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Bayern 2 auf UKW 106.0MHz...neuer Füllsender?

Startbeitrag von Peter Schwarz am 31.12.2016 15:25

Heute früh konnte ich auf 106.0MHz ein Wortprogramm hören. Alles mögliche habe ich durchprobiert...und letztendlich war es Bayern 2, eindeutig abgeglichen mit anderen Frequenzen. Auch heute nachmittag empfange ich Bayern2 in Tischardt im Kr. Esslingen mit etwa O=3 auf dieser Frequenz. Wo mag das herkommen? Ist das evtl. ein neuer Füllsender irgendwo im Fränkischen? Momentan sind noch Überreichweiten in diese Richtung, ich konnte auch zahlreiche fränkische Lokalsender loggen sowie auch den Sender Coburg des BR.

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
satjay
Kabelfrequenz?


Das war auch mein Gedanke. Rein interessehalber hatte ich alle verfügbaren Quellen inklusive BR-Internetseite durchforstet und nichts gefunden.

Edit: Andererseits? Kerkrade in den Niederlanden wird wohl kein BR im Kabel haben.

Edit 2: Nochmal gelesen: Tischardt wiederum ist in Deutschland...

Edit 3: Kabelfrequenz läßt sich wohl auch ausschließen. Da ist doch Unity Media, oder?

von Jupita - am 31.12.2016 20:09
Die 106,0 war m.W. ja mal für AFN in Illesheim bei Bad Windsheim vorgesehen und ist auch immer noch koordiniert. Vielleicht hat der BR sich diese Frequenz gekrallt und zu irgendeinem Füllsenderstandort verlagert? Trotz massivem DAB-Ausbau hat der BR ja in den letzten Jahren immer auch noch weitere Versorgungslücken geschlossen.

Wo hat denn eurer Erfahrung nach gerade Bayern 2 Versorgungsprobleme, die andere BR-Programme vielleicht nicht haben?

Zumindest bei uns sind mittlerweile übrigens alle Kabelfrequenzen gegenüber "echten" UKW-Frequenzen um einen Tick verzögert, dadurch sind die recht einfach zu identifizieren.

von Habakukk - am 01.01.2017 13:00
Heute ist dieser Sender nicht mehr zu empfangen, nachdem die Überreichweiten angesichts der herannahenden Schneefront zusammengebrochen sind. Spricht also eindeutig FÜR einen neuen Füllsender und GEGEN irgendeine Kabelabstrahlung. Auf 106.0 hatte ich eben nur noch, fadend, Radio Impuls aus Tschechien empfangen. Der kommt sonst auch immer wieder mal durch.
Irgendein Standort in Nordfranken zw. Würzburg, Nürnberg und Coburg erachte ich für wahrscheinlich, da auch zahlreiche kleine Lokalradiosender zu empfangen waren die letzten beiden Tage.

von Peter Schwarz - am 01.01.2017 14:08
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
PS: man müsste bei solchen Threads eigentlich jedesmal wetten, wie lange es wohl bis zum ersten "Kabelleck?"-Posting dauert. :joke:


Ist doch auch kein Wunder, zu 90 % liegts in Deutschland bei solchen Empfängen am "undichten" Kabel. Die restlichen 10 Prozent teilen sich dann Minizünder, Spiegelfrequenz und ganz zuletzt dann doch eine richtige UKW Neuaufschaltung oder ähnliches :gruebel::rp:

von Chief Wiggum - am 01.01.2017 19:32
Zitat
Chief Wiggum
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
PS: man müsste bei solchen Threads eigentlich jedesmal wetten, wie lange es wohl bis zum ersten "Kabelleck?"-Posting dauert. :joke:


Ist doch auch kein Wunder, zu 90 % liegts in Deutschland bei solchen Empfängen am "undichten" Kabel. Die restlichen 10 Prozent teilen sich dann Minizünder, Spiegelfrequenz und ganz zuletzt dann doch eine richtige UKW Neuaufschaltung oder ähnliches :gruebel::rp:


Mag sein, aber die Reaktion kommt oft schon lächerlich reflexartig. Gerade den "alten Hasen" wie Peter traue ich eigentlich schon zu, dass man die Möglichkeit "Kabelleck" zuerst abklärt, bevor man hier fragt.

Zurück zum Thema: Weiler-Simmerberg ist im westlichen Bodensee-Hinterland auf Anhöhen teilweise recht gut hörbar, deswegen nahm ich an, er würde auch auf der Alb gehen. Dem ist wohl nicht so. Hier in der Stadt Schaffhausen bekomme ich auf 106,0 nur SRF3 aus St. Gallen rein.

Es gibt auch keine frequenzmässig passende Erklärung, wie Bayern2 allenfalls den Ballempfang von Antenne Bayern an der Weiler-Funzel hätte wegdrücken können (falls da überhaupt per Ball empfangen wird). Es bleibt wohl vorerst ein Rätsel.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 01.01.2017 20:18
Zitat
RheinMain701
Dann könnte es wirklich eine neue Funzel sein. Wenn ich raten müsste, würde ich auf Marktheidenfeld tippen, wo ABY ebenfalls eine Funzel hat.

Vielleicht gibt es ja morgen eine offizielle Mitteilung des BR zur neuen Funzel.

Nein! "Hädefeld" ist nun wirklich ausreichend versorgt. Kreuzberg geht dort gut und Bad Mergentheim kann nich relevant stören. Auf der anderen Mainseite oder in Südlagen geht MGH besser, aber Würzburg ist dann auch sofort Ortssender, in MAR etwas abgeschattet, wie eigentlich überall ab Neustadt/Main wenn man in Richtung MAR fährt. Und wenn das nicht reicht, gibt es auch noch den Pfaffenberg. Grundsätzlich sei angemerkt: Kreuzberg vs MGH stellt kein Problem dar, man kann in Bayern immer auf Wzbg ausweichen.
Ja, ich mußte konnte mir Hädefeld zwei Jahre langantun weil man im eingentlich bevorzugten SLÜ meinte Samstags unterrichten zu müssen :sneg: :bloed: und da hättes es dann unüberbrückbare Probleme mit dem ÖPNV gegeben :sneg: .

Nachtrag: Den Rotor habe ich dann doch mal angeschmissen. Die 106,0 gibt mir Hitradio RTL und Baden.fm aus. Zusätzlich biete mir die 106,0 einen bis jetzt nicht identifizierten Pop-Sender aus Südosten (Kronehit war es nicht und auch keine Kabelausdünstung von Energy Nbg, und kein Antenne1, aber keine Nachrichten zur vollen Stunde). Doch mal interessant so ein Scan auf einer sonst unbeachteten Frequenz :D

von Thomas (Metal) - am 01.01.2017 20:52
Ich kann derzeit auf 106,0 eingequetscht zwischen Donau3FM und RSA ganz schwach das ARD-Nachtkonzert hören. An einer anderen Stelle im Haus war auf der Frequenz Antenne Bayern zu hören (ist immer mal wieder etwas weggebrochen; wahrscheinlich waren Überreichweiten im Spiel) - Weiler scheint also regulär in Betrieb zu sein.
Ich werde morgen mal testen, ob es wirklich Bayern 2 ist oder ein Überschlag von BR-Klassik. Sollte es tatsächlich Bayern 2 sein, spräche das für einen neuen Sender in Schwaben; evlt. auch im westlichen Oberbayern oder südlichen Mittelfranken je nach Sendeleistung und Lage. (Unter der Annahme, dass es kein stark genuges Tropo mehr gibt um Kleinsender von weiter weg zu übertragen)

Allerdings hatte der BR doch erst kürzlich verlauten lassen, dass er zukünftig auf DAB-Füllsender setze. Da wäre jetzt ein neuer UKW-Sender für Bayern 2 relativ widersprüchlich.

von Zwölf - am 02.01.2017 01:24
Wenn wirklich ein neuer Füller für Bayern2 im Betrieb wäre, dann würde doch was auf die Seiten des BR stehen und auch Eintragungen von der Bundesnetzagertur entnehmen laßen. Der BR kann ja nicht einfach mal eine Frequenz für einer seine Programme in Betrieb nehmen. Auch so sehe ich kein sinn. In andere Regionen wo der FM Empfang zu wünschen übrig läßt, setzt der BR dort auf Füllsender die rein DAB+ verbreiten sollen und eben nicht mehr auf UKW.

von Kohlberger91 - am 02.01.2017 07:57
@november62: Ich habe verglichen. Und das Programm von B5 war völlig anders als das von Bayern2. Zudem kann ich 106.0 und 106.1 trennen. Auf 106.1 empfange ich übrigens "Die neue 107.7" aus Göppingen.
@DH0GHU: DLF Rottweil schließe ich aus. In diese Richtung ist hier ein Hügel. Eher ginge da noch Bad Mergentheim. Aber da schließe ich eine Ballempfangsstörung fast aus. Wenn, dann nimmt diese Funzel die 100.1 von Langenburg ab. Und da sendet weit und breit kein Bayern2. Es müsste dann schon ein Schaltfehler sein. Soll es ja auch geben. Ich muss mal drauf achten, wenn die Bedingungen wieder hochgehen, seit gestern bekomme ich wie gesagt kein B2 mehr auf 106.0.

von Peter Schwarz - am 02.01.2017 08:55
Achja: B5aktuell kann es nicht sein, da läuft nachts nicht das ARD Nachtkonzert. Man braucht auch normalerweise maximal 5 Minuten, um zu erkennen, ob nun B5aktuell rotiert oder Bayern2 läuft, auch ganz ohne Stationsansage :)
Theoretisch hätte auch der DLF zufällig einen Beitrag senden können, der zeitgleich bei Bayern 2 läuft, aber das wäre ein riesen Zufall, und erklärt auch nicht, warum Zwölf das ARD-Nachtkonzert hören konnte...

Bleiben 3 Optionen:
- (neue) Kabelausdünstung (privates/kleinzelliges privates Kabelnetz?)
- Minizünder
- Schaltfehler

von DH0GHU - am 02.01.2017 10:04
Ich habe die Frequenz mehrfach gecheckt, es war immer Bayern 2. Ich habe auch speziell mit anderen Wortprogrammen verglichen, dort lief jeweils etwas anderes. Mischprodukt? Ich habe hier unter Normalbedingungen auf 106.0 ein Mischprodukt aus SWR2 und "Die neue 107.7". Das kam in einer anderen Antennenstellung auch durch, aber eben daneben auch klar und deutlich Bayern2 mit bis zu O=3.
Ich habe nun einmal die Technikabteilung des BR diesbezüglich angeschrieben und harre einer Antwort.

von Peter Schwarz - am 02.01.2017 11:36
Da ist bei Peter halt nicht viel. Vor allem, wenn er sicher ist, dass kein Sender von 105,9 oder 106,1 MHz durch kam und Blauen, Weiler sowie Auerbach bereits ausgeschlossen werden konnten.
Bleiben Göttingen, Buxtehude, Alexanderplatz, Güstrow, Bad Mergentheim und Rottweil.
Ball aus Richtung Bayern können da eigentlich nur Bad Mergentheim und Rottweil bekommen.

DLF Rottweil könnte, sofern keine Sat-Zuführung besteht, folgende Quellen ballen:
- Hornisgrinde 106,3 MHz
- Tübingen 93,9 MHz
- Witthoh 100,6 MHz
alle anderen DLF-Sender in BW sind zu weit weg.

Zwischen 93,7 und 94,1 MHz kommt aber kein "Ballstörer" von Bayern 2 in Frage.

Bad Mergentheim könnte Wertheim (89,5), Langenburg (100,1), und Schweinsberg (89,1 MHz) ballen.

89,5 MHz Wendelstein wäre hier natürlich ein Volltreffer, aber Ballempfang aus Wertheim wäre für Bad Mergentheim unlogisch. Eher umgekehrt.. Die Richtung passt auch nicht.

.. und überhaupt müßte es diese Funzel erstmal zu Peter schaffen!

von DH0GHU - am 02.01.2017 12:52
Noch keine Meldung vom BR bekommen ? Es erinnert an die 1602, die sauber und kräftig
damals ca. 1990 mit BR1 zu hören war und als "Oberwelle" abgetan wurde. Dafür klang sie aber zu gut.

Hier mal ein paar Antworten, die kommen könnten :

Sehr geehrter Herr Schwarz,
a) das Programm B2 wird nicht über 106,0 verbreitet.
b) wir testen ( ohne BNETZA-Anfrage) eine illegale Frequenz um die Verbesserung im Bereich XY zu verbessern.
c) Wir geben Ihre Beobachtung gerne an die zuständige Behörde weiter.

Was wird es sein ? In 3 Monaten taucht eine BNETZA-Anfrage auf 106,0 am Standort xyz auf, und somit könnte man vermuten, dass die aktuellen Aussendungen von dort stammten.
Keiner wird sich eine Blöße geben !

von sup2 - am 04.01.2017 16:46
Zitat
sup2
b) wir testen ( ohne BNETZA-Anfrage) eine illegale Frequenz um die Verbesserung im Bereich XY zu verbessern.

Es muss nicht illegal sein, wenn die Frequenz nicht in der BNetzA-Liste auftaucht, weil dort nur auslandsrelevante Koordinierungen auftauchen, und das ist bei deutschen Frequenzen zwar sehr häufig, aber eben nicht immer der Fall. Es gibt einige Frequenzen, die vor sich hin senden und bis heute nicht in der BNetzA-Liste aufgetaucht sind, so z. B. die 107,8 Wetzlar.

von RheinMain701 - am 04.01.2017 18:23
Zitat
dxbruelhart
Bayern 2 auf 106.00 ist weiterhin aktiv, er wurde mir bestätigt von einem Kollegen, der im Norden Nürnbergs sitzt.
Dort ist BR2 auf 106.0 mit starkem Rauschen zu hören, also recht schwach.

Im Südwesten von Nürnberg/Fürth konnte ich auf der 106,0 Bayern2 bisher nicht empfangen. Wobei ich natürlich nur die Frequenz einstellen und die Antenne mit dem Rotor drehen kann. Ohne grobe Richtung ist es natürlich bei schwachen Sendern ein Glücksspiel. Daher: Aus welcher Richtung empfängt der Kollege im Nürnberger Norden denn Bayern2 auf der 106,0?

von Thomas (Metal) - am 06.01.2017 15:50
Gerade noch mal probiert: Tests in Richtung Süd bei denen ich wirklich praktisch auf 0 runter muß gehen hier nicht, es gibt da wohl ein schwaches Kabelleck. Folglich ist der Popsender auf der 106,0 RTL aus dem Kabelnetz Nbg (identifiziert durch Stationsansage und Nachrichten). Daneben fadet immer wieder ein Italiener über das Kabelradio.
Für die Einordnung der Empfangsstärke: Die 106,4 mit TopFM oder Klassik Radio (107,2) sind deutlich stärker als das Kabelnetz. Auch Ö3 (103,9) schafft es afkmax (Kabel: 103,9) zu überstrahlen.
Zusätzlich wird durch den nahen Fmt Nbg5 der Empfang zwischen 60 und etwa 140° durch Übersteuerungseffekt eingeschränkt. Immerhin kann ich also vermelden daß zwischen etwa 250 (den Blauen gibt es hier ja auch noch) und 60° kein Bayern2 auf der 106,0 daher kommt.

von Thomas (Metal) - am 06.01.2017 16:26
@sup2: Naa, so einfach ist eine Kreuzpeilung dann auch wieder nicht. :joke:
Aber gut, dass es mittlerweile eine Bestätigung gibt. Vielleicht ergibt ein Anruf beim BR nächste Woche näheres. Wer also im Raum Franken wohnt oder durchreist, kann ja mal diese Frequenz checken bei Gelegenheit.
Nachtrag: Mich würde nur wundern, wenn der BR am UKW-Netz weiter ausbaut, eigentlich setzt man da doch mittlerweile komplett auf DAB+

von Peter Schwarz - am 06.01.2017 19:17
Vielleicht sollten wir bei der Standortsuche im Ausschlußverfahren vorgehen: Einer der Flächsensender > 5kW scheidet mit Sicherheit aus, das wäre aufgefallen. Somit bleiben die kleineren Füllsender:
Ufr
Reichweite bis an die schwäbische Alb unwahrscheinlich
Burgsinn: Geringe Wahrscheinlichkeit. 106,0 neben Feldberg 105,9 unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.
Mfr
Keine BR-Füllsender
Ofr
Reichweite bis an die schwäbische Alb unwahrscheinlich
Nur Standort Ludwigstadt
Schw
Ulm: Unmöglich, da 105,9 in Betrieb
Weiler: Geklärt, AntBay auf 106,0 in Betrieb
Lindau: Offen, unwahrscheinlich wegen aktiver 106,3
Burgberg: Offen, unwahrscheinlich wegen Log in Nbg, sowie wegen Mittelberg 106,1
Pfronten: Offen
Augsburg: Neben 105,9 Ulm und 106,1 Gelbelsee nicht ideal aber nicht unmöglich
Opf
Reichweite bis an die schwäbische Alb unwahrscheinlich
Keine BR-Füllsender
Obb
Diverse BR-Füllsender Einzelbetrachtung umfangreich
Eichstätt: Bisher kein Bayern2, aber neben 106,1 Gelbelsee praktisch unmöglich
GAP: Neben 106,2 auszuschließen
diverse weitere, davon Oberammergau am aussichtsreichsten
Ndb
Reichweite bis an die schwäbische Alb fraglich bis unwahrscheinlich
Passau: 105,9 bereits in Betrieb
Landshut: Grundsätzlich möglich, aber neben 106,1 Gelbelsee

=> wenn überhaupt, würde ich unser Bayern2-Phantom von einem Low-Power-Alpenstandort im westlichen Oberbayern (Oberammergau) oder östlichen Schwaben (Pfronten) vermuten

von Thomas (Metal) - am 06.01.2017 20:07
Zitat
RheinMain701
Oder es gibt einen ganz neuen Standort. Einen Low-Power-Alpenstandort würde man wohl kaum in Nürnberg noch empfangen.

Doch. Fahre man mit einem Feld-Wald-und-Wiesen-Autoradio die A73 in Richtung Südosten. Ab dem Nürnberger Südkreuz wird auf der 102,7 Antenne Thüringen bereits deutlich hörbar durch Antenne Bayern gestört. Gut, aus 3000m, aber nur mit 2kW und aber keine besondere Empfangslage.
Das Panorama: Oberhalb der Innenstadt (Burg) ist kann man wohl bis zur Wülzburg (Weißenburg) sehen, zumindest gab es da früher auch eine RiFu-Strecke. Andere Funzeln: Könnte ich dir bieten, bin hier auch nicht repräsentativ für den Standard.

von Thomas (Metal) - am 06.01.2017 20:29
Wenn es denn keine neue Füllfunzel ist.....?!?! Brachte denn die Anfrage beim BR etwas ? Die sollten es ja wissen....ansonsten kann man NUR die üblichen "Verdächtigen" vermuten, wenn bekannte Radioprogramme auf völlig unbekannten Frequenzen auftauchen.

...............................................................

@ Peter Schwarz : Welche "Funzeln" aus Oberfranken kannst du bei Dir denn empfangen ?

von Starsailor001 - am 07.01.2017 18:53
Ich habe noch eine andere Theorie, die mir gerade eingefallen ist. Mir ist vor Jahren folgendes passiert:

Ich hatte damals bei guten Tropo-Bedingungen schwachen DRS 3-Empfang auf 106,8. Bei uns geht üblicherweise mit Ach und Krach der Säntis, mehr aber eigentlich nicht. Auch damals schied alles an plausiblen Erklärungen aus, bis sich heraus stellte, dass der ca. 120km entfernte Brotjacklriegel im Bayerischen Wald dafür verantwortlich war.

Der Brotjacklriegel betreibt auf 106,9 (B5 aktuell) Ballempfang vom Wendelstein (105,7). Offenbar wurde damals - warum auch immer - nicht nur das eigentliche Wendelstein-Signal von 105,7 auf 106,9 umgesetzt, sondern auch das tropobedingt sehr starke Säntis Signal nebenan von 105,6 auf 106,8. Sollte eigentlich nicht vorkommen, passiert aber immer wieder mal. Ich glaube, auch bei einer Frequenz von Antenne Bayern war das mal der Fall (müsste auch hier im Forum zu finden sein).

Das heißt, es könnte auch sein, dass irgendein Sender, der auf 105,9 oder 106,1 sendet und Ballempfang betreibt, ein benachbartes Signal der per Ball empfangenen Frequenz mit umgesetzt hat. Die Frage ist nun, welcher der Standorte auf 105,9 oder 106,1 könnte Ballempfang einer Frequenz betreiben, bei der 100kHz nebenan Bayern 2 abgestrahlt wird.

Bin schon ein paar der möglichen Standorte auf 105,9 / 106,1 durchgegangen, aber da passt nichts so recht. Was hattest du denn nebenan empfangen? Für den Empfangsort ist wahrscheinlich 106,1 Göppingen und 105,9 Ulm am wahrscheinlichsten, aber da passt nichts so recht. Göppingen könnte die 107,7 aus Stuttgart per Ball empfangen, da gibt es kein Bayern 2 nebenan. Dann gäbe es noch Gelbelsee 106,1, da macht man vermutlich Ballempfang Wendelstein 105,7, da ist auch kein Bayern 2 nebenan.

von Habakukk - am 09.01.2017 16:43
Da is halt nix, garnix, was ballen könnte. Selbst wenn GP auf einer Bayern-2-Nachbarfrequenz ballen würde, der Standort geht nicht gut nach Bayern. Und rund um 106,0 MHz ist bei Peter auch nicht viel, da diese Frequenz weiträumig durch Grundnetzsender-Belegungen freigehalten wird (106,1 HD, 106,3 Hornisgrinde, 105,7 Stuttgart+Säntis). Bei denen wäre es aber vermutlich aufgefallen, wenn die Schrott aussenden würden. Ich lasse nachher auch mal 106,0 MHz durchrauschen, um mir die Alpentheorie anzuschauen.

von DH0GHU - am 09.01.2017 17:04
Zitat
DH0GHU
Ich lasse nachher auch mal 106,0 MHz durchrauschen, um mir die Alpentheorie anzuschauen.

Also hier südöstlich von München gibt es auf 106,0 absolut nix Richtung Bayern 2 zu hören.

Zitat
dxbruelhart
Ich wiederhole es hier auch nochmals: BR2 kann auch im Norden Nürnbergs empfangen werden, es ist also keine Mischung oder Uebersprechen oder irgendwas phantomässiges, sonder ein realer Sender.

Auch heute noch, d.h. auch nach den guten Tropo-Bedingungen zum Jahreswechsel?

von Habakukk - am 09.01.2017 17:33
Zitat
dxbruelhart
Ich wiederhole es hier auch nochmals: BR2 kann auch im Norden Nürnbergs empfangen werden, es ist also keine Mischung oder Uebersprechen oder irgendwas phantomässiges, sonder ein realer Sender.


Ausser Peter konnte es doch noch keiner hier aus dem Forum loggen?
Und im bayrischen Raum wohnen doch einige Leute, das verwundert mich dann doch.
Seltsame Geschichte.

von Chief Wiggum - am 09.01.2017 17:53
ich vermute eher das da jemand Zündelt! mal was stärker mal was schwächer, auf dieser frequenz. So halt dass es nicht weiter auffällt, wenn dieser zünder, unterschiedlich stark rein kommt. Es haben doch nun einige versucht BR2 zu empfangen, geklappt hatte es nie. daher nehme ich an, dass da jemand rum spielt, mit nem Zünder der mal 20km oder so geht mal etwas weiter, und dann halt net so weit.

Klar wäre das nicht legal, eine andere erklärung kanns garned geben, sonst hätte der BR längst geantwortet, denen ist ja auch daran gelegen, dass man deren Programme empfangen kann

von Rheinländer - am 09.01.2017 18:22
@dxbruelhart @ Peter Schwarz

Wenn ihr B2 die ganze Zeit auf der 106,0 Empfangen könnt, könnte ihr mal schauen weche Regiovision von 13.30 bis 14 Uhr lauft?. Auch wäre Interessant ob die Frequenz Synchron mit andern B2 Frequenzen läuft.

Zitat
Manager.
Andere Idee:
Wird Bayern 2 irgendwo in Bayern oder im angrenzenden BaWü auf 106,0 ausgekabelt?


Du kannst ja mal unter: https://helpdesk.kdgforum.de/sendb/belegung.html?&andz=1 schauen ;)
Aber Vorstellen kann ich es mir nicht. Außer das örtliche Kabelleck vor Ort, kann man doch keins Empfangen.

von Kohlberger91 - am 09.01.2017 19:33
Zitat
Manager.
An einen Zünder habe ich auch schon gedacht. Aber ein Minderheitenprogramm wie Bayern 2, dass vor Ort sowieso schon auf zig UKW-Frequenzen empfangbar ist, illegal auszusenden... Wo soll da der Reiz sein? - Nein, das glaube ich nicht.


Das kann man nie wissen. ist doch auch gut möglich, dass jemand diese Frequenz absichtlich stören will? Dann würde es sinn machen BR2 zu nehmen. Bzw eher zu Missbrauchen.

Es gibt doch auch peilwagen oder sowas in der Richtung, was die GEZ auch benutzt, da sollten sich doch sicher einige, hier aus dem Forum mit auskennen. Es muss sich doch ermitteln lassen wo der Sender steht. Zu mal das ja kein großer Radius sein kann. ich Tippe am ehesten irgend ne Funzel mit max 50watt für irgend ein Tal , da ja weiter oben generell aus irgend einer Richtung immer ein Größerer Grundnetzsender ankommen müßte. Schade das es so weit von mir ist :-( Da wäre ich so lange rum gefahren, ich ich die Funzel geortet hab

von Rheinländer - am 09.01.2017 20:31
@Habakukk: Diese Ballempfangs-Geschichte kommt mir bekannt vor. Auf 106.1MHz ist daneben tatsächlich "Die neue 107.7" aus Göppingen. Die kann aber kein Ball von der 107.7 empfangen, da es auf den Göppinger Frequenzen (106.1/107.4/104.7) ein regionales Werbefenster gibt (geben soll.)
Zudem sendet auf 107.6 kein B5.
Ausserdem müsste ich in so einem Fall Bayern 2 eigentlich ständig auf 106.0 empfangen können. (Ausnahme: Der Ballempfang war auch tropobelastet).

@Rheinländer: Ja, dann fahr mal rum. Da es ein Tropo-Empfang war, vermute ich die Quellregion in etwa 100-150km von hier. Aus dieser Gegend (Franken) habe ich zeitgleich, wie schon mehrmals erwähnt, zahlreiche Kleinsender (50-500W) empfangen. Da kannst Du eine Woche lang rumfahren. ;)
Zitat

Zu mal das ja kein großer Radius sein kann

Wie man sich doch täuschen kann...

von Peter Schwarz - am 09.01.2017 21:53
Zitat
Habakukk
Das heißt, es könnte auch sein, dass irgendein Sender, der auf 105,9 oder 106,1 sendet und Ballempfang betreibt, ein benachbartes Signal der per Ball empfangenen Frequenz mit umgesetzt hat. Die Frage ist nun, welcher der Standorte auf 105,9 oder 106,1 könnte Ballempfang einer Frequenz betreiben, bei der 100kHz nebenan Bayern 2 abgestrahlt wird.

Keine Ahnung, ob der Sender tatsächlich so ballt, aber Radio Bamberg käme in Frage: 106,1 Burglesau -> 88,5 Bamberg-Rothof, nebenan 88,4 Pfaffenberg.

von RheinMain701 - am 09.01.2017 22:13
Zitat
RheinMain701
Zitat
Habakukk
Das heißt, es könnte auch sein, dass irgendein Sender, der auf 105,9 oder 106,1 sendet und Ballempfang betreibt, ein benachbartes Signal der per Ball empfangenen Frequenz mit umgesetzt hat. Die Frage ist nun, welcher der Standorte auf 105,9 oder 106,1 könnte Ballempfang einer Frequenz betreiben, bei der 100kHz nebenan Bayern 2 abgestrahlt wird.

Keine Ahnung, ob der Sender tatsächlich so ballt, aber Radio Bamberg käme in Frage: 106,1 Burglesau -> 88,5 Bamberg-Rothof, nebenan 88,4 Pfaffenberg.


Der Ansatz gefällt mir recht gut! Die 106,1 aus Burglesau kommt hier an, aber die 106,0 wird durch Hitradio RTL Sachsen überstrahlt. In Nbg selbst kommt wiederum aus Schöneck nichts mehr an, man ist nach Nordost nicht exponiert genug.
=> Und schon bin ich bei meiner Leermeldung...

von Thomas (Metal) - am 10.01.2017 05:33
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Zitat
Habakukk
Ich habe noch eine andere Theorie...

Diese Theorie hatte ich schon auf Seite 2 vorgebracht. ;)
Aber es scheint keine passende Sender-/Frequenzkombination zu geben.

Ach sorry, das hatte ich ganz übersehen.

Zitat
DH0GHU
Kann es denn Radio Bamberg bis zu Peter schaffen? Das scheint mir schon recht extrem zu sein. Immerhin sendet Burglesau nur mit 100 W, die Nebenwelle dann vermutlich mit einem Bruchteil davon.

Er hatte ja gleichzeitig diverse fränkische Lokalsender drin, sowie Frequenzen aus Coburg. Ganz abwegig wäre das also nicht.

Ich denke aber schon, dass Burglesau halbwegs RDS-Niveau erreichen muss, damit man auch ein nennenswertes Signal der Nebenwelle empfangen kann. Es sei denn, der Pfaffenberg kam zum damaligen Zeitpunkt wirklich mit einem Mördersignal von der Seite rein. Als ich damals die Säntis-Nebenwelle auf 106,8 drin hatte, ging der Brotjacklriegel auch nicht unbedingt wie ein Ortssender, sondern halt wie immer knapp auf RDS-Niveau.

Aber es wäre immerhin ein Ansatz und würde auch dazu passen, dass der Empfang derzeit immer noch nördlich von Nürnberg möglich ist. Da müssten jetzt noch Leute die 106,0 mit trennscharfem Gerät checken, die noch näher am Sender Burglesau dran sind.

von Habakukk - am 10.01.2017 08:26
Zitat
Thomas (Metal)
Zitat
RheinMain701
Zitat
Habakukk
Das heißt, es könnte auch sein, dass irgendein Sender, der auf 105,9 oder 106,1 sendet und Ballempfang betreibt, ein benachbartes Signal der per Ball empfangenen Frequenz mit umgesetzt hat. Die Frage ist nun, welcher der Standorte auf 105,9 oder 106,1 könnte Ballempfang einer Frequenz betreiben, bei der 100kHz nebenan Bayern 2 abgestrahlt wird.

Keine Ahnung, ob der Sender tatsächlich so ballt, aber Radio Bamberg käme in Frage: 106,1 Burglesau -> 88,5 Bamberg-Rothof, nebenan 88,4 Pfaffenberg.


Der Ansatz gefällt mir recht gut! Die 106,1 aus Burglesau kommt hier an, aber die 106,0 wird durch Hitradio RTL Sachsen überstrahlt. In Nbg selbst kommt wiederum aus Schöneck nichts mehr an, man ist nach Nordost nicht exponiert genug.
=> Und schon bin ich bei meiner Leermeldung...

Die Theorie gefällt mir und ich habe mal in meinen alten Bandscan geschaut, aus der Zeit als ich noch in Bamberg wohnte. Darin fand ich folgendes:

106,1 Radio Bamberg aus Burglesau (O=5)
105,97 Bayern 2 aus Kabel? (O=3)

Dann wird das wohl Bayern 2 aus Burglesau gewesen sein, das offensichtlich schon seit Jahren mitübertragen wird.

von Zwölf - am 10.01.2017 09:12
Auf 107.6 sendet B5, genau, aber nicht B2! Da hatte ich mich verschrieben. Aber juhuu, ich glaube fast, wir haben die Lösung des Falls!
Radio Bamberg konnte ich, allerdings nicht auf dieser Frequenz, sondern auf der 88.7 am selben Tag gut empfangen. Auch die 106.1 wäre sicher hereingekommen, allerdings sitzt in derselben Richtung in knapp 20km Distanz ein anderer Lokalsender (Göppingen). Wenn aber der Burglesau-Sender Bayern 2 mitüberträgt (durch Ballempfang), dann habe ich wohl dieses unerwünscht mitübertragene Signal von Bayern 2 gehört. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies die Ursache war und werde darauf achten, ob bei den nächsten Überreichweiten aus Franken dieses Phänomen wieder auftritt!
Dank an Euch fürs Mitraten und Theorien spinnen...das sind doch die spannenden Aspekte des DX. Ich werde diesen Fall mal für die nächste Ausgabe der Reflexion zusammenfassend beschreiben. In welchen Fällen kam so etwas ebenfalls schon vor?

von Peter Schwarz - am 10.01.2017 09:21
Zitat

Aber juhuu, ich glaube fast, wir haben die Lösung des Falls! [...]Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies die Ursache war und werde darauf achten, ob bei den nächsten Überreichweiten aus Franken dieses Phänomen wieder auftritt!

Vlt. gibt es außer meinem Bandscan (2011) ja noch Bandscans von anderen Leuten aus der Region die das bestätigen?
Ich wünschte, ich hätte früher an meinen alten Bandscan gedacht. In dem stehen noch zwei andere Kabel? -Einträge (also Programme die weder auf einer regulären terrestrischen noch regulären Kabelfrequenz sendeten), aber die haben wahrscheinlich andere Ursachen.

von Zwölf - am 10.01.2017 09:55
Zitat
Habakukk
Ich habe noch eine andere Theorie, die mir gerade eingefallen ist. Mir ist vor Jahren folgendes passiert:

Ich hatte damals bei guten Tropo-Bedingungen schwachen DRS 3-Empfang auf 106,8. Bei uns geht üblicherweise mit Ach und Krach der Säntis, mehr aber eigentlich nicht. Auch damals schied alles an plausiblen Erklärungen aus, bis sich heraus stellte, dass der ca. 120km entfernte Brotjacklriegel im Bayerischen Wald dafür verantwortlich war.

Der Brotjacklriegel betreibt auf 106,9 (B5 aktuell) Ballempfang vom Wendelstein (105,7). Offenbar wurde damals - warum auch immer - nicht nur das eigentliche Wendelstein-Signal von 105,7 auf 106,9 umgesetzt, sondern auch das tropobedingt sehr starke Säntis Signal nebenan von 105,6 auf 106,8. Sollte eigentlich nicht vorkommen, passiert aber immer wieder mal. Ich glaube, auch bei einer Frequenz von Antenne Bayern war das mal der Fall (müsste auch hier im Forum zu finden sein).

Das heißt, es könnte auch sein, dass irgendein Sender, der auf 105,9 oder 106,1 sendet und Ballempfang betreibt, ein benachbartes Signal der per Ball empfangenen Frequenz mit umgesetzt hat. Die Frage ist nun, welcher der Standorte auf 105,9 oder 106,1 könnte Ballempfang einer Frequenz betreiben, bei der 100kHz nebenan Bayern 2 abgestrahlt wird.

Bin schon ein paar der möglichen Standorte auf 105,9 / 106,1 durchgegangen, aber da passt nichts so recht. Was hattest du denn nebenan empfangen? Für den Empfangsort ist wahrscheinlich 106,1 Göppingen und 105,9 Ulm am wahrscheinlichsten, aber da passt nichts so recht. Göppingen könnte die 107,7 aus Stuttgart per Ball empfangen, da gibt es kein Bayern 2 nebenan. Dann gäbe es noch Gelbelsee 106,1, da macht man vermutlich Ballempfang Wendelstein 105,7, da ist auch kein Bayern 2 nebenan.


Das gleiche gab es schon einmal in Oberösterreich mit Welle 1 auf der 107,5 aus Kirchdorf. Eigentlich hätte die 102,6 aus Steyr eingespeist werden sollen, aufgrund von starkem Tropo wurde allerdings die 102,5 von der damaligen Antenne Wien eingespeist und über die 107,5 verbreitet, da der Sender Steyr off-air war.

von forza_viola - am 10.01.2017 12:32
Zitat
Terranus
Bei der Radio Bamberg Funzel in Ebermannstadt (98,8) kommt das regelmäßig vor. Die wird von Pinzberg (96,6) gespeist und die Ballantenne zeigt da ziemlich genau auch in Richtung Waldenburg.

Bei mittlerem Tropo schlägt da die 96,5 durch und man hört auf 98,7 SWR3.... und die 98,8 selbst wird auch durch SWR1 ersetzt ;)

Bist du sicher, dass SWR 3 nicht die 98,65 aus dem Kabel ist?

von Zwölf - am 10.01.2017 14:05
Ein erneuter Versuch wurde durch leichtem Tropo unmöglich gemacht. Auf der 106,1 ist nur noch B5aktuell und von Radio Bamberg bleibt nur Säuseln. Die 106,0 wird in Richtung NO durch Hitradio RTL belegt. Ab Richtung N kommt Antenne Niedersachsen (Göttingen) stabil durch.
Während eines Flugzeugüberfluges und damit verbundenem Flattern von Antenne Niedersachsen hatte ich kurz den Eindruck ein Interview mit Roman Herzog von Bayern2 zu hören, es war aber schlußendlich doch zu kurz für eine definitive Identifikation.
[OT] Ansonsten schön stabiler Nordempfang heute, auch wenn es jetzt nicht zur Identifikation von fränkischen Funzeln beiträt: Sogar die 102,6 aus Stadthagen (NDR2) noch ohne Fading.

von Thomas (Metal) - am 10.01.2017 16:10
Zitat
Habakukk
(...)
Aber es wäre immerhin ein Ansatz und würde auch dazu passen, dass der Empfang derzeit immer noch nördlich von Nürnberg möglich ist. Da müssten jetzt noch Leute die 106,0 mit trennscharfem Gerät checken, die noch näher am Sender Burglesau dran sind.


Wohne ca. 10 km Luftlinie vom Sender Burglesau entfernt. Z.Z. kann ich nichts auf der 106,0 empfangen. Werde die 106,0 aber weiter beobachten und euch berichten.
(Getestet mit Sangean ats 909 mit 110er Filtern)

von March - am 10.01.2017 19:16
Ich habe ähnlichen Ärger mit unseren vollanalogen UKW-Kabelumsetzern: Tuner -> Mischer -> ZF-Filter 10,7 MHz -> Aufwärtsmischer. Da mogelt sich bei 2 umgesetzten Programmen was "seitlich" mit durch und macht Dreck.

Habe mir nun auch mal die Situation um die 106,0 angeschaut in FMscan, Standort Tischardt (darum ging es ja anfangs).

Vorschlag: es ist die 105,9 von Donau 3FM vom Standort Ulm-Ermingen. Die macht Ball von der 90,3 Günzburg (aber warum sollte sie, das wäre für mich "verkehrte Welt" angesichts der Leistung beider Standorte). Sind 22 km Luftline, das ist viel angesichts der geringen Leistung der Günzburger Funzel.

Und in die 90,3 funkt wetterbedingt Bayern 2 auf 90,5 Gelbelsee rein. Damit käme das 200 kHz höher raus, also auf 106,1 MHz. Da dort schon wieder was liegt (nämlich Die Neue 107,7 von Göppingen) und außerdem zwischen 200 und 300 kHz Versatz die Filter im Ballempfänger zuschlagen sollten, hört man bayern 2 halt 100 kHz daneben auf 106,0 MHz.

Zugegeben: alles absolut irre. Aber wer weiß... man müßte nach Ulm und schauen, ob es dort stärker kommt.

Und für Burglesau 106,1 wäre es dann Radio Bamberg, das von der 88,5 Bamberg übernimmt und dabei die 88,3 Coburg reinbekommt, von der ein "seitliches Häppchen" auf der 106,0 zu empfangen ist.

von Chris_BLN - am 13.01.2017 22:28
Am Sender Burglesau sieht man wieder, wie man krampfhaft Ballempfang dort versucht, wo es technisch völliger Unfug ist. Etwas ähnliches gibt es in Hessen bei Antenne Frankfurt: die 105,0 Wetzlar ballt die 105,2 Gießen, dummerweise ist in der Richtung auch noch B5 aktuell auf 105,3 sodass häufig nur Störmatsch statt dem eigentlichen Programm zu hören ist.

Fast schon legendär ist auch die 106,8 Driedorf von FFH. Wenn die 100,0 Angelburg mal ausfällt, gibt es stattdessen RPR1 auf dieser Frequenz - von 100,1 Haardtkopf.

von RheinMain701 - am 13.01.2017 22:33
Bei Ballempfang ballt es Nachbarsender reziprok, also auf die andere Seite.
Auf 98.80 strahlt der Top-Sender Schaufelberger Egg 98.90 DRS3 aus. Auf der Schaufelberger Egg ballt Top vom Brüelberg 103.50 Radio Top; 100 kHz drüber kommt sehr stark auf der Schaufelberger Egg DRS3 vom St. Chrischona, den zieht es mit rein und der wird reziprok dann auf 98.80 mit ausgestrahlt.
Somit kann die 106.0 wohl doch keine Nebenausstrahlung von Burglesau sein (oder kann es auch lineare Ballungen von Nebensendern geben?)

von dxbruelhart - am 14.01.2017 05:46
Hallo,

eine Frage an die Fachmänner:

Mal ein Beispiel: Ein Sender emfängt auf 100,00 MHz seinen Nutzsender und strahlt ihn auf 107,00 MHz ab. Was ist, wenn neben dem Nutzsignal, also auf 99,90 MHz ein starker Sender mit einstrahlt? Wie stark würde dieser dann auf 106,90 MHz oder 107,10 Mhz ausgestrahlt werden?
Ist das von der Feldstärke des Senders auf 99,90 Mhz abhängig? Oder wäre die Feldstärke auf 106,90 MHz / 107,10 MHz immer gleich?

Werden die Sender eigentlich nur frequenzmäßig umgesetzt oder im Sender demoduliert und wieder moduliert?

von RalphT - am 15.01.2017 10:02
Soweit ich weiß wird nicht demoduliert. Die Frequenz wird wie in einem Frequenzumsetzer einfach nur auf einem anderen Kanal neu ausgestrahlt.
Aber nochmal zurück zum konkreten Fall mit BR2: Wenn angehobene Bedingungen herrschen müsste doch regelmäßig BR2 auf 106 MHz ausgestrahlt worden sein. Ist das noch nie aufgefallen? Schließlich ist das dann ja keine genehmigte und koordinierte Aussendung und hätte möglicherweise Konsequenzen?

von B.Zwo - am 15.01.2017 10:13
Ob ein Nachbarsender "mitgenommen" wird ist zwar auch von der Feldstärke abhängig, aber nicht zuletzt auch vom ZF-Filter. Dieser mitgenommene Sender sendet dann genau so stark wie der Nutzsender, denn: in FM-Sendern kommen immer irgendwo Verstärker in Klasse-C vor, dadurch wird das Signal "begrenzt".
Bei der Umsetzung in Kabelanlagen ist dasaber wiederum nicht so, da dort nur lineare Verstärker zum Einsatz kommen, dort werden die Nachbarsender also so schwach oder stark eingespeist wie sie empfangen werden.

Zitat

Werden die Sender eigentlich nur frequenzmäßig umgesetzt oder im Sender demoduliert und wieder moduliert?

Es gibt beides. Dass die Nachbarkanäle "mitgenommen" werden, tritt natürlich nur bei reinen Umsetzern ohne Demodulation auf.

von WiehengeBIERge - am 15.01.2017 10:22
Zitat
B.Zwo
Wenn angehobene Bedingungen herrschen müsste doch regelmäßig BR2 auf 106 MHz ausgestrahlt worden sein. Ist das noch nie aufgefallen? Schließlich ist das dann ja keine genehmigte und koordinierte Aussendung und hätte möglicherweise Konsequenzen?


Wird wohl schon öfters vorgekommen sein, aber mit normalen ("breiten") Empfängern dürfte das kaum hörbar sein. Es könnte allenfalls die Qualität des "Hauptprogramms" beeinträchtigen, aber damit muss man bei Ballempfang immer rechnen.

Konsequenzen? :joke: Wohl kaum.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 15.01.2017 10:23
Zitat
RalphT
Hallo,

eine Frage an die Fachmänner:

Mal ein Beispiel: Ein Sender emfängt auf 100,00 MHz seinen Nutzsender und strahlt ihn auf 107,00 MHz ab. Was ist, wenn neben dem Nutzsignal, also auf 99,90 MHz ein starker Sender mit einstrahlt? Wie stark würde dieser dann auf 106,90 MHz oder 107,10 Mhz ausgestrahlt werden?
Ist das von der Feldstärke des Senders auf 99,90 Mhz abhängig? Oder wäre die Feldstärke auf 106,90 MHz / 107,10 MHz immer gleich?

Werden die Sender eigentlich nur frequenzmäßig umgesetzt oder im Sender demoduliert und wieder moduliert?


In der Schweiz werden Nachbarkanäle wohl praktisch immer reziprok umgesetzt, in diesem Fall also auf 107.10 - in Deutschland wird aber wohl fast immer linear umgesetzt, also auf 106.90 in diesem Beispiels-Fall. Warum ist dies aber so?
Die Feldstärke des Nachbarsenders ist aber schon viel geringer als die des Hauptsenders, vielleicht 60 dB schwächer.

von dxbruelhart - am 15.01.2017 11:26
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Wird wohl schon öfters vorgekommen sein, aber mit normalen ("breiten") Empfängern dürfte das kaum hörbar sein.

Dann würde es mich brennend interessieren, ob man tatsächlich auf Wetzlar auf 105,1 B5 aktuell empfangen kann. Sonst gibt es nur Störmatsch, weil schon 105,0 Wetzlar und 105,2 Gießen so nah beieinander liegen (eigentlich wahnsinnig, von 200 kHz neben der Sendefrequenz zu ballen) und wenn dann noch auf 105,3 B5 aktuell durchdrückt und auf die 105,1 umgesetzt wird, ist das Chaos komplett.

von RheinMain701 - am 15.01.2017 11:29
Zitat
dxbruelhart
Zitat
RalphT
Hallo,

eine Frage an die Fachmänner:

Mal ein Beispiel: Ein Sender emfängt auf 100,00 MHz seinen Nutzsender und strahlt ihn auf 107,00 MHz ab. Was ist, wenn neben dem Nutzsignal, also auf 99,90 MHz ein starker Sender mit einstrahlt? Wie stark würde dieser dann auf 106,90 MHz oder 107,10 Mhz ausgestrahlt werden?
Ist das von der Feldstärke des Senders auf 99,90 Mhz abhängig? Oder wäre die Feldstärke auf 106,90 MHz / 107,10 MHz immer gleich?

Werden die Sender eigentlich nur frequenzmäßig umgesetzt oder im Sender demoduliert und wieder moduliert?


In der Schweiz werden Nachbarkanäle wohl praktisch immer reziprok umgesetzt, in diesem Fall also auf 107.10 - in Deutschland wird aber wohl fast immer linear umgesetzt, also auf 106.90 in diesem Beispiels-Fall. Warum ist dies aber so?
Die Feldstärke des Nachbarsenders ist aber schon viel geringer als die des Hauptsenders, vielleicht 60 dB schwächer.


Ob reziprok oder nicht hängt damit zusammen, ob bei der Hochmischung Untermischung oder Obermischung verwendet wird.
Wenn die Feldstärke des Nachbarsenders 60 dB schwächer wäre könntest du davon genau: Null! empfangen. -60 dB bedeutet eine Million mal weniger Empfangsleistung.

von WiehengeBIERge - am 15.01.2017 12:22
Zitat
RalphT
Hmm, da kommt mir gerade eine böse Idee:

Was ist, in dem Beispiel mit Bamberg und BR 2, ein Lausbub unten vor dem Turm steht und mit einem etwas stärken Sender als erlaubt, dort auf 88,4 MHz sendet?

Die müssten dann ja über den Hauptsender gut ins bayerische Land geblasen werden.

Das war natürlich nur ein "Gedankenspiel"!


Ein Lausbub, der seit Jahren mitten im Bayern 2-Empfangsgebiet unter nem Turm steht und nen Bayern2-FM-Transmitter betreibt? Klingt nach nem ziemlichen Freak :D

von Zwölf - am 15.01.2017 13:46
Zitat
RalphT
Was ist, in dem Beispiel mit Bamberg und BR 2, ein Lausbub unten vor dem Turm steht und mit einem etwas stärken Sender als erlaubt, dort auf 88,4 MHz sendet?

Die müssten dann ja über den Hauptsender gut ins bayerische Land geblasen werden.


Es gibt ein Video, in dem vorgeführt wird, wie ein UKW-Sender in Ostdeutschland durch einige Jungs, die mit nem Auto vorfahren und einen auf die Ballempfangsfrequenz abgestimmten Sender nebst Antenne dabeihaben, "weggezündet" wird. Das war hier nichtmal nur eine Nebenaussendung, sondern man nahm die tatsächliche Frequenz des Muttersenders. Man war stärker vor Ort und dann gab es viel Spaß auf der abgestrahlten Frequenz. ;)

Und dann war da in den Zeiten des kalten Krieges noch dieses unfreiwillige Späßle:



Man berichtet, noch heute würden manche beim WDR darüber nicht gerne sprechen.

von Chris_BLN - am 15.01.2017 16:00
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