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Eisenbahnforum Nordostbayern
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223 061, Großrusse, extirschenreuther, K. R., Peles, T05860A, Russpeter, VT 22

Um Marktredwitz gestern

Startbeitrag von Russpeter am 10.03.2018 20:00

Moin,

war auch das Wetter gestern nicht das Beste, wurde trotzdem am Vormittag mal am Gleis pausiert.

Den Anfang machte pünktlich in aller Frühe der 45360 aus Cheb, den hier 233 040 durch Waldershof wuchtete:



Der 51617 aus Zwickau hatte es wohl auch eilig und betrat mit ca. -60 gleich im Block zum 60er die Bühne mit 233 510:



223 068 rollte hier mit einem Alex kurz vor Marktredwitz weiter nach Hof:



Bei Großwendern gab es dann Kessel nach Nord mit PRESS 204 010 und 204 036:



Blechkisten nach Wiesau schleppte SETG ER20-03:



Der 51716 wurde auch von einem V12 befeuert. 233 321 mit GA 185 066 nach Senftenberg:



Das PRESS-Pärchen mittlerweile wieder auf der Fahrt nach Süd:



Nun hatte es auch der Abraumzug aus Süden zu mir geschafft, bespannt mit 272 204:



Zum Schluss für heute noch die Übergabe mit 294 810 vom Schrotti aus Reuth(V):

Antworten:

Sehr fein! Bei schönem Wetter kann's jeder!

von T05860A - am 11.03.2018 06:54

Dank und Frage zu den PRESS V100 Doppeltraktionen (Kraftstoffverbrauch)

.
Vielen Dank für die Fotos in bewährter "Russpeter"-Qualität.


Mal eine Frage dazu, auch auf die Gefahr hin, daß das hier niemand beantworten kann: Die PRESS fährt ja häufig relativ schwere Züge mit modernisierten V100 in Doppeltraktion. In den Maschinen der PRESS wird in der Regel der Motor CAT 3412 bzw. CAT 3512 eingesetzt, welcher auf 1082 kW eingestellt ist und dem Vernehmen nach sehr zuverlässig und standfest sein soll. Mit dem V100-Pärchen erreicht man dann also knapp die Leistung einer Ludmilla (abzgl. eventuell höherer Verluste des hydraulischen Getriebes im Vergleich zur DE-Technik). Die Zugkraft des V100-Doppels dürfte dennoch geringfügig höher liegen als die einer Ludmilla, wenngleich man keine aktuellen Angaben dazu nach der Modernisierung im Netz findet (in Originalausstattung waren es mal 155 kN pro Lok).

Meine Frage dazu ist nun: Um wieviel Prozent liegt denn der Kraftstoffverbrauch des V100-Doppels in etwa höher, als wenn man einen gleich schweren Zug über die gleiche Strecke mit einer Ludmilla befördern würde? Liegt er überhaupt nennenswert höher?

Gruß
223 061

von 223 061 - am 11.03.2018 11:21

Übergabe aus Reuth (V)

Guten Morgen.

Auch auf die Gefahr hin das das hier schon mal Thema war und ich mich fürchterlich blamiere:
Werden die Waggons vom Schrottplatz aus Reuth (V) erst nach Marktredwitz gefahren oder wo geht die Übergabe sonst hin? Wird die nicht über Zwickau gefahren?

Danke für jedwede Aufklärung. :-)


Gute Woche wünscht Peles

von Peles - am 12.03.2018 06:27

Re: Übergabe aus Reuth (V)

Zitat
Peles
Werden die Waggons vom Schrottplatz aus Reuth (V) erst nach Marktredwitz gefahren oder wo geht die Übergabe sonst hin? Wird die nicht über Zwickau gefahren?


Die Bedienung von Reuth (V) und Mehltheuer wurde zum 31.12.2014 durch DB Schenker (PZ Südost) eingestellt.

Reuth (V) wird seit Mitte Mai 2015 durch DB Schenker/Cargo (PZ Nürnberg) wieder bedient.
Mehltheuer bedient bedarfsweise die PRESS, hier wie zuvor Richtung Zwickau.

Gruß
VT 22

von VT 22 - am 14.03.2018 11:21

Kraftstoffverbrauch V100Duo vs. 232/233

Guten Abend

Zitat
223 061

... Regel der Motor CAT 3412 bzw. CAT 3512 eingesetzt, welcher auf 1082 kW eingestellt ist und dem Vernehmen nach sehr zuverlässig und standfest sein soll.

223 061


Nein, die V100 ost haben Motoren CAT 3508 oder 3512. Der 3412 ist z. B. in den Modernisierten V60 West (Br 362/363) und (tw) Ost eingebaut, wobei der 3412 eben auf 480 kW dort gedrosselt ist. Ungedrosselt hätte der Motor ca 680 kw aber bei 1850 U/Min, wäre also ehr ungeeignet.

Zitat
223 061

Mit dem V100-Pärchen erreicht man dann also knapp die Leistung einer Ludmilla (abzgl. eventuell höherer Verluste des hydraulischen Getriebes im Vergleich zur DE-Technik). Die Zugkraft des V100-Doppels dürfte dennoch geringfügig höher liegen als die einer Ludmilla, wenngleich man keine aktuellen Angaben dazu nach der Modernisierung im Netz findet (in Originalausstattung waren es mal 155 kN pro Lok).
223 061

Die Leistung des V100Doppels ist tatsächlich geringfügig höher als eine 232/233. Dies liegt aber auch an den acht statt der 6 achsen :-) Bei der Modernisierung gibt es eig keine Änderung von der Zugkraftcharakteristik. Den es handelt sich nicht um einen Kompelttumbau sondern um eine einfach Adaptierung eines neuen Motors an ein altes (Teil)System. Dominante für die Zugkraft ist neben der Motorleistung eben das Gesamtgewicht als auch das Getriebe und deren Übersetzung. Hier wurde aber nix geändert, somit gelten die Daten weiterhin. Man hat bei einer Lok mit gleichen Motor auch unterschiedliche Anfahrzugkräfte, wenn das Fahrzeug andere Gesamtgewichte hat (ausser vll bei einer Köf, wo keine Leistung ist kann man auch mit Anpressdruck nichts erhöhen :-P )

Zitat
223 061
Meine Frage dazu ist nun: Um wieviel Prozent liegt denn der Kraftstoffverbrauch des V100-Doppels in etwa höher, als wenn man einen gleich schweren Zug über die gleiche Strecke mit einer Ludmilla befördern würde? Liegt er überhaupt nennenswert höher?

Gruß
223 061


Also prozentual kann ich es nicht nennen, da mir von beiden Loks nicht die genauen technischen (tschechischen :-) )Daten vorliegen. Trotz des Leistungsverlustes durch die schlechtere Wirksamkeit der dieselhydraullischen Kraftübertragung im Vergleich zur dieselelektrischen Kraftübertragung wird der Kraftstoffverbrauch des V100-Duos deutlich unter dem einer 232/233 liegen. Dies hängt mit der Leistungskurve des Motors zusammen (die beiden "Badewannenkurven). Und da die 232/233 vmtl mit einem Motor deutlich öfters an der "Kotzgrenze" des Motors (also im schlechteren Drittel der Kurve, hohe Drehzahl, dadurch hoher Verbrauch aber weniger Zugkraft) arbeiten wird, und der Motor auch noch nicht so modern und elektronisch geregelt ist wie die 35**-B und C-Serie, gehe ich von einem Mehrverbrauch von mind. 8 % bis 15 % bei einem Russen aus. Weil man kann schon durch die moderne Einspritzung und Regelung zwischen 5 und 12% an Kraftstoff einsparen, bei gleichen Leistungsdaten.
Ich nehme mal an die größte Einsparung dürfte jedoch im Motorölverbrauch liegen :-)

Gruß K. R.

von K. R. - am 14.03.2018 16:20

Re: Kraftstoffverbrauch V100Duo vs. 232/233

Zitat
K. R.
Nein, die V100 ost haben Motoren CAT 3508 oder 3512.



Ja. Mein Fehler. Da bin ich in folgender Liste wohl in der Zeile verrutscht. Den CAT 3412 haben bei der PRESS nur die V60D. Für die V100 ist dort natürlich der CAT 3512 in Benutzung.

[pressnitztalbahn.com]


Ansonsten sage ich schon mal ganz vielen Dank für die Informationen.




Zitat
K. R.
Trotz des Leistungsverlustes durch die schlechtere Wirksamkeit der dieselhydraullischen Kraftübertragung im Vergleich zur dieselelektrischen Kraftübertragung wird der Kraftstoffverbrauch des V100-Duos deutlich unter dem einer 232/233 liegen.



Ich muß gestehen, daß mich diese Aussage doch etwas überrascht. Natürlich haben die CAT-Motoren eine modernere Regelung, aber ich hätte trotzdem erwartet, daß eine große Maschine etwas effizienter ist als zwei nur halb so große (zumindest bei halbwegs guter Auslastung). Wobei diese Frage ja in ähnlicher Form z.B. auch beim Vergleich zwischen Vectron DE (1 Dieselmotor) und Traxx DE ME (4 Dieselmotoren) kontrovers in den Foren diskutiert wird.

Gruß
223 061



PS:
Wobei sich daraus dann noch eine andere Frage ergibt: Die von Alstom und anderen Firmen in großer Zahl modernisierten V100 stammen ja aus den Beständen der DBAG. Wenn so ein V100-Duo wirklich deutlich weniger Kraftstoff benötigt als eine 232/233, warum hat man dann nicht die meisten V100 selbst behalten und stattdessen mehr Ludmillen abgestellt? Wartungsaufwand? So ganz schlüssig ist es nicht.

von 223 061 - am 14.03.2018 18:55

Re: Kraftstoffverbrauch V100Duo vs. 232/233

Nein, da hast du mit den V 100 keine Chance. Die teilmodernisierte 1082 kW-Variante hat den Motor CAT 3512 DI-TA mit 1500 U/min und 990 kW Getriebeeingangsleistung. Das Getriebe ereicht im Hauptfahrbereich einen Wirkungsgrad von maximal 83 %. Dazu kommen Gelenkwellen/Achsgetriebe mit 97 % Wirkungsgrad. Macht unterm Strich maximal 800 kW am Radumfang.
Der Wirkungsgrad der hydraulischen Kraftübertragung beträgt also insgesamt 80,8 %.

Beim Russen gehen von den 2206 kW Dieselleistung noch 2050 kW für Traktionszwecke in den Generator. Der erreicht 95,5 % Wirkungsgrad. Dazu kommen der Gleichrichter mit 98,5 % und die Fahrmotoren/Achsritzel mit 93,5 % Wirkungsgrad. Unterm Strich kommen 1800 kW am Radumfang heraus. Der Wirkungsgrad der elektrischen Kraftübertragung beträgt 87,8 %.

Die 232/233 ist also, von der Anfahr- und Dauerzugkraft mal abgesehen, effektiv 13 % leistungsfähiger wie das V 100-Doppel in der 1082 kW-Variante. Da steht es 1600 zu 1800 kW effektiv an der Schiene.


Was den Verbrauch angeht, da wird es kompliziert. Der Verbrauch des CAT 3512 DI-TA liegt bei typischer Last von 60, 80 und 100 % Leistung bei 210, 204 und 209 g/kWh. Macht also im Mittelwert 208 g/kWh im wesentlichen Arbeitsbereich. Im Leerlauf sind es 7 kg/h ohne jegliche Verbraucher. Mit belasteter Lichtmaschine (also immer) sind es im Schnitt 9,5 kg/h.

Der Kolomna 5D49 der 232 liegt bei 60, 80 und 100 % Last bei 210, 205 und 208 g/kWh. Also im Mittelwert ebenfalls 208 g/kWh. Im Leerlauf sind es 12,5 kg/h ohne und 15 kg/h mit Lichtmaschine.

Der Kolomna 12D49M der 233 liegt bei 60, 80 und 100 % Last bei 208, 203 und 197 g/kWh. Im Mittelwert also 203 g/kWh. Im Leerlauf sind es 11 kg/h ohne und 14 kg/h mit Lichtmaschine.


Nehmen wir also mal an, ein 1400 t-Güterzug soll 200 km über eine mittelanspruchsvolle Strecke fahren, inklusive mehrerer Zugkreuzungen. Die Motoren der Loks laufen dabei insgesamt 6 h, davon 2,5 h unter Last, die restlichen 3,5 Stunden im Leerlauf, wegen V- und A-Dienst, rollen lassen des Zuges oder stehen wegen Kreuzung/Überholung. So ein Zug verbraucht dabei erfahrungsgemäß netto etwa 15 kWh Energie je Kilometer. Die Loks müssen über die 200 km also insgesamt 3000 kWh an den Radumfang liefern.

Und jetzt kommt der Wirkungsgrad der Kraftübertragung ins Spiel! Die hydraulische V 100 bringt es (siehe oben) auf max 80,8 %, der dieselelektrische Russe auf max 87,8 %. Die V 100 müssen also brutto 3713 kWh ins Getriebe jagen, während der Russe nur 3417 kWh in den Generator speisen muß, um diese 3000 kWh am Radumfang zu erzeugen.
Dazu kommt obendrauf natürlich noch der Hilfsbetriebebedarf der Loks. Die V 100 braucht bei voller Hilfsbetriebelast dafür max 90 kW, der Russe 220 kW. Im Schnitt kann man 2/3 davon als Durchschnittsverbrauch ansetzen. Da die Loks 2,5 h unter Last fahren, also zuzüglich 300 kWh für die Hilfsbetriebe des V 100-Doppels und 367 kWh für den Russen.
Macht somit brutto einen Gesamtenergiebedarf von 4013 kW für das V 100-Doppel und 3784 kWh für den Russen.

Die Motoren der V 100 und der 232 verbrauchen unter Last im Schnitt beide 208 g/kWh, die 233 nur 203 g/kWh. Macht also für das V 100-Doppel einen Lastverbrauch (4013 kWh × 208 g/kWh) von 843,7 kg, für die 232 (3784 kWh × 208 g/kWh) von 787,1 kg und für die 233 (3784 kWh × 203 g/kwh) von 768,2 kg Diesel.
Dazu kommen oben drauf natürlich noch die 3,5 h Leerlaufverbräuche der Loks. Das V 100-Doppel also zuzüglich nochmal (2 × 9,5 kg/h × 3,5 h) 66,5 kg oben drauf, die 232 kommt (15 kg/h × 3,5 h) auf 52,5 kg, die 233 (14 kg/h × 3,5 h) auf 49 kg.

Alles in allem liegt der Gesamtverbrauch des V 100-Doppels somit bei 910,2 kg, die 232 liegt bei 839,6 kg, die 233 bei 817,2 kg.
Oder, auf die Dichte von Diesel (0,84) umgerechnet, verbraucht das V 100-Doppel alles in allem 1083,6 l, die 232 noch 999,5 l und die 233 liegt mit 972,9 l am günstigsten.

Nach dieser Modellrechnung würde das V 100-Doppel also 8,4 % mehr Sprit wie die BR 232 und 11,4 % mehr Sprit wie die BR 233 brauchen. Und das, obwohl sie effektiv mit 1600 zu 1800 kW am Rad auch noch leistungsschwächer sind!


Ich persönlich halte Doppeltraktion nur bei wirklichen Schwerlastzügen für sinnvoll, oder eben auf anspruchsvollen Strecken, wo es nicht anderst geht. Ansonsten fährt man unterm Strich mit Einzeltraktion nahezu immer günstiger. Es geht ja dabei neben dem Verbrauch vor allem auch um die Instandhaltung von zwei kompletten Loks gegenüber einer Maschine.
Jedenfalls, wenn man ständig ordentliche Güterzüge fährt, ist man mit einer BR 232/233 immer besser und günstiger dran wie mit einem V 100-Doppel.

Wobei das mit dem V 100-Doppel aber noch ein verträglicher Kompromiss ist. Richtig übel wird es dann, wenn man statt einmal 232/233 mit 2×218/225 fährt. Dann liegt der Mehrverbrauch der Doppeltraktion schnell bei 30 - 35 %.

von Großrusse - am 15.03.2018 16:32

Vielen Dank für die sehr ausführlichen Infos (owT)

-

von 223 061 - am 15.03.2018 17:50

Re: Übergabe aus Reuth (V)

Und wo gehn die Wagen letztendlich hin?
Gruss
extirschenreuther

von extirschenreuther - am 17.03.2018 19:18
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