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Signalzuführung DLF Sender

Startbeitrag von Jens1978 am 14.08.2014 20:51

Angeregt durch diese, bereits vor ein paar Tagen aufgekommenen Diskussionspunkte: Link 1 sowie Link 2 habe ich mir mal die Mühe gemacht und die bei mir normal zu empfangenen DLF Sender auf Synchronität bzgl. des DCF77 Signals hin zu überprüfen. Dabei habe ich festgestellt, dass ich 3 verschiedene Signallaufzeiten bei den Sendern feststellen konnte. Daraus schließe ich, dass es ebenfalls 3 verschiedene Signalzuführungen zu den Sendern gibt.

Aber der Reihe nach, hier die Ergebnisse/Beobachtungen:

1. LW 153 kHz :
Das Signal kommt am frühesten von allen anderen. Die Uhrzeittöne kommen noch vor(!) dem DCF77 Signal. Der lange Piepton hört mit dem Umstellen des Sekundenzählers von DCF77 auf die volle Stunde auf. Vermutlich terrestrische Zuführung.

2. UKW-Sender 103,5 Torfhaus, 107,1 Bremen, 1269kHz Neumünster, 207kHz Aholming:
Diese Sender senden synchron zueinander und zur DCF77 Zeit, langer Piepton beginnt mit Umstellen des Sekundenzählers von DCF77 auf die volle Stunde. Vermutlich Zuführung über 23,5°Ost.

3. 549kHz Nordkirchen, 756kHz Braunschweig, 1422kHz Heusweiler
Diese Sender senden ebenfalls synchron zueinander, allerdings später als die UKW-Sender (Gruppe 2) sowie deutlich später als die LW 153kHz. Vermutlich Zuführung über DVB-S Hörfunktransponder.

Somit ist erstens deutlich sichtbar, dass der DLF das Sendesignal aus dem Funkhaus den Signallaufzeiten für die Zuführung zu den UKW Sendern anpasst, d.h. die Uhrzeit um ein paar Millisekunden vorzieht. Außerdem ist interessant, dass anscheinend drei verschiedene Signalzuführungen verwendet werden. Durch die deutschlandweit empfangbaren Mittelwellen- und Langwellersender lässt sich somit jeder UKW Sender in die entsprechende Gruppe einordnen. Allerdings vermute ich sehr stark, dass nahezu alle UKW Sender in der Gruppe 2 landen werden, schon aufgrund der AF Funktion.

[Edit]
Am besten Mal eine kleine Liste mit Sender anlegen/einfügen ;-)

Gruppe 1: (Uhrzeit liegt vor dem DCF77 Signal) - vermutliche Zuführung: terrestrisch
LW: 153kHz

Gruppe 2: (Uhrzeit ist DCF77 synchron) - vermutliche Zuführung: 23,5°Ost
LW:
207kHz Aholming
MW:
1269kHz Neumünster
UKW:
94,0 Hannover (Relais 103,5 Torfhaus)
95,4 Damme
100,3 Ochsenkopf
100,6 Witthoh
101,8 Aurich
102,0 Lingen
103,5 Torfhaus
106,1 Stadthagen (Relais 103,5 Torfhaus)
107,1 Bremen

Gruppe 3: (Uhrzeit liegt nach dem DCF77 Signal) - vermutliche Zuführung: Signal läuft synchron zum DVB-S Signal auf 19,2° Ost (ZDF-Transponder)
MW:
549kHz Nordkirchen
549kHz Bayreuth
756kHz Braunschweig
756kHz Ravensburg
1422kHz Heusweiler

Antworten:

Witthoh 100,6 ist "Gruppe 2" (synchron zur Aholming-Langwelle), RV-Wilhelmskirch 756kHz ist "Gruppe 3", aber noch gar nicht so lange. Die war bis vor ein paar Monaten noch synchron zu UKW Witthoh.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 15.08.2014 03:59
Die 153 braucht schon deshalb eine eigene Zuführung, weil dort die diversen Sondersendungen laufen. Dass der Sender so einen langen Vorlauf hat, hat mich früher schon gewundert, als ich den DLF hier regelmäßig gehört habe.

von freiwild - am 15.08.2014 04:31
Dann hat der DLF tatsächlich die Uhr vorgezogen, d. h. im Studio senden nicht nach der DCF-Atom-Uhr sondern etwas früher?

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 15.08.2014 06:55
Zitat
Jens1978
2. UKW-Sender 103,5 Torfhaus, 107,1 Bremen, 1269kHz Neumünster, 207kHz Aholming:
Diese Sender senden synchron zueinander und zur DCF77 Zeit, langer Piepton beginnt mit Umstellen des Sekundenzählers von DCF77 auf die volle Stunde. Vermutlich Zuführung über 23,5°Ost.
Die Sender Hannover 94,0 und Stadthagen 106,1 hängen laut Auskunft von MB an der 103,5. Immer wenn die 103,5 ausfällt, sind auch die anderen beiden still. Stadthagen sendet dann einen Leerträger.
Bremen ist davon nicht betroffen.

stefsch

von stefsch - am 15.08.2014 09:37
Zitat
freiwild
Die 153 braucht schon deshalb eine eigene Zuführung, weil dort die diversen Sondersendungen laufen.

Nicht unbedingt, die 1269kHz hat auch Sondersendungen, nämlich Seewetterberichte und die Frequenz gehört nicht zur "Gruppe 1" sondern zur "Gruppe 2". Anscheinend hat die 153kHz eine herausragende Funktion.

Zitat

Dann hat der DLF tatsächlich die Uhr vorgezogen, d. h. im Studio senden nicht nach der DCF-Atom-Uhr sondern etwas früher?

Naja, es muss ja nur die Uhr um 300000/72000 = ~1/4s vorgehen, also verschmerzbar. Dafür ist das UKW Signal immer synchron zum DCF77 Signal.

von Jens1978 - am 15.08.2014 09:56
Interessantes Thema. Torfhaus und Bremen sind (ähnlich wie Lingen) "alt", Münster, Warendorf, Bielefeld, Warendorf kam tlw. erst vor 10 Jahren hinzu. Ich teste das bei Gelegenheit mal, vielleicht ist 23,5° eine alte Konstruktion die bei neueren Standorten nicht übernommen wurde.

Und: ich bin vor ca. 2 Wochen östlich von Osnabrück gestartet und in Richtung Damme gefahren und hab den DLF gehört. Auf dieser Fahrt (über Land und durch einige Höhenzüge des Wiehengebirges) wechselte mein Autoradio von Osnabrück über Bremen und Stadthagen (!) zu Damme. Gefühlt waren alle Sender synchron, das fällt aber vielleicht auch nicht auf wenn man sich nur zu 50% auf das Radio konzentriert.

von Staumelder - am 15.08.2014 10:19
Zitat
Jens1978
Zitat
freiwild
Die 153 braucht schon deshalb eine eigene Zuführung, weil dort die diversen Sondersendungen laufen.

Nicht unbedingt, die 1269kHz hat auch Sondersendungen, nämlich Seewetterberichte und die Frequenz gehört nicht zur "Gruppe 1" sondern zur "Gruppe 2". Anscheinend hat die 153kHz eine herausragende Funktion.


Die 1269 hat den Seewetterbericht (p.s. eigener oder der vom NDR?), aber m.W. kein Dok&Deb, bei der 153 ist es umgekehrt. Anders gesagt, 153 und 1269 unterscheiden sich stärker voneinander als sie es jeweils vom DLF-Hauptprogramm tun. Von daher sind sie gar nicht vergleichbar. Ich gehe davon aus, dass die 153 aufgrund ihrer überragenden Bedeutung eine eigene Leitung nach Köln hat.

von freiwild - am 15.08.2014 12:00
Viele ueber Sat gespeiste Fuellsender senden den DLF ca. 0,5s spaeter aus. Im Nordosten beispielsweise Demmin, Greifswald, Stralsund. Rostock Krummendorf sendet dagegen synchron mit anderen Grundnetzsendern. Bin mir aber nicht sicher, ob das schon immer so war oder ob irgendeine 'Referenzuhr' falsch geht.

Muss das mal korrigieren, heute haengt nur noch Demmin hinterher. Die anderen Fueller laufen jetzt mit Hoehbeck und Rostock synchron.

von Nordlicht2 - am 15.08.2014 12:14
Hatten wir den schon? http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,182865

Habe die Quelle jetzt nicht greifbar, aber soweit ich mich erinnere, war die Langwelle leitungsgespeist (ISDN dereinst glaube ich), muß nachschauen, wenn ich wieder in Berlin bin.

von Chris_BLN - am 15.08.2014 12:21
Ja, ISDN wurde mal berichtet ist die Anbindung nach Donebach.

von Terranus - am 15.08.2014 12:54
OT
Geschieht das gleiche bei DKultur ebenfalls ?

Dort war nach einem Sturm offenbar die Satellitenantenne verdreht. Jedenfalls gab es via UKW (88,9MHz) die typischen Geräusche, wenn man zusammenbrechenden Empfang hat.
OT OFF

Wie funzt das bei so kleinen Sender wie etwa Lemgo (320Watt) 92,2MHz ?

von Eheimz - am 15.08.2014 16:32
Die Funzeln beim DLR werden nahezu alle satgespeist von 23,5 Ost. Da sitzt unten neben dem Senderhäuschem meist eine CAS 180.

von Terranus - am 15.08.2014 16:48
Bei der Senderbesichtigung in Heusweiler haben wir aber mit eigenen Augen gesehen das der Sender ebenfalls per Leitung gespeist wird. Eine Satzuführung existiert nur als Backup Lösung. Dazu passt auch das die 1422khz noch spielte als neulich beim dicken Unwetter die UKW Funzeln schon längt den Dienst quittierten und nur noch gelegentlich ein Quietschen von sich gaben.

von Spacelab - am 15.08.2014 18:12
Zitat
Chris_BLN
Hatten wir den schon? http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,182865.

Auch interessant, allerdings wurde dort nur besprochen, dass irgendwie ein Versatz drinnen ist, keine genaueren Anhaltspunkte oder Vergleiche. Außerdem gab's noch ADR usw. ;-)

Zitat
Spacelab
Bei der Senderbesichtigung in Heusweiler haben wir aber mit eigenen Augen gesehen das der Sender ebenfalls per Leitung gespeist wird. Eine Satzuführung existiert nur als Backup Lösung.

Hmm, das ist interessant. Könnte es evtl. das Hybnet sein? Kann es sein, dass dadurch größere Delays reinkommen? ISDN ist ja recht schnell und wird auch beim NDR (noch) an den Grundnetzsendern genutzt. Auf jeden Fall müssten dann alle Sender der "Gruppe 3" diese Art der Zuführung haben.

Zitat
Eheimz
Wie funzt das bei so kleinen Sender wie etwa Lemgo (320Watt) 92,2MHz ?

Vermutlich wie Terranus schon geschrieben hat per Sat, oder aber wie bei Stadthagen und Hannover per Ball vom nächsten größeren Grundnetzsender.

Mich würden mal die anderen Standorte, wie Ochsenkopf, Rhön, Saarburg interessieren. Wesel, Nordhelle, Hamburg usw. kann ich demnächst ja selbst mal ausprobieren.

von Jens1978 - am 15.08.2014 20:19
Der Zeitversatz in Heusweiler kann auch von irgendeinem Gerät, oder gleich mehreren Geräten kommen. Das muss nicht zwingend etwas mit der Art der Zuführung zu tun haben.

von Spacelab - am 15.08.2014 20:24
Hab ich auch erst gedacht, doch das müssten dann exakt die gleichen Parameter an allen anderen Standorten sein, kann ich mir schlecht vorstellen ... obwohl ... ist schwer zu sagen, denn es ist schon merkwürdig, dass es nur 3 Gruppen von Laufzeiten gibt und ausgerechnet diese (Donebach ist ja wieder schneller) Kabelzuführung dann langsamer ist als Sat. Denn bei Satellit hängen ja auch Geräte dahinter (Decoder, Encoder usw.). Die brauchen auch alle Zeit.

von Jens1978 - am 15.08.2014 20:29
Wir hatten schon öfters hier, oder im Radiohörerforum, über die Zuführungen und die unterschiedlichen Laufzeiten der DLF und DKultur Sender gesprochen. Und immer haben wir uns die Zähne dran ausgebissen dort System herein zu bringen. Damals war ja auch ein Laufzeitunterschied zwischen 19,2° und 23,5° zu hören. Kann gut sein dass das immer noch so ist.

von Spacelab - am 15.08.2014 20:32
Zitat
Spacelab
Damals war ja auch ein Laufzeitunterschied zwischen 19,2° und 23,5° zu hören. Kann gut sein dass das immer noch so ist.

Das wird aber immer noch so sein, denn die Gesamtdatenrate bestimmt schließlich die Schnelligkeit der En- und Dekodierung. Und so ein ZDF-Trp dauert 'ne Weile ehe der fertig "gepackt" ist ;-) Deswegen habe ich ja oben für den langsamten Pfad DVB-S angenommen. Aber evtl. ist das falsch, Hybnet dürfte auch eine Weile dauern. Merkt man ja bei den regionalen ARD Sendern über ARD-Astra Trp. und terrestrisch, da ist deutlich mehr Delay zu vernehmen als lediglich die 1/4s für den Satellitenumweg. Dieser Zusatz könnte dann vom Hybnet und dem Gesamtzusammenbau des Trps kommen ... Man könnte ja mal selbst DVB-S mit der Gruppe 3 vergleichen, allerdings sind Receiver selbst auch wieder unterschiedlich ...

[Edit]: So hab mal eben "Gruppe 3" mit dem DVB-S Hörfunktransponder (ZDF-Transponder) verglichen: Sie laufen synchron, also scheint das ein und diesselbe Quelle zu sein. [\Edit]

von Jens1978 - am 15.08.2014 20:43
Die DRadios liegen aber nicht auf dem ARD Radiotransponder sondern auf dem ZDF Transponder. ;-)

Also ich weiß noch das die Laufzeit zwischen den beiden Satelliten ganz am Anfang fast 100% synchron war. Dann hatte man den Klang auf 23,5° "UKW sendefertig" gemacht und dann kam erst der merkliche Laufzeitunterschied. Aktuell kann ich es aber mangels Drehanlage nicht mehr nachprüfen. Optimods bzw. deren Konkurrenzprodukte, erzeugen mitunter sehr starke Latenzen. Vorstellbar das die Verzögerung auch von einem dieser Geräte kommt.

von Spacelab - am 15.08.2014 20:53
Zitat
Spacelab
Die DRadios liegen aber nicht auf dem ARD Radiotransponder sondern auf dem ZDF Transponder. ;-)

Ich weiß, schon angepasst ;-)

von Jens1978 - am 15.08.2014 20:55
Die 100,3 MHz vom Ochsenkopf kann man in die "Gruppe 2" einordnen. Läuft gleich zum Signal auf der Langwelle 207 kHz. Die 549 kHz aus Thurnau kann man in die "Gruppe 3" einordnen. Signal kommt zeitgleich mit DVB-S

von 101,4 - am 16.08.2014 11:07
Habe dazu nochmal bissl nachgehakt.

Beim DLF gehen die (Funk)uhren richtig wie überall sonst auch. Nur das Sendeleement "Zeitzeichen" ist im Startzeitpunkt durch nen Offset verschoben, kommt also etwas zu zeitig. Damit wird die Strecke der UKW-Zuführung kompensiert, vom Studio über Encoder, Uplink (Usingen?), Downlink bis zum Receiver am UKW-Standort. Als man vom alten 192er Feed auf 23.5° Ost (der meines Wissens nach immer noch von D-Kultur genutzt wird) auf die neue, hier auch diskutierte 384er Zuführung (ebenfalls 23.5° Ost, mit Dreambox und paar anderen Geräten empfangbar, vgl. DigiAndi) umgestellt hat, kamen nochmal 270 ms Delay hinzu, das Zeitzeichen wurde also nochmal verschoben und es dürfte in einer Übergangszeit demnach auch 2 getrennte Gruppen von UKW-Standorten gegeben haben, die sich um diese 270 ms unterschieden haben.

Die Mittelwellen haben kein Delay, nur Donebach 153 kHz hat eins, Donebach hängt an einer Leitung. Es gab offenbar tatsächlich Beschwerden wegen Echoeffekten in der Wohnung (Küche UKW, Bad LW oder so). Das dürfte noch auf die alte UKW-Strecke angepaßt sein und kommt damit 270 ms zu kurz. Kann das mal jemand, der UKW und Donebach empfangen kann, präzise nachmessen bitte?

DAB kann nicht laufzeitkompensiert werden, da die Empfänger extrem unterschiedliche Delays produzieren.

Die wichtigsten UKW-Standorte haben Havariezuführung über ZDF Vision, 19.2° Ost (also nicht "regional-Unwetter-fest" ). Manche kleineren nicht, aus Kostengründen oder weil teils die Aufstellfläche für ne zweite Schüssel fehlt. ;)

Seewetter wird via ISDN zur 1269 kHz gebracht, Umschaltung mittels Blender am Senderstandort, ausm Studio getriggert. Die restliche Zeit läuft der Regel-Sendeweg.

Und leicht off-topic: auch bei MDR Info gab (gibt?) es Delays in den Sendewegen, um einst Mittelwelle (Leitung als Regelsendeweg), UKW-Hauptstandorte (Leitung, im Paket mit den anderen MDR-Programmen) und UKW-Nebenstandorte (DVB-Hörfunktransponder, vormals ADR) aneinander anpassen zu können.

von Chris_BLN - am 16.08.2014 11:19
Super. Danke!

von Bruder_M - am 16.08.2014 11:21
@Chris_BLN
Dank dir für die Infos! Dann passt das recht gut so, die Uhr (natürlich geht das nur für die Sekundenuhr pro Stunde) wird also tatsächlich etwas vorgestellt, so dass es bei UKW als Hauptverbreitungsweg wieder passt. Anders wäre auch schlecht machbar, denn eine Zeitmaschine gibt es nicht ;-)

Zitat
Chris_BLN
Die Mittelwellen haben kein Delay, nur Donebach 153 kHz hat eins, [...] Das dürfte noch auf die alte UKW-Strecke angepaßt sein und kommt damit 270 ms zu kurz.

Die meinst zu früh, und daran merkt man ganz gut das es genau umgekehrt sein muss, denn alle Sender außer der 153kHz haben ein Delay (deutsch: "Verzögerung"), denn sonst wäre es bei der 153kHz 270ms zu früh => Die Verzögerung wäre also negativ => das 153kHz Signal würde in die Zukunft reichend ;-) => Alle MW und UKW Sender außer der LW 153kHz haben ein Delay (MW "Gruppe 2" oder "Gruppe 3", UKW "Gruppe 2").
[Edit]Die 270ms entsprechen nahezu der Laufzeitverzögerung Sat-Erde (72[Tkm]/300[Tkm/s]=0,24s). [\Edit]
Das anscheinend nahezu echte DLF-Signal ist "one and only" die 153kHz, sozusagen "live".

Nur zur Sicherheit könnte mal jemand, der das 23,5° Signal empfängt, (DigiAndi?) mit einem UKW Sender der Gruppe 2 auf Synchronität vergleichen. Wenn es so ist, was seeehr stark zu vermuten ist, dann wären die Zuführungen tatsächlich so wie im Ausgangsposting vermutet. Wäre ja schön, dieses Rätsel dann doch noch gelüftet bekommen zu haben :-)

von Jens1978 - am 16.08.2014 13:38
Zitat
Chris_BLN
Das dürfte noch auf die alte UKW-Strecke angepaßt sein und kommt damit 270 ms zu kurz. Kann das mal jemand, der UKW und Donebach empfangen kann, präzise nachmessen bitte?


Habe ich gemacht und komme auf rund 600ms Verzögerung zwischen der Langwelle Donebach und UKW vom Witthoh..

Falls jemand selber nachmessen möchte: klick (das Zeitzeichen habe ich leider knapp verpasst)

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 16.08.2014 14:08
Und hier noch der Vergleich zwischen der Mittelwelle Ravensburg/Wilhelmskirch und UKW Witthoh. Die MW ist 500ms "später dran".

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 16.08.2014 14:37
Zitat
Jens1978
Die meinst zu früh


;)

Ich wollte irgendwie schreiben, daß das Delay zu kurz ist. Nun wissen wir: es ist viel zu kurz, Donebach läuft 600 ms voraus, danke Rolf!

Zitat
Jens1978
Nur zur Sicherheit könnte mal jemand, der das 23,5° Signal empfängt, (DigiAndi?) mit einem UKW Sender der Gruppe 2 auf Synchronität vergleichen.


Dabei könnten unterschiedliche Durchlaufzeiten durch unterschiedliche Receiver ebenso eine Rolle spielen wie ggf. Durchlaufzeiten durch UKW-Modulatoren. Früher, als die analog waren, war da kein Delay. Heute gibt es FPGA-Modulatoren. Keine Ahnung, was die Media Broadcast inzwischen an Sendern einsetzt, aber auch da könnte noch ein Delay sein und dann paßts nicht zwischen 23.5-Eigenempfang und UKW. Aber einen Versuch ists wirklich wert. Und wie ist das Delay zwischen 23.5 und 19.2?

Die Deutsche Welle hatte mal solche Probleme mit Gleichwellenausstrahlungen, die via Sat zugeführt wurden. Da warens wohl zwei unterschiedliche Receivertypen an den Funkstellen.

Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Und hier noch der Vergleich zwischen der Mittelwelle Ravensburg/Wilhelmskirch und UKW Witthoh. Die MW ist 500ms "später dran".


Danke! Könnte auch mit modulationsabhängigen Leistungssteuerungen der Mittelwellensender zu tun haben. Die können u.U. auch noch ein Delay hinzufügen.

von Chris_BLN - am 16.08.2014 14:45
Zitat
stefsch
Die Sender Hannover 94,0 und Stadthagen 106,1 hängen laut Auskunft von MB an der 103,5. Immer wenn die 103,5 ausfällt, sind auch die anderen beiden still. Stadthagen sendet dann einen Leerträger.


stefsch
Soweit ich weiß hängt auch Hannoversch Münden 98,5 MHz am Torfhaus

von B.Zwo - am 16.08.2014 18:19
Die Zuführung für die 101.80 MHz am Standort Aurich erfolgt via Glasfaserkabel durch Media Broadcast.

von Auricher - am 19.08.2014 10:27
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