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Pulverturm Gothic- und Wave-Messageboard
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19
Erster Beitrag:
vor 12 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 12 Jahren, 5 Monaten
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StonedBones, Ahörnchen, Tremeur, Chaldäer, Trillian, Dark-Sith

ein Rätsel mit einer seltsamen Lösung

Startbeitrag von Ahörnchenam 29.10.2001 07:25

Guten Morgen

4x -x = 5x ...fünf vier fünftel ..wieder nicht aufgemerkt in der siebten Klasse ...hm..da kommt mir der Verdacht, dass viele von Euch noch in der sechsten Klasse sind.

wäh..Ihr seid alle sooo unkreativ. Keiner hat sich auch nur im Ansatz die Mühe gemacht, von dem Gedanken wegzukommen, dass X eine Zahl ist.

Ich habe hier mal eine Lösung, es gibt aber noch etliche mehr:

Man nehme ein Blatt Papier ...möglichst unbeschrieben..muß aber nicht sein. Das Blatt hat vier Ecken.
Man nehme eine Schere und subtrahiere eine Ecke des Blattes.

X = eine Ecke eines Blattes

...und siehe da, das Blatt hat nun fünf Ecken !!

höhö

Natürlich kann man das Blatt auch so zerschneiden, dass was anderes rauskommt.

Naja, das ist zugegebenermassen nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das hat sich Herr Berija ausgedacht. Das gehörte zu einer Art Einstellungstest für Spione.
Antworten:
Ahörnchen schrieb:
>
> Guten Morgen
>
> 4x -x = 5x ...fünf vier fünftel ..wieder nicht aufgemerkt in
> der siebten Klasse ...hm..da kommt mir der Verdacht, dass viele
> von Euch noch in der sechsten Klasse sind.
>
> wäh..Ihr seid alle sooo unkreativ. Keiner hat sich auch nur im
> Ansatz die Mühe gemacht, von dem Gedanken wegzukommen, dass X
> eine Zahl ist.
>
> Ich habe hier mal eine Lösung, es gibt aber noch etliche mehr:
>
> Man nehme ein Blatt Papier ...möglichst unbeschrieben..muß aber
> nicht sein. Das Blatt hat vier Ecken.
> Man nehme eine Schere und subtrahiere eine Ecke des Blattes.
>
> X = eine Ecke eines Blattes
>
> ...und siehe da, das Blatt hat nun fünf Ecken !!
>
> höhö
>
> Natürlich kann man das Blatt auch so zerschneiden, dass was
> anderes rauskommt.
>
> Naja, das ist zugegebenermassen nicht auf meinem Mist
> gewachsen, sondern das hat sich Herr Berija ausgedacht. Das
> gehörte zu einer Art Einstellungstest für Spione.

:D Spion ?? ........ von was bzw welcher Organisation ??
Verein der Hobbygärtner ?? :D

Also dümmer geht es doch schon nicht mehr.
Welchen Sinn soll das haben ??
Mit Mathematik hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

:DAber zum Leute reinlegen reichts wohl dann doch. :D

von Dark-Sith - am 29.10.2001 08:52
Ahörnchen schrieb:
> Ich habe hier mal eine Lösung, es gibt aber noch etliche mehr:
>
> Man nehme ein Blatt Papier ...möglichst unbeschrieben..muß aber
> nicht sein. Das Blatt hat vier Ecken.
> Man nehme eine Schere und subtrahiere eine Ecke des Blattes.
>
> X = eine Ecke eines Blattes
>
> ...und siehe da, das Blatt hat nun fünf Ecken !!

Sehr interessant... schade dass ich dieser Art des abstrakten Denkens nicht maechtig bin, aber das ist mal ein sehr interessantes Raetsel gewesen :-)

von StonedBones - am 29.10.2001 09:36
Dark-Sith schrieb:
> Also dümmer geht es doch schon nicht mehr.
> Welchen Sinn soll das haben ??
> Mit Mathematik hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Das HAT was mit Mathematik zu tun, bitte frag mich nicht welche Richtung, aber davon mal abgesehen hat Ahoernchen ja extra bei der Fragestellung betont dass "x" keine Zahl sein muss (*hint* *hint*)... dass sich dann alle auf Zahlenakkrobatik stuerzen ist ja wohl nicht sein Fehler.

von StonedBones - am 29.10.2001 09:42
@DarkSyph ...da haben wir aber eine Bildungslücke. Berija war die Nummer 2 hinter Stalin und hatte den Geheimdienst der Sowjetunion einige Jahre unter sich. Zudem hat der reihenweise minderjährige Mädels vergewaltigt ...

er war also ein perverses Schwein und zudem ein schlauer Bursch ...wie so oft bei Ganoven. Das muß aber auch so sein, sonst wären ja alle James Bond Filme langweilig, wenn der immer gegen Leute von Kaliber der Olsen-Bande antreten müßte.

Anyway ...StonedBones hat den entscheidenden Punkt noch mal rausgekramt

dazu gleich mal eine Frage an ihn (oder sie?) ..ich zitiere:"dass sich dann alle auf Zahlenakkrobatik stuerzen ist ja wohl nicht sein Fehler." ...wieso "sein", warum nicht "ihr"?
Obwohl du hast ja recht. Es heißt ja "das Ahörnchen" ..und somit ist "sein" schon korrekt.

Jetzt will ich aber auch mal was zum Knobeln haben. Weiß jemand ein schönes Rätsel?

von Ahörnchen - am 29.10.2001 10:07
Ahörnchen schrieb:
> Anyway ...StonedBones hat den entscheidenden Punkt noch mal
> rausgekramt
>
> dazu gleich mal eine Frage an ihn (oder sie?) ..ich
> zitiere:"dass sich dann alle auf Zahlenakkrobatik stuerzen ist
> ja wohl nicht sein Fehler." ...wieso "sein", warum nicht "ihr"?
> Obwohl du hast ja recht. Es heißt ja "das Ahörnchen" ..und
> somit ist "sein" schon korrekt.

Eben... selbst bei den original A- und B-hoernchen (die ja eigentlich Chip & Chap heissen) ist das Geschlecht nicht klar, und du hast noch keinen Hinweis darauf hinterlassen... aber nachdem du diese Frage so explizit ansprichst geh ich inzwischen eher von einem weiblichen Ahoernchen aus ;-)

> Jetzt will ich aber auch mal was zum Knobeln haben. Weiß jemand
> ein schönes Rätsel?

Zu schlechtes Gedaechtnis fuer sowas, sorry

von StonedBones - am 29.10.2001 10:11
nach eingehender Überprüfung dessen, was ich da an der relevanten Stelle sehe, bevorzuge ich zukünftig eine "sächliche" Ansprache...entsprechend meinen Namenspatronen.

von Ahörnchen - am 29.10.2001 10:19

... Abhandlung Funktionale Programmiersprachen... Teil I ... für nichtinteressierte: einfach Überlesen...

... so ich denke es ist Zeit den Beweis meiner Lösung anzutreten...
... *Teachermodusan*...

Funktionale Programmiersprachen
Funktionale Programmiersprachen basieren prinzipiell auf einer reinen Textersetzung.

Einfaches Beispiel:
Die natürlichen Zahlen (0, 1, 2, 3, ...; obwohl die Null strittig ist, hier aber gilt). Natürliche Zahlen sind definiert als Null oder der Nachfolger einer natürlichen Zahl.

Also: n = 0 oder n = Nachfolger(n-1)

Das heißt, 1 = Nachfolger(1-1) = Nachfolger(0)
3 = Nachfolger(3-1) = Nachfolger(2) = Nachfolger(Nachfolger(2-1)) = ... = Nachfolger(Nachfolger(Nachfolger(0)))


Soll heißen, es wird solange ersetzt, bis keine Variable zum ersetzen vorhanden ist...

... Preisfrage: Wie addiert man zwei Zahlen, bzw. wie ist die Addition definiert?

von Chaldäer - am 29.10.2001 10:36
Definition Addition:
Diese Rechenoperation ist aus dem Zusammenzählen natürlicher Zahlen entstanden. In den natürlichen Zahlen ist deren Reihenfolge durch den jeweiligen Vorgänger oder Nachfolger bestimmt. Mit der Addition einer natürlichen Zahl n mit einer anderen natürlichen Zahl m wird nun einfach der m-te Nachfolger der natürlichen Zahl n ermittelt. Da jede natürliche Zahl, also auch jede natürliche Zahl nach n einen Nachfolger besitzt, ist die Addition in den natürlichen Zahlen immer ausführbar. Wie man beweisen kann, ist dabei der m-te Nachfolger der natürlichen Zahl n der gleiche, wie der n-te Nachfolger der natürlichen Zahl m. Es ist also gleichgültig, ob zur natürlichen Zahl n die natürlichen Zahl m oder zur natürlichen Zahl m die natürlichen Zahl n addiert wird. Man sagt auch, die Addition natürlicher Zahlen ist kommutativ. Als Rechenzeichen wird für die Addition das Pluszeichen + verwendet. Die zu addierenden Zahlen heißen Summanden. Die Schreibweise ist allgemein:

Term + Term

Sollen mehrere Terme addiert werden, so ist durch die Kommutativität der Addition in den natürlichen Zahlen die Reihenfolge der Additionen gleichgültig. Die Addition kann in ähnlicher Weise auf andere Zahlenbereiche ausgedehnt werden. Dazu wurden in unserem Zahlensystem entsprechende Verfahren entwickelt, um Zahlen zu addieren.

Addition natürlicher Zahlen N
Addition ganzer Zahlen Z
Addition von Brüchen Q+
Addition von rationalen Zahlen Q
Addition von reellen Zahlen R
Addition von komplexen Zahlen C


genauer kann ich mich nicht mehr an das Thema erinnern. Ich hatte da mal eine Fachpublikation drüber geschrieben, aber die Jahre zogen ins Land und...

von Ahörnchen - am 29.10.2001 10:52

Re: ... Abhandlung Funktionale Programmiersprachen... Teil I ... für nichtinteressierte: einfach Überlesen...

Chaldäer schrieb:
>
> ... so ich denke es ist Zeit den Beweis meiner Lösung
> anzutreten...
> ... *Teachermodusan*...
>
> Funktionale Programmiersprachen
> Funktionale Programmiersprachen basieren prinzipiell auf einer
> reinen Textersetzung.
>
> Einfaches Beispiel:
> Die natürlichen Zahlen (0, 1, 2, 3, ...; obwohl die Null
> strittig ist, hier aber gilt). Natürliche Zahlen sind definiert
> als Null oder der Nachfolger einer natürlichen Zahl.
>
> Also: n = 0 oder n = Nachfolger(n-1)
>
> Das heißt, 1 = Nachfolger(1-1) = Nachfolger(0)
> 3 = Nachfolger(3-1) = Nachfolger(2) =
> Nachfolger(Nachfolger(2-1)) = ... =
> Nachfolger(Nachfolger(Nachfolger(0)))
>
>
> Soll heißen, es wird solange ersetzt, bis keine Variable zum
> ersetzen vorhanden ist...
>
> ... Preisfrage: Wie addiert man zwei Zahlen, bzw. wie ist die
> Addition definiert?

Da du bei der Definition schon die Substraktion brauchst solltest du diese vorher mal definieren ;-) Mir faellt jetzt auf Anhieb keine Additions-Funktion nach deinen Regeln ein, ohne nicht auf ein for-Schleife oder sonstige Mechanismen zurueckzugreifen die am Schluss doch wieder irgendwas addieren/subtrahieren.

So nebenbei: du schreibst hier ueber recusive Funktionen, nicht ueber funktionale Programmiersprachen. Zu diesen zaehlen z.B. C, Pascal, Modula/2. Aber BASIC ist keine (AFAIK). So, und schreib deine Abhandlung indem du erklaerst, warum C ein funktionale Sprache ist und BASIC nicht :D




Trotzdem Fleissaufgabe: Recursive Nachfolger-Funktion (inkl. Abfrage nach diabolischen (negativen) Zahlen ;-))


int Nachfolger (int zahl) {
if (zahl < 0) return 666;
if (zahl == 0) {
return 1
} else {
return Nachfolger (zahl - 1);
};
};


von StonedBones - am 29.10.2001 11:02
Aehm, ist ja eine sehr schoene Ausfuehrung, aber du hast in zwei Punkten nicht aufgepasst:

Erstens hast du auf ein vollkommen anderes Posting geantwortet (du hast auf dein Posting geantwortet, wolltest aber wahrscheinlich auf Chaldaeers Posting antworten) :-)

Und zweitens wollte er nicht die Otto-Normal-Mathematik-Definition sondern irgendwas anderes... ich weiss selbst nicht was ;-)

von StonedBones - am 29.10.2001 11:06

Bloedsinn und so...

StonedBones schrieb:

> Trotzdem Fleissaufgabe: Recursive Nachfolger-Funktion (inkl.
> Abfrage nach diabolischen (negativen) Zahlen ;-))
>
>
> int Nachfolger (int zahl) {
> if (zahl < 0) return 666;
> if (zahl == 0) {
> return 1
> } else {
> return Nachfolger (zahl - 1);
> };
> };
>

Da faellt mir auf: ist ja voelliger Bloedsinn, da wuerde ja ganz gleich welche Zahl (solange nicht negativ) man als Argument uebergibt am Ende immer "1" rauskommen, weil damit diese Funktion auch korrekt ablaeuft muss man ja dann "return (Nachfolger (zahl - 1) + 1)" machen... und schon braucht man wieder die noch-nicht-definierte Addition... somit ein riesen Schmarrn, das ganze... weil die einzig korrekte und sinnvolle Loesung ist eh


int Nachfolger (int zahl) {
return (zahl + 1);
};


von StonedBones - am 29.10.2001 11:13

... Abhandlung Funktionale Programmiersprachen... Teil II ... für nichtinteressierte: einfach Überlesen...

... *logischeDaumenschraubenanzieh*...

Die Benutzung der Subtraktion ist zur Vereinfachung der Darstellung... genaugenommen heiß es:
Null
Eins = Nachfolger(Null)
Zwei = Nachfolger(Eins)

Es wir solange textuell (!) ersetzt, bis keine Ersetzung mehr möglich ist....

Das Ganze wird nur sehr schnell unübersichtlich und wird daher vereinfacht....

Addition:

n = 0
n = Nachfolger(n-1)
n+ 0 = n
n+ Nachfolger(m) = Nachfolger (n+ m)

also 3+2 = 3 + N(1) = N(3+1) = N(3+N(0)) = N(N(3+0)) = N(N(3)) =5


....

von Chaldäer - am 29.10.2001 11:32

... Abhandlung Funktionale Programmiersprachen... Teil III ... für nichtinteressierte: einfach Überlesen...

... *arghhh*...

Beispielsweise kann man in einer Fkt. Sprache einfach Formelsammlungen, wie Ableitungstabellen abschreiben.

x^n = n*x^(n-1), sin(x) = cos(x), usw.
die Auflösung folgt dann auch durch einfaches Ersetzen. Genausogut funktioniert das ganze mit Grammatikregeln einer Sprache, z.B. zum Übersetzen.

Genaugenommen sind in solchen Sprachen auch Konstrukte folgender Form möglich:

z = 7 +

beim Auflösen von : z 3
ergibt sich: 7 + 3

wenn man folgendes hat: 5z z 8
ergibt sich: 57 + 7 + 8
wäre zusammengefaßt 72.

Zu dem Rätsel wäre -1 eine gültige Lösung... setzt du statt -1 Ecke ein funktioniert daß ganze genauso, weil Zahlen für die Ersetzung keine Rolle spielen...

von Chaldäer - am 29.10.2001 12:14
naja, eigentlich hatte mein (zugegeben wahrscheinlich falscher ansatz) zumindest zu 50% nichts mit mathematik zu tun, aber den hast Du wahrscheinlich übersehen
:hot:

von Tremeur - am 29.10.2001 12:17
Tremeur schrieb:
>
> naja, eigentlich hatte mein (zugegeben wahrscheinlich
> falscher ansatz) zumindest zu 50% nichts mit mathematik zu tun,
> aber den hast Du wahrscheinlich übersehen
> :hot:

ich hab mir deine "Lösung" aber mal angesehen,... *g* sehr kreativ...

von Trillian - am 29.10.2001 12:24

@Trillian

hab übrigens die bilder zugeordnet-hast Du sie bekommen?

von Tremeur - am 29.10.2001 14:55

Re: @Trillian

Tremeur schrieb:
>
> hab übrigens die bilder zugeordnet-hast Du sie
> bekommen?

ja danke hab die mail bekommen, aber konnte sie (mangels zeit) leider noch nicht auswerten,... aber kommt bald und dann bekommst du auch ein druckfrisches exemplar der orginal Fr-Photo-CD,....
woasst ja selbst wias is mit da zeit

von Trillian - am 29.10.2001 15:01

Re: @Trillian

Coool !!!
:spos: :spos: :spos: :spos: :spos: :spos: :spos: :spos:

von Tremeur - am 29.10.2001 15:37
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