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4-fach gestockte UHF Antenne von TGN

Startbeitrag von March am 18.12.2012 18:43

Kennt einer von euch diese Antenne(n), bzw. konnte einer von euch sie schon testen?

http://www.tgn-technology.com/shop/product_info.php?info=p177_4-fach-UHF-DVB-T-Gruppen-Antenne.html&XTCsid=4c3a35081e6232017d1ce03a68fd1783

Was haltet ihr davon??? Gut oder eher "Billigkram" (für über 300 Euro) ???

Antworten:

Habe ich auch schon entdeckt.

Im Quadrat angeordnet würden die vier Antennen hervorragend über meine DAB+ Zweiergruppe Fuba DAT-310 passen.
TGN Produkte sind auf keinen Fall Billigkram!
Deren Vorverstärker z.B. sind nahezu konkurrenzlos.
Den einzigen Nachteil, für uns Wellenjäger, sehe ich in den Kanalgruppen.

Liebe Grüße und eine schöne Weihnachtszeit.

von Staxe - am 18.12.2012 22:42
Bringen tut eine 4-fach Anordnung sicher was. Zumal man dann nicht nur mehr Antennengewinn sondern auch mehr Dipolfläche hat.

Das es zwei unterschiedliche Versioen gibt, K21-K35 und K30-K58 ist zwar natürlich nicht so schön, aber jetzt auch nicht so dramatisch.

Denn am ehesten lohnt sich so ein Aufwand ja nur für ausländische Programme die über Satellit verschlüsselt sind, und da kommt man dann meist schon mit einer der beiden Versionen hin.

von Martyn136 - am 18.12.2012 23:37
Angesichts der dargestellten Rotor-Konstruktion (Drehrohr an der Mastspitze ohne Oberlager) kommen mir erhebliche Zweifel an deren Stabilität.:sneg:

von lambic - am 19.12.2012 06:08
Auf diesem Rotor wäre mir das auch etwas zu windig, wenn es mal windig wird.

von Marc_RE - am 19.12.2012 06:38
Zitat
Martyn
Dass es zwei unterschiedliche Versionen gibt, K21-K35 und K30-K58 ist zwar natürlich nicht so schön, aber jetzt auch nicht so dramatisch.


Doch, es ist schön, denn Breitband K 21 bis K 58 ist ein "Murks". Die Ausführung in Kanalgruppen sprechen für diese Firma. Was nützt es, wenn man breitbandig oben 20 dB hat und unten noch deren 10 ? Dann könnte man sich unten die Stockung gleich ersparen und mit einer einzigen richtig bemessenen Antenne gleichen Gewinn erreichen.

FrüherTM nahm man es noch genauer, z. B. FUBA: XC 91 Typen A, B, C, D. Da wurden nicht unsinnige Kompromisse gemacht, aber bei den heutigen Stückzahlen diktiert der Preis und nicht mehr die Physik. Da ist obige "Vierer" ein marktwirtschaftlich und physikalisch noch gerade vertretbarer Kompromiss.

von audion - am 19.12.2012 08:56
@ lambic

Zitat

Angesichts der dargestellten Rotor-Konstruktion (Drehrohr an der Mastspitze ohne Oberlager) kommen mir erhebliche Zweifel an deren Stabilität.:sneg:


Rotor und Mast sind offenbar nicht mit dabei.

von Kay B - am 19.12.2012 09:06
Zitat
Kay B
Rotor und Mast sind offenbar nicht mit dabei.


Davon bin ich auch nicht ausgegangen. Bei Lebensmittelverpackungen nennt man das den "Serviervorschlag". Der Vorschlag, der hier abgebildet ist, ist kein guter.

von lambic - am 19.12.2012 09:47
tgn baut keinen Schrott und ist daher auch etwas teuerer als Sperrmüll aus Kunsumelektroniktempeln oder von Kartonweiterverschiebern aus dem Internet.
Im Angebot fand ich auch ein VHF DAB BPF mit F-Anschlüssen.
Vielleicht für _Yoshi_ interessant gegen Störungen von benachbarten Funkstellen im 2m-Band ? Und das noch nicht mal teuer: Nur 12,90
Für Besitzer von DAB-Empfängern mit unzureichender (oder gar keiner) Vorselektion eine gute Anschaffung, finde ich.

von Jürgen Martens - am 19.12.2012 10:30
Eine Stockung funktioniert eh' nur auf einer sehr begrenzten Bandbreite optimal. Daher muss man sowieso vor dem Kauf und spätestens bei der Montage (wegen den Abständen) wissen, was man empfangen will. Eine Vierergruppe auf einem Rotor zu montieren, halte ich alleine schon aus den genannten Gründen für wenig sinnvoll. Die mechanischen Bedenken kommen noch "erschwerend" hinzu.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 19.12.2012 11:23
physikalische frage:
Wie und wo findet die Addition der vier empfangenen Signale statt und warum kommt es zu keiner Auslöschung?
Findet eine Signalauslöschung nur statt, wenn mindestens zwei Antennen in unterschiedliche Richtungen polarisiert werden?

Danke ;)

von xxxxxxxxxxxxxx - am 19.12.2012 18:55
Zitat
audion
Zitat
Martyn
Dass es zwei unterschiedliche Versionen gibt, K21-K35 und K30-K58 ist zwar natürlich nicht so schön, aber jetzt auch nicht so dramatisch.


Doch, es ist schön, denn Breitband K 21 bis K 58 ist ein "Murks". Die Ausführung in Kanalgruppen sprechen für diese Firma. Was nützt es, wenn man breitbandig oben 20 dB hat und unten noch deren 10 ? Dann könnte man sich unten die Stockung gleich ersparen und mit einer einzigen richtig bemessenen Antenne gleichen Gewinn erreichen.
Es kommt eben drauf an was man empfangen will. Wenn ein Standort entweder nur im unteren oder nur im oberen UHF Bereich sendet, dann passt es schon.

Wenn aber wo zum Beispiel auf K25, K44, und K46 gesendet wird, dann hat man das Problem, das hier keine der beiden Versionen passt.

von Martyn136 - am 19.12.2012 21:44
@ 99zwei

Zitat

Wie und wo findet die Addition der vier empfangenen Signale statt und warum kommt es zu keiner Auslöschung?


Im Combiner. Das ist im einfachsten Fall das gleiche wie Verteiler, der aber in umgekehrter Richtung betrieben wird. Also ein HF-Transformator mit drei oder mehr ineinandergewickelten Spulen auf einem Kern.

Eine Signalauslöschung findet statt, wenn die Phasenlage zwischen zwei Antennen um genau 180° verschoben ist, z.B. durch unterschiedliche Kabellängen oder falsche Positionierung der Antennen. Das müßte passieren, wenn eine Antenne um eine halbe Wellenlänge von Sender weiter entfernt ist als die andere Antenne oder ein Kabel genau eine halbe Wellenlänge länger als das andere ist.

Sind die Kabellängen aller angeschlossenen Antennen nicht genau gleich lang, kommt die HF der verschiedenen Antennen nicht phasensynchron im Combiner an und es kann zu Abschwächungen kommen.

Also man darf
- nur gleiche Antennen,
- nur gleiche Kabel,
- nur gleiche Kabellängen zwischen Antenne und Combiner
benutzen und
- man muß die Antennen gleich ausrichten und gleich polarisieren
und
- man muß wohl den Abstand zwischen den Antennen untereinander berechnen.

Wie die Berechnung genau geht, weiß ich jetzt aber nicht. Da könnte Daniel hier im Forum bestimmt was dazu sagen.


Zitat

Findet eine Signalauslöschung nur statt, wenn mindestens zwei Antennen in unterschiedliche Richtungen polarisiert werden?


Das hat damit nichts zu tun. In gestockten Anlagen müssen alle Antennen gleich ausgerichtet sein. Das mit der unterschiedlichen Polarisation macht allenfalls Sinn, wenn der Sender gleichermaßen horizontal und vertikal einfällt (gemischte Polarisation).

von Kay B - am 20.12.2012 02:02
Damit es zu keiner Auslöschung kommt, ist es nur wichtig das die Antennen nicht versetzt montiert werden und das die Kabel gleich lang ist.

Der Abstand zwischen den Antennen ist nur für das Antennendiagramm wichtig. Mit einer Auslöschung hat das aber nichts zu tun.

von Martyn136 - am 20.12.2012 03:49
Eine Vierergruppe ist immer eine heikle Sache.

Erstmal sollte ein homogenes Empfangsfeld vorherrschen. Ich hatte da Glück, in diesen 1 1/2 m² meines Zweiebenen-Zwillings ist der Empfang überall gleich schlecht bzw. das Signal sieht da überall gleich aus.

Und die Zusammenschaltung ist natürlich die gleiche heikle Sache.

Wenn man hier was falsch macht (und das geht schnell), dann erreicht man mit vier Antennen eher das Gegenteil als mit nur einer einzigen.

1/4 der Wellenlänge mal dem Verkürzungsfaktor des Kabels, so habe ich in meinem Verteiler Kathrein EVA 46 (der die vier Antennen zusammenschaltet) diese Kabellängen genau auf 562 MHz angepaßt.

von Daniel28-55-59 - am 20.12.2012 06:02
gelöscht

von Rosti 2.0 - am 20.12.2012 08:37
Zitat
Martyn136
Wenn aber wo zum Beispiel auf K25, K44, und K46 gesendet wird, dann hat man das Problem, das hier keine der beiden Versionen passt.

Oder beide Varianten der Antenne benötigt.
Im Prinzip brauchen zwei Gruppen von Leuten solche aufwendige Antennen.
Leute die Programme aus einem Nachbarland sehen möchten oder TV-DXer.

Da muss man sich eben überlegen ob einem der Aufwand bestimmte TV-Programme sehen zu können das Geld wert ist.

von Winnie2 - am 20.12.2012 18:13
Eine Zusammenschaltung mittels genau abgemessenen Koaxkabeln funktioniert eigentlich nur für eine einzige Wellenlänge (also eine Frequenz) optimal.
Je mehr man sich von dieser Frequenz entfernt, umso größer werden die Phasenunterschiede, Gewinn und Richtdiagramm verändern sich, meist zum negativen.
Man macht Zusammenschaltungen mit Koaxkabeln gerne im 2m- oder 70cm- Amateurband wegen der geringen relativen Bandbreite,
bei TV sollte der Arbeitsbereich nur wenige UHF-Kanäle betragen.
Schön ist es, wenn man nachmessen kann, ob man auch auf der Sollfrequenz liegt.
Erfordert professionelles teures Equipment wie Netzwerkanalysator und eine geeignete Reflexionsmessbrücke.

von Jürgen Martens - am 20.12.2012 20:24
Vielen Dank für eure Antworten, damit konnte ich wirklich was anfangen. :spos:

von xxxxxxxxxxxxxx - am 20.12.2012 22:02
Zitat
Jürgen Martens
Eine Zusammenschaltung mittels genau abgemessenen Koaxkabeln funktioniert eigentlich nur für eine einzige Wellenlänge (also eine Frequenz) optimal.
Je mehr man sich von dieser Frequenz entfernt, umso größer werden die Phasenunterschiede, Gewinn und Richtdiagramm verändern sich, meist zum negativen.
Man macht Zusammenschaltungen mit Koaxkabeln gerne im 2m- oder 70cm- Amateurband wegen der geringen relativen Bandbreite,
bei TV sollte der Arbeitsbereich nur wenige UHF-Kanäle betragen.
Schön ist es, wenn man nachmessen kann, ob man auch auf der Sollfrequenz liegt.
Erfordert professionelles teures Equipment wie Netzwerkanalysator und eine geeignete Reflexionsmessbrücke.

Danke, ich wollte gestern noch etwas dazu schreiben, habs aber dann doch wieder gelöscht...

bei Kanal 21 (474,00 MHz) beträgt die Wellenlänge 0,63m
bei Kanal 60 (786,00 MHz) beträgt die Wellenlänge 0,38m

Halten wir fest (ich bin mal großzügig) Kanal 21 hat fast die doppelte Wellenlänge wie Kanal 60 und bereits dieser Fakt sollte stutzig machen...

von Rosti 2.0 - am 21.12.2012 07:24
Zitat
Jürgen Martens
Eine Zusammenschaltung mittels genau abgemessenen Koaxkabeln funktioniert eigentlich nur für eine einzige Wellenlänge (also eine Frequenz) optimal.
Je mehr man sich von dieser Frequenz entfernt, umso größer werden die Phasenunterschiede, Gewinn und Richtdiagramm verändern sich, meist zum negativen.
Man macht Zusammenschaltungen mit Koaxkabeln gerne im 2m- oder 70cm- Amateurband wegen der geringen relativen Bandbreite,
bei TV sollte der Arbeitsbereich nur wenige UHF-Kanäle betragen.
Schön ist es, wenn man nachmessen kann, ob man auch auf der Sollfrequenz liegt.
Erfordert professionelles teures Equipment wie Netzwerkanalysator und eine geeignete Reflexionsmessbrücke.


Das stimmt so nicht ganz !

Bei einer Sendeantenne muß man aufpassen, das das Kabel nicht auf der Resonanzfrequenz ist. Allerdings ist das auch bei einer Einzelantenne so.

Empfangsantenne:
Wenn eine Gruppenantenne exakt ausgerichtet ist und die Kabel gleich lang sind ist die Frequenz völlig egal. Die Phasen kommen je nach Frequenz immer syncron an. Und die Phasenlage ist dort schnurtz. Sonst hätte man das Problem auch bei einzelnen Antennen und müsste auf exakte Längen der Leitung achten.

Den Gewinn der angebotene Antennengruppe finde ich aber etwas merkwürdig.
Um auf die 22dB zu kommen müssten die Antennen 16dB haben. Ich kenne keine Vormastantenne die wirklich 16dB hat. 16dB Antennen sind in meiner Welt immer wesentlich größer.


Olaf

von omue - am 21.12.2012 08:41
Zitat
omue
"Bei einer Sendeantenne muß man aufpassen, das das Kabel nicht auf der Resonanzfrequenz ist.


??? Welches Kabel ??? Welche Resonanzfrequenz ???

von LogPer - am 21.12.2012 12:50
Ich denke mal das/die Kabel zum Combiner?!!

von xxxxxxxxxxxxxx - am 21.12.2012 13:28
Zitat
LogPer
Zitat
omue
"Bei einer Sendeantenne muß man aufpassen, das das Kabel nicht auf der Resonanzfrequenz ist.


??? Welches Kabel ??? Welche Resonanzfrequenz ???


Bei Sendern !

Die "Kabellänge" mal dem "Verkürzungsfaktor des Kabels" sollte nicht die Wällenlänge oder ein "vielfaches der Wellenlänge" betragen Dann hätte man das Kabel resonant gemacht. ( Siehe Stichleitung usw )
Da man am Übergang zur Antenne immer eine Fehlanpassung hat, gibt es Refletionen die rückwärts durchs Kabel gehen und dann 180 Grad Phasenverschoben sind. Das ganze kann zu einer Verminderung der abgestrahlten Leistung und sogar zur Überlastung der Endstufe führen.


Bei der 4er Gruppe sind die Kabellängen von der Antenne zum Verteiler egal. Sie müssen nur genau gleich lang sein, damit sich alle 4 Signale auch Phasengleich treffen. Dann hat man hinter dem Verteiler die 4 fache Leistung - der Verluste des Verteilers.

Olaf

von omue - am 21.12.2012 15:20
Im Nutzfrequenzbereich sind Antennen angepasst
**********************************************************
Dann spielt die Leitungslänge überhaupt keine Rolle,
weil eine angepasste Antenneneingangsimpedanz
durch das Antennenkabel nicht transformiert wird.

Richtig ist, dass unterschiedlich lange Leitungen eine konstante frequenzunabhängige Phase erzeugen.
Die Geschwindigkeit der Welle im Kabel ist Funktion des Kabels (Verkürzungsfaktor) und nicht der Frequenz.

ʎ/4-Transformatoren sind Leitungen mit definierter Impedanz und definierter Länge.
Transformieren die Impedanz des Verteilpunkts (n-Antennen parallel) auf die Impedanz des Antennenkabels.
Korrekte Anpassung theoretisch nur auf einer Frequenz, praktisch aber breitbandiger.
Professionell mehrstufig und über gesamten Bereich (FM, VHF, UHF) nutzbar.

Die reflektierte Leistung im Normalbetrieb beträgt etwa < 1% der Senderleistung.

Für Empfangsantennen gilt alles sinngemäss.

von LogPer - am 21.12.2012 16:43
@ omue

Zitat

Wenn eine Gruppenantenne exakt ausgerichtet ist und die Kabel gleich lang sind ist die Frequenz völlig egal.


So kenne ich das auch.

Jetzt wäre es nur noch interessant, wie man die Abstände zwischen den Antennen berechnet. Weil die dürften ja nicht egal sein.


Zitat

Den Gewinn der angebotene Antennengruppe finde ich aber etwas merkwürdig.
Um auf die 22dB zu kommen müssten die Antennen 16dB haben. Ich kenne keine Vormastantenne die wirklich 16dB hat. 16dB Antennen sind in meiner Welt immer wesentlich größer.


Das ist offenbar diese Antenne
http://www.tgn-technology.com/shop/product_info.php?info=p133_DVB-T-Antenne-DIGYA43P-LTE-Super-Hochleistungsantenne.html&XTCsid=4c3a35081e6232017d1ce03a68fd1783
, die in dem Paket viermal drin ist. Der Gewinn wird mit maximal 16,9 dB angegeben.

Mir ist das auch etwas rätselhaft, wie man mit dem bischen Antenne soviel Gewinn rausholt. Das sind ja eigentlich nur zwei Yagis, die über Kompensationsdirektoren zusammengeführt werden.


Zitat

Da man am Übergang zur Antenne immer eine Fehlanpassung hat, gibt es Refletionen die rückwärts durchs Kabel gehen und dann 180 Grad Phasenverschoben sind. Das ganze kann zu einer Verminderung der abgestrahlten Leistung und sogar zur Überlastung der Endstufe führen.


Wieso ist die Phasenverschiebung genau 180 Grad?

von Kay B - am 21.12.2012 18:35
Zitat
Kay B
Wieso ist die Phasenverschiebung genau 180 Grad?


Weil durch eine Fehlanpassung es eine Reflektion entsteht
********************************************************************
Aber Leistungen betrachten:
im Normalbetrieb reflektierte Leistung -20..-30db der Vorwärtsleistung !

Zitat
Kay B
Jetzt wäre es nur noch interessant, wie man die Abstände zwischen den Antennen berechnet. Weil die dürften ja nicht egal sein.


Kann numerisch berechnet werden: MMANA

Im praktischen Fall die Gruppe verschiebbar realisieren und messtechnisch die Abstände optimieren.

Mit geradzahligen Gruppen ist eine erhöhtes Vor-Rückverhältnis möglich
***********************************************************************************
Die Hälfte der Gruppe 1/4-Lambda nach hinten verschieben und deren Kabel um 1/4-Lambda verkürzen.
Die Summe der von vorne empfangene Wellen summiert sich am Verteiler und
die Summe von hinten empfangenen Wellen löscht sich am Verteiler aus.

Auch in diesem Fall theoretisch nur auf einer Frequenz optimal, praktisch aber breitbandiger nutzbar.

von LogPer - am 21.12.2012 20:08
Zitat
LogPer
Die Geschwindigkeit der Welle im Kabel ist Funktion des Kabels (Verkürzungsfaktor) und nicht der Frequenz.



http://www.dj4uf.de/lehrg/a10/a10.html#Verk%FCrzungsfaktor

Das Verhältnis von Ausbreitungsgeschwindigkeit v einer Leitung zur Lichtgeschwindigkeit c bezeichnet man als Verkürzungsfaktor k. Da sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf der Leitung und die Lichtgeschwindigkeit nur durch die Dielektrizitätszahl der Leitungsisolation unterscheiden, kann man daraus direkt den Verkürzungsfaktor berechnen.

[attachment 966 f09.gif]

Seid ihr so lieb, könnt ihr mir das eventuell etwas einfacher erklären?
Wäre klasse.

von xxxxxxxxxxxxxx - am 21.12.2012 20:41
@ LogPer

Zitat

Weil durch eine Fehlanpassung es eine Reflektion entsteht


Schon klar. Aber bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad würde es doch eine Auslöschung geben. Das heißt im Sendebetrieb käme von der reflektierten HF nichts mehr in der Endstufe an.

Reflexion heißt für mich, daß ein bestimmter Anteil der von der Endstufe abgegebenen HF wieder in diese zurück fließt und dort in Wärme umgewandelt wird.



@ 99zwei

Zitat

Das Verhältnis von Ausbreitungsgeschwindigkeit v einer Leitung zur Lichtgeschwindigkeit c bezeichnet man als Verkürzungsfaktor k. Da sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf der Leitung und die Lichtgeschwindigkeit nur durch die Dielektrizitätszahl der Leitungsisolation unterscheiden, kann man daraus direkt den Verkürzungsfaktor berechnen.


Ich würde einfach sagen, die HF breitet sich im Koaxialkabel nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus, sondern etwas langsamer. Und das Verhältnis zwischen der Geschwindigkeit der HF im Koaxialkabel und der Lichtgeschwindigkeit ist der Verkürzungsfaktor.

Und das, was die HF im Koaxialkabel "bremst", sodaß sie sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, ist die Dielektrizitätszahl der Leitungsisolation.

von Kay B - am 22.12.2012 00:07
Zitat
Kay B
@ omue

Jetzt wäre es nur noch interessant, wie man die Abstände zwischen den Antennen berechnet. Weil die dürften ja nicht egal sein.


Laut Spindler Antennenbuch kommt es auf die Antenne an. Wenn die Abstände groß gewählt werden spielt die Frequenz keine Rolle mehr. Wenn die Abstände klein sind, gibt es Nebenkeulen im Richtdiagramm.


Zitat


Das ist offenbar diese Antenne
http://www.tgn-technology.com/shop/product_info.php?info=p133_DVB-T-Antenne-DIGYA43P-LTE-Super-Hochleistungsantenne.html&XTCsid=4c3a35081e6232017d1ce03a68fd1783
, die in dem Paket viermal drin ist. Der Gewinn wird mit maximal 16,9 dB angegeben.

Mir ist das auch etwas rätselhaft, wie man mit dem bischen Antenne soviel Gewinn rausholt. Das sind ja eigentlich nur zwei Yagis, die über Kompensationsdirektoren zusammengeführt werden.


Vielleicht ist das nicht auf einen Dipol bezogen, sondern auf einen Kugelstrahler. Dann ist der Gewinn 3 dB kleiner. 13 dB traue ich den Antennen zu ;-) Dann hätte die Gruppe aber nur noch 19dB

Zitat

Wieso ist die Phasenverschiebung genau 180 Grad?

Mein Prof hat das immer mit der "Eselsbrücke" Spiegel erklärt. Es kommt genau das gegenteil raus was man reinschickt ;-) Wenn man sich dann vorstellt eine Sinuswelle ganau am letzten Nullpunkt zu spiegeln hat man die maximale Auslöschung.

Olaf

von omue - am 22.12.2012 06:48
Zitat
Kay B
Schon klar. Aber bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad würde es doch eine Auslöschung geben. Das heißt im Sendebetrieb käme von der reflektierten HF nichts mehr in der Endstufe an.


Die Vorwärtsleistung passiert die Fehlanpassung, erreicht die Antenne und wird abgestrahlt.
Die an der Fehlanpassung reflektierte Leistung wandert effektiv zum Sender zurück.

Extremfall: Bei Kurzschluss oder Leerlauf wird die gesamte Leistung reflektiert.
An einer solchen Fehlanpassung entstehen nicht beherrschbare Spannungen bzw Ströme. Siehe Smilde ...

Zitat
Kay B
Reflexion heißt für mich, daß ein bestimmter Anteil der von der Endstufe abgegebenen HF wieder in diese zurück fließt und dort in Wärme umgewandelt wird.


Korrekt: im Normalbetrieb reflektierte Leisung -20 .. -30 dB der Senderleistung (1%..1%o).
Wird bei grossen Sendern über einen Richtkoppler in einem Abschlusswiderstand in Wärme umgewandelt.



Für Empfangsantennen gilt alles sinngemäss, mit kleinsten Leistungen von der Empfangsantenne zum Empfänger.

von LogPer - am 22.12.2012 08:02
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