß", -auch Dir sei die Überspitzung gegönnt- das habe ich von einem/r Linken noch nie gehört. Die kurzgeschorenen Idioten im Hirschgarten waren gewiss keine.

Gruß,
l.n.

von Byr Genar Hofoen - am 29.04.2004 14:27

ganz normale nationalistische bewegung ...

Hallo l.n.,

Dein Postone-Zitat trifft einen wichtigen Punkt, finde ich - in verschiedener Hinsicht. Denn es stimmt, dass die Kritik am Zionismus eigentlich nie "normal" ist. Das hat viele Gründe.

Soll es normal sein, den Zionismus als nationalistische Bewegung zu kritisieren? Ich weiß es nicht. Hinter der (oft richtig trotzigen) Forderung, es solle so sein, vermute ich tatsächlich auch (manchmal auch antisemitisches) Ressentiment. Tatsache ist: Es ist nicht normal. Und es wird auch nicht so angesehen. Wer den Zionismus kritisiert (auch als Jude!), wird mit dem Antisemitismus-Vorwurf konfrontiert, zu Recht oder zu Unrecht. Israel ist in mancher Hinsicht kein normaler Staat (und, was das angeht, auch Deutschland nicht).

Der Versuch, mit der Brechstange Normalität durchzudrücken, scheint mir zum Scheitern verurteilt (oder, noch schlimmer, tatsächlich etwas Zerstörerisches). Zurückhaltung ist in diesem Punkt wohl nicht verkehrt. Andererseits: Mir scheint der Ausweg ebenfalls katastrophal, das politische Handeln Israels sozusagen als Leitstern des Anti-Nationalismus aufzustellen, wie es die Antideutschen tun. Ich glaube, es gibt nichts anderes, als zu sehen und auch zu sagen, was ist. Man handelt sich dann oft gleich von mehreren Seiten Ärger ein - darüber sollte man nicht zu sehr jammern; das Thema ist nicht normal, das konnte man vorher wissen.

Das hohe moralische Ross ist allerdings wahrscheinlich der verkehrteste Ort, den man da einnehmen kann. Bloß machen das, das ist jedenfalls meine Einschätzung, momentan hauptsächlich die Leute, die Israel idealisieren (von denen höre ich heute die Sprüche: "Jeder, der nicht Partei ergreift, fördert objektiv ...", die ich von früher her eher bei den Antiimperialisten und Palästinenser-Idealisierern kenne). Mir scheint, genau das Nicht-Partei-Ergreifen ist heutzutage ein hohes Gut - Partei nehmen kann man nämlich immer noch, jederzeit. Wir stehen eben nicht im Endkampf der freien Welt gegen den Faschismus und können es uns daher sehr wohl leisten zu sagen: Was hier passiert, wie wir es verstehen und wie wir es bewerten, das sind erstmal die Fragen, denen wir uns widmen können und müssen. Die sind keineswegs schon alle beantwortet.

Gruß Frank

von Frank S - am 29.04.2004 14:38

Re: Tötet den Terroristen, wo immer...

Hi nemo,

Zitat

@staarmie
Ohne jede Polemik. Kannst Du mir erklären, warum Du das geschrieben hast? Verbaler Fehlgriff? Vielleicht meinst Du es aber genau so? Vermutlich werde ich keine klärende Anwort bekommen, aber manchmal lasse ich mich gerne enttäuschen. Und, ja, Deine Erklärungen habe ich alle gelesen.


Eine Antwort kriegst du, in der Hinsicht bin ich bemerkenswert inkonsequent. Ob sie klärend ist, wird sich zeigen. Meine Ausdrucksweise (umlegen, liquidieren) war zynisch gemeint und sollte so auf die offensichtliche Selbstverständlichkeit hinweisen, mit der staatlich legitimierte Tötungsaktionen heutzutage offenbar von vielen Politikern hingenommen werden (mahnende Worte und wortreiche Kritik in der Form, wie sie nach der Tötung Jassins allenthalben zu hören waren, sind imho auch nur eine Form des Hinnehmens, da sie so formuliert wurden, daß sie auch ja keinem wirklich wehtun). Wie gesagt, tut mir leid wenn das mißverständlich war.

Zitat

Die vorauseilende Entgegnung an neil, der würde möglicherweise staarmie Antisemitismus vorwerfen, nur weil staarmie die Politik Sharons kritisiere, ist für mich eine wohlbekannte Argumentation, die da lautet, man werde ja wohl noch zwischen Antisemititismus und Antizionismus unterscheiden dürfen.


Wie du richtig erkannt hast, bist du nicht der einzige Polemiker hier. Ich polemisiere eher selten, aber gelegentlich erlaube ich mir das auch - so auch in diesem Fall. Gelegentlich stelle ich mir vor, wie ein Archäologe im Jahr 3000 unsere krampfhaften dialektischen Ethik- und Formulierungsversuche rund um den Begriff "Antisemitismus" analysiert und dabei aus dem Kopfschütteln nicht herauskommt. Und dabei kann ich mir zugegeben ein Grinsen nicht verkneifen.

Zitat

Dabei wird das Existenzrecht Israels mal eben zur Disposition gestellt. Kein Antizionist würde die Existenz irgeneines Unrechtsstaates in Frage stellen. Es ist immer nur Israel über dessen Dasein an den Stammtischen entschieden wird. Und zwar auch an den linken.


Dazu wurde eigentlich schon alles geschrieben. Ich stelle weder das Existenzrecht Israels noch das irgendeines anderen Staates zur Disposition. Allerdings stelle ich Regierungen zur Disposition, die sich das Recht herausnehmen, einfach mal so Menschen zu töten. Und da gehört Israel mit dazu, ebenso wie "Schurkenstaaten" der Marke Saudi-Arabien, Simbabwe, China und andere "Schurkenstaaten" wie die USA, die immer noch der Meinung sind, die Todesstrafe sei ein legitimes Mittel, ihre Bevölkerung bei der Stange zu halten.

Zitat

Mich würde interessieren, ob hier jemand eine Vorstellung hat, wie man das Heilige Land befrieden kann, langfristig befrieden.
...
Und vor alledem die Bemühung den Hass auf beiden Seiten abzubauen.


Man hört ja immer wieder, daß angeblich große Teile der Bevölkerung sowohl Israels als auch der Palästinensergebiete inzwischen "kriegsmüde" seien und sich mit den Parolen der Fanatiker auf beiden Seiten nicht mehr identifizieren. Ich weiß nicht , ob das stimmt. Aber wenn das so ist, besteht vielleicht die Chance, daß diese Kriegsmüdigkeit sich ausbreitet. Gemeinsame, vielleicht durch NGOs organisierte Projekte (gemeinsames Olympiateam?), die unterhalb der Ebenen offizieller Politik ablaufen, könnten gebildet werden. Ein genügend großer Anteil Kriegsunlustiger kann dafür sorgen, daß der Hardliner Scharon abgewählt wird und eine dialogbereitere Regierung ans Ruder kommt - nur stellt sich die Frage, wie das auf palästinensischer Seite ablaufen soll, denn weder Arafat noch die übrigen Fanatiker und Konfliktprofiteure dort werden sich einfach mal so "abwählen" lassen oder freiwillig gehen.
Weiterhin bin ich mir noch nicht in Klaren darüber, ob ein gemeinsamer Staat oder ein eigener Palästinenserstaat besser wäre, ich weiß auch nicht wie die Bevölkerung beider Seiten darüber denkt. Aber da seit langem außer Deutschland sich kein Staat "vereinigt" hat, dafür aber alle möglichen geteilt, ist eine gemeinsame Lösung wohl kaum vorstellbar. Obwohl es für den Lebensstandard und die wirtschaftliche Entwicklung in den jetzigen Palästinensergebieten sicher von Vorteil wäre.
(wobei eigentlich die meisten "Autonomiebestrebungen" irgendwelcher Teilstaaten wie in der GUS afaik wirtschaftlicher Selbstmord sind, aber Nationalstolz scheint immun gegen Hunger zu machen).

von staarmie - am 29.04.2004 17:58

Re: kein Antizionist(2)

Hi Frank,

quote:
Zitat

"Abschaffen" ist so ne Sache - wer schafft ab? Aber wenn Du meinst: ob ein vernünftiges Zusammenleben von Menschen auch ohne Staaten möglich ist, dann kann ich dem zustimmen. Genauer: in mancher Hinsicht vielleicht erst dann.




Ja. Mit dem Abschaffen, das ist wirklich so eine Sache. Je älter ich werde :) , desto skeptischer werde ich gegenüber großpolitischen Konfliktlösungsvorschlägen die mal eben mit Grenzverschiebungen, Vertreibungen, -sorry, Umsiedlungen- oder der Annektion -man, ich sollte auf meine Wortwahl achten, natürlich meine ich die Befreiung- rückständiger Gebiete daherkommen.

Daher gefällt mir Deine Vorstellung, Konflikte auf möglichst niedriger Ebene zu lösen. Wenn ich das, was ich bisher von Dir gelesen habe einfach mal so grob zusammenfassen darf. Korrigier mich bitte.

Eine sozusagen evolutionär gewachsene, staatenlose, womöglich sogar herrschaftsfreie Erde kann ich mir nicht vorstellen.
Im Gegenteil. In Zeiten der Globalisierung, der zunehmenden Machtverlagerung von demokratisch legitimierten Einrichtungen zu Supranationalen Konzernen bedarf es entsprechender Gegengewichte.
Aber vielleicht meinst Du es ja genau so?

Grüße
l.n.

von Byr Genar Hofoen - am 30.04.2004 09:08

machtgradienten

little nemo schrieb:

Zitat

Ja. Mit dem Abschaffen, das ist wirklich so eine Sache. Je älter ich werde :) , desto skeptischer werde ich gegenüber großpolitischen Konfliktlösungsvorschlägen die mal eben mit Grenzverschiebungen, Vertreibungen, -sorry, Umsiedlungen-
oder der Annektion -man, ich sollte auf meine Wortwahl achten, natürlich meine ich die Befreiung- rückständiger Gebiete daherkommen.

sind denn die vorschläge, nicht grenzen zu verschieben, nicht zu vertreiben, nicht zu annektieren, etwa keine großpolitischen?

Zitat

Daher gefällt mir Deine Vorstellung, Konflikte auf möglichst niedriger Ebene zu lösen. Wenn ich das, was ich bisher von Dir gelesen habe einfach mal so grob zusammenfassen darf.
Korrigier mich bitte.

ich geh mal nur auf deine anmerkungen ein. hier noch franks text zu berücksichtigen, würde mir zu kompliziert. (das alter - du weißt schon. :cool: )
das lösen von konflikten auf niedriger ebene ist nichts neues, sondern ein noch älteres verfahren als das von uns kritisierte gegenwärtige.
da wird im kuhdorf halt nicht der umweg über polizei und gericht genommen, sondern der vermeintliche täter kurzerhand kaltgemacht. und wenn sich später rausstellt, daß der richtige täter noch lebt, bleibt die schande garantiert im kleinen kreis.

nö - das kann's nicht sein.

Zitat

Eine sozusagen evolutionär gewachsene, staatenlose, womöglich sogar herrschaftsfreie Erde kann ich mir nicht vorstellen.

du bist unter die kreationisten gefallen?
ich bleibe der evolution treu: humanoide staaten sind ein evolutionäres, also völlig reguläres phänomen auf diesem planeten, das eines tages auftrat und eines anderen tages verschwunden sein wird.

Zitat

Im Gegenteil. In Zeiten der Globalisierung, der zunehmenden Machtverlagerung von demokratisch legitimierten Einrichtungen zu Supranationalen Konzernen bedarf es entsprechender Gegengewichte.


das liest sich, als ob es früher demokratischer zugegangen sei.
dabei sah es früher lediglich deswegen demokratischer aus, weil "wir" noch mit dem kleinen einmaleins der demokratie kämpften und alles, was sich jenseits des kleinen einmaleins abspielte, wahrzunehmen nicht imstande waren.

nein, es gibt keine verlagerung von macht, sondern eine konzentration von macht - wie seit 10000 jahren - wobei halt die kapitalistisch fungierenden organellen des planetens strukturell im vorteil sind gegenüber den andemokratisiert fungierenden.
d.h. die verhältnisse der mächte ändern sich. m.a.w. die machtgradienten wachsen weiter.

wir haben also bereits gewichte/mächte, die wechselseitige gegenspieler sind, vor allem demokratie und kapitalismus. nur dürfen wir nicht der optischen täuschung unterliegen, die sich als vertreter der demokratie präsentierenden für vertreter der demokratie zu halten. zu den strukturellen vorteilen der kapitalistischen organellen gehört nämlich u.a. ihre fähigkeit, das bewußtsein gewisser leute durch beeinflussung des grades des wohllebens in ihrem sinne zu konditionieren.

daher ist ein politiker, der gläserne abgeordnetentaschen fordert, ein durchschnittsgehalt für abgeordnete oder die kastrierung der parteien, gefährlicher für den kapitalismus als der radikalste sprücheklopfer.

von frajo - am 30.04.2004 14:01

Re: Tötet den Terroristen, wo immer...

SPIEGEL: ... und die in dem gleichsam schlichten wie plakativen Gegensatz der
Attentäter von Madrid mündet: "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod."

Schily: Dieser Satz ist wirklich eine starke Provokation. Ich habe ihn übrigens
nicht erst jetzt, sondern schon früher gelesen ...

SPIEGEL: ... von dem Hamburger Todespiloten Ziad Jarrah, der bereits
im Oktober 1999 handschriftlich notierte: "Ich bin zu euch gekommen mit
Männern, die den Tod lieben, genauso, wie ihr das Leben liebt."

Schily: Diese Haltung, die das eigene Leben und das von anderen nicht
achtet, zieht sich seit Jahrhunderten als Leitmotiv durch die Geschichte. Die
Terroristen sollten aber wissen: Wenn ihr den Tod so liebt, dann könnt ihr ihn
haben.

SPIEGEL: Wie bitte?



Der Bezug ist eindeutig und gibt keinerlei Anlass zum üblichen, stereotypen und
reflexhaften Gepinsel a la "Der zu Tötende wird per Staatsbeschluß erst
als Terrorist definiert, dann zu unwertem Leben erklärt" etc. etc.

Schilys Versuch, eine gewisse Bereitschaft zu dokumentieren,
massenmörderischem Terrorismus entgegen zu treten und ihn eben nicht
in Karlscher Manier als legitimen Widerstand zu verklären, könnte ihn den
politischen Kopf kosten. Für den physischen reichts eher noch nicht, auch wenn
sich einige den Schädel dieses "menschlichen Totalversagers" sicher gut an einer
Brücke in Falludscha baumelnd vorstellen können.

Genug davon an diesem heiligen Feiertag, und hinaus zu den
revolutionären Kämpfern und Führern der unterdrückten Massen

von MoonRa - am 01.05.2004 10:06

Re: machtgradienten

Hi frajo,

Zitat

sind denn die vorschläge, nicht grenzen zu verschieben, nicht zu vertreiben, nicht zu annektieren, etwa keine großpolitischen?


Nein. Es sei denn, Du siehst die Weigerung an einer Partie go teilzunehmen bereits als eine Weise go zu spielen. Wenn Du aber mit Deiner Frage meinst, ob ich glaube, man könne durch Enthaltung seine Unschuld bewahren. Ganz klar: nein.

Zitat

da wird im kuhdorf halt nicht der umweg über polizei und gericht genommen, sondern der vermeintliche täter kurzerhand kaltgemacht. und wenn sich später rausstellt, daß der richtige täter noch lebt, bleibt die schande garantiert im kleinen kreis.

Das Töten vermeintlicher Täter ist wohl kein Merkmal nachrangiger Organisationen.
Zitat

Vier Länder - China, der Iran, die USA und Vietnam - sind für 84 Prozent der 1.146 bekannten Hinrichtungen verantwortlich.

Pressemitteilung von amnesty, lesenswert.
[www2.amnesty.de]


Zitat

du bist unter die kreationisten gefallen?

Nein. Ich bin Anhänger der Evolutionstheorie. Gleichwohl kann ich von der Schöpfung reden (natürlich nicht in diesem Zusammenhang hier). Das finde ich kein bisschen inkonsistent.

Grüße,
l.n.

von Byr Genar Hofoen - am 01.05.2004 20:57

abschaffen, Ebenen

Hm, little nemo,

darauf ist nicht leicht antworten.

Dein Misstrauen gegen die "großpolitischen" Konfliklösungsvorschläge teile ich, ich weiß nicht, ob aus demselben Grund. Mir stößt da vor allem die Frage immer wieder auf: Wer ist denn das Subjekt solcher "Abschaffungen"? Die Arbeiterklasse? Die unterdrückten Massen? Die Randgruppen? Die rechtlich Denkenden? usw. ... Es wird schwierig sein, einem beliebigen derartigen Subjekt EIN Interesse zu unterstellen, wo sich doch real die Gester auch bei den untedrücktesten Massen derartig unterscheiden. So richtig es ist, dass JEDE und JEDER vor allem die Möglichkeit haben will zu leben (und wenn es nur dazu ist, das Leben selbstständig wegwerfen zu können), und die Sache daher in mancher Hinsicht erstaunlich einfach ist - so richtig ist es auch, dass die EINHEIT wohl nur auf gewaltsamem Wege herbeizuführen ist, totalitär, terroristisch, suchs Dir aus.

Das genau ist aber auch mein großer Vorbehalt gegen die Staaten. Ich bin nicht sicher, ob ich die Sache mit dem "Konflikte auf niedriger Ebene lösen" richtig verstehe (es ist natürlich auch die Frage, welche Konflikte sich wirklich "lösen" lassen). Mir scheint aber schon, dass die Ebene der Staaten eine ist, die die Konflikte (in ihrer jetzigen Form) erst schafft.

Um es mal anhand der Globalisierung zu sagen: Die Staaten gehören ja zu ihren Voraussetzungen. Ohne staatliche Garantie wäre das Eigentumsrecht meinetwegen des Siemens-Konzerns an den Leistungen seiner MitarbeiterInnen wohl ebenso wenig vorstellbar wie ein Direktionsrecht des Vorstandes. Ein Angriff auf das Machtgefüge müsste das Ziel haben, dass sich die Interessen(-konflikte) überhaupt erst einmal in höherem Maße entfalten können; dass das Interesse der Arbeitenden an Autonomie in wie außerhalb der Arbeit überhaupt als selbstständiger Faktor ins Spiel kommt und nicht nur insofern, als Sklaven nicht sehr produktiv arbeiten.

Eine "evolutionär" gewachsene herrschaftsfreie Erde - die kann ich mir kaum vorstellen. Wohl aber den Versuch, die Herrschaftsformen der staatlichen Gewalt ebenso (allmählich) zu unterminieren wie die Widersprüche der (eng mit ihnen verbundenen) kapitalistischen Produktion. Was dabei rauskommt? ist schwer zu sagen. Wie Planung und Autonomie, Freiheit und Sicherheit verbunden sein können (vielleicht auch im Sinn einer Bewegungsform von Spannungen), dafür gibt es noch viele unentwickelte Möglichkeiten; und im Kampf gegen die existierenden Herrschaftsformen kann man vielleicht ein paar entwickeln. Da wird es nur gut sein, wenn die eiserne Klammer des "nationalen Interesses" aufgebrochen wird.

Gruß Frank

von Frank S - am 02.05.2004 10:15

Re: MoonRa at his worst

Frank S schrieb:

Zitat

Schilys Versuch, eine gewisse Bereitschaft zu dokumentieren,
massenmörderischem Terrorismus entgegen zu treten

Es geht vielmehr ("der Bezug ist eindeutig") um ein staatliches
Tötungsrecht, wo man Terroristen am Werk sieht.


Entschuldige, dass ich deine Anwürfe und Bezüge auf internationale Ereignisse
nicht weiter beachte.

Verkürzt glaube ich sagen zu können, dass du Schily unterstellst oder zutraust,
er arbeite daran, dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen
zu ermöglichen. Ich habe nicht diesen Eindruck. Ich meine eher, dass er
Konsequenzen daraus ziehen möchte, dass der in westlichen Staaten übliche
rechtsstaatliche Umgang miteinander gegenüber diesen Terroristen nicht
weiter hilft.

Zitat

"und ihn eben nicht in Karlscher Manier als legitimen
Widerstand zu verklären"

Das ist nicht nur Blech, sondern glatte Verleumdung (bei
aller Differenz zwischen Karl und mir). Zeig mir, wo Karl das
tut ...



"Jedoch handelt es sich hierbei - beim so genannten "Krieg gegen den Terror" -
um etwas von vorn herein kriminelles von seiten des westlichen Imperialismus"
[forum.myphorum.de]

Der Krieg gegen den Terror ist ein Verbrechen. Darf ich Karls Aussage so
interpretieren?


"Moment, Du fandst den Artikel von Schily "gut" und hast auch gemeint:

[quote:]

Wenn die Todesstrafe durch den Staat in diesem Sinne legitim ist, dann läßt sich
auch die Tötung von Jassin rechtfertigen.
[/quote]

Das heisst doch im Klartext, dass Du Moral für zweitrangig und die Tötung von
Widerständlern dann für gerechtfertigt hältst"
[forum.myphorum.de]

Was sind Widerständler? In einem Forum mit sehr persönlichen Definitionen von
diesem ("Mord") und jenem ("Krieg") und anderem ("Kinder") hängt daran einiges.
Widerstand leisteten auch die Deutschen in Stalingrad. Waren es deshalb
Widerständler? Ich finde das eher nicht. "Wo Recht zu Unrecht wird, wird
Widerstand zur Pflicht" - das bezeichnet sehr viel eher, wie ich meine, die gängige
Auffassung von "Widerstand", und sie impliziert eine positive Bewertung.

Jetzt kann man eins und eins zusammenzählen: hier das Verbrechen des Krieges
gegen den Terror, da die im allgemeinen und aus Karls Feder im besonderen nicht
negativ besetzte Bezeichnung "Widerständler" für einen der Drahtzieher von
Schulbusexterminationen.

Mag sein, dass ich Karl zu ernst nehme und er nicht meint, was er schreibt. Oder
dass ich seine Beiträge nicht in Zusammenhang setzen darf. Wenn dem so ist,
dann entschuldige ich mich für die Vermutung, dass er Leuten wie dem
Widerständler Jassin mehr Sympathien entgegenbringt als dem "Killer-Anthro"
Schily.

Oder, um es mit Baley zu sagen: die Sache wäre nicht eindeutig, kämen diese
Sätze nicht ausgerechnet von Karl.

von MoonRa - am 02.05.2004 16:20

Re: MoonRa at his worst

Zitat

Frank S schrieb:
Es geht vielmehr ("der Bezug ist eindeutig") um ein staatliches Tötungsrecht, wo man Terroristen am Werk sieht.

MoonRa schrieb:
Verkürzt glaube ich sagen zu können, dass du Schily unterstellst oder zutraust, er arbeite daran, dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen zu ermöglichen. Ich habe nicht diesen Eindruck. Ich meine eher, dass er Konsequenzen daraus ziehen möchte, dass der in westlichen Staaten übliche rechtsstaatliche Umgang miteinander gegenüber diesen Terroristen nicht weiter hilft.

Das ist genau das Schmitt'sche Feindstrafrecht, das geeignet ist, eine ganze Gesellschaft wieder mal offen zu barbarisieren.

Neil hat leider noch nichts weiter dazu gesagt.

Zitat

MoonRa schrieb:
"und ihn eben nicht in Karlscher Manier als legitimen Widerstand zu verklären"

Frank:
Das ist nicht nur Blech, sondern glatte Verleumdung (bei aller Differenz zwischen Karl und mir). Zeig mir, wo Karl das tut ...

Karl:
"Jedoch handelt es sich hierbei - beim so genannten "Krieg gegen den Terror" - um etwas von vorn herein kriminelles von seiten des westlichen Imperialismus"
[forum.myphorum.de]

MoonRa schrieb:
Der Krieg gegen den Terror ist ein Verbrechen. Darf ich Karls
Aussage so interpretieren?


Der so genannte "Krieg gegen den Terror" schrieb ich. Der in jeder Hinsicht verbrecherische Überfall auf den Irak, auf den ich hier anspiele, kann ja wohl nicht als "Antiterrorkampf" bezeichnet werden. Vielmehr wurde von seiten der westlichen Imperialisten seit über 10 Jahren ein wirtschaftlicher kalter Krieg geführt, der dem jetzigen Abschlachten der Widerständler als auch unbeteiligter Zivilisten voraus ging. Ich erinnere an die ultrarechten 'think tanks', die nur auf den 11.09. gewartet und sich sicherlich darüber gefreut haben. Die Opfer sind ihnen höchstwahrscheinlich schnuppe.

Wir sind ja z.Zt. u.a. dabei, eine gute Definition von "Terrorismus" zu finden. staarmie hat einen Vorschlag gemacht, den man aber noch verbessern kann.

Für mich ist Terror zunächst mal systematische Waffengewalt kleiner Gruppen bi shin zu hochgerüsteten Staaten gegen die ungestörte Fortführung der zivilen Ordnung. Terror kann sich gezielt gegen Mächtige aller Art wenden, aber auch ungezielt gegen Zivilisten. Terror kann Teil eines kalten oder heissen Krieges sein oder auch einzel auftreten.

Dass die USA und diverse europäische Staaten ernsthaft etwas gegen Terroismus unternehmen würden, halte ich für ein Gerücht. Man denke nur an die lateinamerikanischen contras, etc.

Legitimer Widerstand kann bewaffneter Widerstand sein und ist insbesondere vom Terror gegen unbeteiligte Zivilisten abzugrenzen.

Zitat

Karl (an Patric):
"Moment, Du fandst den Artikel von Schily "gut" und hast auch gemeint:

patric:
Wenn die Todesstrafe durch den Staat in diesem Sinne legitim ist, dann läßt sich auch die Tötung von Jassin rechtfertigen.

Karl:
Das heisst doch im Klartext, dass Du Moral für zweitrangig und die Tötung von Widerständlern dann für gerechtfertigt hältst"
[forum.myphorum.de]

MoonRa schrieb:
Was sind Widerständler? In einem Forum mit sehr persönlichen
Definitionen von diesem ("Mord") und jenem ("Krieg") und anderem ("Kinder") hängt daran einiges. Widerstand leisteten auch die Deutschen in Stalingrad. Waren es deshalb Widerständler? Ich finde das eher nicht. "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" - das bezeichnet sehr viel eher, wie ich meine, die gängige Auffassung von "Widerstand", und sie impliziert eine positive Bewertung.

Legitime Widerständler warden aber die Russen und anderen Völker des Sowjetunion, denn sie wurden überfallen.

Es ist doch Teil der Genfer Konvention, dass Landesverteidigung legitimer Widerstand ist.

Wie allgemein bekannt ist, werden legitime Widerständler mit wirklichen Terroristen - und zu denen zähle ich die Hamas - in einen Topf geworfen. Methoden wie gezielte Tötungen können nach dieser Umdefinition auf jeden Widerstand gegen
- Krieg, Imperialismus und
- perspektivisch jede katastrophale Auswirkung der Politrk des Kapitals
angewandt werden.

Altbekannte, aber wiederkehrende Ansätze sind jetzt schon zu sehen (Siehe auch meinen gleich nachfolgenden Beitrag!)

Die sehr ungleichen Kriege gegen schwache Länder, um einen Fuss in die Mega-Öl-Regionen zu bekommen werden - genau so wie der Krieg gegen Restjugoslawien - als "antifaschistischer Abwehrkampf" umdefiniert.

Richtig ist, dass es auch einen kriminellen Widerstand gibt. Aber die 'licence to kill', der Schily hier in der EU den Boden bereitet, aht einen anderen Sinn. Es gilt, auch hier den USA nachzufolgen und nicht lange zu fackeln mit allem, was sich der Expansion entgegen stellt. Da wird Milosevic zum neuen Hitler, da findet in Israel/Palästina ein neuer Holocaust statt, nur in Deutschland gibt es keine Hitlers mehr. Das ist ein Versuch, deutsche Geschichte zu entlasten, und den Faschismus immer nur bei den anderen zu finden.

Dabei wird nebenbei rinks und lechts vertauscht, auch dieses Projekt wird sehr ehrgeizig voran getrieben.

Um es zusammen zu fassen:

Das, was ich Patric vorwerfe, ist. dass er mit Schily darin überein zu stimmen scheint, dass schon bald gezielte Tötungen nicht nur gegen die Hamas-Leute, sondern gegen alle legitimen und nichtkriminellen Widerständler legalisiert werden. Was die Hamas & co. betrifft, so sollen sie nur das Muster abgeben für die gewalttätige Unterdrückung legitimen Widerstands durch Weltpolizeistaaten, denen jedes Recht und jede Moral egal ist.

Ich sage nicht nur Benno Ohnesorg, ich erinnere auch an den getöteten Teilnehmer bei der ESF-Demo in Florenz, aber auch an die Gewalt gegen linke Demos, welche mit Nazis gleich gesetzt werden sollen.

Frank hat ja richtig darauf hingewiesen, dass mit der tendenziellen Legalisierung des polizeilichen "finalen Rettungsschusses" schon lange der Zug in diese Richtung fährt.

Zitat

MoonRa schrieb:
Jetzt kann man eins und eins zusammenzählen: hier das Verbrechen des Krieges gegen den Terror, da die im allgemeinen und aus Karls Feder im besonderen nicht negativ besetzte Bezeichnung "Widerständler" für einen der Drahtzieher von Schulbusexterminationen.

So etwas in Kauf zu nehmen ist kriminell und Exekutionen von Zivilisten sind kein Widerstand.

Aber der Widerstand als solcher ist nicht kriminell, sondern legitim. Kriminell ist der Überfall der "Koalition der Willigen" auf die sprudelnden Ölquellen des Zweistromlandes mit dem Zweck, die Ölpreise kontrollieren zu können.

Welches Land ist als nächstes dran?

Zitat

Mag sein, dass ich Karl zu ernst nehme und er nicht meint, was er schreibt. Oder dass ich seine Beiträge nicht in Zusammenhang setzen darf. Wenn dem so ist, dann entschuldige ich mich für die Vermutung, dass er Leuten wie dem Widerständler Jassin mehr Sympathien entgegenbringt als dem "Killer-Anthro" Schily.

Jassin ist ein irrational denkender und - nach dem was ich weiss - auch rassistischer Mensch. Die Politik der Hamas ist ohne Perspektive und war es schon immer.

Wenn ich von Widerständlern in Palästina spreche, dann habe ich andere Kräfte im Auge, zu denen auch die israelische Friedensbewegung gehört.

Und Jassind stellt aus meiner Sicht nur einen Präzedenzfall dar, um das Visier auf diese Kräfte zu richten.

Vor kurzem wurde eine Frau aus dieser Friedensbewegung mit einem von israelischen Soldaten Bulldozer überfahren und grausam umgebracht. Ich glaube, die Geschichte ist bekannt:

[www.heise.de]

Das meine ich, wenn ich sage, dass der demokratische Widerstand kriminalisiert und mit rechten Terroristen in einen Topf geworfen wird.

So ist der "Krieg gegen Bin Laden" nur der Vorwand, um ab jetzt auch alle Länder und Regionen zu überfallen, die mit Bin Laden gar nichjts am Hut haben. Bereits der Irak hatte mit dem 9.11. nichts zu tun. Auch andere Länder aus der "Achse des Bösen" (!) stehen lediglich der expansiven Kapitalverwertung im Weg, das ist alles.

Was Du nun aber mit dem Vergleich Jassin/Schily machen möchtest, ist ja ewtwas ganz anderes: Hier der "zivilisierte Vertreter der entwickelten Welt", dort der Barbar. So ist es eben keineswegs. Es war Arundhati Roy, die treffend gesagt hat, dass Bin Laden nur der dunkle Bruder von GW Bush ist und das dunkle Geheimnis der westlichen Zivilisation, die ihre Leichen gerne woanders unterbringen möchte, um wieder reinen Herzens Eroberungskriege führen zu können. Diese heissen eben nur anders:

"Friedensmassnahme", "Krieg gegen den Terror", etc.

Zitat

Oder, um es mit Baley zu sagen: die Sache wäre nicht eindeutig, kämen diese Sätze nicht ausgerechnet von Karl.

Es geht nicht um einen "Krieg gegen den Terror", weil der Teufel nicht mit dem Beelzebub ausgetrieben werden kann. Es geht um die Verteufelung dessen, was ich unter wirklichem Widerstand verstehe.

Diesem Zweck arebeiten die diversen Variationen und Untervariationen der "Totalitarismus"- und "Extremismus"-Doktrin zu und darin liegt die politische Verleumdung. Es geht Dir nicht um Begriffe, MoonRa.

Dir ist sozusagen jedes Mittel recht, welche eine "Umwertung aller Werte" befördern, so dass "gut" zu "böse" wird und umgekehrt.

Das grösste Verbrechen soll plötzlich Ausdruck der höchsten Liebe sein - das hatten wir doch schon im Mittelalter.

Zum Schluss ist noch anzumerken, dass die immens hochkonstruierte Bedrohung durch die "islamische Weltverschwörung" nicht nur das alte antisemitische Sterotyp strukturell bedient, auch wenn die Objekte ausgetauscht wind, sondern dass diese "Weltverschwörung" die mittler Weile nicht mehr existente Bedrohung durch die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" abgelöst hat - als ein Argument für neue (alte) Kreuzzüge!

von Karl. - am 02.05.2004 17:39

Interpretationen

Zitat

Verkürzt glaube ich sagen zu können, dass du Schily unterstellst oder zutraust, er arbeite daran, dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen zu ermöglichen. Ich habe nicht diesen Eindruck. Ich meine eher, dass er Konsequenzen daraus ziehen möchte, dass der in westlichen Staaten übliche
rechtsstaatliche Umgang miteinander gegenüber diesen Terroristen nicht
weiter hilft.

Zwei Bemerkungen dazu.

Erstens: Deine Prämisse ist falsch, nämlich: dass "der normale Umgang" mit diesen Terroristen nicht weiterhilft. Der "normale Umgang" gibt einem Staat wie der BRD eine derartige Fülle an Möglichkeiten gewaltsamen Handelns an die Hand, dass er Terroristen jeder Sorte weit überlegen ist. Anders: Welche Möglichkeiten des "Umgangs" hätte Schily bisher haben müssen? Leute wie Mzoudi oder Mutassadeq präventiv erschießen?

Zweitens: Wenn man das beachtet, ist der Unterschied zwischen Deiner und meiner Interpretation Schilys (die Du übrigens korrekt wiedergibst) sehr gering, im Grunde verschwindet er. Nur die Bewertung unterscheidet sich.

Zu Karl: Hier geht Deine Interpretation voll daneben. Du setzt (bei Karl) kettenartig Terror, Jassin und "Widerständler" gleich, andererseits den Krieg gegen den Terror und den "so genannten" Krieg gegen den Terror. Heraus kommt ein Urteil über seine "Sympathien" (ich wüsste nicht viel, was in diesem Fall weniger Bedeutung hätte als grade diese Frage). Das Einzige, was Du für Dich hier buchen kannst - Karl neigt gelegentlich zum gleichen Verfahren der "Kettengleichungen". Die taugen aber nichts, auf jeden Fall nicht bei der Interpretation einer Meinung.

von Frank S - am 02.05.2004 17:46

MoonRa mit der Flex

Meinetwegen auch Schleifhexe :)
Zitat

Verkürzt glaube ich sagen zu können, dass du Schily unterstellst oder zutraust,
er arbeite daran, dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen
zu ermöglichen. Ich habe nicht diesen Eindruck. Ich meine eher, dass er
Konsequenzen daraus ziehen möchte, dass der in westlichen Staaten übliche
rechtsstaatliche Umgang miteinander gegenüber diesen Terroristen nicht
weiter hilft.

Sicher, es ist ein interessantes Gedankenspiel, irgendwen, der sich an einer Uni wieder einschreiben möchte, einfach "aus dem Verkehr zu ziehen".
(Und ich räume glatt ein, daß es mir auch bisweilen ein wenig heftig erscheint - äh, die Fortsetzung des Studiums, meine ich)

"dass du Schily unterstellst oder zutraust, er arbeite daran, dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen zu ermöglichen."
Das ist ein wenig brutal formuliert - aber ich persönlich werde den Eindruck nicht los, daß sein Ansatz in eben diese Richtung geht.

"Ich meine eher, dass er Konsequenzen daraus ziehen möchte, dass der in westlichen Staaten übliche rechtsstaatliche Umgang miteinander gegenüber diesen Terroristen nicht weiter hilft."
Du wolltest damit wahrscheinlich nicht auf die Gefangenenmißhandlung anspielen, die gerade durch die Medien geht :)
Kannst Du mir mal 'nen tip geben, wo der "rechtsstaatliche Umgang" aus Deiner Sicht an seine Grenzen stößt?
(Die Bemerkung übers Lesen von threads ziehe ich einstweilen zurück :) :) :) )

von Baley - am 02.05.2004 21:22

Re: Interpretationen

Frank S schrieb:

Zitat

Anders: Welche Möglichkeiten des "Umgangs" hätte Schily bisher haben
müssen? Leute wie Mzoudi oder Mutassadeq präventiv erschießen?


Blech?

Zitat

... ist der Unterschied zwischen Deiner und meiner Interpretation Schilys (die Du
übrigens korrekt wiedergibst) sehr gering, im Grunde verschwindet er. Nur die
Bewertung unterscheidet sich.


Das wird ein Mißverständnis sein. Ich teile deine Interpretation nicht, falls diese
wirklich dahin geht, "dass du Schily unterstellst oder zutraust, er arbeite daran,
dem deutschen Staat die Tötung politisch mißliebiger Personen zu ermöglichen."

Zitat

Zu Karl:


Ich meine, es ist nicht so schlimm, von Karls Sicht auf den Terrorismus den
Eindruck einer verklärenden zu haben. Er hat mir das, so interpretiere ich seine
Antwort, nicht übel genommen, und wenn du seine Antwort liest, wirst du vielleicht
Spuren solcher Verklärung finden können. Ich habe ihm nicht Unterstützung
dieses Terrorismus vorgeworfen, dazu gehört vielleicht noch anderes, und ich
nehme ihm sein (allerdings in mancher Hinsicht erhellendes) Bemühen um
Distanzierung durchaus ab. Danke dafür, Karl, aber ich sehe weiterhin fast alles
anders als du.

von MoonRa - am 02.05.2004 22:40

bewegung auf schiefen ebenen

[frajo:]
Zitat

otto schily hat - im gegensatz zu UM - nicht verstanden, ein sein zu meiden, das sein bewußtsein verändert.

[MoonRa:]
Zitat

Zur Politik gehört die Kunst der Bewegung. Wer bewegungsunfähig ist, ist im Nachteil.

zum menschlichen leben gehört die kunst der selbstbestimmung.
wer sich auf die schiefe bahn begibt, ist im nachteil.

[frajo:]
Zitat

ich sehe halt in der unterwerfung unter den götzen mammon (inklusive seiner begleiterschar wohlleben, profit, erfolg) und der dadurch implizierten opfergabe eigenen rückgrats weniger einen mangel an eitelkeit als einen an treue zu sich selbst.

[MoonRa:]
Zitat

Wer es sich denn leisten kann - wie viele unserer geringsten Geschwister werden wohl deine Ansicht teilen, und ablassen vom pursuit of happiness bzw. dem Wunsch, damit endlich einmal anfangen zu dürfen?
wem es ein anliegen ist, sich unter möglichst vielen ansichtsgenossen zu befinden, der landet bestenfalls in einer bürgerlichen partei, in der regel aber bei den "bild"-konsumenten und mit sicherheit nie auf irgendeiner anhöhe der erkenntnis.
die außerwestliche kehrseite des US-amerikanischen ideals eines freien pursuit of happiness ist mittlerweile wenig mehr wert als das seinerzeitige deutsche angebot arbeit macht frei.

von frajo - am 03.05.2004 01:36

Re: MoonRa at his worst

Zitat

Karl. schrieb:
Ich erinnere an die ultrarechten 'think tanks', die nur auf den 11.09. gewartet und sich sicherlich darüber gefreut haben (...)

MoonRa schrieb:
Du nimmst so vieles an. Über die emotionalen Regungen der PNAC-Leute bezüglich des 11.9. glaubst du mehr zu wissen, jedenfalls mehr als ich.

Es ist dort auch nachzulesen, dass auf geeignete Vorwände gewartet wurde, um endlich den Irak zu annektieren bzw. dort eine Marionettenregierung zu installieren.

Da braucht niemand zu spekulieren. Noch nicht einmal ich.

Allerdings sagst Du dazu wieder einmal - nichts!

Zitat

Ich weiß dagegen von patric k noch weniger als von Herrn Schily, und Herr Schily äussert sich hier nicht, aber bisher hatte ich von patric k nicht den Eindruck, dass er der Linie folgt, die du hier für ihn konstruierst.

Ich würde aber nie behaupten, dass du ihn verleumdest. Nachher bekomme ich noch wegen "juristischer Drohgebärden" Hausverbot.

Lies doch einfach mal, was er schreibt:

Zitat

patric:
"Wenn die Todesstrafe durch den Staat in diesem Sinne legitim ist, dann läßt sich auch die Tötung von Jassin rechtfertigen. Der Umstand, daß er kein isreal. Staatsbürger war spielt hier keine Rolle."

Nach der Logik kann man auch die Verfolgung Salman Rushdis rechtfertigen.

Auf meine Frage, welcher Staat denn seine Gesetze beliebig auf den Rest der Welt ausdehnen dürfe und welcher nicht, bekam ich keine Antwort von patric.

Zitat

patric weiter:
"Andererseits: moralische Standpunkte sind gut und schön, aber eben individuell. D.h. Leute, die ungestraft töten können und dies für sich moralisch nicht als verwerflich finden, erreichen wir nicht."
[forum.myphorum.de]

Die US-Besatzer haben den Aufständischen in Falludscha ein Ultimatum für die Abgabe ihrer Waffen gesetzt. an der Tatsache diese ihre Waffen nicht niederlegen wollten, siehst insbesondere auch Du, dass "wir" "solche Leute" - d.h. in diesem Fall Widerständler! - nicht erreichen.

Dass die Besatzer ihrerseits wohl alles andere als Widerständler sind, sondern eher Weltpolizei-Terroristen, die tatsächlich ungestraft töten und foltern können, da ihnen Immunität zugesichert wurde, das ist eine Sichtweise, die Du natürlich ebenfalls nicht teilst.

Nur, geht es in diesem Fall wohl kaum um Sichtweisen. Die Kriegsaggression inklusive Landnahme ist eindeutig und objektiv verbrecherisch.

Karl's Meinung hin oder her. Die spielt hier weniger eine Rolle.

von Karl. - am 03.05.2004 12:37

Re: MoonRa at his worst

Karl, Du hast von meinen Beiträgen nichts, aber auch gar nichts verstanden - oder Du wolltest es nicht. Nochmal ganz langsam: die Tötung von Menschen ist ein moralisches, kein rechtliches Problem. Den irgendein "Gesetz" läßt sich immer ausgraben, finden, beschließen oder oder oder, das die Tötung legitimiert. An Prozeße im 3. Reich, der SU usw. brauche ich Dich doch nicht zu erinnern?

Um "Gesetze" zu verabschieden oder um andere, mißliebige Gesetze zu umgehen bzw. ungestraft zu brechen, benötigt man lediglich Macht - wie das die USA im Irak tagtäglich demonstrieren. Deswegen bringt die rein legalistische Deutung überhaupt nichts.

Die Entscheidung, keine anderen Menschen zu töten, ist eine rein moralische. Diese Entscheidung habe ich für mich getroffen; und daher handelt in meinen Augen jeder unmoralisch, der eben dies tut. Aber, wie ich bereits schrieb, einem Bush sind meine Ansichten wohl egal. Daraus zu konstruieren, ich würde die US Politik rechtfertigen, ist absurd.

Kommen wir zur Realpolitik. In Ausübung dieser ist es eben traurige Tatsache, daß Menschen von anderen Menschen getötet werden (daß ich von der subtilen Unterscheidung Mord - Totschlag nichts halte, schrieb ich an anderer Stelle. frajo hatte sich im alten taz-Forum mal ähnlich geäußert; von daher ist mir sein jetziges Interesse an dieser Unterscheidung auch nicht ganz nachvollziehbar). Mit der Fragestellung, warum dies geschieht, geht einher, welche Motive dahinter stehen. Es gibt eine gewisse, reale Bedrohung durch die sog. Terroristen, die von anderen auch Widerstandskämpfer genannt werden. Wie mit dieser Bedrohung umgegangen werden muß, sollte Thema des öffentlichen Interesses sein.

Es gitb eine andere, genauso reale Bedrohung, durch sog. "Friedenstruppen" oder was der euphemistischen Bezeichnung mehr sind. Wie mit dieser Bedrohung umgegangen werden muß, sollte noch mehr diskutiert werden. Und dazu gehört m.E. sich mit dem Wesen der Todesstrafe zu befassen - und diese zu ächten, egal, ob legal oder nicht.

Ich hoffe, mich jetzt für Dich klar genug ausgedrückt zu haben. Falls nicht, frag nach.

Gruß, patric

von patric k - am 03.05.2004 13:10

Re: MoonRa at his worst

Karl. schrieb:

Zitat

Es ist dort auch nachzulesen, dass auf geeignete Vorwände
gewartet wurde, um endlich den Irak zu annektieren bzw. dort
eine Marionettenregierung zu installieren.

Da braucht niemand zu spekulieren. Noch nicht einmal ich.

Allerdings sagst Du dazu wieder einmal - nichts!


Der Irak ist ja auch nicht "annektiert", und ob eine Regierung dort eine
Marionettenregierung ist, muß man abwarten - es gibt ja noch keine (dass du jede
mit den USA kooperierende Gruppe von Irakern als Marionetten bezeichnen wirst,
ist für mich unerheblich).

Ich kann dir aber ersatzweise etwas zu den Mißhandlungen und Folterungen
sagen: ich finde sie abstoßend und verbrecherisch, und ich würde es sehr
bedauern, wenn die Entlassung aus der Armee schon alles an Strafe gewesen
sein soll, das die Täter trifft. Und ich bin enttäuscht über die amerikanische
Militärführung, die offenbar wenig Grund gesehen hat, an dieser Stelle
einzugreifen.

Da hilft es wenig, dass es ebenfalls amerikanische Soldaten waren,
die diese Taten dokumentiert und ihren Vorgesetzten berichtet haben, und dass
es amerikanische Medien sind, die damit an die Öffentlichkeit gehen. Letzteres
wird nämlich nicht zum Vorteil der "westlichen Wertegemeinschaft" ausgelegt
werden, sondern als "selbstverständlich" erwartet (was es im Weltmaßstab
nicht ist), die Quälung der Gefangenen dagegen wird sich leicht als "das
wahre Gesicht des Westens" verkaufen lassen, was es aber auch nicht ist.

Es gibt für mich Grenzen, an denen mein Verständnis für die Aktionen der USA in
diesem Kontext endet. Die Luftangriffe auf Falludscha, wären sie in Dauer und
Umfang weiter getrieben worden, wären so eine Grenze gewesen, und die
Einrichtung von Gefängnissen, denen nicht mehr sehr vieles fehlt, um an die des
Saddam-Regimes heranzureichen, ist eine weitere. Du darfst mich darauf
festnageln, wenn du willst.

von MoonRa - am 03.05.2004 18:21

Re: MoonRa at his worst

Hallo patric, ich versuch's mal der Reihe nach:

patric k schrieb:

Zitat

Karl, Du hast von meinen Beiträgen nichts, aber auch gar nichts verstanden - oder Du wolltest es nicht.

Da gibt's nur eins: Wir brauchen einen Erklärbär:

[www.vegan.de]

So, jetzt mal klare Kloßbrühe bei die Fische, bevor weiter im Trüben gefischt wird:

Zitat

Nochmal ganz langsam:

Genau, langsam. Ein Löffel für Papi, ein Löffel für Mami und ein Fleischkloß für den Hund.

Zitat

die Tötung von Menschen ist ein moralisches, kein rechtliches Problem. Den irgendein "Gesetz" läßt sich immer ausgraben, finden, beschließen oder oder oder, das die Tötung legitimiert.

Legitimiert wird eine Tötung nicht durch ein Gesetz. Legalisiert wird die Tötung! Und über Dein "legitim" bin ich gestolpert, da habe ich Dich zu sehr beim Wort genommen:

[forum.myphorum.de]

Zitat

An Prozeße im 3. Reich, der SU usw. brauche ich Dich doch nicht zu erinnern?

Das herrschende Recht ist immer das Recht der Herrschenden, um mal mit einem Zitat zu antworten.

Konkreter gesagt: das Recht der herrschenden Klassen und ihrer Interessen in einer spezifischen historischen und politischen Situation.

Zitat

Um "Gesetze" zu verabschieden oder um andere, mißliebige Gesetze zu umgehen bzw. ungestraft zu brechen, benötigt man lediglich Macht - wie das die USA im Irak tagtäglich demonstrieren. Deswegen bringt die rein legalistische Deutung überhaupt nichts.

Was dabei bei Dir unter den Tisch fällt - freut sich der Hund! - ist das jeweilige Interesse der Mächtigen. Warum stellen sie bestimmte Gesetze auf, warum brechen sie bestehende Gesetze? Zu welchem Zweck?

Wie Du siehst, benötigt "man" nicht nur Macht, sondern auch bestimmte Ziele.

Ich hatte damals im taz-forum mit A. Hauß einen Streit um genau dieses Thema: Er vertrat eine legalistische Position und beteiligte sich auch an der Anzeige gegen "SchröSchaFisch". Meine Frage an ihn war damals, was er denn tun wolle, wenn der Imperialismus legalisiert werde.

Dies ist heute im Prinzip weitgehend erreicht worden und die Friedensbewegung wäre schlecht beraten, wenn sie ihre Regierungen nur von einer legalistischen Position angreifen würden. Es müssen die dahinter stehenden ökonomischen Interessen ins Visier genommen werden.

Ein Frage der reinen Moral ist das also auch nicht.

Zitat

Die Entscheidung, keine anderen Menschen zu töten, ist eine rein moralische. Diese Entscheidung habe ich für mich getroffen; und daher handelt in meinen Augen jeder unmoralisch, der eben dies tut. Aber, wie ich bereits schrieb, einem Bush sind meine Ansichten wohl egal. Daraus zu konstruieren, ich würde die US Politik rechtfertigen, ist absurd.

Mit Deiner moralischen Argumentation versuchst Du Dir und anderen weiss zu machen, dass hier von allen Seiten nur von einer bestimmten Moral im luftleeren Raum gehandelt würde. Unterschiedliche materielle Interessen und Perspektiven blendest Du aus. Von daher ist Dein Standpunkt natürlich ein sehr bequemer:

Du hältst Deine Moral hoch und diese steht natürlich turmhoch von dem abstrakt unmoralischen Handeln der Tötenden. Dies ist eine hoffnungslos idealistische Position.

Damit wirfst Du aber die Aggressoren und die Widerständler zusammen mit den Terroristen in einen Topf und rührst um. Diese Suppe möchte ich nicht auslöffeln

Dazu kommt noch etwas weiteres:

Die deutsche Wehrmacht hatte vor der Eröffnung des 2. Weltkrieges die Tschechei und Österreich annektiert, ohne dass viele Schüsse fielen, also "gewaltlos". Auch kalte Wirtschaftskriege finden ohne direktes Blutvergiessen statt.

Doch ob mit oder ohne Krieg - die dahinter stehenden Ziele und Antriebe des Imperialismus sind stets die gleichen wie etwa vor 90 Jahren.

Zitat

Kommen wir zur Realpolitik. In Ausübung dieser ist es eben traurige Tatsache, daß Menschen von anderen Menschen getötet werden.

Es gab mal einen früheren Vorschlag für das Holocaust-Denkmal in Berlin, der folgendes vorsah: Es sollte in allen Sprachen der Welt der Spruch geschrieben werden: "Nicht töten!"

Schon an die Adresse von Captain nemo habe ich darauf hin gewiesen, dass so etwas jegliche politischen Inhalte der Täterkreise negiert und an die Stelle konkreter historischer Aufklärung Verdummung setzt.

Das heisst: Dass Menschen Menschen töten ist eine reine Deskription, aber keine Erklärung/Aufklärung.

Zitat

(daß ich von der subtilen Unterscheidung Mord - Totschlag nichts halte, schrieb ich an anderer Stelle. frajo hatte sich im alten taz-Forum mal ähnlich geäußert; von daher ist mir sein jetziges Interesse an dieser Unterscheidung auch nicht ganz nachvollziehbar).

Tja, frajo ist ein Fuchs!

Der Spruch "Soldaten sind Mörder!" führt uns allerdings erkenntnismässsig auch nicht sooo weit ...-

Zitat

Mit der Fragestellung, warum dies geschieht, geht einher, welche Motive dahinter stehen.

Die Frage ist gut und richtig. Aber suchst Du auch nach einer Antwort darauf?

Kleiner Tipp: "Soldaten sind Auftragsmörder!" (Tucholski, verbessert)



Die Auftraggeber sind die Vertreter der Kapitalinteressen, für die es keine Moral gibt:

"Kapital flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit.
Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens."
- Karl Marx, „Das Kapital“, MEW 23, 1867, S. 788


Zitat

Es gibt eine gewisse, reale Bedrohung durch die sog. Terroristen, die von anderen auch Widerstandskämpfer genannt werden.

Das Problem ist auch, dass es Leute geben soll, welche legitime Widerständler, ja sogar die globale Friedensbewegung zu Terroristen erklären wollen.

Um zu zeigen, dass dies kein blinder Alarm ist, weise ich auf die neue "Terrordefinition" der EU hin:

" Unter "Terrorismus" will die Mehrheit der EU-Staaten künftighin alle Delikte "eines Individuums oder einer Gruppe" verstehen, die "gegen einen oder mehrere Staaten, ihre Institutionen oder die Bevölkerung gerichtet sind", sofern sie folgende Ziele haben:

· "Einen oder mehrere Staaten, ihre Institutionen oder die Bevölkerung einzuschüchtern" · "Die politischen, ökonomischen oder sozialen Strukturen dieser Staaten ernsthaft zu verändern oder zu zerstören"

Die Definition präzisiert weiterhin, dass unter Terrorismus jede "ungesetzliche Inbeschlagnahme (seizure) oder Beschädigung" von:

· "Staatlichen oder Regierungseinrichtungen" · "Öffentlichen Verkehrsmitteln" · "Infrastruktureinrichtungen" · "Öffentlichen Plätzen" · sowie von "Eigentum"

zu verstehen ist.

"Anstiftung, Mithilfe, Begünstigung oder der Versuch", diese Delikte zu begehen, soll laut EU ebenfalls als "terroristisch" gelten, ebenso wie "städtische Gewalt" (urban violence).

Die vorgesehenen Sanktionen sollen neben mehrjährigen Haftstrafen auch "Dienst an der Gemeinschaft" sowie "die Einschränkung gewisser Bürger- und politischer Rechte" beinhalten. Auch Geldstrafen sollen verhängt werden können.

ATTAC stellt mit Beunruhigung fest, dass dies eine offensichtlich ausufernde Definition von "Terrorismus" ist. Viele Formulierungen sind nebulos. Was etwa ist unter "ernsthafter Veränderung politischer ... Strukturen", was unter "Einschüchterung der Bevölkerung" oder "Anstiftung und Begünstigung" zu verstehen? ..."


[www.attac-austria.org]

Zitat

Wie mit dieser Bedrohung umgegangen werden muß, sollte Thema des öffentlichen Interesses sein.

Ich hoffe, nicht im Sinne Schilys und der EU!

Terrorismus geht z.Zt. genau so von der EU selber aus. Die Zustände in Germany selbst sind alles andere als zivilisiert oder demokratisch. Widerstand dagegen soll kriminalisiert oder in die andere politische Ecke geschoben werden oder beides.

Beispiel: "linke und rechte Chaoten" anlässlich der 1. Mai-Demos, etc.

Zitat

Es gibt eine andere, genauso reale Bedrohung, durch sog. "Friedenstruppen" oder was der euphemistischen Bezeichnung mehr sind. Wie mit dieser Bedrohung umgegangen werden muß, sollte noch mehr diskutiert werden. Und dazu gehört m.E. sich mit dem Wesen der Todesstrafe zu befassen - und diese zu ächten, egal, ob legal oder nicht.

Ja, aber die Bezeichnung "Todesstrafe" für die Ermordung von Widerständlern und ihrer Anführer (- durch so genannte "Enthauptungsschläge" (!!!) -) ist wohl nicht ganz richtig.

Richtiger wäre es, zu sagen, dass die Kriegsmaschinerie alles aus dem Weg räumt, was ihr da in die Quere kommt, ob Tier, ob Mensch, ob Maschine.

Wenn Du bemängelst, dass hier das Verfahren fehle, dann hast Du wohl etwas nicht verstanden: "Kolleteralschäden" als Vernichtung störender Menschen werden gar nicht gezielt erzeugt. Sie werden gleichgültig in Kauf genommen.

Sofern es um gezielte Tötungen geht, werden ebenfalls Streubomben eingesetzt, wie staarmie ja richtig geschrieben hat.

Zitat

Ich hoffe, mich jetzt für Dich klar genug ausgedrückt zu haben. Falls nicht, frag nach.

Keine Ursache!

Gruss - Karl

von Karl. - am 03.05.2004 20:51

Re: MoonRa at his worst

Hallo MoonRa,

Zitat

Karl. schrieb:

Es ist dort auch nachzulesen, dass auf geeignete Vorwände gewartet wurde, um endlich den Irak zu annektieren bzw. dort eine Marionettenregierung zu installieren.
Da braucht niemand zu spekulieren. Noch nicht einmal ich.

MoonRa schrieb:
Der Irak ist ja auch nicht "annektiert", und ob eine Regierung dort eine Marionettenregierung ist, muß man abwarten - es gibt ja noch keine (dass du jede mit den USA kooperierende Gruppe von Irakern als Marionetten bezeichnen wirst, ist für mich unerheblich).

Na ja, na ja. Wenn der Irak nicht annektiert werden soll, wozu dann der Aufwand? Wegen der Menschenrechte?

Annektiert werden jedenfalls die Ölfelder, während die unnützen Wüsten und Gebirge eventuell der irakischen Selbstverwaltung unterstellt werden.

Der lange Marsch auf Bagdad begann schliesslich schon 1991, nachdem Hussein kurz zuvor die irakische Ölindustrie verstaatlicht hatte. (Was diesen Kommunistenfresser natürlich noch lange nicht zum Sozialisten macht, ist klar!)

Auch der Hass auf Hugo Chavez, der allerdings ein Sozialist ist, hat die selben Ursachen: die venezolanische Ölindustrie ist verstaatlicht worden. (Hallo Bernd Pickert aus Berlin!)

Zitat

Ich kann dir aber ersatzweise etwas zu den Mißhandlungen und
Folterungen sagen: ich finde sie abstoßend und verbrecherisch, und ich würde es sehr bedauern, wenn die Entlassung aus der Armee schon alles an Strafe gewesen sein soll, das die Täter trifft. Und ich bin enttäuscht über die amerikanische Militärführung, die offenbar wenig Grund gesehen hat, an dieser Stelle einzugreifen.

Wirklich? Ist das jetzt echt?

Oder ist es nicht so, dass Du auch hier Bush nachsprichst?

Auf jeden Fall bezieht sich Deine Trauer auf die Methoden der Besatzer, während Du ja den Überfall selbst gutheisst.

Zitat

Da hilft es wenig, dass es ebenfalls amerikanische Soldaten waren, die diese Taten dokumentiert und ihren Vorgesetzten berichtet haben, und dass es amerikanische Medien sind, die damit an die Öffentlichkeit gehen. Letzteres wird nämlich nicht zum Vorteil der "westlichen Wertegemeinschaft" ausgelegt werden, sondern als "selbstverständlich" erwartet (was es im Weltmaßstab nicht ist), die Quälung der Gefangenen dagegen wird sich leicht als "das wahre Gesicht des Westens" verkaufen lassen, was es aber auch nicht ist.

Hier drängt sich mir wieder der Eindruck auf, dass Du es im Hinblick darauf bedauerst, dass Propaganda nun schwieriger wird!

Zitat

Es gibt für mich Grenzen, an denen mein Verständnis für die Aktionen der USA in diesem Kontext endet. Die Luftangriffe auf Falludscha, wären sie in Dauer und Umfang weiter getrieben worden, wären so eine Grenze gewesen, und die Einrichtung von Gefängnissen, denen nicht mehr sehr vieles fehlt, um an die des Saddam-Regimes heranzureichen, ist eine weitere. Du darfst mich darauf festnageln, wenn du willst.

Das klingt fast menschlich. Was ist mit Dir, bist Du krank?

Gruss - Karl

von Karl. - am 03.05.2004 21:08

Re: Postone

patric k schrieb:

Zitat

Wenn es sich allerdings so
verhält, wie Postone postuliert, scheint der Kapitalismus
nicht nur Naturgesetz zu sein, sondern ist tatsächlich eines,l

Der Erklärungsversuch ist ja rein deskriptiv; ein so
komplexes Gebilde wäre quasi von außen gar nicht zu erfinden
und schon gar nicht zu steuern.



Ja genau so. Marx spricht von den Gesetzen, die sich "hinter dem Rücken der Produzenten" durchsetzen.

Wobei "deskriptiv"?
Postone kann sich mit gutem Grund auf Marx berufen. Die Marx'sche Wertkritik kann er in seinem "Versuch" nicht entwickeln. Er setzt sie voraus.

Zitat

Insbesondere auch für die Beurteilung der
These, die "Kapitalisten" hätten den Antisemitismus gewollt resp. begünstigt.


Die These hatte selbst in Zeiten ihrer Hochkunjunktur zwei ungelößte Probleme an Bord.
Ein empirisches zunächst; angesichts wollüstig brüllender Volksmassen, die Ihre "Unterdrücker", von denen sie durch einen unüberbrückbaren Klassengegensatz getrennt hätte sein müssen, bis zur Selbstaufgabe verteidigt haben, und ohne die das Handwerk des Judenmordes nicht möglich gewesen wäre.
Und das theoretische, daß man schon ziemlich rumbiegen mußte, um ein kausales materielles Klasseninteresse "des Kapitalisten" am Judenmord zu begründen.

Moderner Antisemitismus hat sehr wohl was mit "Kapitalismus" zu tun. Aber eben nicht auf jene undialektische primitive Weise, wie er von Leuten, wie dem multiplen Volks- und Kinderbefreiungstroll, posaunt wird.


Zitat

Gruß auf die andere Seite ;-)
patric



Gruß zurück
(von der richtigen Seite ;-))

von uwe - am 04.05.2004 05:47

Re: MoonRa mit der Flex

Baley schrieb:

Zitat

Kannst Du mir mal 'nen tip geben, wo der "rechtsstaatliche
Umgang" aus Deiner Sicht an seine Grenzen stößt?


Afghanistan. Die Amerikaner wussten offenbar sehr gut, wo sie die Drahtzieher
des 11.9. zu suchen hatten. Es war von vorneherein illusorisch, von den Taliban
die Auslieferung Bin Ladens und seiner Leute zu erwarten (ganz abgesehen vom
rechtlichen Status dieser Usurpatoren, deren Landnahme nicht von jedem kritisiert
wurde).

Man braucht aber gar nicht so weit in die Ferne zu schweifen. Auf den ersten
Blick weniger dramatisch und kriegerisch, aber sicher nicht weniger gefährlich,
sind bestimmte Zustände in Europa. Vielleicht kennst du den Fall des Abdelkader
Bouziane aus der Zeitung (z.B. [www.expatica.com])

Was in diesem Artikel als "preaching a literal interpretation of the Koran"
angedeutet wird, liest sich in einem Interview, dass dieser in Frankreich tätige
Imam einem Lyoner Magazin gab, so:

Lyon Mag: "Ist Musik eine Sünde?"
Bouziane: "Ja, weil Musik vom Koran ablenkt. Musik lässt an Mädchen, an Sex
denken. Kurzum, Musik verleitet zur Unzucht."
Lyon Mag: "Sind Sie für die Steinigung von Frauen?"
Bouziane: "Ja, der Koran erlaubt es, Frauen zu schlagen."
Lyon Mag: "Aber es ist in Frankreich verboten, seine Frau zu schlagen."
Bouziane: "Ja, aber nicht nach dem Koran."
(Übersetzung aus der FAZ)

Das letzte Frage-Antwort-Pärchen markiert das grundsätzliche Problem, das alle
nicht-islamischen Gemeinwesen mit muslimischen Minderheiten haben oder
fürchten müssen, zu bekommen.

Die Franzosen haben mit solchen Leuten also ganz ähnliche Probleme wie wir mit
Figuren wie Metlin Kaplan, den Djihad-Predigern der König-Fahd-Akademie und
anderen Wegbereitern des Terrors. Wir werden sie nicht los, sei es, weil immer
noch zu viele denken, diese Leute meinten nicht das, was sie sagen, sei es, dass
der Irrtum immer noch nicht genügend aufgeklärt ist, dass es ein Zeichen von
Toleranz und Fortschrittlichkeit sei, die Prediger der Intoleranz, des Hasses und
der religiösen Umnachtung gewähren zu lassen, oder sei es einfach auch nur
deshalb, weil unsere Gesetze es unseren Gerichten nicht erlauben, mit solchen
Fällen adäquat umzugehen (dennoch machen wir uns ständig neue Gesetze, die
die Situation entspannen sollen, aber stattdessen neue, aus meiner Sicht
ungerechtfertigte Privilegien und Diskriminierungen auf religiöser bzw. ethnischer
Basis schaffen: [observer.guardian.co.uk].

Und ob das deutsche Zuwanderungsgesetz, so es denn käme, in diesem Sinn
besser und gerechter wäre?)

Manche westliche Eingeborene scheinen sogar stolz darauf zu sein, den Kampf
gegen den unheilvollen Einfluß, den Leute wie Bouziane und die dazugehörigen
Gruppierungen auf die Muslime in der westlichen Welt haben, zu verweigern;
gerne auch mit ganz besonders sachdienlichen Hinweisen auf Kuba,
den Irak, das Dritte Reich oder die Bergpredigt.

Also verweise ich meinerseits gerne auf diese und ähnliche, gar nicht seltene
Netzressourcen, um zur Untersuchung der Nähe oder Distanz von westlicher zu
islamischer Kultur und Gedankenwelt anzuregen.

von MoonRa - am 04.05.2004 21:10

wir werden sie nicht los ...

Zitat

Wir werden sie nicht los

Das stimmt. Und das zu begreifen wäre der Anfang einer vernünftigen Politik. Irre ich mich, oder suchst Du immer noch nach Wegen, sie doch los zu werden? Die, denke ich, können, wenn man sie zu Ende geht, nur totalitär oder terroristisch sein ...

Auf die Gefahr hin, dass das als Gleichsetzung missverstanden wird: Eine erhebliche Distanz zwischen staatlichen Normen und den Sitten und Normen von Gruppen ist weiß Gott keine Neuigkeit. Wieviele Menschen in D meinen noch, wer sein Kind liebt, züchtige es? Zu denen gehören sicher viele, die gar nicht das Buch als Wahrheit verehren, in dem dieser Satz steht (sondern ein anderes). Aber doch wahrscheinlich mehrheitlich Bibelfreunde. Es gilt aber auch für Fragen der Steuerhinterziehung, des Parkens auf Radwegen usw. An sich kann ich das nicht als Problem betrachten; wohl aber Normen und Verhaltensweisen, die ich als dem menschlichen Zusammenleben abträglich empfinde. Zu denen gehört es, wenn man Frau und Kinder schlägt und das für gut hält; aber auch, wenn man Leute, die hierher geflohen sind oder seit langem hier leben, abschiebt; oder gar Leute bombardiert. Es ist nicht die Differenz, sondern der Inhalt, der das Problem macht.

von Frank S - am 05.05.2004 06:51

Re: wir werden sie nicht los ...

Frank S schrieb:

Zitat

Wir werden sie nicht los

Das stimmt. Und das zu begreifen wäre der Anfang einer vernünftigen Politik.


"Das zu begreifen" - ...

Aber bitte, ich bin vorschnell. Vielleicht fange ich besser mit der Bitte an dich an,
zu erklären, was du bezüglich der etwa 200 in Deutschland lebenden und
wirkenden Islamisten mit Verbindungen zu terroristischen Gruppen für vernünftige
Politik hältst.

Zitat

Irre ich mich, oder suchst Du immer noch nach Wegen, sie doch los zu
werden? Die, denke ich, können, wenn man sie zu Ende geht, nur totalitär oder
terroristisch sein ...


Du irrst dich nicht. Natürlich möchte ich sie los werden.

Du willst das nicht. Du willst Metin Kaplan gar nicht los werden. Du willst Reda
Seyam nicht los werden, von Abdelghani Mzoudi will ich gar nicht anfangen, und
Abdelkader Bouziane ist ja nur ein französisches Problem (ein Land, dass nach
deiner Auffassung den Weg in Totalitarismus und Terror wohl schon
eingeschlagen hat).

Aus irgendeinem Grund legst du Wert darauf, dass solche Menschen in
Deutschland ein sicheres zuhause haben. Ich verstehe diesen Grund nicht. Ich
kann ihn nicht sehen. Es gibt ihn für mich nicht. Kannst du ihn mir beschreiben?

von MoonRa - am 05.05.2004 20:46

Re: wir werden sie nicht los ...

Zunächst mal: Gemeint waren streng genommen die "muslimischen Minderheiten" aus Deinem Posting, mit denen alle nicht-muslimischen Gesellschaften Probleme bekommen (werden, sagst Du). Aber mit allen Konsequenzen, und dazu gehört selbstverständlich, dass zu diesen "fundamentalistisch" eingestellte und auch derartig politisierende Leute gehören. Tatsächlich, die werden "wir" nicht los werden, wenn "wir" sie nicht umbringen. Und selbst das mag nicht reichen ...

Als ein bekannter Nazi (österreichischer Staatsbürger; ich meine nicht Hitler!) nach Österreich ausgewiesen werden sollte, bin ich ebenfalls dagegen gewesen. Die Vorstellung, dass eine politische Ideologie und Leute, die sie vertreten, durch Ausweisung abgeschafft werden könnte, ist absurd. Metin Kaplan ist mir in der Türkei kein Stück lieber als hierzulande; das ist, entschuldige den biologischen Jargon, eine deutsche Pflanze, und sie gehört hierher. Wenn Reda Seyam etwas mit dem Bali-Attentat zu tun hatte, mag man ihn anklagen und im Verurteilungsfall einsperren; "loswerden"? Ist es besser, der Mann ist in Indonesien? Gibt es nicht so Kleinigkeiten wie die Unschuldsvermutung (die hier womöglich ebenso berechtigt ist wie bei Mzoudi), oder das Verbot der Ausweisung Deutscher? Wenn etwas die Auseinandersetzung über Islamismus und (angebliche) freie Welt beflügeln kann, ist es, dass man sie führt; wenn etwas sie zerstören kann, dann ist es der Versuch, den Islamismus chirurgisch aus dem deutschen Volkskörper zu entfernen. Man wird schnell merken, dass mehr dran hängt.

Auf diesem Wege ist bloß die Zerstörung aller Ansätze hierzulande zu schaffen, die irgendwie hoffnungsvoll sein könnten.

von Frank S - am 06.05.2004 06:52

Re: wir werden sie nicht los ...

Zitat

MoonRa schrieb:
Aber bitte, ich bin vorschnell. Vielleicht fange ich besser mit der Bitte an dich an, zu erklären, was du bezüglich der etwa 200 in Deutschland lebenden und wirkenden Islamisten mit Verbindungen zu terroristischen Gruppen für vernünftige Politik hältst.

Frank:
Irre ich mich, oder suchst Du immer noch nach Wegen, sie doch los zu werden? Die, denke ich, können, wenn man sie zu Ende geht, nur totalitär oder terroristisch sein ...

MoonRa schrieb:
Du irrst dich nicht. Natürlich möchte ich sie los werden.

Du willst das nicht. Du willst Metin Kaplan gar nicht los werden. Du willst Reda Seyam nicht los werden, von Abdelghani Mzoudi will ich gar nicht anfangen, und Abdelkader Bouziane ist ja nur ein französisches Problem (ein Land, dass nach deiner Auffassung den Weg in Totalitarismus und Terror wohl schon eingeschlagen hat).

Aus irgendeinem Grund legst du Wert darauf, dass solche Menschen in Deutschland ein sicheres zuhause haben. Ich verstehe diesen Grund nicht. Ich kann ihn nicht sehen. Es gibt ihn für mich nicht. Kannst du ihn mir beschreiben?

Was meinst Du wohl, wer hier in der BRDDR so alles ein sicheres Zuhause hat?

Unter anderem ja auch solche wie Du.

von Karl. - am 07.05.2004 09:14

"solche wie du"

Zitat

nö. karl ist vielmehr der auffassung, ...
Danke für die Interpretationshilfe.
Ich finde es immer etwas schwierig, aus Karls Beiträgen so etwas
wie eine eigene "Auffassung" heraus zu filtern.
Zitat

wogegen MoonRa dies für möglich hält, ...
Bei MoonRa's Beiträgen hingegen kriege ich das meist ohne Vordenker hin...
Zitat

... aber übersieht, daß er selbst ein "problematisches" individuum ist.
Zumindest für frajo.
Und natürlich für Karl - der diese Art "problematisches Individuum" beschreibt
mit "solche wie du".
Darunter verstehe ich - korrigiere mich bitte, oh großer Interpretator,
sollte ich Karls Worte falsch auslegen - alle "Individuen", die
nicht "solche wie Karl" sind.

Zu denen zu zählen mir selbstverständlich eine Ehre ist.
Zitat

letzten endes reduziert sich alles wieder auf die frage wie gehe ich mit feinden/gegnern um?
*grübel*... Da "solche wie Karl" ja - logischer Schluß, oder? - offenbar
keine "problematischen Individuen" sind, ist Karls Art, mit feinden/gegnern
umzugehen, die vorbildliche... ?!?
Zitat

und bei der beantwortung dieser frage gibt es halt gemeinsamkeiten
zwischen MoonRa und den fundamentalisten anderer couleur.
und zwischen Karl, frajo und den Fundamentalisten noch anderer Couleur.
(Solchen "wie uns", gell?)

Samma, merkst du noch was?



von thyra - am 07.05.2004 14:23

Re: "solche wie du"

thyra schrieb:
Zitat

Danke für die Interpretationshilfe.
Ich finde es immer etwas schwierig, aus Karls Beiträgen so etwas wie eine eigene "Auffassung" heraus zu filtern.

wir haben alle so unsere kleinen behinderungen.
lern' damit umzugehen. dies forum ist schon mal ein guter ansatz. :D

Zitat

Bei MoonRa's Beiträgen hingegen kriege ich das meist ohne Vordenker hin...

honi soit qui mal y pense.

[frajo:]
Zitat

... aber übersieht, daß er selbst ein "problematisches" individuum ist.

[thyra:]
Zitat

Zumindest für frajo.

genau - für frajo ein "problematisches", für andere ein problematisches individuum.

Zitat

Und natürlich für Karl - der diese Art "problematisches Individuum" beschreibt mit "solche wie du".
Darunter verstehe ich - korrigiere mich bitte, oh großer Interpretator, sollte ich Karls Worte falsch auslegen - alle "Individuen", die nicht "solche wie Karl" sind.

korrektur:
solche, die wie du (MoonRa) für verbannung von menschen sind.

Zitat

Zu denen zu zählen mir selbstverständlich eine Ehre ist.

keine ahnung, ob du für die verbannung von menschen bist.

[frajo:]
Zitat

letzten endes reduziert sich alles wieder auf die frage wie gehe ich mit feinden/gegnern um?

[thyra:]
Zitat

*grübel*... Da "solche wie Karl" ja - logischer Schluß, oder? - offenbar keine "problematischen Individuen" sind,

falsch. karl ist mit sicherheit für viele leute "problematisch".

Zitat

ist Karls Art, mit feinden/gegnern umzugehen, die vorbildliche... ?!?

korrektur:
nicht verbannen ist besser als verbannen - für alle.

Zitat

und bei der beantwortung dieser frage gibt es halt gemeinsamkeiten zwischen MoonRa und den fundamentalisten anderer couleur.

richtig. wer menschen verbannen will, ist m.e. fundamentalist.

Zitat

und zwischen Karl, frajo und den Fundamentalisten noch anderer Couleur.

falsch. gemeinsam ist karl und mir, daß wir verbannung für kein gedeihliches mittel zur verbesserung gesellschaftlicher zustände halten. fundamentalisten sind wir deswegen nicht.

Zitat

(Solchen "wie uns", gell?)
Samma, merkst du noch was?


ja. daß du nicht genau genug auf die anführungszeichen achtest.

von frajo - am 07.05.2004 15:17

Re: fundamentalisten

[frajo:]
Zitat

nö. karl ist vielmehr der auffassung, daß eine gesellschaft ihre probleme nicht durch verbannung "problematischer" personen lösen kann.


[MoonRa:]
Zitat

Es geht weder um Verbannung noch um Ausländer.

dein deutsch wird immer dann schlecht, wenn deine gedankenführung nachläßt. :D
natürlich geht es um verbannung. dir mehr darum, diesen begriff zu meiden, und mir mehr darum, dieses verhalten zu brandmarken.
und natürlich geht es um fremde. oder habe ich nur übersehen, wo du das "abschieben" einheimischer gefordert hättest?

Zitat

Es geht darum, dass wir uns Probleme importieren dadurch, dass wir diese Leute, auswärtige Huldiger der Gewalt im Namen Gottes, hier dulden. Als ob es uns zu gut ginge.
ihr halst euch selbst die allergrößten probleme dadurch auf, daß ihr dem aberglauben huldigt, es würden "probleme importiert", wenn fremde menschen dort leben wollen, wo der ihnen vorenthaltene wohlstand konzentriert wird, und probleme vermieden, wenn "häßliche fremde" verbannt und "häßliche einheimische" nicht verbannt werden.
und natürlich geht es euch zu gut. sonst stünden eure militärs nicht bei uns, sondern unsere bei euch.

Zitat

Deine Schläue und dein Gefühl für das Niederträchtige im
Anders-als-du-denkenden verlassen dich so ganz, wenn es um islamistische Terroristen und ihre Sympathisanten geht.


wir unterscheiden uns nicht in punkto schläue; nur in punkto empathie. du magst es als deinen vorteil ansehen.

ansonsten sind deine fortwährenden frajo-exegese-versuche zumindest solange eitel, wie du mich in das korsett deines vokabulars zu zwingen versuchst. laß deine worthülsen wie "islamistische terroristen" weg - ich traue dir die erforderliche eloquenz zu - und wir sehen weiter.

Zitat

Wie kommt das, freund frajo? Meinst du, sie besorgten dein Geschäft, wären als Feinde deiner Feinde wenn nicht Freunde, so doch nützlich? Du könntest kaum einem größeren Irrtum aufsitzen.


du möchtest mich davon überzeugen, das grüßen eines geßlerhuts sei, wenn nicht freundschaftlich, so doch nützlich?
und du meinst, daß standhaft nur sein kann, wer die gewalt begrüßt?
offensichtlich. dir fehlt es nämlich auch noch an visionen.

von frajo - am 07.05.2004 22:47

Re: wir werden sie nicht los ...

Zitat

MMA schrieb:
Was ist eigentlich eine BRDDR ? Für was steht das zweite R?
ach, eben fällt es mir ein: für die böse, allgegenwärtige Viola R. betsimmt, gell?

Der Fachbegriff "BRDDR" steht für die Annexion des östlichen Rumpfes des deutschen Kapitalstandortes, wodurch der dahinter stehende Vorgang dem Vergessen entrissen wird.

Natürlich sollten auch die Roggenfelder&Rathkamp-Zwillinge von der taz nicht vergessen werden, ebenso wenig wie die Pickerts, Bollmanns und c.e. s.

Den Grund meiner inhaltlichen Beschäftigung mit R1 (=Roggenkampf) habe ich bereits erklärt. Hier noch mal die kurze Zusammenfassung:

1. Im taz-forum unter Kneipenmasterin c.e. war das Diskussionsthema zu einem Artikel Roggenkamps gesperrt worden.

Dies hatte c.e. hier im Forum zunächst zu vertuschen versucht, aber es half ihr nichts, da ich es belegen konnte.

2. Es gab zu besagtem Artikel von Roggenkampf noch ein paar kritische und richtige Leserbriefe. Die Forumsdiskussion zu diesen Leserbriefen wurde zunächst nicht gesperrt, aber:

toto bat mich, etwas dazu zu schreiben. Als ich dies eines Tages tun wollte, war das forum nicht mehr da, also gleich das ganze taz-forum gesperrt

3. Später nahm Ex-taz-Forumsmasterin c.e. unter der Maske "displayer" die offensichtlich leidenschaftliche C.Wagner- und Fallaci-Leserin Roggenkamp dadurch in Schutz, dass sie abstritt, dass Fallaci eine Faschistin sei (was sie jedoch ist).

4. Ansonsten sind all die RechtsfeministInnen, Proimperialisten und Neoliberalisten, sofern sie bei der taz schreiben, das Problem der taz, nicht meins.

Allerdings gibt es in der BRDDR auch sonst kaum linke & kapitalkritische Massenblätter. Und dies betrachte ich schon als Problem.

5. Schliesslich habe ich die taz lediglich beim Wort genommen. In ihren Statuten beruft sich die taz selbst explizit auf die Menschenrechte. Und dies vereinbart sich nun mal nicht mit Fallaci, der Verharmlosung von Imperialismus oder der Befürwortung "neoliberaler" Denkweisen.

6. Von einer Selbstkritik der taz habe ich bisher noch keine Kenntnis. Vielmehr stromert hier auf tazDiss der Restmob und der eine oder andere taz-Blockwart herum, um Kontrolle auszuüben und Kritiker persönlich an den Karren zu fahren.

So sieht das aus.

Karl

von Karl. - am 10.05.2004 08:39

Re: fundamentalisten

Zitat

[Karl.:]Was meinst Du wohl, wer hier in der BRDDR so alles ein sicheres Zuhause hat? Unter anderem ja auch solche wie Du.

[patric k:]Hmmm. Ich kann mich irren, aber willst Du damit implizieren, daß es besser in D wäre, wäre MoonRa nicht hier? Bitte um Aufklärung.

[frajo:]nö. karl ist vielmehr der auffassung, daß eine gesellschaft ihre probleme nicht durch verbannung "problematischer" personen lösen kann.

wogegen MoonRa dies für möglich hält, aber übersieht, daß er selbst ein "problematisches" individuum ist. natürlich nicht in seiner eigenen perspektive. aber das gilt auch für die anderen "problematischen" individuen.

letzten endes reduziert sich alles wieder auf die frage wie gehe ich mit feinden/gegnern um?. und bei der beantwortung dieser frage gibt es halt gemeinsamkeiten zwischen MoonRa und den fundamentalisten anderer couleur. :D

So ist es! Sehr richtig verstanden, frajo! ;-)

Ich möchte noch kurz etwas hinzu fügen:

Es kann doch nicht angehen, dass genau diejenigen, welche die unseligen "Geistes"- und Politik-Traditionen des deutschen Kolonialismus und Imperialismus fortzuführen trachten und auch sonst an alles Rückständige/Reaktionäre europäischer und insbesondere deutscher Geschichte anknüpfen diejenigen sind, die sich als "Vorkämpfer der Zivilisation" und Gegner der Barbarei ausgeben wollen.

Europa (insbesondere Deutschland) und seine Derivate (USA sonstige imperialistische Staaten) wird mit seinen eigenen "Islamisten", d.h. Fundamentalisten (Neonazis, Eso-Nazis, Waldis&Anthros, Tibet-Imperialisten, christliche Fundis, etc.) nicht mal im Ansatz fertig und diese sind auch für unsere Forumsrechten kein Problem. (Es sei denn, sie versuchen sich wieder mal in "Totalitarismus-" oder "Querfronttheoretischen" Fingerübungen!)

Da ist es einfach absurd, hier den Fokus auf die "islamische Weltverschwörung" zu legen (und damit nebenbei auch noch antisemitische Muster wieder zu beleben!). Dazu kommt ja auch, dass der arabische Terrorismus vom Westen selbst im Kampfe gegen die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung", also den "gottlosen Kommunismus" gezüchtet worden ist (Taliban!). Auch Saddam Hussein ist massiv unterstützt worden, in eben diesem Kampfe.

Wer nun einwendet: "Aber Du kannst doch nicht erst die BRDDR entnazifizieren und dann erst gegen die Islamisten vorgehen. Willst Du so lange untätig gegen 'die' sein?"

Darauf antworte ich:

Nein, alle Fundis sind ruhig gleichzeitig zu bekämpfen, wobei man diesen mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt auf jeweils gleiche Weise begegnen kann.

Nur, es ist doch festzustellen, dass immer nur gegen die Mullahs der Kreuzzug ausgerufen wird. Und das ist mehr als nur verdächtig. Das zeigt, dass es um etwas anderes geht - nämlich um die Fortsetzung unseliger deutscher Traditionen und nicht um deren Beendigung ...-!

von Karl. - am 10.05.2004 08:56

Re: "solche wie du"

Zitat

frajo:
nö. karl ist vielmehr der auffassung, ...

thyra:
Danke für die Interpretationshilfe.
Ich finde es immer etwas schwierig, aus Karls Beiträgen so etwas wie eine eigene "Auffassung" heraus zu filtern.

Da fehlen selbst mir jetzt erst mal die Worte. Kann man/frau denn so ignorant sein?

Zitat

Bei MoonRa's Beiträgen hingegen kriege ich das meist ohne Vordenker hin...

Na bestens!

Zitat

frajo:
... aber übersieht, daß er selbst ein "problematisches" individuum ist.

thyra:
Zumindest für frajo. Und natürlich für Karl - der diese Art "problematisches Individuum" beschreibt mit "solche wie du".
Darunter verstehe ich - korrigiere mich bitte, oh großer Interpretator, sollte ich Karls Worte falsch auslegen - alle "Individuen", die nicht "solche wie Karl" sind.

Und was sind das für welche? Hm?

Zitat

frajo:
letzten endes reduziert sich alles wieder auf die frage wie gehe ich mit feinden/gegnern um?

thyra:
*grübel*... Da "solche wie Karl" ja - logischer Schluß, oder? - offenbar keine "problematischen Individuen" sind, ist Karls Art, mit feinden/gegnern umzugehen, die vorbildliche... ?!?

Meine Kritik ist stets eine politische. Das war schon immer so, auch wenn seiner Zeit der § "Hetze" eingeführt wurde und auch anderswo missbraucht wird, um Kritik nicht hören zu müssen.

Zitat

frajo:
und bei der beantwortung dieser frage gibt es halt gemeinsamkeiten zwischen MoonRa und den fundamentalisten anderer couleur.

thyra:
und zwischen Karl, frajo und den Fundamentalisten noch anderer Couleur. (Solchen "wie uns", gell?)
Samma, merkst du noch was?

Retourkutschen als rhetorische Dauerfigur sind Dein Kennzeichen. (Von "Markenzeichen" möchte ich lieber nicht reden.)

Auch damit versuchst Du Kritik zurück zu klatschen, um nicht darauf eingehen zu müssen.

Das ist zu billig.

von Karl. - am 10.05.2004 09:06

Re: wir werden sie nicht los ...

Karl. schrieb:

Zitat

MMA schrieb:
Was ist eigentlich eine BRDDR ? Für was steht das zweite R?
ach, eben fällt es mir ein: für die böse, allgegenwärtige
Viola R. betsimmt, gell?
Der Fachbegriff "BRDDR" steht für die Annexion des östlichen
Rumpfes des deutschen Kapitalstandortes, wodurch der dahinter
stehende Vorgang dem Vergessen entrissen wird.

Natürlich sollten auch die Roggenfelder&Rathkamp-Zwillinge
von der taz nicht vergessen werden, ebenso wenig wie die
Pickerts, Bollmanns und c.e. s.

Den Grund meiner inhaltlichen Beschäftigung mit R1
(=Roggenkampf) habe ich bereits erklärt. Hier noch mal die
kurze Zusammenfassung:

1. Im taz-forum unter Kneipenmasterin c.e. war das
Diskussionsthema zu einem Artikel Roggenkamps gesperrt worden.

Dies hatte c.e. hier im Forum zunächst zu vertuschen
versucht, aber es half ihr nichts, da ich es belegen konnte.

2. Es gab zu besagtem Artikel von Roggenkampf noch ein paar
kritische und richtige Leserbriefe. Die Forumsdiskussion zu
diesen Leserbriefen wurde zunächst nicht gesperrt, aber:

toto bat mich, etwas dazu zu schreiben. Als ich dies eines
Tages tun wollte, war das forum nicht mehr da, also gleich
das ganze taz-forum gesperrt

3. Später nahm Ex-taz-Forumsmasterin c.e. unter der Maske
"displayer" die offensichtlich leidenschaftliche C.Wagner-
und Fallaci-Leserin Roggenkamp dadurch in Schutz, dass sie
abstritt, dass Fallaci eine Faschistin sei (was sie jedoch
ist).

4. Ansonsten sind all die RechtsfeministInnen,
Proimperialisten und Neoliberalisten, sofern sie bei der taz
schreiben, das Problem der taz, nicht meins.

Allerdings gibt es in der BRDDR auch sonst kaum linke &
kapitalkritische Massenblätter. Und dies betrachte ich schon
als Problem.

5. Schliesslich habe ich die taz lediglich beim Wort
genommen. In ihren Statuten beruft sich die taz selbst
explizit auf die Menschenrechte. Und dies vereinbart sich nun
mal nicht mit Fallaci, der Verharmlosung von Imperialismus
oder der Befürwortung "neoliberaler" Denkweisen.

6. Von einer Selbstkritik der taz habe ich bisher noch keine
Kenntnis. Vielmehr stromert hier auf tazDiss der Restmob und
der eine oder andere taz-Blockwart herum, um Kontrolle
auszuüben und Kritiker persönlich an den Karren zu fahren.

So sieht das aus.

Karl


Vielleicht solltest du diesen Text mal dem Krienen-Blatt anbieten. Die nehmen so was KLuges bestimmt gern.

von MMA - am 10.05.2004 15:11

Karl Comedy

Zitat

Der Fachbegriff ...
Erste Lacher in den hinteren Reihen.
Zitat

Natürlich sollten auch die Roggenfelder&Rathkamp-Zwillinge von der taz nicht vergessen werden,...
Schrilles Kichern von links.
Zitat

Den Grund meiner inhaltlichen Beschäftigung...
Hustenanfall in Reihe 2.
Zitat

...mit R1 (=Roggenkampf) habe ich bereits erklärt.
Erwartungsvolle Stille.
Zitat

Hier noch mal die kurze Zusammenfassung:
Stühlerücken, Raunen.
Die ersten Butterbrote werden ausgepackt.
Zitat

1. Im taz-forum unter Kneipenmasterin c.e. war das Diskussionsthema zu einem Artikel Roggenkamps gesperrt worden.
Zwischenrufe ("Nein, sowas!" "Unfaßbar!"), allgemeine Unruhe.
Zitat

Dies hatte c.e. hier im Forum zunächst zu vertuschen versucht, aber es half ihr nichts, da ich es belegen konnte.
Schnarchen in der 5. Reihe.
Der zusammengesunkene Schläfer wird durch einen Ellenbogenstoß
seiner Sitznachbarin unsanft geweckt und schreckt auf mit dem Ruf:
"Auf in den Roggenkrampf!".
Zitat

2. Es gab zu besagtem Artikel von Roggenkampf noch ein paar kritische und richtige Leserbriefe.
"Bravo!" "Richtig!" erschallt es aus den drei Plätzen in der ersten Reihe,
die vom "Karl-Fanclub Wanne-Eickel" besetzt sind.
Zitat

Die Forumsdiskussion zu diesen Leserbriefen wurde zunächst nicht
gesperrt, aber: toto bat mich, etwas dazu zu schreiben.

Der Vortrag muß kurz unterbrochen werden, da der Platzanweiser,
ein Endvierziger mit schütterem Haar, zu schreien beginnt: "Das bin ich! Toto,
der total tolle! Und ein taz-Leser und -Genosse der ersten Stunde!". Erst nachdem
das Publikum ihm applaudiert und er sich mehrfach schwungvoll verbeugt hat,
kann der Star der Veranstaltung fortfahren:
Zitat

Als ich dies eines Tages tun wollte, war das forum nicht mehr da, also gleich das ganze taz-forum gesperrt
"Nicht zu fassen," spricht ein Zuhörer mit vollem Mund zu seinem Begleiter,
"undf allesch wegen diescher Roggenkampff!" Auch das übrige Auditorium
ist erschüttert.
Zitat

3. Später nahm Ex-taz-Forumsmasterin c.e. unter der Maske "displayer"
die offensichtlich leidenschaftliche C.Wagner- und Fallaci-Leserin Roggenkamp
dadurch in Schutz, dass sie abstritt, dass Fallaci eine Faschistin sei (was sie
jedoch ist).
In mehreren Reihen wird getuschelt. Aus der Regie kommt die Ansage:
"Karl, etwas weniger verschachtelte Sätze, bitte. Wir haben Fußballer im Publikum!"
Zitat

4. Ansonsten sind all die RechtsfeministInnen, Proimperialisten und Neoliberalisten, sofern sie bei der taz schreiben, ...
Getuschel. Regie: "Und nicht so viele Fremdworte!"
Zitat

...das Problem der taz, nicht meins.
Allgemeines, erleichtertes Aufatmen.
Zitat

... In ihren Statuten beruft sich die taz selbst explizit auf die Menschenrechte.
Und dies vereinbart sich nun mal nicht mit Fallaci, der Verharmlosung von
Imperialismus oder der Befürwortung "neoliberaler" Denkweisen.
Die ersten Zuhörer streben dem Ausgang zu. Von der Regie ist nur noch
unterdrücktes Stöhnen zu hören.
Zitat

6. Von einer Selbstkritik der taz habe ich bisher noch keine Kenntnis.
Hämisches Gegacker aus der Loge.
Zitat

Vielmehr stromert hier auf tazDiss der Restmob...
In der Loge erheben sich drei offensichtlich angeheiterte Frauen und mehrere
Herren, winken hinunter und juchzen: "Das sind wir! Huhu! Hier oben! Der Restmob!"
Zitat

und der eine oder andere taz-Blockwart herum, um Kontrolle auszuüben
und Kritiker persönlich an den Karren zu fahren.
Die attraktive Blondine in der Loge schwenkt eine Champagnerflasche und säuselt:
"Aber Karlo, mi Amor, isch 'abe doch gar keine Auto..."
Zitat

So sieht das aus.
Tosender Applaus.
.

von thyra - am 10.05.2004 19:28
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