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Café Philo
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Erster Beitrag:
vor 7 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 7 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
Platsch, fran13, valpolicella, Kapitänin, Philosophin, Frederica

3 Möglichkeiten des Scheiterns - Problem

Startbeitrag von Platsch am 17.11.2010 22:51

Hallo,

fast bin ich hier fündig geworden- hab wohl alles durch, ist, hoffe ich nicht doppelt.

Ich habe nicht wenig Ideen, und das zu sehr vielen Sachen, ich blicke meist recht weit, kann mich schnell wo reindenken, reinfühlen usw. na ist hier wohl vielen bekannt.

Es ist nun so, wenn man mit Leuten so einfach zusammen ist, und es erzählt jemand: Ich habe das und das vor um das zu erreichen. Sehr schnell merke ich dann oft, er kommt so nur sehr schwer ans Ziel, oder fährt voll gegen den Baum.

1. Ich sage: Das geht anders besser... so bin ich ein Besserwisser, ich bin raus-seinetwegen und er fährt gegen den Baum.
2. Ich sage nichts, er fährt gegen den Baum, ich bin raus-meinetwegen, was war ich für ein Freund.
3. Ich sage nichts, er fährt gegen den Baum. Merkt etwas später, ich hätte ihn warnen können, und ich bin raus-seinetwegen.

Gibt es eine Möglichkeit nicht raus zu fliegen? Ich meine, wenn ich wie die meisten ab und zu mal ne Idee hätte oder so, aber andauernd...

Es dreht sich für mich eigentlich um die Sache, und ich nehme an was geht von überall. Warum fühlen die sich so ...

Wenn ich in normalen Themen, dann auf den Punkt komme und weitergehe und weiter, so bin ich allein nach kurzer Zeit. Wenn dann noch: "Denken bringt doch nix" so in die Richtung kommt, bin ich eh weg.
Wenn ich mich verstelle, ist das nicht ehrlich und es macht mich absolut nicht an mit jemandem zu "spielen". Auf Augenhöhe, wie trifft man sich da?
Wenn ich von jemendem weiß er versteht einiges, so geht es, da muß auch nichts kompliziertes geredet werden, da geht grillen und Bier trinken auch. Aber bei jemand, naja, Schrebergarten und ich übertreib mal dessen Glück Gartenzwerge sind, da geht nix, und das sind so viele wo nix geht.

Was kriege ich da nicht auf die Reihe?

lg Platsch

Antworten:

Hallo,

Zitat

Was kriege ich da nicht auf die Reihe?


Es könnte das hier sein:

Zitat

das sind so viele wo nix geht.


Vielleicht etwas genauer hinschauen? Neugieriger auf die Menschen sein, so wie sie sind?
Dich bereichern lassen wollen?
Tiefer blicken?
Man kann nur gegen seine eigene Oberflächlichkeit angehen, nicht die der anderen.

Zu deinen 3 Punkten:
Kenne ich nicht so, und ich stolpere über deinen ersten Punkt.
Wenn du immer, wenn du deine Ideen äußerst, als Besserwisser wahrgenommen wirst - das muß so nicht sein, und dann wäre evtl eine interessante Frage für dich:
WIE äußere ich meine Ideen?
Lasse ich mich auf mein Gegenüber ein oder suche ich immer nach Unterschieden, nach Über-/Unterlegenheiten; lasse ich mich wirklich ein und nicht herab? Interessiere ich mich mehr für mein Gegenüber oder mehr für mich? Weiß ich, wie der andere sich jetzt fühlt, was in ihm vorgeht? Etc etc.....

Wenn Du Dir wirklich Sorgen machst um einen Freund, der im Begriff ist, einen großen Fehler zu machen, dann äußere doch genau das - daß Du Dir Sorgen machst. So etwas wird selten als Besserwisserei wahrgenommen.

Du kannst an Deinem Umgang mit anderen Menschen so vieles ändern!
Menschliche Kommunikation ist so vielschichtig, und Deine drei Punkte sind ein viel zu einfaches Schema!

Mach es Dir nicht so einfach... und laß Dich vielleicht ein wenig mehr auf andere Menschen ein.

Wie alt bist Du?

Viele Grüße
v.

von valpolicella - am 18.11.2010 12:43
Hallo valpolichella,

danke dir für deine Antwort.
Es ist nicht immer, wie du annimst. Sondern es wird im Laufe der Bekanntschaft eben mehr, da die Ideen andauernd sind. Ich bringe Ideen auch verträglich rüber, es ist aber die Masse an Ideen, die andere auf Dauer nicht verkraften, und dann kommt es zum "Besserwisser" - Ding. Zu Anfang geht es immer gut, bis es zuviel wird mit den Ideen.
Zitat
valpolichella
Vielleicht etwas genauer hinschauen? Neugieriger auf die Menschen sein, so wie sie sind?
Dich bereichern lassen wollen?
Tiefer blicken?
Man kann nur gegen seine eigene Oberflächlichkeit angehen, nicht die der anderen.

Seh ich auch so, habe da auch vieles gelernt und finde das auch schön.
Meine Oberflächlichkeiten sehe ich wohl nicht, kann es wohl nicht, denke da mal drüber nach.
Zitat
valpolichella
Du kannst an Deinem Umgang mit anderen Menschen so vieles ändern!
Menschliche Kommunikation ist so vielschichtig, und Deine drei Punkte sind ein viel zu einfaches Schema!

Mach es Dir nicht so einfach... und laß Dich vielleicht ein wenig mehr auf andere Menschen ein.

Ich lasse mich schon ein auf andere, ich habe ja gerade da viel gelernt. Z.B. in 10 Jahren, Jobbedingt, sprach ich je 10 Sekunden bis 15 Minuten mit ca. 200.000 Menschen.

Es ist so, das ich Interesse an Menschen wie an vielen Themen habe, Physik, Politik, Pychologie, Mathematik, alles wo man drüber rumdenken kann(Wortbedeutungen), ich habe ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen und Handwerklich ist auch kaum was ein Problem für mich, ein Differnzialgetriebe zu erklären, da müsste ich mich mal hinsetzen bis es mir einfällt, aber ich könnte es rekonstruieren mit etwas Zeit, war nur nicht so wichtig das ich es mir damals genau merkte.
Ich kann auch eine Dipl. Biologin innerhalb von Minuten verstehen, Probleme ihrer Arbeit nachvollziehen, und meine Schlüsse sind meistens richtig. Mich mit Juraprofessoren unterhalten. Den Handwerker bewundern und verstehen, der in seiner Arbeit lebt. Merke was andere verletzt, wenn ich mich zu stark reinversetze tut es bei mir an dergleichen Stelle weh. Mit Anwälten rumalbern, alles kein Problem, alles dagewesen.

Ich bin Mitte 40.
Ich bin hervorragend im Erklären und auf Menschen eingehen(Resultat vieler Rückmeldungen, als Abteilungsleiter z.B.:"Wenn du mal woanders bist, sag Bescheid, wir sind gleich dabei."), ich mag Menschen, deswegen stört es mich ja, wenn ich nicht die Ideen andauernd hätte, und so viele Zusammenhänge sehen würde, würd ich ja nicht klagen.
Es gibt auch viele die mehr Kontakt zu mir wollen, aber wie soll das gehen, ich würde sie irgendwann wegen den 3 Punkten verlieren. War schon oft so, und so geht es nicht.
Es bleibt das 3 Punkte Ding.
Du sagst, es wäre ein zu einfaches Schema, es ist was ich erlebt habe und erlebe, und ich finde die Vielfalt wunderbar, sie bereichert mich, sonst wäre ich nicht das was ich jetzt bin.
Du sagst aber auch, du kennst diese vielen Ideen nicht von dir, aber vielleicht gibt es ja etwas im Prinzig ähnliches irgendwo ganz anders(Bereich), welches vergleichbar wäre.
Wenn ich mir vorstelle ich würde jemand kennen, der so vieles besser wüßte, wie wäre es für mich? Wäre schon ein enormes Gefälle, ich würde ihn glaube ich nicht ablehnen, wenn er mich denn ertrüge mit meinem Unwissen.
Ich komm noch nicht so richtig weiter... Die richtige Frage bzw. Antwort fehlt noch.

lg Platsch

von Platsch - am 18.11.2010 14:13
Zitat

Du sagst aber auch, du kennst diese vielen Ideeen nicht von dir


Da hast Du mich falsch verstanden, die vielen Ideen kenne ich allzugut von mir! Ich meinte, die Art der Reaktionen der anderen darauf, das erlebe ich anders.

Die Rückmeldungen meiner Freunde sind eher, daß sie sich davon bereichert fühlen, wie ich mich von ihnen auch. Ich erlebe diese Ideen nicht als menschlichen Beziehungen im Wege stehend.

Ich bin gerade überrascht, daß Du sie anscheinend als eine Last empfindest; das so zu sehen, darauf bin ich noch nicht gekommen.

Was ich kenne, ist, manchmal nicht verstanden zu werden (aber wem geht das nicht so?), aber Ideen zu haben und Zusammenhänge zu sehen, birgt so viel kreatives und eben auch zwischenmenschliches Potential, daß es bisher meine Beziehungen immer bereichert und intensiviert hat.
Du scheinst es als trennend zu erleben, wenn Du Zusammenhänge siehst, die der andere nicht sieht? Hm. Darüber muß ich mal nachdenken.

Entwickeln sich bei Dir in Gesprächen eigentlich auch gemeinsame Ideen, also Gedankengänge , die so weder Dir noch dem anderen alleine möglich wären - oder hast Du Deine Gedanken, ohne daß sie sich mit denen deines Gegenübers verbinden?

Das ist ein wesentlicher Unterschied. Vielleicht führt dieser Gedanke auf einen interessanten Weg?

Ansonsten klingt deine Beschreibung Deiner Kommunikation mir ein wenig fremd - nicht falsch verstehen bitte, aber irgendwie finde ich es irritierend, wenn Du die Berufe beschreibst, mit denen Du Dich gut versteht, statt der Menschen.
Und ich glaube, das

Zitat

Ich lasse mich schon ein auf andere, ich habe ja gerade da viel gelernt. Z.B. in 10 Jahren, Jobbedingt, sprach ich je 10 Sekunden bis 15 Minuten mit ca. 200.000 Menschen.


ist auch nicht ganz das, was ich meinte mit "auf Menschen einlassen" ;)

Es wirkt auf mich so, daß da ein ziemlicher Abstand ist zwischen Dir und den anderen.
Soll keine Kritik sein, es ist mir nur etwas fremd, menschliche Kontakte so zu betrachten, macht aber nachdenklich und neugierig auf mehr.

Ich lese in Deinen Beiträgen, was Du alles verstehst und wo Du Potential siehst, andere bereichern zu können.
Wo aber können die anderen Dich bereichern?
Was nimmst Du bei ihnen mit, was geben sie Dir? Was findest Du an ihnen besonders?

Wenn Du das Gefühl hast, da ist nichts, und die meisten haben Dir nichts Ebenbürtiges zu geben, dann ist es das, was ich meinte mit Oberflächlichkeit; auch das bitte nicht als Angriff verstehen, aber ich glaube, wenn so ein Gefühl aufkommt, bedeutet das, daß man selber gerade wesentliche Dinge nicht sehen kann - und es sich aber lohnt, da bei den anderen genauer hinzusehen.

Beziehungen mit Menschen haben bedeutet ja, sich miteinander zu verbinden, und so wie Du es beschreibst, liest es sich für mich, als ob diese Verbindung nicht wirklich gelingt. Du scheinst in der Kommunikation mit anderen irgendwie allein zu bleiben.

Warum ist das so?
Du siehst einige Zusammenhänge, die den anderen entgehen und teilst die mit; die anderen sehen wohl auch dann mal Dinge, die Dir entgehen - (wie) nimmst Du das dann wahr? So sollte es dann eigentlich ein Geben und Nehmen werden können.

Das Geben und Nehmen sollte in Balance sein.
Wenn man manchmal das Gefühl hat, mehr zu geben als zu nehmen, liegt das manchmal daran, daß man nicht erkennt, was das Gegenüber einem geben kann.

Hm. Interessantes Thema, werde mal weiter darüber nachdenken.

Viele Grüße
v.



von valpolicella - am 18.11.2010 14:59
Ich habe die Antwort fertig, da die aber mit meinen Traumata zu tun hat, gehört sie hier nicht her glaube ich.
Um es wirklich zu verstehen, fehlt deswegen natürlich einiges, sorry.

Ich lasse hier alles stehen, vielleicht bringts trotzdem mal jemand was.

Für mich ist dieses Problem geklärt.

Danke dir valplichella - es war einiges richtig von dem was du geschrieben hast, und hat geholfen.

lg Platsch


von Platsch - am 18.11.2010 20:58
Hallo Platsch,


"1. Ich sage: Das geht anders besser... so bin ich ein Besserwisser,..."

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Wortwahl viel dazu beitragen kann, etwas rüber zu bringen.

Wenn du formulierst: "das geht anders besser", fühlt sich der Gesprächspartner belehrt, von oben herab behandelt, bzw. bevormundet. Und er fühlt sich nicht mit einbezogen.

Du kannst es anders formulieren. Du kannst sagen: "Wie gefällt dir die Idee soundso...? / Hast du schon mal überlegt, ob du es nicht mal soundso probieren könntest?
so beziehst du ihn mit ein (er fühlt sich nicht aussen vor), und es hört sich auch nicht nach Belehrung an.

Du kannst auch sagen: "also, was ich da machen würde, wäre... / Ich würde es soundso tun...". So sprichst du von dir und bleibst bei dir, und der Gesprächspartner bei sich, und hat freien Raum und Wahfreiheit, was er machen möchte.

Du könntest auch sagen: "Auch auf die Gefahr hin, jetzt als Besserwissi daherzukommen (schiefgrins), aber laß mich mal einen Vorschlag machen, mir ist da was in den Sinn gekommen, das dir helfen könnte...."
So gibst du Schwächen zu, und die Belehrung bleibt aussen vor, und es ist auf der ebene der Gleichwertigkeit, und du beziehst seine Empfindlichkeiten und deine Stärke mit ein.
Auch die Formulierung: "einen Vorschlag machen" ist etwas anderes (also auf der Ebene der Gleichwertigkeit) als: "das geht anders besser"
Oder: "Ich hoffe, du empfindest das jetzt nicht als einen ungebetenen Ratschlag, ich möchte...."

Und wenn du dir Sorgen machst, daß er an einen Baum fährt, dann sage einfach ganz ehrlich: "Ich mache mir Sorgen um dich, ich habe den Eindruck, daß du an einen Baum fährst. Wie findest du den Vorschlag, dies und das zu tun."

Wenn du sagst, "ich habe den Eindruck, daß...", dann bleibst du ebenfalls bei dir, sprichst von dir, und es ist nicht belehrend oder bevormundend oder gar dominant usw.

last not least könntest du auch sagen: "Also ich habe die Erfahrung gemacht, daß...."
so ist es wie ein Erfahrungsaustausch, und keine Belehrung.

mehr fällt mir auch nicht ein.
lg Phil


von Philosophin - am 20.11.2010 20:19
Zitat
Platsch
Hallo,

fast bin ich hier fündig geworden- hab wohl alles durch, ist, hoffe ich nicht doppelt.

Ich habe nicht wenig Ideen, und das zu sehr vielen Sachen, ich blicke meist recht weit, kann mich schnell wo reindenken, reinfühlen usw. na ist hier wohl vielen bekannt.

Es ist nun so, wenn man mit Leuten so einfach zusammen ist, und es erzählt jemand: Ich habe das und das vor um das zu erreichen. Sehr schnell merke ich dann oft, er kommt so nur sehr schwer ans Ziel, oder fährt voll gegen den Baum.

1. Ich sage: Das geht anders besser... so bin ich ein Besserwisser, ich bin raus-seinetwegen und er fährt gegen den Baum.
2. Ich sage nichts, er fährt gegen den Baum, ich bin raus-meinetwegen, was war ich für ein Freund.
3. Ich sage nichts, er fährt gegen den Baum. Merkt etwas später, ich hätte ihn warnen können, und ich bin raus-seinetwegen.

Gibt es eine Möglichkeit nicht raus zu fliegen?


Ja.
Erstens,vorsichtiger formulieren, überlegen, wie das wohl ankommt, welche Voraussetzungen das Gegenüber hat.
Zweitens:
Kritik in eine vorsichtige (Ton & INhalt, vor allem Ton!) Fragen verpacken.

Statt "Das geht so und so besser!", "Was wäre denn, wenn Du das und das machst?", "Könnte man den und den Punkt auch anders machen?", "Oh, das ist ja interessant! Wie stellst du dir denn das und das (Aspekt, den du als schwierig ansiehst) vor.

Stell Dir vor, Du hast lange an einem Porjekt gearbeitet, auf das Du stolz bist.
Jetzt kommt ein Experte, der schon lange in diesem Bereich arbietet, und von dem Du Lob erwartest . Du bist ja stolz auf Deine Leistung - und reagiert mit:" Das geht nicht, das ist völlig unrealistisch, haben Sie da und dabei das und das eigentlich bedacht, unter den und den Bedingungen/ aufgrund der und der Regeln/ GEsetzt, kann man das und das nie und nimmer realisieren!"
Klar bist Du frustriert!
Viel besser wäre doch gewesen:
1. Zustimmung, Interesse:
Oh, das ist ja eine tolle Idee.
Schön, dass Sie sich solche Mühe in dem Bereich geben!
Wie sind Sie denn da und da drauf gekommen?" (Lob, Interesse)

2. Neue Informationen sachlich und vorsichtig geben. Sachliche Information, ohne den anderen herab zu würdigen.
"Es gibt da allerdings die und die Regeln/ Gesetzte. Wussten Sie das/ Kannten Sie die?"

3.Den anderen als kompetent ansprechen.
"Wie könnten Sie sich denn eine Realisation Ihrer Idee vorstellen, die die und die Regeln/ Gesetz berücksichtigt?"

4.Ansätze, nicht fertige Lösungen geben.
"Ich würde da immer folgenden Punkt beachten..."


5. Eigene Erfahrungen, auch Misserfolge, berichten, um dem anderen einen Anstoß zur Lösung zu geben, dabei vermitteln, dass man selbst auch Fehler gemacht hat, damit der andere sich nicht als der einzige Trottel auf dem Gebiet vorkommt.
"Ich hatte auch mal das Problem, und da habe ich xyz gemacht. X hat gar nicht geklappt, weil ich das und das nicht wusste/ nicht bedacht hatte, y war schwierig zu realisieren, aber z hat dann wunderbar funktioniert."

6. Gemeinsam nach Lösungen suchen, diskutieren statt überstülpen, Ideen kreieren, statt einer fertigen Lösung, das Projekt weiterhin dem Gesprächspartner lassen:
"Könnte Sie sich das und das vorstellen?
In Ihrer Situation könnte ich mir a, b, c, d vorstellen, vielleicht fällt Ihnen noch eine ganz andere Lösung ein! Es gibt kein Schema F dabei, abgesehen von den und den Leitlinien (kurz ansprechen), kann jeder seine eigenen für ihn passenden Lösungen finden!"

Ich finde es immer zutiefst schade, wenn Menschen, die auch mal Anfänger waren, in einem fortgeschrittenen Stadium mit Anfängern die Geduld verlieren, so dass die neuen Anfänger nicht mehr die gleichen Fehler/ Überlegungen machen dürfen wie die ursprünglichen.
Da wird dann barsch oder genervt gesagt:"Das macht man so und so!", wo der Experte am Anfang selbst noch das und das überlegt oder den und den - aus seiner heutigen Sicht - Fehler verteidigt hat.
Viel spannender finde ich es, anderen beim Lernen zu zu sehen, zu helfen, ohne zu gängeln, sich an die eigenen Anfänge zu erinnern, mal mit dem Bovizen gemeinsam nach zu denken.
Da kommt man oft auf ganz spannende Ideen, die man als Experte vor Betriebsblindheit gar nicht mehr sieht.

Ich habe mal im Netz einen Bericht von einer Anfängerin in der Vogelhaltung gelesen, der aus ihrer Sicht (und erstaunlich stringent) das Stutzen von Vögeln verteidigte.
Gegenargumente kamen danach nur wenige.
Später, als sie Erfahrung hatte, verurteilte sie das Stutzen aufs schärfte, ließ sich auf keine Diskussion mehr ein, setze Gesprächspartner, die das in Erwägung zogen, sofort massiv herab.
Später hätte sie sich auf ihre eigene Diskussion & Argumentation von damals nicht mehr eingelassen!
Natürlich ist Stutzen nichts Tolles und heute weiß das auch (fast) jeder.
Der Punkt ist aber, dass sie sich aus der Anfängerposition heraus eine Diskussion erlaubte und verbat, dass man diese abwürgte ("Punkte a, b, c sprechen dafür") und später die Erwähnung dieser Punkte schon als inkompetent bei anderen aburteilte.
Davor sollte man sich meiner Ansicht nach tunlichst hüten!

LG
Frederica


von Frederica - am 14.12.2010 21:14
Hallo ihr 2,

wo ihr mir nun doch noch geantwortet habt, lieb gemeint und alles richtig wie man am besten mit Menschen umgeht und soziales Verhalten... Kommunikations-soz. kompetenzen.. und so.

Wie gesagt, es hat mit meinen Traumen zu tun, und gehört deswegen hier nicht so einfach her.
Ohne dem ist aber die Lösung leider nicht zu verstehen, es hat etwas mit dem in-andere-hineinversetzen zu tun.

Danke euch für die Mühe
lg Platsch


von Platsch - am 19.12.2010 12:08
Hallo Platsch,

die 3 Punkte leuchten mir sofort ein. Ich finde, das ist sogar aussergewöhnlich klar bestimmt. Dennoch ... könntest du deine kommunikativen Mittel überprüfen, vielleicht etwas erweitern, etwas zusätzliches hinzunehmen, nur etwas dazufügen (= etwas dazu, nichts davon weg).

In einer Metadiskussion könnte ich jetzt z.B. mit einer antropologischen Einleitung beginnen ... führt zu weit. Oder mit einer sozialpsychologischen ... bringt dich auch nicht weiter.

Das mit "deinem Trauma", das du plötzlich so in den Vordergrund rückst, gefällt mir nur bedingt ... nicht dass du alles damit zu begründen und lösen versuchst, wäre zu einseitig, zu fixiert.

Trauma hin oder her ... du könntest beispielsweise deine Weise, zu kommunizieren, mal mit jemandem vergleichen, der im Umgang mit Menschen ein Meister war und von allen geliebt und bewundert wurde. Vielleicht könntest du daraus etwas für deine eigene Kommunikation (und Begegnung mit Menschen) herausziehen und hinzugewinnen. Zwei Bücher über ihn (nicht von ihm) liegen schon seit über 20 Jahren in einem Karton in meinem Keller. Andere haben über ihn geschrieben ... er muss sie wohl sehr begeistert haben.

Wenn du dich für zwei entsprechende Literaturhinweise interessierst, dann möchte ich das höchstens über eine "privat mail" machen.

fran



von fran13 - am 11.01.2011 20:57
Hey fran13,

danke für Dein Interesse. Ich denke, ich kann es auch sagen, und dies "3 Möglichkeiten des Scheiterns - Problem" lösen, hier, ohne zu nahe auf meine persönlichsten Sachen einzugehen.
_________________habe mich falsch hineinversetzt!!!
Es ist so, dass, wenn ich mich in andere hineinversetze, und so quasi die Sachen zu mir selbst sage, die ich zu anderen sage, sie mich nicht verletzen können, da ich sie ja zu ihnen aus dem Grund(ich schließe von mir auf andere - wie wohl viele) sage, ich denke mir eben, es verletzt sie nicht.
Ein x(meine Aussage) wirkt auf y(meinem Gegenüber) und seine Reaktion ist z(gekränkt verärgert).

Aussage -> Person = Reaktion

x -> y = z

Ich wollte diese Reaktion ja nicht. Ich will niemand verletzen, ich weiß wie sehr etwas weh tun kann.
Wenn ich mich nun in y hineinversetze, was ich ja schon vorm Aussprechen tat, wen wunderts, bringt es mich nicht weiter. Auf mich wirkt es nach wie vor OK.
Hineinversetzen geht hier zumindest auch anders: Ich nehme z und gucke mir an, was x man mir sagen müsste, damit ich so verärgert bin wie y.
Also statt
x -> y = z(?)
so
x(?) -> y = z
das ergibt dann schon Möglichkeiten. Ich sage dann nicht das was ich ihm sagte, sondern etwas was mich so verletzt wie ihn, die "Funktion" erfüllt
(Das x kann als Auslöser für eine Reaktion gesehen werden und sehr vieles sein.)
Also, bedingt durch meine Kindheit, wo ich zwecks Überleben lernen musste Leute genau zu analysieren, einschätzen zu können, um etwas besser leben zu können, kann ich wohl Leute sehr gut einschätzen - meistens--, so gut, das ich den Leuten zu viel sage, die Problemlösungen so sehr mit deren Persönlichkeit(in den Fällen dann die unliebsamen Aspekte, weswegen das Problem ja auch nicht gelöst wird) zu tun haben, wie sie sich selbst nicht kennen. Was auch kein Analytiker oder Therapeut zu ihnen sagen würde oder vielleicht nur berücksichtigt um den Klienten zu etwas hin zu führen. Ich bin kein Therapeut und kein Analytiker, darum bin ich den Leuten zu nahe getreten. Wenn ich jemandem ein Problem löse aufgrund von meiner Einschätzung seiner Persönlichkeit die ich nicht kennen dürfte in dem Umfang, und es durch die Lösung ganz klar wird, das ich ihn quasi durchschaue, wie attraktiv ist das dann??
Also, auf so jemand wie mich würde ich dann genauso reagieren. Ich verstehe so, wo das-mein Problem liegt.

Ich trete den Leuten zu nahe. Und das ist unannehmbar.
-Keiner freut sich über die Erkenntnis seiner Schwächen-Dummheit. Erst wenn sie ihn weiterbringen gehts... siehe ich - smile.

Ich denke, das in Leute hineinversetzen, wenn es denn scheitert, gerade auch in engeren-komplexeren Beziehungen, oft hieran(siehe die Formel das ? steht da wo die Frage nach gestellt wird, was unklar ist - nicht sein kann) scheitern kann.

Es ist oft so, dass man sich wundert, warum hat denn den-die das verärgert auch in weniger schlimmen Fällen? Naja...

Eine andere Frage bringt eine andere Antwort wie so oft.

fran13, du siehst ich habe es gelöst. Ich lese sehr gern, und würde mich über die Literaturhinweise freuen, ich hoffe mein Dings - Pn oder Email geht hier, ich schaute eben bei dir, da geht das nicht, ok, mal sehen.

lg Platsch



von Platsch - am 11.01.2011 22:08
hm. Platsch. du gehst die Sache sehr ... "intellektuell" ... ? ... an. Um ganz ehrlich zu sein, das ist zu hoch für mich. Die Grundidee meiner Überlegungen ist viel einfacher gestrickt: wie kann ich mich meinem Gegenüber mitteilen, dass er sich daraus was holen kann oder auch nicht. Kommunikation wird zum Angebot (nicht zur Predigt, nicht zur Vorschrift, nicht zum "folgen müssen"), einfach zum Angebot, das genausogut auch abgelehnt (= nicht beachtet) werden kann.

von fran13 - am 11.01.2011 23:00
Hey fran13,

ja, oft gibt es viele Wege zum Ziel. Wohl auch je nach dem wo der Ausgangspunkt ist. Ich möchte nicht einfach mein Verhalten ändern, indem ich mir etwas Neues antrainiere, sondern die Ursache begreifen - zugänglich machen und so alle diese Ursachen betreffenden Symptome beeinflussen. Das Problem mit dem antrainieren ist, es ist ein Krückstock quasi, es wird nur schwer, wennn überhaupt, ein Teil von einem, weil man ja anders "ist" - und bleibt, man will dies andere dann quasi nicht. Und wenn es so ist, ist es auch so, das sich alsbald ein neues Symptom bilden könnte, und man sich etwas neues antrainieren mus siehe DBT - Verhaltenstherapie(was eigentlich für mich ein Stöckchenspiel-Konditionierung und keine Psychologie(Ich-logok) ist). Dies ist zwar sehr modern weil billig, und für leichte Störungen und für Leute geeignet, die funktionieren wollen, - ich will aber leben.

Naja, ich lasse es mal dabei.

lg Platsch


von Platsch - am 12.01.2011 06:41
gut :)

von fran13 - am 12.01.2011 08:21
Hallo Platsch,

bist Du ein sehr logisch-Denkender Mensch? Kannst Du manchmal das "unlogische" Verhalten der Anderen nicht nachvollziehen?

LG
Kapitänin

von Kapitänin - am 12.01.2011 09:18
Hallo Kapitänin,

ich bin zwar nicht Platsch, aber ich finde, Du hast da eine in diesem Zusammenhang sehr interessante Frage gestellt.

Denn meistens ist es ja so, wenn man unter dem "unlogischen" Verhalten der anderen leidet, empfindet man selbst es so, daß der andere, also der "Unlogische" die Dinge nicht richtig nachvollziehen kann.
Während man eigentlich selbst derjenige ist, dem etwas fehlt, der dahin kommen muß zu begreifen, daß es im menschlichen Verhalten andere Ebenen gibt als die der Logik - daß vielleicht der eigene Maßstab der begrenzte ist und nicht die Unlogik des anderen.

Logik ist ein System, das einem vieles begreifbar macht. Aber es ist nur ein System.
Menschliches Denken und Verhalten spielt sich auf so vielen verschiedenen Ebenen (gleichzeitig) ab. Es nur mit Logik zu betrachten und verstehen zu wollen, wird der Sache nicht gerecht.

Wie kann man lernen, es (auch) anders zu betrachten?

Gruß
v.

von valpolicella - am 12.01.2011 10:01
Zitat
valpolicella
Wie kann man lernen, es (auch) anders zu betrachten?

.


Das weiß ich nicht. Ich bin der Meinung, mann sollte es nicht ändern.

Aber das Wissen, wie man selbst Tickt kann die Möglichkeit eröffnen, zu sehen, das Andere eben anders ticken. Und dort liegen ja oft die Mißverständnisse. Und das kann man dann kommunizieren. Das öffnet Brücken zueinander.Wahrscheinlich kann man nur voneinander lernen.

Ich lerne zur Zeit auf die logische Ebene umzuschalten, weil meine Tochter so denkt.
Sie ist manchmal genervt, weil ich logischer werde als sie.:D Und sie lernt von mir, was chaotisches-unlogisches Verhalten ist und damit umzugehen. Und meistens kommen wir prima miteinander klar. Wir haben auch viel Spaß miteinander. Humor ist der Schlüssel.

LG
Kapitänin

von Kapitänin - am 12.01.2011 10:52
Zitat
valpolicella
Denn meistens ist es ja so, wenn man unter dem "unlogischen" Verhalten der anderen leidet, empfindet man selbst es so, daß der andere, also der "Unlogische" die Dinge nicht richtig nachvollziehen kann.
Während man eigentlich selbst derjenige ist, dem etwas fehlt, der dahin kommen muß zu begreifen, daß es im menschlichen Verhalten andere Ebenen gibt als die der Logik - daß vielleicht der eigene Maßstab der begrenzte ist und nicht die Unlogik des anderen.

Logik ist ein System, das einem vieles begreifbar macht. Aber es ist nur ein System.
Menschliches Denken und Verhalten spielt sich auf so vielen verschiedenen Ebenen (gleichzeitig) ab. Es nur mit Logik zu betrachten und verstehen zu wollen, wird der Sache nicht gerecht.


valpolicella. Das wäre das richtige Vorwort zur Erstveröffentlichung meines Lehrmeisters in deutscher Sprache gewesen (er war ein Brite).

auch hier kann ich nur über meine eigenen Erfahrungen sprechen. Fast alle hb's, die ich bisher (er)kannte, litten unter (wie ich es sah) zuviel an Logik. Obgleich das nicht ganz stimmt (siehe unten nach dem nächsten Zitat). Warum so viel an Logik ? Ich machte dafür (bisher) immer unser Bildungssystem verantwortlich, doch ... könnte es vielleicht sein, dass hohe Intelligenz einem die logische Perspektive einfach zu sehr aufdrängt ? ... alles nur Spekulation.

Zitat

Wie kann man lernen, es (auch) anders zu betrachten?


oh! das ist eine schöne Frage :) ich glaube, das ist einer der roten Fäden in meinem Leben.

bevor ich einen Ausschnitt aus meinen Weg dazu notiere, muss ich zu einem Peitschenhieb in die Empathie-Fraktion ansetzen (nicht vergessen, ich bin nichts weiter, als ein Cowboy ... Cowboy-Sprache). Mit dem Begriff "Empathie" kann & konnte ich noch nie etwas anfangen. Vielleicht ist das nur ein Formulierungsproblem. Denn ... ich habe wieder damit begonnen, (wie früher sehr oft) mich längere Zeit in einem Kreis mir völlig unbekannter Menschen aufzuhalten. Kein Wort. Kein Blickkontakt. Als vor 3 Tagen eine Frau - sie mochte irgendwo in den 20ern gewesen sein (hätte also meine Tochter sein können :) - den Kreis verliess, murmelte sie mir einen "Hauch von Verabschiedung" zu (obwohl ihr Freund/Mann/Lebenspartner dabei war !)

Im sozialen Kreis mit mir bis dahin unbekannten Menschen lasse ich oft nur auf mich wirken. Kein Wort. Kein Blickkontakt.

In einem anderen thread habe ich anklingen lassen, dass ich (vor ca. 1 Woche) einer Frau begegnet bin, die plötzlich neben mir stand (kein Wort, kein Blick, es hatte sich lediglich - plötzlich nur - eine Person neben mir aufgehalten). Im Sekundenbruchteil war ich völlig überwältigt und ergriff sofort die Flucht (= lief hinter ihrem Rücken weg), drehte mich - mehrere Schritte weiter - nach ihr um, schaute sie an, begann damit, sie zu beobachten ...

Ich weiß von einem Psychotherapeuten, dem man nur den Auszug eines Gesprächs aus einer Familiensitzung vorspielen musste (vom Tonband ... damals gab es noch keine Kassetten und damit schon gar keine CDs). Nachdem er diesem Gespräch in der Familie eine Weile zugehört hatte, begann er zu sprechen: "der Mann hat ein Magengeschwür, die Frau neigt zu hysterischen Anfällen, die Tochter leidet unter Anorexie und der jüngere Sohn ist ein plumper dicker Fettwanst." Ich glaube, ich bin diesem Mann sogar einmal begegnet ... am Strand von Nizza (er war ein Amerikaner).... seine Frau war auch dabei. Und auch ein befreundetes (Ehe?)Paar.

doch zurück zum Thema ...

mein Lehrmeister - lange Zeit nannte ich mehrere meiner Lehrer so, doch schließlich blieb nur noch er (dem ich mit so viel Respekt begegne) - war von Hause aus ein Anthropologe. Ihm wurde allerdings nachgesagt, dass keiner wie er Brücken schlagen konnte auch hin zur Psychiatrie, ZEN oder der Kommunikation mit Dephinen.

In meinem Geburtsjahr veröffentliche er eine (für mich) bahnbrechende wissenschaftliche Arbeit (Agnes wird mir hier widersprechen, mit *ihrer* Sicht von Wissenschaft), der - vielleicht - auch das 3 Punkte-Problem von Platsch zugeordnet werden kann.

Was valpolicella da anspricht ... Logik war für ihn nicht das geringste Problem. Vielleicht könnte er deswegen gerade dafür geeignet sein, "logisch dominierten" Menschen etwas geben zu können. Doch bei Logik allein - dieser Eindimensionalität - blieb er nicht stehen. Er ist auch Autor einer "logischen Typenlehre", die Logik auf verschiedenen Ebenen nutzt oder ansiedelt ... wie auch immer. Für mich ist er der Erste (= der theoretische Stilgründer), der bzgl. menschl. Systemen vom Kausalprinzip wegführte und vielmehr eine kybernetische Sichtweise einnahm. Er ist der erste, der Kybernetik auf menschliche Systeme anwendete (oder auch auf seine Begegnung mit Definen).

Nur ein paar jämmerliche, grausam vereinfachte Worte zu seiner "logischen Typenlehre": man soll nicht Äpfel mit Birnen durcheinanderschmeissen.

... ich füge hinzu: "Wenn man es doch tut, dann sollte man wissen, was man tut."

In den ersten 3 Tagen nach der Geburt meines ersten Kindes war ich allein zuhause. Aus Freude & Dankbarkeit verfasste ich eine Geburtszeitschrift, 46 Din A4 Seiten mit vielen Fotos zu/aus ihrer Herkunftsfamilie - H.familien. In den letzten Zeilen sprach ich zu meinem Lehrmeister:

"Du bist schon lange unter dem Boden und kaum einer nimmt dich zur Kenntnis. Wenn ich einmal Geld & Zeit übrig haben sollte, dann unternehme ich eine Flugreise und lege einen selbstgepflückten Blumenstrauss auf ein Grab".

Ich habe das Buch (sein Buch) auch als pdf (irgendwo ...).

fran

edit (1+2):

Ich habe das Buch mal wieder in die Hand genommen und aufgeschlagen. Es war nicht das "Vorwort", sondern die "Einleitung". Also nochmal + besser:

ich werde valpolicellas Einleitung (ohne irgendeine Änderung = unverändert original) ausdrucken und in das Buch meines Lehrmeisters legen. Die jämmerliche deutsche Übersetzung wird damit deutlich aufgewertet. Die Einleitung des deutschen Professors - seinerzeit die unbestrittene Nr 1 in Deutschland seines Fachgebietes, ich kannte ihn, auch seine Frau (NICHTS habe ich von ihm gelernt !) - wird damit von mir ersetzt. Mein Lehrmeister hat es verdient, dass sich große Gedanken in seiner Nähe aufhalten.

von fran13 - am 13.01.2011 09:44
Hallo,

sorry, dass ich mich erst so spät melde.

Liebe Kapitänin,

ob ich ein logischer Mensch bin? Einige sagen es zu mir, ich selbst fände es schön, und versuche wohl aus Ängsten heraus die verschiedensten Gründe für einiges zu finden, um so die Sachen vorausberechnen zu können um so weniger Angst zu haben.
Also ich glaube, dass alles seinen Grund hat, das, ja. Und jeder für sich selbst logisch handelt, verstehbar -logisch ist. Unlogisch ist wohl das, was nicht verstanden ist. Es ist deswegen nur nicht verstanden aber deswegen nicht unlogisch(Folgerichtigkeit) für mich. Jeder handelt für sich folgerichtig, etwas anderes würde Chaos bedeuten und so etwas wie Wunder und ähnliches benötigen. Begründe ich jedoch etwas mit Unbegründbarkeit und belege es mit der Annahme der Unüberprüfbarkeit, so kann es nie als richtig erkannt werden, und ist bisher nicht als falsch erkannt. Es kann nie wahr(im Sinne von Nachvollziehbarkeit- Überprüfbarkeit) werden, aber es kann irgendwann einmal falsch werden. Habe ich eine Sicht, die falsch und wahr(bewiesen) sein kann, beides zulässt, so ist sie zur Zeit nicht falsch und kann wahr werden. Also, beides ist nicht falsch, aber nur eine Sichtweise kann mal wahr sein, die andere kann nie wahr werden.
Ich habe mich für die Möglichkeit der Wahrheit entschieden, ist für mich attraktiv, von dort aus kann es weitergehen(für mich)...
Ich kann andere oft nicht sofort verstehen, das ist richtig. Aber, nehme ich mein Beispiel des hinein-versetzens nochmal: Ich verhalte mich also so, wie ich annehme es für mich ideal wäre – möchte es für mich ist(Kant...). Hier ist es umfangreicher in der Realität mit anderen Menschen. Es fließt in meine Überlegungen was ich jemandem erzähle auch alles mit ein, was ich über ihn weiß. Einer blonden Frau werde ich bestimmte Blondinenwitze nicht erzählen, einem Pastor andere Witze nicht, usw. Dies ist allerdings nicht immer absolut(-absolut wohl eh nie) fehlerfrei möglich, gerade wenn das Wissen über den anderen sehr umfangreich ist. Ich verstehe so dann mein Gegenüber erstmal nicht, ich kann seine Reaktion nicht nachvollziehen. So erscheint er mir dann unlogisch, da nicht folgerichtig- für mich. Ich gehe aber davon aus, das er für sich folgerichtig und nicht nach einem Zufallsprinzip(würfeln) handelt, also liegt der Fehler bei mir, ich weiß nicht genug über ihn -- bin nicht er-ganz klar(d. Wesen der Information … Beispiel Kopie).
Ich kann oft das Verhalten anderer nicht ganz nachvollziehen, sie sind aber deswegen nicht unlogisch. Dann werde ich z.B. gewahr der Witzehöhrer ist bei der CSU, also wird mir klar, warum er über CSU Witze nicht lachen kann und verärgert ist, berücksichtige das – versteh ihn besser und es klappt auch besser – Kommunikation.
Ich denke das kennt so auch jeder. Man lernt sich so kennen. Da ich weiß wo der Fehler liegt(bei mir und meinem Wissen über ...), kann ich es-ihn so dann genau einschätzen, - soweit ich ihn eben kenne.

Liebe valpolichella,

ich denke, so gesehen, "reicht die Logik dann aus?"
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Wenn etwas chaotisch ist(große-komplexe Systeme) z.B. Mensch, Wetter , Gravitation... ist es nicht bis ins letzte Detail jetzt+sofort nachvollziehbar(bestimmt aber immer im Laufe der Zeit etwas besser, wenn auch wohl nie absolut: Entwicklung der Wettervorhersagegenauigkeit), ist es schwer zu verstehen bzw. nicht ganz zu verstehen. Das ich ein System jetzt zur Zeit nicht verstanden habe bedeutet jedoch nicht, das dies System unlogisch ist, es ist dann ein Chaos für mich. Erst wenn ich etwas verstanden habe und es widersprüchlich ist kann ich sagen es ist nicht folgerichtig also unlogisch. Sage ich zu etwas was ich nicht kenne – das Chaos es sei unlogisch, so muss ich es verstanden haben, dann wäre es aber kein Chaos mehr sondern für mich geordnet – begreifbar - logisch.
Also „Chaos = nicht logisch“ muss nicht richtig sein(vor allem, wenn ich mir ansehe das es das Wetter immer gibt, auch wenn ich es weder vorhersage noch merke). Und falsch ist es, wenn ich annehme dass das, was ich nicht verstehe ich deswegen nicht verstehe weil es widersprüchlich ist ohne das ich die Widersprüche kenne. Naja, so im Kurzem... natürlich etwas ungenau.

Selbst Gefühle sind für mich so einzuordnen, logisch aber nicht unbedingt deswegen auch nachvollziehbar verständlich geordnet.
Gefühle sind für mich Relativ. Nicht absolut messbar aber in Bezug zu... sind sie immer sehr genau. Ich kann meine Gefühle soweit verstehen, als ich meine Fehler-Unliebsamkeiten annehmen-realisieren kann.
Beispiel:
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Ich soll 20 Leute aus meiner Firma(ein Teil d. Angestellten spielt Tennis der andere Golf) zu einem Tennisturnier(die Firma hat 20 Freikarten dafür) aussuchen. Die Liste die ich erstelle wird zu jedem Zeitpunkt des Erstellens anders sein(soweit sich meine Gefühle zu den einzelnen Angestellten verändern- private-subjektive Prioritätenliste usw.). Herr Meier, der am Montag drauf ist, wäre am Mittwoch nicht mehr drauf, wenn ich am Dienstag erfahren würde, er hätte ein Verhältnis mit meiner Frau und er deswegen auf meiner Prioritätenliste[Ich könnte den einzelnen Angestellten keine absoluten Wertpunkte geben, aber sie der Reihe nach für mich einordnen(relativ).] entsprechend weit absacken würde. Ich würde auch wohl mehr Tennisspieler bevorzugen, weil es ihnen wohl mehr bedeuten würde oder die Golfer eher weniger Interesse am Tennisturnier hätten. Usw.
Hier kann ich es zulassen, mir meine Neigungen angucken.
Wo es nicht geht, wäre bei einem Elternteil, der sagen soll welches Kind er mehr liebt - bevorzugt(retten würde). Er könnte es nicht sagen, würde aber bestimmt lieber eins als keins retten und macht es auch notgedrungen.
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Gefühle sind -für mich- die genaue (relative) Antwort von jemand auf-zu etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt aus seinen jeweils komplexen „Gegebenheiten“ heraus.
Wenn es anders wäre, das Gefühle zufällig wären oder so, das wäre fürchterlich, dann wäre Mutterliebe Glückssache und dies für jeden Tag erneut. Evolutionär gesehen ergäben sich enorme Probleme. Auch wäre die Deutung des Gesichtsausdrucks meines Gegenübers reine Glückssache usw.
Nur weil ich meinen Gegenüber nicht total und absolut einschätzen kann, höre ich nicht auf ihn soweit zu verstehen wie ich kann. (Ich lebe nicht ewig, aber deswegen bringe ich mich ja nicht gleich um. Höre nicht auf zu arbeiten, weil ich nie alles werde haben können. Baue ein Haus auch wenn es nur begrenzte Zeit steht. Usw.)
Da ich wegen meiner Angst mehr Sicherheit brauche ( Versuche diese Sicherheit durch größere Vorhersagbarkeit zu erlangen.), bin ich gezwungen es so gut ich kann auf meine Art und Weise zu begreifen - verstehen.
Ich habe quasi verstanden, das ich nicht alles verstehen kann(Aber das ist ja nichts neues – grins- EGO's sind keine Götter- mögen sie aber nicht gern hören wie wohl kein Gott).

Ich weiß, warum ich nicht alles-absolut+sofort verstehen kann. Ich weiß aber auch das ich einiges verstehen kann, und es Sinn macht zu versuchen zu verstehen. Informationsproblem(siehe oben Wesen d. Information) wäre aber ein langes Thema.

Um das Richtige zu tun, muss man das was man tut nicht verstanden haben(Man kann Autofahren ohne zu wissen wie das Differential funktioniert).
Wenn man etwas nicht versteht, tut man deswegen nicht unbedingt das Falsche.
Aber, wenn man versteht was man tut, kann man, soweit man es denn versteht, das Richtige tun(bewirken).
Dieser letzte Punkt wird wohl erst wichtig, wenn man-ich das Falsche tut - unzufrieden ist oder einfach ein Probleme zu lösen hat(Die Autoreifen in Kurven quietschen.).

lg Platsch
-danke für so viele Antworten

von Platsch - am 16.01.2011 08:22
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