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L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
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Mal über den Tellerrand geschaut... (Breslau)

Startbeitrag von Jörg L.E. am 30.03.2008 12:02

Viel interessanteres aus der schlesischen Hauptstadt gibt es unter:
[www.wroclaw.pl] zu bestaunen. Tw. mit bemerkenswerten Bildern uns Skizzen, wie sich die Tram künftig in das Innenstadtbild der Stadt darstellt.
Auch nicht ohne ist die Umgestaltung des pl. Grunwaldzkiego (Scheitniger Stern) . Hier wird geklotzt und nicht gekleckert.
[www.wroclaw.pl]

Bei Google Earth gibt`s dazu schon einen ersten Vorgeschmack zum Umbau dieser Zentralhaltestelle. Im Allgemeinen wird in Breslau momentan sehr viel gewerkelt(Hinblick EM 2012 ???). Einen aktuellen Netzplan gibt es hier:

[wrosystem.um.wroc.pl]

Eine Umsetzung wie im Beispiel der ul. Grodzkiej. würde ich mir gerne hier in Leipzig wünschen. Das hat Stil.

Thema Fuhrpark: Hier gibt es zur neuen Tram(Skoda 16T) in Breslau ein paar Videos.

[www.youtube.com]
[www.youtube.com]
[www.youtube.com]

Hier noch ein Video zum Breslau Hbf:
[www.youtube.com]

MfG und allen noch ein schönes Wochenende
Jörg

Antworten:

Alle Achtung, was in Breslau gebaut wird.
Da werden ja in Leipzig dagegen kleine Brötchen gebacken.
Zwar hat Breslau ca. 600.000 Einwohner, aber mit 510.000 in Leipzig sind die Städte schon vergleichbar.
Solche Verkehrslösungen wären z.B. am Leuschnerplatz, wo man nicht mal einen direkten Abgang zur S-Bahn schafft, oder am Goerdelerring, wo man die niveaufreie Fußgängerbrücke demontiert und dafür zwei Ampelübergänge "geschaffen! hat, wünschenswert. Hier muss man ja schon um die SL 14 bangen, von Neubaustrecken ganz zu schweigen.
Und das war mal die viertgrößte Stadt Deutschlands.

MfG
Kai-Uwe Arnold


von Kai-Uwe Arnold - am 30.03.2008 15:40
Da kann ich nur zustimmen. Viele Lösungen in Leipzig sind schlicht und einfach provinziell. Vor allem, dass wirklich ALLES auf einer Ebene konzentriert werden muss. Eben wie am Goerdelerring. Mit Fußgängerbrücke sah der Platz ehrlichgesagt großstädtischer aus. Anstatt Abriß hätte man die Brücke optisch verbssern sollen und Aufzüge dran bauen sollen.

Die Verantwortlichen in der Stadt sollten mal begreifen, dass Leipzig in einer Kategorie mit Hannover, Nürnberg oder Düsseldorf spielt. Da kann man nicht immer so tun, als wenn Leipzig Göttingen, Schwerin oder Heilbronn wäre...

Vielleicht sollte man den Stadtplanern mal mitteilen, dass Leipzig nicht am Wettbewerb "Unser Dorf soll schöner werden" teilnimmt...

von Ein Reudnitzer - am 30.03.2008 16:55
Huhu,

Bilder und Skizzen sind zwar alles schön und gut. Gebaut sein muss es erstmal. Und ob es dann am Ende alles so kommt wie auf den vielen bunten Skizzen ist ein anderes Thema. Auch in Leipzig gibt es viele Planungen und bunte Bilder wie man es bauen kann bzw. wie man es sich vorstellt. Am Ende ist es aber auch eine Frage des Geldes.
Auch kann man nicht leugnen, dass in Leipzig bisher auch sehr viel getan wurde. Und das nicht nur für den gemeinen Autofahrer. Aber wie man auf den bunten Bildern auch gut sehen kann, sind dort auch riesige Verkehrsprojekte geplant, welche mit dem Nahverkehr wenig zu tun haben. Auch hier in Leipzig soll es ja in den nächsten Jahren wieder vermehrte Großprojekte geben.

Mit der Fussgängerbrücke am Goerdelerring war es so eine Sache. Da ging es weniger darum den Fussgänger mit aller Macht ebenerdig über die Straße zu bringen. Es gab aber mehrere Gründe, weshalb ein Brückenumbau nicht in Frage kam. 1. Zum einen die nachträgliche Aufrüstung mit Fahrstühlen. Jährliche Kosten für Instandhaltung pro Jahr sind im 5-Stelligen bereich. 2. Die Rampen waren nach deutschen Gesetzen auch nicht mehr zulässig gewesen. Zum einen zu steil und zum anderen waren die einzelnen Schrägen zu lang. 3. Die Höhe war auch sehr Grenzwertig. Die Fahrdraht höhe betrug in Kreuzungsmitte 3,90m. Tieferlegen der Kreuzung war auch nicht möglich, da ab ca. 50cm Tiefe schon Ver- und Entsorgungsanlagen existieren zu denen eine Mindestdeckungshöhe eingehalten werden muss. Gerade auf dem Weg zu dem Haltestellen zogen viele den ebenerdigen Weg vor. Nicht nur über den Überweg, sondern immer mehr quer durch die Büsche.


MfG Senny

Nachtrag: Wieso soll ich mich als Fussgänger auf eine andere Ebene vertreiben lassen, nur um auf die andere Straßenseite zu kommen. Und so ewig sind die Wartezeiten nun auch wieder nicht an den Ampeln.

von Senny - am 30.03.2008 17:25
Hallo,

die Erfahrung sagt: Bei den Polen wird generell geklotzt und nicht gekleckert. Und diese Planungen erscheinen mir viel realistischer als der aktuelle Nahverkehrskplan der Stadt Leipzig. Man schaue sich auch nur die Ausbaumaßnahmen für Krakau an...

MfG Sebastian


von Seb. Naumann - am 30.03.2008 20:25
Am Goerdelerring gehört -wenn schon die Brücke weg ist- eine Fußgängerunterführung (vielleicht Pasarelle mit Geschäften, wie in Hannover) hin, ebenso am Leuschnerplatz und Bayrischen Platz.
Ein Fußgängertunnel kann auch Rampen haben und mit Kameras gesichert werden.
Statt dessen wurde der am Leuschnerplatz abgerissen, die Fußgängerbrücke demontiert und nicht mal neue Tunnel geplant. Diese kleinkarierten Verkehrslösungen sind in der Tat provinziell. Da brauchte man sich über die Olympiabsage nicht wundern.
Dazu passend der Verzicht auf einen Autotunnel unter der K.-Schumacher- und Gerberstraße im Zuge des Tangentenviereckes! Die SL 4 fährt um die Eisenacher oder Breslauer Straße noch wie zu Pferdebahnzeiten
und von Straßenbahntunneln (z.B. unter der Kreuzung Lützner/Kiewer Straße) braucht man nicht mal zu träumen.
"Unser Dorf soll schöner werden" wie wahr.

MfG
Kai-Uwe Arnold

von Kai-Uwe Arnold - am 30.03.2008 20:41
Verkehrslösungen, die mal nicht gleich mit der Betonkeule zuschlagen, führen nicht automatisch zu "dörflichem" Leben zurück. Viel mehr finde ich es wichtig, den Mensch als Ma0stab für die Stadt zu nehmen und nicht die diversen maschinellen Tempobedürfnisse.

So gesehen braucht sich Leipzig nicht mit seinem Promenadenring verstecken, viel mehr sollten bauliche Auswüchse, wie die genannte Piss, äh Passarelle in Hannover als abschreckendes Beispiel dienen, wie man es NICHT machen sollte.

Tipp: Einfach mal Rollstuhl schieben und fluchen lernen, an welch kleinen Barrieren für zu viele die Welt zu Ende ist.

mfg

von carsten L.E. - am 31.03.2008 09:58
Hallo

@Sebastian
Die Bauwut der Polen hat aber erst mit der EU-Eingliederung begonnen. Man schöpft dort alles ab, was man bekommt. Wie auch Ungarn, nur dort hat man es übertrieben und nun ist schluss mit Geld...

MfG Tony

von Tony L. - am 31.03.2008 14:32

Leipzig ist doch bescheiden...

Hallo!

Leute, in Leipzig muss man nicht auf ordentliche Lösungen achten! Wir haben doch einen Citytunnel! So wird zwar Leipzig immer hässlicher, aber die Stadt hat eben was, womit sie nach außen prahlen kann. Das alles andere eher schlecht als recht ausfällt, ist egal. Sowas braucht eine Stadt wie Leipzig doch nicht. Solange sie nur einen Citytunnel hat wird doch alles gut.

Zu Polen: Geklotzt wird, weil plötzlich Geld da ist. Woher? Aus dem EU-Topf. Länder wie Deutschland (Großbrittanien, Frankreich, ...) zahlen da das meiste ein, Länder wie Polen (Ungarn, Slowenien, ...) bekommen das meiste da raus. Dabei bleibt zwar hier das meiste auf der Strecke, aber wenn es den Polen hilft...

Nicht zu ernst nehmen, aber wenn man andere über den Tellerrand schauen lässt, sollte man ihnen auch die entsprechenden Hintergrundinfos nicht vorenthalten...

MfG

von vj0005 - am 31.03.2008 14:57
Huhu,

Zitat

Am Goerdelerring gehört -wenn schon die Brücke weg ist- eine Fußgängerunterführung....


Manche scheinen sich die Beiträge nicht ganz durchzulesen. Eine Unterführung ist am Goerdelerring nicht möglich. Ausser man möchte die Fussgänger in die Kanalisation schicken. Unter dem Ring und unter der Kreuzung befinden sich mehrere Abwasserhauptleitungen und Abwassersammler aus den südlichen und östlichen Stadtteilen. Die Oberkante der Kanäle befindet sich etwa 1 Meter unter der Fahrbahndecke. In diesen Kanälen kann man Aufrecht gehen. Zusätzlich sind noch Fernwärmeleitungen, Wasserleitungen und sämtliche Elektroleitungen in der Erde, welche noch über diese Abwassersammler führen. Bleibt also nicht viel Platz. Von dem Bunker, welcher sich im Dreieck *Blechbüchse/Skateranlagen/Haltestellenanlagen* befindet, rede ich erst gar nicht.

Von den Rampen für einen Tunnel will ich mall ein paar Richtwerte nennen. Maximale Steigung darf 6% nicht überschreiten. Bei längeren Rampen muss alle 6 Meter ein waagerechtes Zwischenpodest mit einer Länge von 1,5 Metern vorhanden sein. (Quelle: DIN 18024 -2 Stufenlos, Rampen, Treppen ) Jetzt kann sich jeder selber ausrechenen wie lang die Rampe ist um auf ca. 2,5 Meter tiefe zu kommen. Zusätzlich muss aber auch noch der Platz in der Breite vorhanden sein. Und so ewig breit sind bsw. die Haltestellen nicht. (Bei einem Aufzug braucht man diesen punktuell aber auch)

Ein Fussgängertunnel am Leuchnerplatz wäre sicher möglich gewesen. Er hätte nur in die CT-Station integriert werden müssen. Nur hätte das die eh schon hohen Kosten für den CT nochmal um mehrere Millionen belastet.

Dann noch Verkehrstunnel. Die brauchen auch irgendwie Platz. Und dieser muss zum einen unter der Erde vorhanden sein und an den Rampen auch über der Erde. Von Bau- und Unterhaltungskosten mal abgesehen.

MfG Senny

Nachtrag: Es klingt ja gerade so, als würden sich nur die anderen am EU-Fördertopf bedienen. Auch Deutschland hat in Größenordnungen abgefasst und fasst auch noch ab. Auch der Citytunnel wird mit 1/3 aus der EU finanziert.

von Senny - am 31.03.2008 15:44
Zitat
Senny
Ein Fussgängertunnel am Leuchnerplatz wäre sicher möglich gewesen. Er hätte nur in die CT-Station integriert werden müssen. Nur hätte das die eh schon hohen Kosten für den CT nochmal um mehrere Millionen belastet.


Das wären aber 2 paar Schuhe gewesen. Zum einen der Citytunnel, zum anderen eine städtebauliche Maßnahme. So gesehen müsstest du den Umbau der LVB-Haltestelle auch dem CT-Budget anlasten.

Zitat
Vincent Ertel
Zu Polen: Geklotzt wird, weil plötzlich Geld da ist. Woher? Aus dem EU-Topf.


Aus dem selben EU-Topf konnte sich auch einst Leipzig bedienen.

Ein Vorteil von Breslau ist, dass die dort mit den aktuell hohen Fördergeldern arbeiten können, mit dem Wissen was sie wollen und mit den Erfahrungen was in anderen Tramstädten schief gegangen ist. Eine unschlagbare Mischung.


von Jörg L.E. - am 31.03.2008 16:02
Huhu,

Zitat

Das wären aber 2 paar Schuhe gewesen. Zum einen der Citytunnel, zum anderen eine städtebauliche Maßnahme. So gesehen müsstest du den Umbau der LVB-Haltestelle auch dem CT-Budget anlasten.


Wie die Kostenverteilung im einzelnen ausgesehen hätte kann man jetzt schwer sagen. Es gab aber auf jedenfall Planungen mit einer Unterführung. Sicher wäre das auch zu Lasten der Stadt gegangen. In wie weit die Kosten für die Neuerrichtungen über den Stationsbauten verteilt sind wäre mal interessant zu wissen. Innerhalb des CTL-Baufeldes müsste es eigentlich über den CTL gerechnet werden. Wenn die LVB/Stadt nichts am Leuchnerplatz gemacht hätte, so dürfte die Wiederherstellung zu Lasten des CTL gehen. Am Ende spielt es aber keine große Rolle, da die Stadt ja auch am CTL beteiligt ist.


MfG Senny



von Senny - am 31.03.2008 16:48
Für den fehlenden Tunnel am Goerdelerring die Argumente des Bunkers und Abwassersammlers aus der Mottenkiste zu holen, verteidigt heute noch das Unvermögen der "DDR" dort eben eine Fußgängerunterführung zu bauen und selbst die dazu alternative Fußgängerbrücke war ja nie komplett...
Das man diese aber dann abgerissen hat, ohne adäquaten Ersatz zu bauen, wozu zwei Ampeln nicht zu zählen sind, ist aber für mich verfehlte Verkehrspolitik.
Einen Bunker kann man beseitigen und Abwasserleitungen umverlegen.
Was wäre denn bei der Olympiade gewesen, da wurde über einen zweiten S-Bahn-Tunnel, der ja unter dem Goerdelerring gelegen hätte oder gar über einen Autotunnel unter dem Ranstädter Steinweg/Jahnallee schwadroniert.
Und dem Citytunnel alles anzulasten, halte ich für grundverkehrt, denn der ist nun mal das einzige, wirklich großstädtische Projekt. Aber das man dieses Projekt um eben wichtige Ergänzugen "abgespeckt" oder besser zusammengestrichen hat (eben der Tunnel zur Straßenbahn am Leuschnerplatz, die fehlende Tunneldecke ab Shakespearestraße, die Haltepunkte Marienbrunn, Essener Straße, Paunsdorf u.a.), zeigt eben auch, dass Leipzig in einer anderen, kleineren Liga spielt, als Hannover oder Nürnberg, deren erste vollautomatische U-Bahn (U3) im Juni in Betrieb geht.
MfG
Kai-uwe Arnold

von Kai-Uwe Arnold - am 31.03.2008 18:01
Zitat
Kai-Uwe Arnold
... oder Nürnberg, deren erste vollautomatische U-Bahn (U3) im Juni in Betrieb geht.


Zu Lasten des Menschen erachte ich das nicht zwingend als Vorteil.

von Jörg L.E. - am 31.03.2008 18:05
Huhu,

Zitat

zeigt eben auch, dass Leipzig in einer anderen, kleineren Liga spielt
,


um in einer höheren Liga spielen zu wollen muss aber auch das nötige Geld da sein. Was nützt es wenn man zwar Fördermittel bekommen kann, aber man selber nicht das Geld für den Eigenanteil zusammen hat. Auch die Städtevergleiche hinken irgendwie. Ich kann zum einen nicht eine Großstadt mit einer Landeshauptstadt vergleichen. Auch von Bundesland zu Bundesland gibt es unterschiede. Dazu ist in jeder Stadt der Haushalt anders, incl. des zur Verfügung stehenden Budgets.

Senny

von Senny - am 31.03.2008 18:12
Zitat
Senny
Ein Fussgängertunnel am Leuchnerplatz wäre sicher möglich gewesen. Er hätte nur in die CT-Station integriert werden müssen. Nur hätte das die eh schon hohen Kosten für den CT nochmal um mehrere Millionen belastet.


Also tut mir wirklich leid, aber wenn ich schon sowas baue dann ganz oder gar nicht. Und in der heutigen Zeit wo man woanders ständig den schlechten Übergang zwischen den Verkehrsmitteln auch in Leipzig anprangert, fängt man jetzt wo man etwas Neues baut und noch alles besser machen könnte an, den gleichen Mist wieder zu bauen. Bei soviel Unsinn könnte man manchmal wirklich ausflippen. So ein Tunnel wenn er da ist, wird Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte aktiv sein, was machen da ein paar Millionen beim Bau um ihn ordentlich und perfekt auszustatten? Davon zehrt man schließlich für immer....Da wird echt am falschen Ende gespart.

So wie bei der Arena, wo man aus Geiz eine ordentliche Lüftung eingespart hat und sich Leute nun nach jeder Veranstaltung da drin (und das sind viele) beschweren, dass dort drin schlechte Luft herrscht. Halbe Sachen, ich dachte die DDR wäre vorbei...

von IngoKoer - am 31.03.2008 18:50
Huhu,

da wollen wir aber mal nicht immer nur auf Leipzig rumhacken. Das mit den Einsparungen ist nämlich nicht nur ein Leipziger Phänomen. Bestes Beispiel ist doch der Berliner Hauptbahnhof. Selbst bei diesem Prestigebau hat man den Rotstift angesetzt. Beim Münchner Transrapid hat man gerade noch die Kurve gekratzt. Am Ende wäre hier auch nur der Rotstift angesetzt worden. Da die Stadt Leipzig das kleinste Stück vom CTL-Kuchen zu tragen hat kann sie auch nicht darüber entscheiden, dass bsw. die Unterührung mitgebaut wird. Wenn Bund und Land den Geldhahn zudrehen, hat Leipzig selber nicht viel Spielraum. Ausser die Stadt trägt die Kosten selber, was sie aber nicht kann.

MfG Senny



von Senny - am 31.03.2008 19:16
Hallo,

so langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr. Warum wollt Ihr ständig Fußgänger-Tunnel bzw. -Brücken bauen?

Redet mal mit euren Großeltern. Die sind froh, dass die Brücke weg ist und Sie sich nicht über die Treppen quälen müssen. Die Wartezeit an der Ampel spart Ihr doppelt und dreifach ein, da Ihr nicht die Ebene wechseln müsst! Andere Städte beneiden uns um die Einfachkeit unserer Lösungen - nicht die Menge des verbauten Betons ist Entscheidend sondern optimale und kurze Umsteigewege bzw. Zugänge an die Haltestellen.

Tunnel-Fans sei mal ein Besuch in Bonn empfohlen. Bonn ist von der Größe durchaus mit LE vergleichbar bei einer wesentlich besseren Finanzausstattung. Es ist einfach nur ekelhaft dort am Hbf. in der unterirdischen Straßenbahnhaltestelle umzusteigen! An solchen Stellen sammeln sich in gößeren Städten immer Junkis, Penner und andere Personen. Die Fahrgäste müssen ständig da durch!

Vergleicht Leipzig bitte nicht mit Städten wie Köln oder Berlin! Leipzig bietet für seine Größe einen recht guten Nahverkehr (Vergleicht mal den Takt der LVB bzw. den Nachtverkehr mit anderen gleich großen Städten!!!) an und man sollte hier lieber mit gezielten, kleinen Maßnahmen punkten. Verknüpfung zwischen Zug und Tram/Bus seien hier genannt, ein verständliches Busnetz oder der Umbau der klassischen Straßenbahntrassen zu einen eigenen Bahnkörper. Zumindest beim dritten Punkt ist LE auf einem langsamen aber gutem Wege.

von frank_LE - am 31.03.2008 20:07

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Lieber Vincent!

Nun hast du dich aber mächtig ins Aus gestellt! Zum einen moserst du hier gegen die Empfängerländer der EU-Finanzausgleiche. Zum anderen scheinst du zu vergessen, dass genau deine viel geschmähte Heimatstadt Leipzig Ziel-1-Gebiet dieser EFRE-Mittel ist. Und, das mag für dich neu sein, davon wird nicht nur der von dir gehasste City-Tunnel gebaut. Nein, auch die LVB hatte mal mit dem Antares-Projekt diese Miettel angezapft. EU-Hilfen werden demnächst auch in jeder Menge sächsicher Schulgebäude verbaut. Also brav Luft anahlten und nicht so dolle jammern, dass andere immer das eingezahlte Geld abstauben. Leipzig sahnt auch ab.

mfg

von carsten L.E. - am 31.03.2008 20:12
Der Haltestellenumbau, welcher auf Veränderungen durch die Baumaßnahme CTL verursacht wurde, ist auch aus dessem Topf finanziert worden. Dazu gab es recht komplexe Rechenmodelle. Also nicht blindlings mosern, sondern zwischen technischer Machbarkeit, der Brauchbarkeit des erzielbaren Ergebnisses, dessen Aufwand und dem Mehrgewinn an menschlicher Nutzung abwägen.

Noch mal zum mitlesen:

Die Unterführung Leuschnerplatz als Verbindung LVB-Bahnsteig - CTL-Bahnsteig mag sinnvoll ercheinen, aber die rechtwinklige Lage bedingt eine entsprechende gewendelte Treppenkonstruktion. Weder die LVB-Bahsnteigbreiten, noch dei Breite des Inselbahnsteiges CTL ermöglichen diese Bauform. Also war ein langer Blindgang bis unter die Kreuzung vorgesehen mit 180° Kehrtwende am Ende (Eisenbahn-Oberleitungsschiene ist ja im Weg!). Diese Lauflänge und die anheimelnde Überfall-Ecke hätte in der Tat Unsummen gekostet und wären von allen gemieden worden. Ergo: Weglassen ist die beste Lösung. Der "Umweg" über eine Fahrbahn und dann die Haupttreppe hinunter ist kein wirklicher.

Wer ohne LVB-Bahnsteig-Bezug eine Unterführung der Straße wünscht bekommt doch eine! Die ist zwar 15 m tief und heißt Bahnsteig, aber am Südende kommt man wieder raus und kann weiter laufen.

mfg

von carsten L.E. - am 31.03.2008 20:20
Zitat
frank_LE
Tunnel-Fans sei mal ein Besuch in Bonn empfohlen. Bonn ist von der Größe durchaus mit LE vergleichbar.......


Also das kann man jetzt wirklich nicht so stehen lassen. Leipzig hat 510.000 Einwohner und Bonn gerade mal 300.000.





von IngoKoer - am 31.03.2008 20:28
@Kai-Uwe Arnold:

ich habe den Eindruck, dass du am so genannten Stoiberschen Transrapid-Fieber leidest. ;-))

Es ist genau der von dir herbei geflehte massive Einsatz von "Technik" (hier: Kunstbauwerke über oder unter der Erde), der zwar Eindruck schinden hilft, wenn Politik & Co sich selbst loben will, wie viel Geld sie in den ÖV steckt. Aber, dank an Vorredner, der Nutzen für den Menschen, für den Fahrgast ist schlichtweg nicht vorhanden. Oft sogar das Gegenteil. Großstadt wird zu oft mit diesem verkleisterten Weltbild des verbauens gleichgesetzt. BLoß nicht!

Leipzig spielt in der richtigen Liga (vom Fußball mal abgesehen). Um da mitzumischen tun wir gut daran den zitierten Unfug á la Stuttgart, HAnnover, Köln oder Frankfurt NICHT zu kopieren. Gerade der Charme, der als provinziell gebrandmarkt wird und es gar nicht ist, macht unsere Stadt lebenswert. Hier kommt man zu Fuß oder per Rad überall hin oder lang. Versuche mal in Hanau zu Fuß zu gehen! Du wirst in solchen Flächen-Beton-Silo der 50er und 60er Jahre irre.

Über das Geld und die Folgekosten muss ich nicht reden. Was sinnvoll ist, sollte investiert werden, von anderem die Finger gelassen. Ich fand IngoKoers Beitrag überraschend: "Alle" hacken auf drohende Kostensteigerungen des CTLs herum, und er fordert es lieber "richtig" anzustellen. Hat prinzipiell recht. Zu dumm nur, dass meist an dem Ende gespart wird, wo die Benutzbarkeit leidet. DB Netz als Stationsbetreiber benötigt prinzipiell nur einen Bahnsteigzugang. So werden unnütz Umwege (ca. 300 m ) produziert. DB Netz spart Kosten und bekommt trotzdem Gebühren. Den Schaden hat nicht mal der Zuganbieter, dessen "Unterdeckung" wird ja durch die Regionlisierungsmittel aufgefangen....

mfg


von carsten L.E. - am 31.03.2008 20:32
Also Carsten, das kann ich nicht so stehen lassen.
Ein Insistieren auf zeitgemäße Verkehrslösungen hier als quasi Beton-Lobbyismus zu bezeichnen,
verkennt doch die Tasachen. Fahr doch mal um 16.00 Uhr von der Innenstadt mit dem Auto nach Paunsdorf oder Grünau. Endlose Staus, weil es eben kein "in Beton gegossenes Weltbild" gibt.
Was hier als Tugend bezeichnet wird, nämlich das Fehlen einer wirklichen Stadtautobahn, ist fehlendem Geld oder politischer Ignoranz geschuldeter Mißstand.
Die Straßenbahn mag da eine Alternative darstellen, aber mit den in den sechziger Jahren geplanten Unterpflasterbahnabschnitten wäre sie es wirklich.
Und der Bus muss sich doch da auch durchquälen, da es kaum Bus-Spuren gibt.
Was wäre denn gegen diese Strecken zu sagen, die die "DDR" geplant hatte und gebaut hätte, wenn sie es denn nur gekonnt hätte. Eine Straßenbahn, die in der Gerberstraße ab- und am Peterssteinweg auftaucht, mit Haltestellen unter der Stadt wäre doch ein Gewinn.
Mit Hanau hast Du Recht. Ich habe da selbst fast ein Jahr gelebt und gearbeitet: eine furchtbare 60er Jahre-Stadt, was aber aus völliger Zerstörung resultiert, der im Krieg auch die Straßenbahn zum Opfer fiel.

MfG
Kai-Uwe Arnold

von Kai-Uwe Arnold - am 31.03.2008 20:59
von endlosen Staus kann in Leipzig weiß Gott keine Rede sein! Sonst wären nicht so viele mit dem eigenen Wagen unterwegs. Gegen die geschilderten (und auch übertriebenen) Umstände gibt es auch andere probate Mittel: Neben der Eisenbahn (u.a. nach Paunsdorf und Engelsdorf) lohnt sich auf vielen Wegen auch das eigene Fahrrad. Bei den "endlosen Staus" wäre das ja in jedem Fall schneller. Wenn nicht, dann können die Staus doch nicht so schlimm sein.

Weitere Frage: Was hilft den propagierten Stau in Paunsdorf zu verringern, wenn es eine Fußgängerbrücke am Goerdelerring gäbe?

Außerdem: Die Kapazität keiner "Lösung" ergibt gegen 16.00 Uhr werktags überall absolut behinderungsfreies fahren. Ein Blick ins Ruhrgebiet verdeutlicht dies. Dort gibt es so viele Straßen, dass diese auf keine Landkarte mehr passen und trotzdem wird weiter gebaut weil es zu Engpässen kommt. Hier ist kein politischer Missstand schuld, sondern verfehltes Zieldenken.

mfg

von carsten L.E. - am 01.04.2008 08:14
Ich bin froh, dass es in Leipzig keine unschön anzusehenden und teilweise auch kompliziert erreichbare "Stadtbahnen" gibt. Die Optik der Fahrzeuge, aber auch der Strecken, Treppen steigen und größenwahnsinnige, "metropolen"artige Lösungen, die nicht unbedingt die kundenfreundlichsten sind... Dazu größenwahnsinnige Projekte, in denen die quasi Straßenbahn unter die Erde verbannt wurde, um mehrspurige Auto-Highways zu errichten... Eine Stadt wie Bonn, die als Hauptstadt unbedingt eine "U-Bahn" braucht, genauso wie Köln usw... Nee, sorry, da lob ich mir mein Leipzig. Den City-Tunnel jedoch finde ich eine großartige Sache. Mit dem Zug vom Süden kommend ab Bahnhof Stötteritz noch ne knappe viertel Stunde bis zum Hbf zu fahren, finde ich nicht gerade prickelnd. Da könnte ich mich auch dort in die Tram setzen und wäre fast genauso schnell am Hbf.
Über die Kosten des Tunnels kann man durchaus streiten. Aber dieser Tunnel entsteht nicht, weil eine Großstadt unbedingt eine U-Bahn braucht... Welche Folgen der Tunnel haben wird für die Stadt, werden wir ja sehen, wenn er denn mal fertig ist. Frankfurt jedenfalls litt auch unter viel Kritik, bevor U- und S-Bahn unter der Erde verschwanden. DIESER Stadt hat die Untertunnelung jedenfalls gut getan. Etwas größer als hier geplant, sicherlich. Es ist dort aber auch ein großes Ballungsgebiet.
Das einzige, was ich zu kritisieren habe am Tunnel: Die Kosten und, dass dort keine Fernzüge lang fahren werden. Das hängt mit der Kritik meinerseits der Bahn gegenüber zusammen, wie sie mit der Sachsen-Franken-Magistrale umgeht.

Die genannten Städte im Westteil unserer Republik litten/ leiden an extrem autofreundlicher Politik, 70er-Jahre-Architektur und der "Verbannung" des ÖPNV in den Untergrund.

von Passagier_ - am 01.04.2008 09:54

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Zitat

Nun hast du dich aber mächtig ins Aus gestellt! Zum einen moserst du hier gegen die Empfängerländer der EU-Finanzausgleiche. Zum anderen scheinst du zu vergessen, dass genau deine viel geschmähte Heimatstadt Leipzig Ziel-1-Gebiet dieser EFRE-Mittel ist. Und, das mag für dich neu sein, davon wird nicht nur der von dir gehasste City-Tunnel gebaut. Nein, auch die LVB hatte mal mit dem Antares-Projekt diese Miettel angezapft. EU-Hilfen werden demnächst auch in jeder Menge sächsicher Schulgebäude verbaut. Also brav Luft anahlten und nicht so dolle jammern, dass andere immer das eingezahlte Geld abstauben. Leipzig sahnt auch ab.


Fakt ist, dass EU-Gelder vielfach sinnlos rausgehauen werden. Egal wo - dein Vergleich mit dem Citytunnel ist da das perfekte Beispiel für!

Dass Leipzig von den EU-Fördergeldern profitiert ist für mich legitim, schließlich ist Deutschland eines der Länder, die auch am meisten in den EU-Topf einzahlen. Jedoch versteh ich nicht, warum gerade Länder, die einen eher geringen Anteil beim Einzahlen haben, über das nötige hinaus Ausgaben auf EU-Kosten tätigen müssen - Stichwort klotzen.

Das kann man im Kleinen auch ganz toll in Deutschland spielen - ich sag nur Aufbau Ost. Im Westen gehts den Bach runter (schaut euch mal die Großstädte oder Straßen dort an...), und hier im Osten werden Citytunnels, Autobahnen (z.B. A14 HAL - MD oder A38) u.ä. neu gebaut.

von vj0005 - am 01.04.2008 14:29

Re: nochmal zu Polen...

Hallo,

abgesehen von den aktuellen EU-Fördermitteln neigen die Polen dennoch naturgemäß dazu, richtig ordentlich zu bauen. Ich habe den Vergleich zwischen deutschen, tschechischen und polnischen Straßenbahnbetrieben und muss sagen, dass es kein Land wie Polen geschafft hat, während der sozialistischen Ära sukzessive in den meisten Straßenbahnbetrieben - da, wo möglich - einen eigenen abgesonderten Bahnkörper zu schaffen. So ist es halt so, dass einige polnische Straßenbahnbetriebe bereits zur Wendezeit einen prozentualen Anteil eigenen Bahnkörpers von über 50 % hatten. Weiterhin entstanden während dieser Zeit die großen Rondos mit ihren vielen unterirdischen Wegen. Ebenso entstanden auch in der Nachwendezeit bzw. in der Zeit vor der EU gewaltige Ausbau- und Neubaustrecken, wie z.B. 1997 in Poznan die Schnellfahrstrecke zur Osiedle Jana III Sobieskiego oder im Jahr 2000 in Oberschlesien die Ausbaustrecke von Katowice nach Chorzów.
Natürlich gibt es auch in Tschechien ähnliche geklotzte Neubaustrecken und Umsteigehaltestellen, die größtenteils aus der sozialistischen Ära sowie der Vor-EU-Nachwendezeit stammen, doch jetzt sind wir gerade bei Polen.;-)

MfG Sebastian


von Seb. Naumann - am 02.04.2008 07:05

Re: nochmal zu Polen...

Das ist es ja!

Es ist positiv, wenn allein durch die gewaltigen Investitionen die grundsätzliche Bereitschaft der Öffentlichen Hand zum ÖPNV besteht. Nur bleibt die Frage, ob allein die Maßnahmen immer das erzielbare Optimum darstellen.

Jeder der in Leipzig am Ring in den Straßenbahne zuckelnderweise Zeit verbummeln muss, weil die Ampel wieder mal den Straßenverkehr vorlässt, wird sich nach Lösungen á la Hannover sehnen. Die dortigen Einwohner plagen sicher andere Gefühle, wenn diese am Kröpcke in die dunkel-winkligen Gänge nach unten steigen müssen. Der große technoide Rundumschlag ist eben nicht alles.

Frankreich mit sehr erfolgreichen Bahnbetrieben setzt sich zwar kräftig in Szene, aber mit vergleichbar zurückhaltenden Lösungen. Dort wird eher auf Qualität geachtet.

Als Nutzer würde ich Lösungen bevorzugen, mit denen ich zeitsparend oder zum Fahrrad oder Auto konkurrenzfähig gut durch die Stadt komme. Das schließt den kurzen Fußweg von Haustür oder zum Ziel mit ein! Schnell fahren allein reicht nicht.

Ich kenne die polnischen Rondos nicht, vermutlich ähneln sie manch anderer hässlicher "Stadtbahn-Station" in Frankfurt/M. Dort führen auch nur unterirdische Weg hin. Pfui! Bloß keine von diesen Lösungen. Ich hab einen Kinderwagen zu schieben! Man stelle sich die KarLie vor: Eingezäunte Strecke, nur zwei, drei Stationen, nur beschmierte Wege unter den Kreuzungen und Begrüßungskommando durch anwesende Winkeltrinker. Grrrr.

Nochmal: Wenn wir in Leipzig versuchen würden, auch solchen Mist zu bauen, ist es keine wettbwerbsfähige Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit zu westlichen oder polnischen Städten. Einmal auf diesem tristen Niveau angekommen, wären wir in der Beliebigkeit angelangt. Nein danke!

mfg

von carsten L.E. - am 02.04.2008 10:00

Re: nochmal zu Polen...

Zitat
carsten L.E.
Jeder der in Leipzig am Ring in den Straßenbahne zuckelnderweise Zeit verbummeln muss, weil die Ampel wieder mal den Straßenverkehr vorlässt, wird sich nach Lösungen á la Hannover sehnen. ....


Was wäre denn die Alternative? Wie soll man auf dem Ring denn die Ampel für Trams begünstigen? Dort ist soviel Tramvekehr, dass die Bahnen sich gegenseitig behindern würden bei der Ampelfreischaltung und die Autos nie vom Fleck kommen würden. Sind die Autostaus nicht schon lang genug auf dem Ring? Man sollte bei sowas nicht nur an die Tram denken, sondern auch an die anderen Verkehrsteilnehmer und natürlich die Umwelt...

von IngoKoer - am 02.04.2008 15:44

Re: nochmal zu Polen...

Zitat

Wie soll man auf dem Ring denn die Ampel für Trams begünstigen? Dort ist soviel Tramvekehr, dass die Bahnen sich gegenseitig behindern würden bei der Ampelfreischaltung und die Autos nie vom Fleck kommen würden.


Genau, deshalb geht das auf dem Ring i.d.R. nicht.

Aber:

Zitat

Sind die Autostaus nicht schon lang genug auf dem Ring?


Wo bitteschön sind die Staus in Leipzig? Klar gibt's im Berufsverkehr erhöhtes Verkehrsaufkommen. Aber Staus? Ne, nicht im Normalfall...

von TLpz - am 02.04.2008 15:49

Re: nochmal zu Polen...

Am Ring wäre ich sogar dafür, wenn schon etwas tieferzulegen, dann dies mit dem Autoverkehr zu tun ... aber das wäre utopisch (teuer) ...

Jenseits davon sollte man wirklich sehen, dass Straßenbahn nicht das einzige Verkehrsmittel ist. Insofern hoffe ich auf den Citytunnel - wenn man (wie ich) fast täglich von Nord nach Süd durch die Stadt will, laufe ich lieber 5 Minuten länger bis zur nächsten S-Bahn-Station (wobei ich hier auch nur hoffen kann, dass sie nicht nur die ersten 3 Monate sauber bleiben und man die genannten Winkeltrinker dort heraushält), um dann 20 Minuten schneller am Ziel zu sein (wenn hoffentlich alle Anschlußstrecken auf mindestens 80 km/h ausgebaut und auch so befahren werden) ...

von GK - am 02.04.2008 16:56

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

@ Vincent Ertel

Passt zwar nicht zum Nahverkehr: Wie kann man den Bau der A14 nach Magdeburg kritisieren ?? Ich bin 1999 von MD nach L umgezogen. Zu der Zeit konnte man für eine Fahrt zwischen beiden Städten mal eben 3 Stunden veranschlagen. Da gab es noch keine A14 - nur eine Landstraße zur Anbindung von Leipzig an Norddeutschland. Wenn du das ausreichend findest...

Ich vermute mal, dass du das mit der A14 nicht ganz ernst gemeint hast !

Im übrigen hat der Osten immer noch ein sehr dünnes Autobahnnetz im Vergleich zum Westen.

Und weitere Citytunnels - außer unserem - kenne ich im Osten auch nicht...

von Ein Reudnitzer - am 03.04.2008 05:05

Re: nochmal zu Polen...

Hallo Carsten,

die Rondos in Polen sind Kreisverkehre, in deren Mitte eine große Straßenbahnkreuzung liegt. Manchmal befindet sich in deren Nähe eine große Umsteigehaltestelle, die aber in der Regel ganz schnell und bequem sowie barrierefrei erreichbar ist.

Polnische Straßenbahnstrecken sind in der Regel so gebaut, dass sie auf eigenem Bahnkörper liegen und die Bahnen kaum an Ampeln anhalten. Strecken, wo eher gezuckelt wird, bilden eine Ausnahme. In der Regel ist die Reisegeschwindigkeit in polnischen Straßenbahnbetrieben sehr hoch, man hält oft nur an den Haltestellen an und sonst nicht. Auch gibt es in Polen kaum hässlich eingezäunte und das Stadtbild verschandelnde Haltestellenanlagen. Wenn es Zäune gibt, dann sind sie so gebaut, dass sie sich harmonisch in das Umfeld einfügen. Wenn es so wäre, dass Polen schlechte Verkehrslösungen hätte, würde ich hier nicht die Aufmerksamkeit auf Polen lenken.;-)

Viele Grüße
Sebastian


von Seb. Naumann - am 03.04.2008 09:25

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Zitat

Ich vermute mal, dass du das mit der A14 nicht ganz ernst gemeint hast !

Im übrigen hat der Osten immer noch ein sehr dünnes Autobahnnetz im Vergleich zum Westen.


Doch, habe ich. Aber nicht in dem Kontext den du jetzt draus machst. Ich meinte nämlich im Vergleich zu den Autobahnen im Westen, und die sind in einem eher desolaten Zustand und oft total überlastet.

von vj0005 - am 03.04.2008 12:15

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Ich vermute eher mal, dass DU diese Autobahn nicht benötigst und sie deshalb eiskalt als sinnlos bezeichnest. Meiner Meinung nach ist die A14 mit DAS wichtigste Verkehrsprojekt im Osten überhaupt gewesen. Was meinst du, warum man die so enorm schnell gebaut hat ??

Thema Autobahnen im Westen: Kennst du Braunschweig beispielsweise ? Ich kenne die Stadt sehr gut. Wenn ich mir diese Fehlplanungen dort anschaue und sehe, wie viele unnütze Stadtautobahnen es da gibt, ist es kein Wunder, dass man die nicht mehr erhalten kann. Nach deiner Argumentation müssten alle Infrastrukturmittel dahin fließen, wo es auch bereits viel Infrastruktur gibt. So gesehen, müsste jede Verkehrsinvestition im Raum Leipzig sofort eingestellt werden, weil in Braunschweig Deckensanierungen nötig sind.

Im übrigen: ist dir mal aufgefallen, dass der Straßenzustand in Leipzig haaresträubend ist ? Das sagt sogar unsere Verwaltungsspitze ! Ich erinnere auch in dem Zusammenhang mal an die Großverbundplatten der Straßenbahn, die ja alles andere als aufwertend sind.

von Ein Reudnitzer - am 03.04.2008 13:42

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Der Osten hat deshalb weniger Autobahnen, weil er dünner besiedelt ist. Die ganze ex DDR hat genauso viele Einwohner wie ganz NRW.
Vom Westen lernen heißt nicht Siegen lernen. In Sachen Autobahnbau flutscht es doch. Was man von Eisenbahnverbindungen, zum Bsp. die Sachsen-Franken-Magistrale, nun wirklich nicht behaupten kann.

von Passagier_ - am 03.04.2008 13:50

Re: Leipzig ist doch bescheiden...

Das es flutscht, kann man nicht sagen. Thema A72 nach C - warum ist die noch nicht fertig ?? Und die A14 nach MD hätte man gleich 6-spurig bauen sollen.

von Ein Reudnitzer - am 03.04.2008 20:34
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