Startbeitrag von Marcus Kästner am 26.07.2002 21:03
unser neuer autor frank quisinsky hat sich "erlaubt" einen hinweis auf seinen allerneuesten testbericht der freien arena-gui, der in unserer nächsten ausgabe erscheinen wird, im "seriösen" @#$%&-forum zu platzieren.
wer frank kennt (und wer kennt ihn nicht?), weiß, daß er das nicht gemacht hat um leser abzuwerben, sondern um möglichst vielen computerschachfreunden, die davon nichts wissen, auf diese herrliche gui hinzuweisen.
die "kollegen" von computer schmutz und spiele reagierten prompt.
sie tauschten flugs den text folgendermassen aus:
"Ankündigung gelöscht!
Bitte hier keine Werbung für andere Zeitschriften. Auch interna andere Zeitschriften bitte dort ankündigen wo sie hingehören. Das halten wir umgekehrt genauso.
@#$%&-Team"
es ging weder um werbung, noch um interna. lediglich um informationen für alle hobbyisten.
aber so sind sie.
denen geht es nicht um unser hobby.
denen geht es nicht darum aufzuklären und zu informieren.
es geht ihnen einzig und allein um den eigenen geldbeutel - koste es was es wolle.
hypersensibilisiert durch dramatisch einbrechende verkaufszahlen wird versucht jede fremde information abzublocken. der besucher könnte ja sonst verleitet werden über den tellerrand hinauszuschauen.
pfui spinne, was für totengräber für das computerschach.
schamgefühl hat leider nur der, der auch charakter hat.
und wer charakter hat schämt sich dinge zu verschleiern und zu verstecken.
dazu passt auch eine weitere begebenheit, die wir in einer der nächsten ausgaben beschreiben werden:
ein artikel eines renommierten computerschachtesters, dessen name seit jahrzehnten weltbekannt ist, wurde mit folgender aussage abgeblockt:
"Es tut uns leid, aber das können wir auf keinen fall veröffentlichen. die bekannten chessbase-engines schneiden in ihrem test einfach zu schlecht ab. das würde unsere leser irritieren und den markt verunsichern..."
dazu erübrigt sich dann wohl jeglicher kommentar.
im grunde interessiert es mich nicht die bohne, was die "ehrenhaften" kollegen dort machen, aber bei sowas packt mich einfach die wut.
man muß sich bald schämen in dieser branche tätig zu sein - denn so wird man unweigerlich auch zu diesem abschaum der schreibenden zunft hinzugerechnet.
ja.
abschaum.
eine andere bezeichnung fällt mir leider auch nach längerem überlegen nicht ein, vielleicht hat ja jemand eine bessere idee.
es ist wirklich deprimierend...
Antworten:
Verzeihung wenn ich das wage anzumerken,aber die Doppelgesichtigkeit von FQ wirst Du auch noch zu Gesicht bekommen.
Aber das alles ist im Grunde genommen vollkommen egal.Zum Glück scheren die Programmierer sich um diesen ganzen Quark nicht die Bohne und produzieren eine faszinierende Engine nach der anderen.
TL
von Thomas Lagershausen - am 26.07.2002 21:21
es hat sie nie interessiert was im Computerschach abging.
Es hat sie immer nur interessiert wie sie das im einzelnen
für sich und ihre private Brieftasche verwenden können.
Und so ein Projekt wie Arena, da haben sie nix von.
das ist für sie nix spannendes.
Dabei ist es einer der wichtigsten Entwicklungen im Moment.
Wenn ich ein neues Schachprogramm herausbringen würde,
ich würde es als Engine für Arena auf den MArkt bringen.
Vielleicht ist es das. Sie sehen die Gefahr. Das dann keiner
ihre Programme mehr kauft, und sie vom Kuchen weniger ab bekommen.
Für die habe ich mich immer schon geschämt.
Aber was kann man machen ?
Sie bestimmen in ihrem engen Bereich, in welchem sie die
Kontrolle haben. Alles was kein Geld bringt, interessiert nicht.
Sie schaden dem Computerschach. Weil sie es ausbeuten.
Weil sie Ideen oder Projekte (wie hier Arena) niedermachen
und ignorieren. Erst wenn einer WM geworden ist, dann müssen
sie aus ihren Nestern gekrochen kommen und Titelstories
über Fruchtsalat am Compi und Interviews machen, wenn sie
noch Ausgaben vorher die Programme dieser Konkurrenz
als nicht empfehlenswert niedergemacht haben.
Hiarcs war solange uninteressant, solange sie nix davon hatten.
Erst als er die WM gewann kamen sie aus den Nestern und ließen
sich zwischen den Programmierern photographieren und setzten
die Titelstories an.
Genauso mit Tiger.
Erst ignorieren, und dann Jubel, Trubel, selbst die engine einkaufen.
Und hochjubeln.
Arena ist eben uninteressant weil SIE daraus kein Geld machen
können. Da wird Frank eben gelöscht, trotz aller Verdienste
um das Computerschach die Frank bisher erarbeitet hat.
Das habe ich damals erkannt. Deswegen habe ich mich von diesen Menschen wegbewegt.
Sie machen nicht Computerschach, sie verarbeiten es nur.
Und oft verhindern sie es.
Wenn ich mich erinnere welche Intrigen sie um Jens Schmidt-Wilke
bei der WM93 am köcheln hatten, das war so erniedrigend.
so mies.
Wenn sie sich für Computerschach interessieren würden,
dann würden sie vielleicht endlich mal fachliche Inhalte bringen,
und nicht immer diese Wendehalsartikel wo sie sich beim aktuellen
WM lieb Kind machen, nachdem sie ihn Ausgaben vorher
niedergemacht haben. Ich erinnere mich ja noch an Paderborn
als sie sich andienten. Und den Kommentar den Dieter einstecken
mußte, von Stefans Frau. Den hat er geschluckt. Wie eine Kröte :-))
Sie hatte nämlich auch gelesen wie die @#$%& Stefans Shredder
rezensiert hatte.
Ich hoffe nur Frank läßt sich nicht irritieren durch diese menschlichen Schwächen der Herren Redakteure. Das hat er nicht verdient.
Bin schon gespannt auf die neue ChessBits, denn ich benutze
Arena und möchte noch ein paar Tricks und Interna erfahren.
Laßt sie mal.
Ich HOCHGLANZblatt.
außen hui, dahinter pfui.
von Thorsten Czub - am 26.07.2002 21:22
Ihm ist sein Rückgrat egal, er opfert das gerne wenn es der Sache dient.
D.h. aus seiner Sicht (wenn ich ihn richtig verstanden habe)
ist ihm der ein oder andere Spagat egal wenn es um die Sache Computerschach geht.
von Thorsten Czub - am 26.07.2002 21:24
Das hast Du sehr hübsch und prezies in Worte gefasst.Nur leider müßen im Dienste der großen Sache dann alle Nichtgleichgeschalteten als Störenfriede einkategorisiert werden damit der große Rosarotmaler sein Werk tun kann.
TL
von Thomas Lagershausen - am 26.07.2002 21:45
Zeit lang nicht verstanden habe.
Ich glaube - heute habe ich das.
Ich verstehe aber voll und ganz was du meinst.
Die Gleichschaltung ist ja in unserer Gesellschaft in den
Medien auch sehr stark ausgeprägt. insbesondere der
Gruppenzwang. Geh heute mal in eine Schule,
und habe ANDERE Ansichten, oder ANDERE Klamotten...
zu meiner Zeit war das noch gut möglich, trotz Lacoste
und Chiemsee und ... aber heute denke ich ist die Anpassung
und Gleichschaltung schon im Kindergarten unerträglich.
Eine Folge unseres Gesellschaftssystems. Anpassen, ducken.
Adaptieren.
Für Menschen die Standpunkte haben und diese auch
GEGEN den politisch korrekten Strom äußern ist heutzutage
ja kaum noch Platz. Mich erinnert das an die Zeit der Inquisition.
Irgendwie sind wir über Markmechanismen wieder dort gelandet.
Vielleicht ist aber doch Aufbruch zu erkennen.
Ford baut wieder einen (wenn auch allzurunden) Capri.
Citroen wieder einen Sportwagen mit Hydropneumatik.
Spiderman in den Kinos.
und die 80 sind wieder groß im Kommen.
Ich glaube das sind gute Vorboten.
Die 80er waren noch die Zeit VOR der geistig moralischen
Wende. Heute sind wir HINTER dieser Zeit. und die zerfallenen
Werte sind verloren. Aber viele scheinen die 80er wieder
zu erinnern als eine Zeit in der man noch kritisch was sagen durfte.
Dann kam eine Ära eines Politikers. und die hat alles was
konträr war plattgemacht.
Ist es nicht auch so im Computerschach ?
von Thorsten Czub - am 26.07.2002 22:31
> Aber das alles ist im Grunde genommen vollkommen egal.Zum
> Glück scheren die Programmierer sich um diesen ganzen Quark
> nicht die Bohne und produzieren eine faszinierende Engine nach
> der anderen.
würdest Du meinen Quark bitte aus dem Spiel lassen ?! :) Der rechnet übrigens gerade am Anand-Problem... Nach ein paar Analysen weiß ich, daß er es lösen wird, nur braucht er eben viel zu lange, nach 2 Stunden hat ers noch nicht und nach meinen vorsichtigen Überlegungen sollte er es auf Tiefe 15 (da rechnet er grad dran rum) oder auf Tiefe 16 finden... Ist's Tiefe 16, dann rechnet er wahrscheinlich auch morgen noch dran rum... :) Schon unglaublich, wie manche Programme solche Königsangriffe überblicken können, Quark hat da leider seine liebe müh und not... Version 42 wird das dann lösen... :)
Gruß, Thomas
von Thomas Mayer - am 26.07.2002 22:36
Re: schmutzig, schmutzig...Nun, jeder, wie kann er - EL kann auch -und zwar so
***********
"Ankündigung gelöscht!
Bitte hier keine Werbung für andere Zeitschriften. Auch
interna andere Zeitschriften bitte dort ankündigen wo sie
hingehören. Das halten wir umgekehrt genauso.
@#$%&-Team"
***********
DAS ist, und selbst wenn man als alter Mann mit ambivalenter Ansicht -
....darüber nachdenkt,
ein noch NICHT dagewesener Affront gegen informationsinteressierte Leser + lurker.
>es ging weder um werbung, noch um interna. lediglich um
>informationen für alle hobbyisten.
Frank hat die Trommel für die GUI gerührt; nix Schlimmes - er schrieb ja auch nicht
"...bitte kauft dieses mal explizit +..." - blah.
>aber so sind sie.
>denen geht es nicht um unser hobby.
>denen geht es nicht darum aufzuklären und zu informieren.
>es geht ihnen einzig und allein um den eigenen geldbeutel -
>koste es was es wolle.
Das Hobby ist schon lange, lange kaum noch ein Hobby mehr -
wer wollte ernstlich behaupten, sein priores Interesse läge im....gaffen.
GbF / GbR .- oder wie das heisst - Tabellen, auch noch -
bevor ich's vergessen - sind dortens nicht auch - Amateurprogs - enthalten / gelistet ?
Alas :
Amateure......
der besonderen Art.
Jeder kann so radikal umdenken und vergessen wie will er denn -
ich nicht.
Ich vergesse auch nicht -
und ich vergebe auch nichts -
Grundsätzliches - ( Schwäche eines alternden - usw )
Auch nichts dem Amateur
( wie sich Dinge doch abrupt ändern können )
- Herrn Borgstädt -
und dessen seinerzeitige Prakatiken.
>hypersensibilisiert durch dramatisch einbrechende
>verkaufszahlen wird versucht jede fremde information
>abzublocken. der besucher könnte ja sonst verleitet werden
>über den tellerrand hinauszuschauen.
Jeder entblödet sich, so gut er kann - eines ist sicher :
dieser Artikel, mit dem man Dir und mir alles mögliche vorwerfen kann - aber blos keine finanziellen Erwägungen -
konnte NUR bei UNS + SO erscheinen, weil wir sehr wohl Partner der Industrie sind -
aber nicht deren Erfüllungsgehilfen.
Das unterscheidet -
wohl auch die handelnden Charaktere.
>pfui spinne, was für totengräber für das computerschach.
>schamgefühl hat leider nur der, der auch charakter hat.
>und wer charakter hat schämt sich dinge zu verschleiern und
>zu verstecken.
Nenn' mir deine Klientel + ich sage dir, wer du bist -
es soll sich kein unbedarfter oder nicht sonderlich involvierter Leser dem Irrtum hingeben, dieses Gemurkse fände den ungeteilten Beifall der ChessBase Hamburg, z.B.
Dort sitzen keine Idioten an den Schaltpulten, diametral entgegengesetzt sind das Marketingprofis ersten Kalibers - wie z.B. Rainer Woisin
- ich kenne diese Leute -
alle - und persönlich + das auch noch lange.
Keinem ist das Maß an negativer Chuzpe zuteil, so ein Verhalten auch noch als förderlich zu empfinden.
>dazu passt auch eine weitere begebenheit, die wir in einer
>der nächsten ausgaben beschreiben werden:
>ein artikel eines renommierten computerschachtesters, dessen
>name seit jahrzehnten weltbekannt ist, wurde mit folgender
>aussage abgeblockt:
>"Es tut uns leid, aber das können wir auf keinen fall
>veröffentlichen. die bekannten chessbase-engines schneiden in
>ihrem test einfach zu schlecht ab. das würde unsere leser
>irritieren und den markt verunsichern..."
>dazu erübrigt sich dann wohl jeglicher kommentar.
Nicht ganz.
Besonders hat MICH der Umstand betroffen gemacht, daß es sich dabei um einen persönlichen Freund und Weggefährten des computerisierten Schachs seit 15 Jahren handelt.
Das ist mir aber kein Werbestrategmen wert - es wird davon zu "reden" sein - mit "Ross + Reiter" -
im Leitartikel der 20.
>im grunde interessiert es mich nicht die bohne, was die
>"ehrenhaften" kollegen dort machen, aber bei sowas packt mich
>einfach die wut.
>man muß sich bald schämen in dieser branche tätig zu sein -
>denn so wird man unweigerlich auch zu diesem abschaum der
>schreibenden zunft hinzugerechnet.
Ohne backbone keine Scham -
selbige ist überdies das Letzte, was ein Yuppieschreiber brauchen kann.
Ein charakterliches Fossil, gewissermaßen - so ungefähr wie ich eins bin -
Er kann sonst + gerade das nicht, was er eh' qua Schreibe nie könnte / würde - wird :
Profil erlangen.
>überlegen nicht ein, vielleicht hat ja jemand eine bessere
>idee.
>es ist wirklich deprimierend
... see above - durchaus.
Mich kann in diesem Genre nix mehr deprimieren.
Ich konstatiere den völligen Verfall der letzten Bastionen jedweder journalistischen Redlichkeit nicht erst seit gestern.
Die Frage ist, wie man dem begegnet.
Wir geben ja durchaus Antworten.
Wie war das, wieviele Ausgaben würden wir überleben, bis wir bankrott wären ?
Wer war das noch, der sich völlig grundlos " right out of the blue " bemüssigt fühlte zu erwähnen, ZZZ habe ja immer schon und regelmäßig + blah -
die Amateure gefördert ?
Sicher doch - durch Listung in dieser bizarren GbF / GbR ranking list - und das war's auch schon - fast.
Bis eben auf den vorerwähnten Fall mit dem sich im völligen Abseits befindlichen Herrn, der nach re-inthronisierung NIE ein Wort für all diejenigen fand -
die er meines Wissens nach schlicht : geprellt hat.
Genau derjenige ( Hobby-re- inthronisator ) hat auch : immer schon....................
aus Tom's hardwareguide + der Preisliste eines Direktversenders gepasted und das dann :
....."hardwareberichterstattung".....genannt.
Wer nix kann - kann meist an breiter Front nix.
Aber lassen wir uns doch gerne messen :
wir starten in der 19 ja eine :
- ächz -
Hardwarekolumne.
Die muss man aber unter dem Aspekt sehen, daß ich alt bin und die Zeit über mich hinweggerollt bin und ich ohnedies 95 % von anderen
( jetzt kommt's ) :
abschreibe.
Das warten wir mal alles ab - gelassen, übrigens.
Wir beide haben auch aus diesem Gewerbe mehr vergessen - als der "Kolumnist" - oder heisst das "paster" - auch schon vergessen......
je lernen wird.
Eric Burdon
( ich weiss - auch URalt )
hat mal gesungen :
"...this means war....."
und Michael Buffer, Ringsprecher von HBO, America
( ich weiss - der ist auch schon alt )
sagt - immer noch :
"...are you ready to rumble...."
Everything's ready - as far as I can see.
Deswegen fangen wir gleich mal an :
aus Gründen des formalen Hausrechts nach BGH ( neueste Entscheidung, 05 / 2.002 ) und als Akt des pflichtgemäßgen Personenschutzes gegenüber meinen Redakteuren
erkläre ich hiermit locker aber nicht minder bedeutsam, Namens und in Auftrag des ChessBits Verlages :
Hausverbot, virtueller Natur für @#$%& Redakteure - gleich welcher originären "Herkunft".
Unbefristet, wenn ich bitten darf.
Ich kann auch noch ( und nicht nur....das ;-) (ungehöriger smiley an dieser Stelle)
warten wir mal die nächste Zeit ab.
Ach so :
guten morgen - wünsch ich denn auch gehörigerweise -
Best
von ELVIS - am 26.07.2002 23:36
Re: schmutzig, schmutzig...take this one, would ya please !
Thorsten Czub schrieb:
>>Frank hat sich ja bemüht das zu beschreiben.
>>Ihm ist sein Rückgrat egal, er opfert das gerne wenn es der
>>Sache dient.
>>D.h. aus seiner Sicht (wenn ich ihn richtig verstanden habe)
>>ist ihm der ein oder andere Spagat egal wenn es um die Sache
>>Computerschach geht.
>Das hast Du sehr hübsch und prezies in Worte gefasst.Nur
>leider müßen im Dienste der großen Sache dann alle
>Nichtgleichgeschalteten als Störenfriede einkategorisiert
>werden damit der große Rosarotmaler sein Werk tun kann.
********************************
Wenn ich nicht die IP's gechecked hätte und nicht wüsste, WAS da für Kollegen schreiben -
würde ich's nicht für möglich halten.
Ich bitte höflich darum, doch meine Einlassungen zu diesem Thema a.a.O.innehalb des threads einmal freundlich mit in die Urteilsfindung einzubeziehen
( nicht etwa, daß meinen postings irgendein priorer Chrakter zuzubemessen wäre ) -
es sind nur - genannte - Fakten enthalten, die vielleicht in den rush hours der Geschehnisse nicht mehr so ganz präsent sind -
das kann nicely passieren -
Thorsten und Thomas behaupten beinhart etwas von Hobby - die Ansicht ist zu respektieren;
sie nivellierte sich - völlig -
bei Blick "hinter die Kulissen".
Gerade Thorsten weiss das mehr als gut......
Was ich aber gern beantwortet hätte :
a)
warum und in welcher Form hat Frank sein " Rückgrat geopfert " und einen " Spaghat " betrieben ?
b)
wer ist es - der apostrophiere "große Rosarotmaler" + was ist dessen "Werk", was er zu tun gedenkt ?
Wie soll das aussehen + mit welchem Inhalt ?
Integritätsbeschädigung - grundlos auch noch - ist nicht so mein Ding.
Quod erat demonstrandum :
als Thomas - anonym - ( sorry in advance ) ´"angekotzt" wurde -
bin ich völlig selbstverständlich eingeschritten.
als eine Persönlichkeitshatz gegen Thorsten initiiert wurde, bin ich im Stillen - mit wohl ausweislichem Erfolg und Rückgrat - eingeschritten.
Das lass' ich nicht zu - nicht nach den Jahren, in denen ich den Mann kenne.
Die Ergebnisse sind wohl für jedermann unschwer dedektierbar.
Ein weiteres Forum, aus dem heraus sich poster mit namentlicher Nennung "interfraktionell" unterhalten können -
schon das Dritte - nach FCP......
Warum dann obiges ?
Frank ist auch ein Mensch ( wer hätte das gedacht ) -
noch dazu einer mit "unsterblichen" Verdiensten um den Amateurschachbereich.
Martin Blume hat eine GUI geschrieben - "einfach so" - daß selbst mir "die Spucke wegbleibt" -
so -
und dann kommt o.z. Frank zu uns und fragt, ob wir integer genug wären, ihm und der Berichterstattung über den Amateurbereich space im Mag zu konzidieren.
Sind wir - wir haben sogar eine CD im regelmäßigen Angebot
( nein, keine Diskette im fortschrittlichen 3,5 " Format ) -
und auch DA kriegt er Platz.
Eingedenk dessen bitte ich mir bekannten und persönliche sympathischen Verfasser o.z. Doppelmail, ihre Aussage noch einmal rein systematisch zu überdenken -
mit Blickwinkel auf die Haltbarkeit der Aussagen unter moralischen Aspekten.
Des Ergebnisses bin ich confident sicher - eben WEIL ich die Verfasser kenne.....
Best
von ELVIS - am 27.07.2002 00:14
Schmutzig??
Mit solchen Postings wie diesem bist Du leider auf dem besten Weg, den guten Ruf, den Dein Blatt in letzter Zeit erworben hat, wieder aufs Spiel zu setzen! Abgesehen von einigen Passagen, die ich einfach nur als beleidigend bezeichnen kann (Computer, Schmutz und Spiele; Abschaum der schreibenden Zunft usw.) und die einfach kein korrekter Umgang mit einem Mitbewerber sind (hast Du sowas schon einmal im @#$%&-Forum über die ChessBits gelesen?), stellst Du auch noch bewußt Dinge falsch dar, um Dein "Feindbild @#$%&" pflegen zu können.
1. Das Posting von Frank war nicht Werbung für Arena, sondern eine Werbung für einen Artikel, den er in der ChessBits veröffentlichen wird. Hätte die @#$%& ein Interesse daran, Arena "mundtot" zu machen, dann wären mit Sicherheit die vielen positiven Postings zu Arena (sogar Lob von @#$%&-Mitarbeitern...) nicht geduldet worden. Wenn ich nicht ganz blind bin, sehe ich im @#$%&-Netguide (http://www.computerschach.de/netguide/index.htm) sogar Links zu vielen Amateurprogrammen und zu Franks Seite, @#$%&-Redakteure und Miarbeiter weisen in Postings immer wieder auf Arena hin etc. Mir ist klar, daß diese Tatsache natürlich nicht in Dein Bild einer Zeitschrift passt, die ja eh nur an ChessBase und Profit denkt....
2. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob - wie in einem Posting von Frank - er zur Information "Ein dickes Review über Arena findet sich in ChessBits 19." schreibt (was übrigens nicht gelöscht wurde, wohl weil die @#$%&-Moderatoren zwischen Information für Leser und Werbeblöcken unterscheiden können....) oder ob Frank im Forum eines Mitbewerbers die ChessBits als DIE Zeitung für die Belange des Amateurschachs darstellt. Ich möchte Deine Reaktion sehen, wenn @#$%& hier Werbung für die neue @#$%& machen würde! Es gibt gewisse Dinge, die sich in der Geschäftswelt eingebürgert haben; wahrscheinlich nicht ganz ohne Grund, oder?
3. Frage Frank mal, ob er Verständnis für die Reaktion der @#$%& hat.....
4. Den Satz "Auch interna andere Zeitschriften bitte dort ankündigen wo sie hingehören." hast Du wohl falsch verstanden. Er bezog sich darauf, daß gestern nacht ein anonymer Poster (Guido Pachlack)sich sehr abfällig über die Finanzsituation der ChessBits geäußert hat, was vom @#$%&-Team gelöscht wurde. (Ich hatte sie darauf hingewiesen).
Marcus, ganz ehrlich: Deine Zeitung braucht den Vergleich mit der @#$%& nicht zu fürchten, aber was Net(t)iquette angeht, kannst Du von denen noch einiges lernen....
Denk mal drüber nach!
Peter
von Peter Ackermann - am 27.07.2002 00:32
Re: schmutzig, schmutzig...take this one, would ya please !
es geht hier nun - zumindest von meiner seite -
nicht um kritik an frank.
er hat mir in einer privaten email seine gründe mitgeteilt.
er nutzt die informationsträger aus.
für seine sache.
das habe ich anfangs nicht ganz verstanden.
heute verstehe ich ihn viel besser.
du siehst diese bilder mit rückgrat und spagat
nun negativ.
ich sehe das gar nicht negativ.
weil ich heute verstehe das es für ihn um die sache geht.
er scheint das zu können.
ich kann es nicht.
er hats mir ja selber in einer email erklärt.
Oder war es ein posting ?
egal.
jedenfalls be(nutzt) er alle seiten.
das meinte ich gar nicht böse.
von Thorsten Czub - am 27.07.2002 00:47
Rechentiefen - aber wie ?
warum kommen heutige Schachprogramme eigentlich so tief ?
was ist in den letzten Jahren in der Suche passiert das
Fritz heute nicht mehr nur im 12. rumkrebst,
sondern sich locker im 15.-17. tummelt und selektiv im 30
herumbaggert ?
Welche Techniken die bekannt sind
sind für sowas verantwortlich ?
Da ich kein Programmierer bin würde mich sowas mal interessieren.
von Thorsten Czub - am 27.07.2002 00:50
Re: schmutzig, schmutzig...Nun, jeder, wie kann er - EL kann auch -und zwar so
Was glauben die eigentlich was sie mit so Aktionen
wie Frank zu löschen, bewirken ??
Wo Frank sich immer bemüht neuigkeiten an den Mann zu bringen.
Wo er seine ganze Zeit opfert.
In Projekte.
unglaublich.
Es ist einfach schade.
irgendwie haben die jegliches Maß verloren.
schade.
dennoch tun sie mir leid.
irgendwie machen sie sich doch damit lächerlich.
wer löscht denn eine ankündigung von frank. und warum ??
von Thorsten Czub - am 27.07.2002 00:56
Re: schmutzig, schmutzig...take this one, would ya please !
Schlaf' gut !
EL
von ELVIS - am 27.07.2002 01:09
Re: Schmutzig??
du willst doch wohl nicht im Ernst so tun als gäbe es einen
stillschweigenden Konsens keine Werbung für eine gute Sache im
Computerschach machen zu dürfen ??
Computerschach geht uns alle an.
Es ist auch zunehmend vom Aussterben bedroht.
Und du und ich wir wissen nur zu gut warum und durch wen
diese Situation befördert wird.
Wenn also in einer solchen Zeit Frank, der sich ja nun wirklich
verdient gemacht hat um das Computerschach, überleg mal
wieviele Beiträge er allerorten fleißig und redlich postet,
ÜBERALL, gelöscht wird, nur weil der Artikel den er über Arena
zusammengestellt hat in der Chessbits erscheint,
gelöscht wird, dann ist das kein guter Dienst an der Sache Computerschach.
Wir sind eine soziale Gruppe.
Und in einer sozialen Gruppe sollte sowas nicht passieren.
Das ist kein Wirtschaftsunternehmen, wir haben keine Handelskammer die hier richtet oder keine Verbandsleiter.
Es ist absolut lächerlich so zu tun als ob durch Franks Posting
irgendein politisch korrekter common sense
gebrochen worden wäre.
Das zu postulieren ist doch den Computerschächer für dumm zu verkaufen.
Computer Schach und Spiele !!
Oder heißt das doch Chessbase Schach und Spiele ?
wieviele male hat jemand im chessbits forum darauf hingewiesen
das man auf dem Fritz Server ein Turnier machen wolle.
Ist das keine Werbung ? Hätte Elvis "sowas" löschen sollen ?
Muß ich nun meinen Hiarcs-Artikel von der Webseite nehmen ?
Um den common sense nicht zu gefährden ? Es könnte ja
eventuell Werbung für ChessBase Produkte sein...
Ob Frank nun pauschal werbung für Arena macht, oder Werbung
für einen Artikel in der Chessbits kommt doch inhaltlich auf dasselbe heraus.
Eher ist die 2. doch eine viel spezifischere und sinnvollere
Werbung, da sie dem Leser gleich informiert WO er diese Information beziehen kann.
Spräche er unspezifisch nur von Arena, das wäre doch für das Computerschach wesentlich uneffizienter.
Nein - du hast Marcus ein pflegen des Feindbildes vorgeworfen
und seine sprachliche Ausdrucksweise kritisiert.
Nun verrate mir doch mal warum ihr den Hinweis auf einen Arena
Artikel in einer Konkurrenzzeitschrift löscht, wenn ihr in dieser Zeitschrift keinen Feind sehen würdet ??
Also wenn ihr in meinem Forum einen für das Computerschach allgemein wichtigen Artikel posten wolltet, oder darauf hinweisen wolltet das dieser Artikel in der @#$%& XY erschiene, ich würde euch
nicht löschen.
Eben WEIL es m.E. wichtiger ist das der Computerschach
Hobbyist informiert wird, und nicht wegen Querelen oder common
sense von einigen desinformiert wird.
Schade.
man kann Feindbilder auch mit höflichen Worten und Ausdrücken pflegen. Es wird dadurch keinen deut besser. Höchstens unglaubwürdiger. Jedenfalls ist das meine Meinung.
Gruß
Thorsten
von Thorsten Czub - am 27.07.2002 01:14
Re: Schmutzig??
danke Dir für Deine Worte !
Eingedenk 2er Umstände ist das zu relativieren.
( Die Du nicht wissen kannst ) :
Marcus nimmt sich das ( völlig natürliche ) Recht - auch mal
"als Mensch"
zu schreiben, was ihn bewegt.
Da wir in JEDEM Fall eine Personalunion darstellen - wirst Du ggfs. dergestaltes nie "unkommentiert" sehen.
Ich pflege in solchen Fälle ChessBits in der Aussendarstellung zu repräsentieren -
wie es ansonsten auch genausogut umgekehrt laufen kann.
Deswegen lies' bitte meine concerned mail zur Thematik - sie entbehrt dito nicht der Brisanz -
ist aber etwas anders - kälter - definiert, ohne den Gehalt zu verwässern.
Last :
Du meinst es echt gut -
deswegen antworte ich Dir auch unverblümt -
listen :
GAR NICHTS müssen wir lernen -
jedenfalls NICHT von den Wettbewerbern.
Was bitte ?
Das Schachspielen ?
Nenn' mir concerned namen und ratings.
Den Journalismus ?
Wohl dem, der vergleichen kann.
An dem Tag - mein Wort ( und das hat immer- uneingeschränkt - gegolten ) drauf :
wo ich erkenne - daß der WettbewerberXXX mich in meiner ureigensten Domäne etwas lehren kann, erfolgt mein logout binnen 12 Std - for good.
Ich bewerte nicht - ich definiere :
uns....die Verlage, trennen inhaltlich und xy - Welten.
Gute nacht +
Best
von ELVIS - am 27.07.2002 01:18
Wieso ihr?? (Klarstellung)
(Nun verrate mir doch mal warum ihr den Hinweis auf einen Arena
Artikel in einer Konkurrenzzeitschrift löscht, wenn ihr in dieser Zeitschrift keinen Feind sehen würdet ??
Also wenn ihr in meinem Forum einen für das Computerschach allgemein wichtigen Artikel posten wolltet, oder darauf hinweisen wolltet das dieser Artikel in der @#$%& XY erschiene, ich würde euch
nicht löschen.)
Auch wenn mein Posting wohl pro-@#$%& war:
Ich war und bin kein Mitarbeiter/Redakteur/Administrator etc. der @#$%& (auch nicht ChessBase....), sondern Admin im FCP (Franks :-) Schachforum) und im CAB-Forum vom Eddi. Von daher dürfte klar sein, daß "WIr" (als Admins des Arena-Beta-Forums...) keine Hinweise auf Arena löschen und weder in der einen noch in der anderen Zeitung einen Feind sehen. Logisch, oder?
Zu den anderen angesprochenen Punkten schreibe ich Dir später mal; bin jetzt einfach zu müde. Sorry!
Gruß!
Peter
von Peter Ackermann - am 27.07.2002 01:30
Re: schmutzig, schmutzig...take this one, would ya please !
von Kurt Heskens - am 27.07.2002 08:01
Re: Schmutzig??
Die Bildzeitung wird auch ständig beschimpft. (Zurecht :) )
Wen störts. Mich nicht.
von Volker Richey - am 27.07.2002 08:29
Re: Schmutzig??
erst mal danke für deine konstruktive kritik, der ich aber, zumindest teilweise, widersprechen muß.
grundsätzlich stimme ich der antwort von thorsten an dich zu 100% zu.
darüberhinaus:
>Mit solchen Postings wie diesem bist Du leider auf dem besten
Weg, den guten Ruf, den Dein Blatt in letzter Zeit erworben
hat, wieder aufs Spiel zu setzen! Abgesehen von einigen
mein ruf hat mich noch nie interessiert.
ich sage was ich will und ich tue was ich, meinen wertvorstellungen gemäß, für richtig halte. dabei interessiert mich meine "aussendarstellung" nicht die bohne. glatt und gebügelt aufzutreten überlasse ich gerne anderen...
>Passagen, die ich einfach nur als beleidigend bezeichnen kann
(Computer, Schmutz und Spiele;
also das ist wirklich nicht beleidigend. es ist ein synonym für das was dort praktiziert wird.
>Abschaum der schreibenden
Zunft usw.)
ok, hier kann ich dir recht geben. ich habe es aber in sofern relativiert, als daß ich in einem atemzug gesagt habe, daß mir LEIDER kein anderer ausdruck eingefallen ist. das macht es nicht ungeschehen, schwächt es aber doch ganz deutlich ab, oder etwa nicht?
>und die einfach kein korrekter Umgang mit einem
Mitbewerber sind (hast Du sowas schon einmal im @#$%&-Forum
über die ChessBits gelesen?), stellst Du auch noch bewußt
nein, ganz im gegenteil. ich habe dort noc NIE irgendetwas von uns gelesen. einfach deshalb, weil wir dort totgeschwiegen werden. das ist meines erachtens eine viel größere beleidigung andere menschen als nicht-existent zu behandeln, als auch mal etwas klipp und klar zur sprache zu bringen.
>Dinge falsch dar, um Dein "Feindbild @#$%&" pflegen zu können.
ich habe kein feindbild. ich halte mich an fakten.
>1. Das Posting von Frank war nicht Werbung für Arena, sondern
eine Werbung für einen Artikel, den er in der ChessBits
genau darum geht es ja. ein artikel, der eine unzahl von usern interessiert und ihnen eine hervorragende KOSTENLOSE GUI näherbringen soll. den vielen fans soll so etwas also vorenthalten werden, nur weil das woanders publiziert wird?
ich kann nicht glauben, daß du das gutheißt.
>veröffentlichen wird. Hätte die @#$%& ein Interesse daran,
Arena "mundtot" zu machen, dann wären mit Sicherheit die
vielen positiven Postings zu Arena (sogar Lob von
@#$%&-Mitarbeitern...) nicht geduldet worden. Wenn ich nicht
das ist nicht der punkt.
>ganz blind bin, sehe ich im @#$%&-Netguide
(http://www.computerschach.de/netguide/index.htm) sogar Links
zu vielen Amateurprogrammen und zu Franks Seite,
@#$%&-Redakteure und Miarbeiter weisen in Postings immer wieder
auf Arena hin etc. Mir ist klar, daß diese Tatsache
natürlich nicht in Dein Bild einer Zeitschrift passt, die ja
eh nur an ChessBase und Profit denkt....
das ist nicht mein bild.
ich bedauere es, daß du mich auf so einen einfachen nenner reduzierst.
schade.
>2. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob - wie in einem
Posting von Frank - er zur Information "Ein dickes Review
über Arena findet sich in ChessBits 19." schreibt (was
übrigens nicht gelöscht wurde, wohl weil die @#$%&-Moderatoren
zwischen Information für Leser und Werbeblöcken unterscheiden
können....) oder ob Frank im Forum eines Mitbewerbers die
ChessBits als DIE Zeitung für die Belange des Amateurschachs
darstellt. Ich möchte Deine Reaktion sehen, wenn Christian
Liebert hier Werbung für die neue @#$%& machen würde! Es gibt
soll ich dir mal was sagen:
das würde mir ÜBERHAUPT nichts ausmachen, ich würde es sogar fördern!
allerdings muß das von beiden seiten kommen.
weißt du, 1999 in paderborn haben frederic, dieter und ich vereinbart, daß wir uns gegenseitig unterstützen.
das sah dann nachher so aus, daß ich immer wieder auf @#$%& hingewiesen habe und sogar deren forum immer wieder belebt habe.
anders herum kam jedoch NICHTS. kein posting, kein hinweis, kein link, nichts.
einfach totgeschwiegen.
so sehen dort vereinbarungen und absprachen aus. man hält sich einfach nicht dran.
dann habe ich sogar einen artikel für @#$%& über den damals brandneuen tiger geschrieben (ich war der einzige ausser thorsten, der darauf zugriff hatte), einfach um magazinübergreifendes "miteinander" zu demonstrieren. das habe ich trotzdem gemacht, obwohl ich damit ein absolutes informationsprivileg für mich selbst aufgegeben hatte.
der artikel ist dann nicht erschienen, weil ein hinweis auf chessbits drin stand, den man partout heraustreichen wollte, womit ich nicht einverstanden war.
merkst du was?
immer nur nehmen, nehmen, nehmen. nie geben.
ich war jederzeit bereit sich gegenseitig zu unterstützen, einfach um der sache wegen und um dem leser und hobbyisten bestmögliche informationen zu bieten. deshalb hätte ich auch nie etwas dagegen gehabt in "meinem" forum werbung zu machen.
>gewisse Dinge, die sich in der Geschäftswelt eingebürgert
haben; wahrscheinlich nicht ganz ohne Grund, oder?
3. Frage Frank mal, ob er Verständnis für die Reaktion der
@#$%& hat.....
frank kann denken was er will.
das beeinflusst meine eigenen gedanken in keinster weise.
>4. Den Satz "Auch interna andere Zeitschriften bitte dort
ankündigen wo sie hingehören." hast Du wohl falsch
verstanden. Er bezog sich darauf, daß gestern nacht ein
anonymer Poster (Guido Pachlack)sich sehr abfällig über die
Finanzsituation der ChessBits geäußert hat, was vom @#$%&-Team
gelöscht wurde. (Ich hatte sie darauf hingewiesen).
danke dir für den hinweis, das wußte ich nicht.
jaja, die finanzsituation. seit ausgabe 1 ist das ein steckenpferd der anons. ich frage mich immer, woher sie ihre "weisheiten" nur hernehmen?
>Marcus, ganz ehrlich: Deine Zeitung braucht den Vergleich mit
der @#$%& nicht zu fürchten, aber was Net(t)iquette angeht,
kannst Du von denen noch einiges lernen....
das finde ich ABSOLUT nicht.
es ist viel netter sich klipp und klar zu äußern. da hat jeder betroffene die möglichkeit zu reagieren. viel schlimmer ist das subversive getue und die verleumderei im verborgenen. das ist zwar nicht so offensichtlich, aber viel gemeiner und hinterhältiger.
ist es deshalb etwa netter?
wohl kaum.
>Denk mal drüber nach!
mach ich.
marcus
von Marcus Kästner - am 27.07.2002 08:53
ich bin kein Fan davon über andere Institutionen in der Öffentlichkeit stark bedenkliche Äußerungen zu unterstützen. "Stark bedenklich" ist noch harmlos ausgedrückt. Alles hat seine Grenzen.
Das ich kein Fan der "Zeitschrift" @#$%& bin muß ich niemanden erzählen. Allerdings akzeptiere ich die Bemühungen anderer und das sich die @#$%& bemüht steht nicht außer Frage. Ob ich die Sachen der @#$%& gut finde oder nicht ist "nur" meine subjektive Meinung.
Also, ich zügel mich ein wenig wenn es um Kritik hinsichtlich @#$%& geht, weil auch von den mir bekannten Personen die bei der @#$%& tätig sind Kritik nicht entsprechend aufgenommen wird. Fast alle der Herren die bei der @#$%& tätig sind fühlen sich zu schnell angegriffen und können mit gezielter Kritik nichts anfangen (auch meine subjektive Meinung erworben aus etlichen E-Mails). Vielleicht liegt es auch an meiner direkten Art auf Dinge hinzuweisen. Ich bin kein Fan von versteckten Äußerungen, sondern mache meine Schnauze auf.
Es ist aber durchaus Fakt das die @#$%& auch durch sehr gute Berichte glänzt. Meist sind diese Berichte von Fremdautoren. Modul Atmosphäre kommt beim Lesen der @#$%& zumindest bei mir nicht auf. Alles wirkt steif und ein wenig verkrampft. OK, ich bevorzuge lockere Berichte aber auch das ist nicht das was sich jeder in der Masse wünscht.
Die @#$%& und auch die Rochade Europa sind für mich "nur hinsichtlich Computerschach" inzenierte Werbeblättchen für die Firma ChessBase. Bei der Rochade noch wesentlich augenscheiniger als bei der @#$%&. Die Kunst etwas gutes entsprechend zu verpacken ist nicht mehr gegeben. Ziemlich dumm für eine Firma die den User mit guten Produkten verwöhnt.
Ich halte es für besonders wichtig alle Produkte gleich zu behandeln und den Leser umfangreich über Entwicklungen zu informieren. Auch wenn ein hoher Prozentsatz sich zu ChessBase Software angzogen fühlt. Dies ist noch lange kein Grund den Schwerpunkt vom eingentlichen Thema zu verlagern. Ich habe noch nie einen Kicker gesehen der in wahren Abhandlungen Seitenlang, Ausgabe für Ausgabe über FC Bayern München berichtet.
Betrachte ich alle Entwicklungen im Schachcomputerbereich nimmt die Firma ChessBase maximal 5% ein. In Anbetracht der Beliebtheit der Software würde ich persönlich dieser Software nicht mehr als maximal 20% Platz in einer Zeitschrift widmen, eher 10% als 20%. Wie gesagt das ist meine subjektive Meinung. Ich rede hier auch von Prozentzahlen bei Betrachtung der Gesamtheit der Berichte. Neue Entwicklungen müssen natürlich würdigend abgehandelt werden.
Für mich als Anwender ein Grund beide Zeitschriften, die ich seit Jahren gelesen habe, abzubestellen.
Nun haben wir folgende Situation.
Eine neue GUI steht in laufender Entwicklung und dies in ziemlich aufregender Form. Die Zeitschrift @#$%& hatte zu Arena bislang ein paar Zeilen gebracht, dies auch noch ziemlich schwach rechachiert.
Michael Blume, Programmierer von Gullydeckel und seinem Programm Arena. Das ist nicht gerade eine redaktionelle Glanzleistung, sondern legt die Schwächen der Zeitschrift auf eindrucksvoller Art und Weise offen.
Es ist wirklich schade und auch für die Firma ChessBase schade das durch eine schwache Berichterstattung in genannten Magazinen die Firma ChessBase keinen sonderlich guten Ruf erlangt. Eine Firma die durch gute Leistungen glänzt wird durch das Machtgehabe von Redakteuren um den Preis der eigenen Leistung gebracht.
Marcus beschreibt die Situation auf seine Art noch krasser. Fest steht die Berichte von Marcus sind erstklassig und sind als redaktionelle Glanzarbeit zu werten.
Thomas nun zu Dir:
Es ist ein Unterschied seine Meinung zu begründen oder nur wilde Behauptungen in den Raum zu stellen. Das Du mir eine große Hilfe in meinem Forum warst muß ich nicht betonen, weil das jeder sehen konnte. Von unbegründeten Angriffen auf Usern und Firmen halte ich aber nichts. Mithin waren den Admins die Hände gebunden entsprechend zu entscheiden. Meine Entscheidung war nur eine von mehreren in einer Gruppe von Admins.
Zu den Äußerungen von Marcus:
Wer in nächtelangen Arbeiten zum Wohle der User die Feder schwingt kann sich auch anmaßen eine entsprechende Meinung zu veröffentlichen. Seine Meinung in der Öffentlichkeit in dieser Form darzulegen zeigt auch Stärke.
Und noch krasser ausgedrückt:
Dies Äußerungen sind mir gar lieber als die vielen verbissenen akademisch formulierten Schwenker in x Reviews zu Computerschach. Es kommt der Eindruck auf, dass bei vielen Redakteuren das Machtgehabe sehr stark ausgeprägt ist. Im Fernsehen lief kürzlich ein interessanter Bericht über die sozialen und psychologischen Aspekte bei Personen die durch Worte eine Art Machtposition ausüben. Die hier dargestellten Bewertungen passen zu 100% auf eine Vielzahl von Redakteuren auch auf Redakteure im Computerschachbereich.
Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich nicht die Redakteure um Ihre Arbeit bringen möchte aber auf der nächtlichen Gebetsbiebel sollte nicht in Fettschrift ChessBase, sondern "Computerschach" stehen. Nicht mehr und nicht weniger!
Abschließend zu dem Grund meiner Message im @#$%& Forum:
Im @#$%& Forum gibt es viele Personen die sich für Computerschach interessieren. Wenn schon die Zeitschrift @#$%& Ihren Leser die Arena Entwicklung vorenthält muß ich heit versuchen auf diese Art und Weise auf eine der spannendesten Entwicklungen im Computerschach hinzuweisen. Ich denke nicht das diese Handlung grob strafbar bzw. besser grob fahrlässig ist.
Die @#$%& kann sich jederzeit in meinem Forum anmelden und über Ihre @#$%& berichten. Ich hätte damit kein Problem und würde mich gar freuen. Nur auch hier: Der böse böse Quisinsky. Ich halte nichts davon in einem Forum zu posten sondern für mich sind alle Foren gleich. Aber auch hier setzt wieder dieses äußerst fragwürdige denken ein. Ja alles lesen aber stets nur in einem bestimmten Forum posten um Machtpositionen zu stärken. Kinderkram ...
Gruß
Frank
von Frank Quisinsky - am 27.07.2002 08:53
>Es ist wirklich schade und auch für die Firma ChessBase
schade das durch eine schwache Berichterstattung in genannten
Magazinen die Firma ChessBase keinen sonderlich guten Ruf
erlangt. Eine Firma die durch gute Leistungen glänzt wird
durch das Machtgehabe von Redakteuren um den Preis der
eigenen Leistung gebracht.
sehe ich auch so.
>Marcus beschreibt die Situation auf seine Art noch krasser.
Fest steht die Berichte von Marcus sind erstklassig und sind
als redaktionelle Glanzarbeit zu werten.
danke.
>Zu den Äußerungen von Marcus:
Wer in nächtelangen Arbeiten zum Wohle der User die Feder
schwingt kann sich auch anmaßen eine entsprechende Meinung zu
veröffentlichen. Seine Meinung in der Öffentlichkeit in
dieser Form darzulegen zeigt auch Stärke.
finde ich auch.
wer was für alle tut, darf auch was sagen.
>Und noch krasser ausgedrückt:
Dies Äußerungen sind mir gar lieber als die vielen
verbissenen akademisch formulierten Schwenker in x Reviews zu
Computerschach. Es kommt der Eindruck auf, dass bei vielen
Redakteuren das Machtgehabe sehr stark ausgeprägt ist. Im
Fernsehen lief kürzlich ein interessanter Bericht über die
sozialen und psychologischen Aspekte bei Personen die durch
Worte eine Art Machtposition ausüben. Die hier dargestellten
Bewertungen passen zu 100% auf eine Vielzahl von Redakteuren
auch auf Redakteure im Computerschachbereich.
absolut.
>Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich nicht die
Redakteure um Ihre Arbeit bringen möchte aber auf der
nächtlichen Gebetsbiebel sollte nicht in Fettschrift
ChessBase, sondern "Computerschach" stehen. Nicht mehr und
nicht weniger!
ja.
>Abschließend zu dem Grund meiner Message im @#$%& Forum:
Im @#$%& Forum gibt es viele Personen die sich für
Computerschach interessieren. Wenn schon die Zeitschrift @#$%&
Ihren Leser die Arena Entwicklung vorenthält muß ich heit
versuchen auf diese Art und Weise auf eine der spannendesten
Entwicklungen im Computerschach hinzuweisen. Ich denke nicht
das diese Handlung grob strafbar bzw. besser grob fahrlässig
ist.
ich finde darin auch nichts anstößiges.
>Die @#$%& kann sich jederzeit in meinem Forum anmelden und über
Ihre @#$%& berichten. Ich hätte damit kein Problem und würde
mich gar freuen. Nur auch hier: Der böse böse Quisinsky. Ich
halte nichts davon in einem Forum zu posten sondern für mich
sind alle Foren gleich. Aber auch hier setzt wieder dieses
äußerst fragwürdige denken ein. Ja alles lesen aber stets nur
in einem bestimmten Forum posten um Machtpositionen zu
stärken. Kinderkram ...
ätzend. absoluter kinderkram.
marcus
von Marcus Kästner - am 27.07.2002 09:16
Es ist depremierend. Ich Grunde sind noch nicht mal eine Handvoll Personen für die Krise verantwortlich und die ganze Brache leidet an den diesen Willkürlichkeiten.
Gruß
Frank
von Frank Quisinsky - am 27.07.2002 09:17
Re: Schmutzig??
was mich ärgert sind die ziemlich dummen Kommentare in der @#$%& über Arena. Dem Leser der @#$%& wird die Arena Entwicklung über Ausgaben hinweg vorenthalten.
"Michael Blume, Programmierer von Gullydeckel"
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es nicht besser ist Tacheless zu reden. Marucs ist ziemlich krass in seinen Äußerungen aber mit dem Konsenz seiner Mitteilung kann ich mich anfreuden.
Dies ist mir lieber als versteckte kleinkarrierte und akademische Hinweise zwischen den Texten in Zeitungsberichten die mich eher an Persönlichkeitsstörungen, hinsichtlich Einklang auf persönliches in Verbindung mit allgemein gebender Informationsvielfalt, erinnern.
Peter, wir weisen doch auf @#$%& Events und neue Ausgaben in unserem Forum hin. Macht die @#$%& das nicht ist das kein Problem. Aber ich denke wenn eine Person solche Aktivitäten wahrnimmt kann diese Person auch über andere Dinge berichten, sprich der ChessBits Ausgabe und dem Arena Bericht im @#$%& Forum. Nur wer damit ein Problem hat und überreagiert hat in Wirklichkeit ein ganz anderes Problem.
Im Grunde hast Du ja Recht mit Nettiquette aber ich denke die Message von Marcus ist kein starker Tobak, sondern die Formulierung des ersten Gedankens in treffender Art und Weise gespickt mit ein paar Formulierungen die in dem Zusammenhang durchaus einleuchtend sind.
Jeder kennt die Art von Marcus, jeder kennt meine Art und jeder kennt die Art der @#$%&. Hier prallen drei Galaxien aufeinander, drei verschiedene Milchstrassen mit vielen leuchtenden Sternen und schwarzen Löchern. Niemand ist perfekt.
Und da genau andere Formulierungen "offenbar" nichts bringen ist das unter Umständen vielleicht sogar der bessere Weg.
Gruß
Frank
Frank, immer noch verärgert über die derartig schlecht rechachierten 2 Sätze in der @#$%& zum Thema Arena für die noch nicht mal eine Entschuldigung erfolgte und erfreut über eine Zeitschrift die das Thema aufgreift und ausreichend Platz für einen umfassenden Bericht zur Verfügung stellt.
von Frank Quisinsky - am 27.07.2002 09:33
>schamgefühl hat leider nur der, der auch charakter hat.
und wer charakter hat schämt sich dinge zu verschleiern und
zu verstecken.
>FQ:
Das ist doch der Satz von einem ziemlich bekannten Autoren
der Zeitgeschichte. Mir fällt der Autor nicht ein ...
tatsächlich?
keine ahnung.
der ist auf meinem eigenen mist gewachsen.
wär aber lustig, wenn ein hellerer geist als ich auch auf diese zusammenhänge gekommen wäre :-)
dazu passt auch eine weitere begebenheit, die wir in einer
der nächsten ausgaben beschreiben werden:
>Es ist depremierend. Ich Grunde sind noch nicht mal eine
Handvoll Personen für die Krise verantwortlich und die ganze
Brache leidet an den diesen Willkürlichkeiten.
genau das ist ja das traurige.
ich zähle mal auf:
ossi weiner, @#$%&, @#$%&, @#$%&.
der erste ist (zumindest vorerst) glücklicherweise weg vom fenster, der zweite wird aufgrund seiner krankhaften neigungen auch noch auf dem totenbett im verborgenen subversiv tätig sein und die beiden letztgenannten können charakterlich einfach nicht anders. die interessiert nur ihre eigene kleine welt nebst geldbeutel. alles andere und ob und wer oder was auf der strecke bleibt ist völlig egal.
marcus
von Marcus Kästner - am 27.07.2002 10:18
Re: Wieso ihr?? (Klarstellung)
mein Argument ging dahin zu zeigen das
wenn ihnen wirklich an der Sache Computerschach gelegen wäre...
sie Frank nicht löschen bräuchten.
Das sie Vorwände haben eine solche Löschung nach außen
zu erklären sehe ich ja.
Aber sowas ist m.E. lächerlich. Wenn man wirklich Dinge
vorhat die uns allen nur Gewinn bringen (z.B. als wir hier in
Berlin ein Turnier etablieren wollten, um in Deutschland
2 regelmäßige Turniere zu haben) haben wir selbstverständlich
alle eingeladen. Ich habe persönlich mit Amir und Matthias und Stefan gesprochen um sie einzuladen.
Leider war das terminlich bei ihnen nicht drin.
Ich gehe eben davon aus das Freudschaft/Feindschaft hin oder her,
bei einer für das Computerschach wichtigen Sache ALLE
an einem Strang ziehen.
Da kann man dann ruhig wichtige Partien auf dem Fritz Server spielen, oder Hinweise auf andere Foren machen. Das ist doch nur
selbstverständlich. Wichtig ist, das die Informationen ÜBERHAUPT
ankommen.
Wo ist doch egal.
Außerdem sehe ich das mit dem Freund -Feind eh anders.
Ich kritisiere nicht Personen sondern ihre Handlungsweisen.
Ich kann also durchaus meinen besten Freund heftig kritisieren.
Und wenn er mein Freund ist, wird ihm das auch recht sein.
Er wird es im Gegenteil schätzen das ich ihm meine Meinung
sage, bevor andere es tun.
Bei einer so kleinen aussterbend geringen Gruppe von Menschen,
die in letzter Zeit nur noch von der Anzahl der Amateur-Programme
überboten wird :-)) KANN man m.E. nicht engstirnig reagieren.
Da muß man die Tore öffnen und sollte nicht narzißtisch reagieren.
Daß man dennoch bestimmte Verhaltensweisen heftig kritisieren
kann setze ich voraus.
Wenn man sich danach noch in die Augen sehen kann :-))
von Thorsten Czub - am 27.07.2002 10:32
ich habe keine schlechten Erfahrungen mit Ossi Weiner. Ich habe Ossi zwar als harten Geschäftsmann kennengelernt aber persönlich keine schlechten Erfahrungen mit Ossi gesammelt. Wir sind zwar oft aneinander geraten haben uns aber immer wieder verständigen können.
@#$%&
@#$%&
@#$%& ist ja mehr mit Organisationsaufgaben betraut. Schachliches bzw. nützliches habe ich von Dieter in den letzten Jahren nicht vernehmen können. Ob ich seine mir bekannten Ansichten über Computerschachentwicklungen teile ist eine andere Frage. Die mir bekannten Schwerpunkte der letzten Jahre hat er zumindest unterschätzt (seine Äußerungen zu WinBoard vor 3 Jahren waren schrecklich, erst als Fritz kompatibel geworden ist war das Thema für die @#$%& interessant). Allerdings hat er durchaus sehr viele Erfolge verbuchen können und hat gute Dinge organisiert. Zumindest hat die @#$%& immer schon mal auf Amateurschach hingewiesen. Meist dann wenn es etwas freies für den Diskettenservice gab, welcher ja wiederrum dem User für ein Entgeld angeboten wird. Ihr habt da wesentlich bessere Möglichkeiten mit Eurer CD und ich muß das jetzt einfach mal schreiben.
Frage für die Usergemeinde:
Welche Redakteure haben sich bei Sternstunde 1 bei dem Arena Beta Test (Start vom Beta Test) angemeldet:
Es waren ...
.
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.
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.
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.
.
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.
.
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.
ELVIS Pordzik
Marcus Kästner
Mit anderen Worten, Interesse gezeigt ... eine Entwicklung erkannt ... zum Wohle der Leserschaft eine in meinen Augen wichtige Entwicklung nicht verpennt. Es ist einfach so wie es ist, ich kann ja auch nichts anderes schreiben.
von Frank Quisinsky - am 27.07.2002 10:49
Darf man hier nur Pro posten - anderes wird gelöscht??
Bedenklich, Freiheit ist immer auch die Freiheit andersdenkender!
Auch ein ironsicher Kommentar sollte erlaubt sein, ihr teilt hier noch ganz anders aus!
Ist ok, oder?
Stefan
von Stefan Wilke - am 27.07.2002 12:43
Re: Darf man hier nur Pro posten - anderes wird gelöscht??
ich habe einen teil deiner mail gelöscht, weil sie den anon-text wiederholt.
machst du das nochmal, wirst du gebannt.
ich lass mich nicht verarschen.
>Ich habe Kurts Meldung gelesen, es war eine Kritik an Markus
und Zustimmung für Peter Ackermann. Zack ist sie gelöscht !!
Bedenklich, Freiheit ist immer auch die Freiheit
andersdenkender!
Auch ein ironsicher Kommentar sollte erlaubt sein, ihr teilt
hier noch ganz anders aus!
es geht nicht um kritik.
es geht um texte unter dem deckmäntelchen der anonymität.
wer anonym postet wird gelöscht. so einfach ist das.
>Ist ok, oder?
ist sehr ok, denn die spielregeln gelten für alle.
und wir wollen hier alles aber kein sammelbecken für anonyme sein.
marcus
von Marcus Kästner - am 27.07.2002 13:26
das Arkanum des Schach heißt Königssicherheit
suchst Du wieder Misteln für deinen Zaubertrank?
Die Fragen die Thorsten aufgeworfen hat sind interessant und es wäre eine Wohltat sie einmal aus kompetenten Munde beantwortet zu bekommen.Willst Du uns dieses Geschenk machen?
Die anderen Fragen im Zusammwenhang mit der Anandstellung, für die Thorsten´s Name praktisch als Synomym steht , drängen sich am konkreten Beispiel absolut zeitlos wieder für mich auf.Ich las im CCC von einer Fabelzeit von Rebel XP und ich hörte viel von neuen Routinen in Rebel XP für Königssicherheit.
Wieso kann also Rebel XP und ihm nacheifernt Tao 5.2 etwas was andere Programme die taktisch vielleicht eher noch als sicherer bezeichnet werden können wie Fritz,Tiger und Shredder nicht können.
Bei genauerer Betrachtung der Spielweise von Schachprogrammen fällt uns Turnierspielern immer eines auf:
Das Programm weiß nicht worauf es in der gegebenen Stellung eigentlich spielen soll.Die Figuren sind alle entwickelt, der Gegner hat Sorgfalt walten lassen - es sind ihm keine Figuren abzuknöpfen, also wohin mit der ganzen Rechenpower?
Sie schießt praktisch wie eine Fontäne in den Wind, nichts bewirkend nur zur Demonstration wie stark sie eigentlich sein kann, aber kein vernünftiges Ziel findend .
Wir Menschen haben beim Schach einen wesentlichen Vorteil gegenüber Computern:
Wir wissen einfach worum es bei dem Spiel eigentlich geht,nämlich dem gegnerischen König mit allen nur erdenktlichen Mitteln zur Strecke zu bringen.
Da gibt es bis heute einfach zu wenig Programmcode in moderner Schachsoftware um der Rechengewalt Orientierung zu geben.
Die Figuren müßen herangeführt werden an den gegnerischen König.Exweltmeister Tal sagte:"Das sei wie Eishockey, erst müße man mit so vielen Stürmen wie möglich mit dem Puck auf das gegnerische Tor zu stürmen, erst dann macht es Sinn nach einem Treffer Ausschau zu halten.
Es gibt im Schach ganze Themengruppen um dieses in Vollendung zu praktizieren.Nur das Studium dieser Praxis läßt einen Spieler zu einem Meisterspieler reifen.
Hier als kleines Beispiel noch ein anderes bekanntes Motiv in der Spielpraxis:
Die Ausnutzung einer geschwächten Königsstellung um aus einer leicht schlechteren Stellung in ein Remis durch Dauerschach zu entkommen.
Wenn Du möchtest schick ich noch ein Beispiel zur Thematik Königsangriff ala Anandstellung hinterher für Quark.
Gruß
von Thomas Lagershausen - am 27.07.2002 14:19
Re: Rechentiefen - aber wie ?
> warum kommen heutige Schachprogramme eigentlich so tief ?
tja, das ist eben die Frage, eine Frage die auch mich beschäftigt.
Ich kann das natürlich nur seitens Quark beantworten und da siehts folgendermaßen aus:
Zunächst mal eine deutlich bessere Nutzung des Nullmoves - nach wie vor die wichtigste Technik um auf Tiefe zu kommen. Ich glaube auch, daß hier immer noch ein ply für mich rauszuholen wäre, nur wie ?
Dann die Suche selbst, prunning - Methoden usw. Nach wie vor bin ich überzeugt, daß man hier sehr viel erreichen kann, wenn man neben dem Null move Methoden findet ganze Bereiche im Suchbaum abzuschneiden -> hier kann man durchaus mit Schachwissen arbeiten, quasi eine intelligentere Suche bauen. Quark hat da ein paar ziemlich riskante Dinge, die leider auch oft verhindern, daß er bestimmte Dinge sieht, auf der anderen Seite scheint es trotzdem der Spielstärke zuträglich.
Ja, und dann natürlich die Bewertungsfunktion selbst -> Bringt die gute Ergebnisse die qualitativ aussagekräftig die Spreu vom Weizen trennt, bekommt man schneller cutoffs und hat mehr Zeit fürs wesentliche. Ein Beispiel: zwischen Quark v1.40 und v1.50 hab ich die Königssicherheit vollkommen neu geschrieben, teilweise mit sehr extremen Bewertungen und auch spekulativ. (Einfaches Beispiel: Maximiere Deine Feldkontrollen um den gegnerischen König und schieb die Dame irgendwo in die Nähe - irgendwann wird sich schon was ergeben) Sowas ist sehr spekulativ und kann nicht wirklich akkurat sein - bringt aber trotzdem was, weil oft ergibt sich eben auch irgendwas - und wenn nicht ? Na zumindest ist der Gegner unter Druck und nicht die eigene Engine.
Die Zugsortierung ist ein weiterer Punkt, wissensbasierte Zugsortierung hilft, schneller den richtigen Zug zu finden -> ergo bekomm ich früher einen cutoff und brauch weniger Knoten für die Tiefe und komm wieder ein Stückchen weiter...
Andere haben da viel viel größere Fortschritte gemacht, entsetzt war ich z.B. dieses Jahr in Paderborn, in der Partie gegen SOS hatte ich mir durchaus Hoffnungen gemacht, weil der alte SOS dem Quark durchaus lag - was ich dann aber sehen mußte, war ernüchternd, SOS kam durchschnittlich 2-5 plys tiefer als Quark, ohne das man irgendwie erkennen konnte, daß er irgendwas übersieht. Beeindruckend, Rudolf muß da irgendwas gefunden haben um den Baum gewaltig zu beschneiden... Naja, ich werd selber weitersuchen, vielleicht find ich auch noch was, bisher gings immer irgendwie irgendwann weiter...
Gruß, Thomas
von Thomas Mayer - am 27.07.2002 15:17