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Informationen zum Thema:
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Mondlandungs(f)lüge?
Beiträge im Thema:
15
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
gast, Henning, Swunn, Heribert, Abchecker, Bernd, Klaus F., Max

Wiederholte Frage, noch nicht beantwortet

Startbeitrag von gast am 04.02.2004 16:54

quote:

In Vakuumboxen (Glas !) kann man ein kleines Experiment dazu machen. Dazu wird ein digitales Thermometer (am besten mit Funk) in die Box schwebend angebracht, die Luft abgesaugt, abwechselnd in die Tiefkühltruhe und in kochendes Wasser gelegt.

Hallo,

wo bekomme ich denn eine solche Vakuumbox her (Bezugsquelle) und was kostet der Spaß (Größenordnung)? Ich kenne zwar diese Glasglocken aus dem Physikunterricht, aber das war doch eher aufwändig und wirkte sehr teuer.

Antworten:

Hallo Gast,

wenn du noch weißt, wo dieser Versuch vorgeschlagen wurde, dann wirst du dort auch klare Hinweise zur Beschaffung der Utensilien finden...

Tipp: Mit der Suchfunktion des Forums nach "Tiefkühltruhe" suchen.

Gruß
Henning

von Henning - am 04.02.2004 17:36
Hi Gast,

für extreme Temperaturen sollte man schon Vakuumboxen aus Glas nehmen,

Wenn man aber nur Temperaturen zwischen Tiefkühltemperatur und Kochen ausprobieren möchte, dann müssten auch die Boxen der Fa. Genius, die beim Shopping-Sender QVC vertrieben werden, für den Versuch passen.
Die sind aus stabilem Kunststoff der auch Kochtemperaturen aushält.
Und die gibt es in verschiedenen Sets mit Vakuumpumpe ab etwa 40 Euro bis weit über 100 Euro.

Aber näturlich stimmt's, besser macht man das mit einem Glasbehälter. Gibt's bestimmt im Haushaltswarenhandel. Und im Thread, den du nach Hennings Angaben findest, gibts Einkaufstipps für den Rest der Ausstattung.

von Klaus F. - am 04.02.2004 17:47

Vorgeschlagen wurde der Versuch im Fotoapparate-Thread, dort hatte ich auch ursprünglich gefragt und dieser Thread wird von der Suche auch gefunden. Dort findet sich der "klare" Hinweis "gibt es bei den Haushaltswaren". Nun ich habe in Haushaltswarenabteilungen nach solchen Vakuumbehältern gefragt, aber leider vom Verkaufspersonal nur Unverständnis geerntet (und den schalen Witz das sich das Vakuum wohl im Kopf dieser Verkäufer befindet, schenke ich mir). Auch Suchen im Internet haben mich leider nur zurück zu diesem Forum geführt.

Mir würde ja schon die "offizielle" Bezeichnung von diesen Dingern weiterhelfen, dann hätte ich wenigstens einen tragfähigen Suchbegriff.

Hilfe!

von gast - am 04.02.2004 17:51

Die Antwort

> Boxen der Fa. Genius, die beim Shopping-Sender QVC vertrieben werden, für den Versuch passen.

Das ist eine nützliche Antwort. Genius scheint die Hausmarke von QVC zu sein.

> Und die gibt es in verschiedenen Sets mit Vakuumpumpe ab etwa 40 Euro bis weit über 100 Euro.

Auch ein Set für unter 40 €, mit Versandkosten sind es dann knapp 40. Auf den Dosen steht dann "Kaffee" in Goldschrift.

von gast - am 04.02.2004 17:59

Re: Wäme

Hallo Gast,

Im Prinzip müßte es ja einleuchtend sein, das es im Vakuum keine Temperatur gibt, da Wärme per definition Molekühlbewegung ist. Keine Materie = keine Wärme.
Ein perfektes Vakuum ist also absolut kalt (-273°C bzw. 0 Kelvin).
Wichtig ist zu verstehen, dass die Geräte auf dem Mond sich nicht besonders aufheizen können, weil sie durch ihre helle Oberfläche, die meiste Energie reflektieren.
Dazu wurde schon des öfteren einfache Versuche vorgeschlagen.
Du kannst z.B. mit einer Infrarotlampe, einem Heizstrahler, einer Fotolampe oder einem Diaprojektor auf kurzer Distanz gut die Sonne imitieren.
Wenn du deine Hand nahe genug vor eines dieser Strahler hälst, dann wird es so heiß, dass du es nicht lange aushälst.
Wickelst du dagegen deine Hand in Haushalts-Alufolie, dann wird es nicht mehr heiß. Auch viel näher an die Strahlungsquelle gehalten gibt es keine Probleme. Mehr als Handwarm wird es nicht.
Wenn du dagegen ein Stück schwarze Pappe oder Stoff davor hälst, dann geht dieses (je nach Abstand) schnell in Flammen auf.

Die Apollo-Kameras waren reflektierend (80-90% geschätzt) beschichtet und heizten sich daher wenig auf.
Ich habe kürzlich sogar die Werte gelesen. Die optimale Temperatur für den Film war zwischen 50 und 100°F, also zwischen 10 und 38°C !

Grüße
Henning

von Henning - am 04.02.2004 18:16

Re: Wäme

Hi Henning,

Du schreibst :
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im Prinzip müßte es ja einleuchtend sein, das es im Vakuum keine Temperatur
gibt, da Wärme per definition Molekühlbewegung ist. Keine Materie = keine Wärme.
Ein perfektes Vakuum ist also absolut kalt (-273°C bzw. 0 Kelvin).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Schau nochmal Deine Sätze an.
Ist das nicht was widersprüchlich ?
Wenn's keine Temperatur im Vakuum gibt, wie Du richtig sagst, kann ein perfektes Vakuum ( gibt es in der Natur des Alls gar nicht ! ) also auch nicht kalt sein. Temperatur, ob kalt oder warm, kann nur Materie zugesprochen werden.
Schreibe dies, weil Du auf Genauigkeit Wert legst, was ich auch richtig finde. ;)

Heribert

von Heribert - am 04.02.2004 18:36

Re: Wäme

Hallo Heribert,

richtig richtig, im Forum schreibt man natürlich alles etwas schnell und oberflächlich ;-)

Das könnten wir noch genauer definieren, aber jeder weiß was gemeint ist. So weit ich weiß gibt es den Begriff "Kalt" in der Physik nur für den absoluten Nullpunkt. Alles was darüber ist, ist mehr oder weniger warm.


Zitat

...ein perfektes Vakuum (gibt es in der Natur des Alls gar nicht ! )
Auch richtig! Für das Verständnis ist es aber manchmal gut, diesen theoretischen Fall anzunehmen.

Grüße
Henning

von Henning - am 04.02.2004 18:59

Re: Temperatur im Weltall

Hi Henning,

Du schreibst :
-------------------------------------------------------------
Das könnten wir noch genauer definieren
-------------------------------------------------------------
Auweija, könnten wir. Uns würde dann schnell einfallen, daß das Weltall ca. 2,5 Kelvin "warm" ist.........( Restwärme des Big Bang )............usw.............
Oh, weh, die Kosmologie !!!

Heribert :cool:

von Heribert - am 04.02.2004 19:15

Re: Wäme

> Keine Materie = keine Wärme.
> Ein perfektes Vakuum ist also absolut kalt (-273°C bzw. 0 Kelvin).

Nun ein perfektes Vakuum werde ich mit der QVC-Box sicher nicht erreichen. Aber was kann ich denn erwarten, wenn ich in die Box ein wenig Wasser gebe und dann die Luft absauge. Wird das Wasser einfrieren, da es sich ja in einer zunehmend leeren/kalten Umgebung befindet?

von gast - am 04.02.2004 19:20

Re: Wäme

Also, könnt ihr vielleicht euch verflixt noch mal auf Wäme oder Wärme einigen..?
Dann könnt ich nämlich meinen Rechenschieber endlich richtig einstellen..!!

Erbost :mad: :mad:

Max

von Max - am 04.02.2004 20:23

Re: Wäme

Hi Gast!

Wenn Du langsam abpumpst, wird das Wasser nach und nach verdampfen, da mit dem Abpumpen auch der Partialdruck des Wassers sinkt und das Verhältnis Sättigungsdampfdruck zu Partialdruck zugunsten des Verdampfens verschiebt. Solange sich noch flüssiges Wasser im Gefäß befindet, wirst Du den Druck nicht unter den (temperaturabhängigen) Sättigungsdampfdruck bekommen, der bei 20°C Wassertemperatur bei etwa 24mbar (?) liegen müsste.

Wenn Du sehr schnell abpumpst, kühlt sich das Wasser durch die Verdunstungswärme auch schnell ab und gefriert. Da der Sättigungsdampfdruck von Eis deutlich geringer als der von flüssigen Wasser ist, verdunstet das Eis seeehr langsam und Du kannst auch einen niedrigeren Gesamtdruck erreichen.

Allgemein ist Wasser in Vakuumapparaturen äußerst unerwünscht. Butter übrigens auch.

Nebenbei: Warum den Versuch nicht im Physikraum mit der dort vorhandenen Vakuumglocke durchführen, einen Heizstrahler daneben, zwei Thermometer rein, einmal mit Alufolie, einmal mit Ruß geschwärzt.

Nebennebenbei: Warum den Versuch überhaupt durchführen. Jede Thermoskanne basiert auf diesem Prinzip.

Und als letzte Anmerkung: Die "Qualität" des Vakuums (der verbleibende Enddruck) beeinflußt entscheidend die Wärmeleitung durch Konvektion. Ich würde mal grob bezweifeln, dass man mit den vorgeschlagenen Haushaltsgeräten ein Vakuum wie auf dem Mond erreichen kann, aber der Effekt dürfte trotzdem sichtbar sein.

Swunn

von Swunn - am 05.02.2004 09:16

Re: Wäme

Hi Gast!

Vorsicht, hier entsteht offenbar ein Mistverständnis. Die Temperatur eine Gases ist proportional zu mittleren Geschwindigkeit der Gasmoleküle. Mit dem Druck des Gases hat das nur mittelbar zu tun.

Beim Abpumpen entsteht eine Abkühlung durch Verdunstungseffekte. Ein Gas mit geringem Druck kann aber durchaus auch heiß sein (Plasma, Stratosphärenschicht). Was Henning meint, ist wohl, dass im absoluten Vakuum die Angabe einer Temperatur, die sich aus der Geschwindigkeit der (nicht vorhandenen) Teilchen bestimmen läßt, eben nicht möglich ist.

cmiiw

Swunn

von Swunn - am 05.02.2004 09:32

Re: Wäme

Hallo!

Eigentlich frage ich mich, warum eine Vakuumbox?

Dein Vorschlag, Swunn, mit der Themosflasche ist doch Spitze:

Doppelwandiges Glasgefäß mit guten Vakuum drin! Somit praktisch keine Konvektion.
Zumal es besser ist, ein Kontaktthermometer (das sind üblicherweise alle gängigen Haushalts-Temperaturmesser) in Luft zupacken, die von Vakuum umgeben ist, als direkt in Vakuum. Und nicht vergessen, den meist metallisch blanken Kontakt des Thermometers mit unbelichtete Film fest umwickeln! Sonst gibt's eine Fehlmessung, da der Kontakt Wärme wieder abstrahlen kann!

Daneben ist das Glasgefäß noch versilbert, somit keine Strahlung.

Wer das nicht will, kann ja das Glasgefaß aus der Kunststoffummantelung nehmen und weiss anstreichen. Die meisten Thermoskannen haben nämlich zur Montage unten am Boden einen Schraubverschluss. Vorsicht, da unten ist auch der sehr zerbrechliche Glasstutzen, mit dem das Vakuum vor dem Zuschmelzen des Stutzen erzeugt wurde. Überhaupt schön vorsichtig sein, da das Glasgefäß sehr empfindlich ist und bei rauher Behandlung Implosionsgefahr besteht!!!! Deswegen gibt es ja den Mantel, nicht wahr!

Warum es Vakuumboxen nicht gibt?
Weil sie halt saustabil sein müssen und somit teuer! Rechnet mal die Kraft aus, die auf so ein Behälter lastet. Etwa 10N (entspricht etwa 1 kg Gewicht) pro Quadratzentimeter Aussenfläche. Auf eine Deckel mit 10 cm mal 10 cm sind also allein 100 kg. Boden und Seiten nicht mitgerechnet.

Außerdem sind die Vakuumpumpen, die man im Haushalt so hat, nicht sehr gut. Das Vakuum in der Thermoskanne dürfte da viel besser sein.

Tschüß
Bernd

von Bernd - am 05.02.2004 10:57

Wärme? No Prob!

Da im Vakuum keine kalten="langsamen" Teilchen sind, welche die (schnellen=warmen) Teilchen z.B. der Raumanzüge abbremsen und die Raumanzüge zusätzlich noch eine Vakuum-Isolierung haben ist der Wärmeverlust "gering" und das somit überhaupt kein Problem.

von Abchecker - am 10.02.2004 14:00
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