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Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 7 Monaten
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Kay B, Brubacker, B. Antworter, Kay Bartholomäus, rick71, Terranus, Thomas Birkle, Analogiker, WellenJäger, chris2612

Farbfernsehfrage

Startbeitrag von Kay B am 28.08.2003 21:57

In der Welt gibt's ja mehrere Farbfernsehnormen.

Den meisten ist sicherlich NTSC-M (USA und Japan); PAL-B/G/I (Europa, Australien und England) sowie SECAM-L (Frankreich) bzw. SECAM-B/G (ehemalige DDR) und MAC (A-, B-, C-, D-, D2-MAC) bekannt.

Dann gibt's aber noch einige, weniger verbreitete Abkömmlinge der Normen PAL, SECAM und NTSC:

1. NTSC-50 --> NTSC auf 625-Zeilen-Basis mit 25 Bildern pro Sekunde und Farbhilfsträger bei 4.4296875 MHz

2. SECAM-M --> SECAM auf 525-Zeilen-Basis mit 30 Bildern pro Sekunde, Farbhilfsträger bei ???

3. PAL-M --> PAL auf 525-Zeilen-Basis mit 30 Bildern pro Sekunde und Farbhilfsträger bei 3.57561149 MHz

4. PAL-N --> PAL auf 625-Zeilen-Basis mit 25 Bildern pro Sekunde und Farbhilfsträger bei 3.58205625 MHz


1. NTSC-50 war nur während der Testphase des Farbfernsehens in Europa (also vor PAL) on air. Oder wird diese Norm sonst noch irgendwo verwendet?

2. Hat jemand eine Ahnung, ob SECAM-M irgendwann mal Verwendung fand?

3. Ist quasie die US-Norm - nur mit PAL statt NTSC.

4. PAL-N unterscheidet sich von unserem europäischen PAL-B/G/I nur in dem Farbhilfsträger. Bei uns liegt der bei 4.43361875 MHz - und das muß er auch, da es sonst Störmuster im Helligkeitsteil des Bildes gibt. Aber wieso hat man es geschafft bzw. erlaubt es sich bei PAL-N den Farbhilfsträger auf 3.58205625 MHz runterzuzetzen? Das müßt doch Störmuster bzw. Interferenzen mit dem Helligkeitssignal verursachen?



Eine gute Übersicht über alle Farbfernsehnormen gibt's hier:

http://www.sptv.demon.co.uk/tvstandards.html

Antworten:

Bei #4, PAL-N, ist im Gegensatz zu unserem System der Kanal auch nur 6 MHz breit und passt somit auch in das amerikanische Kanalraster

von Brubacker - am 28.08.2003 22:46
#1: nein wurde seitdem nie wieder verwendet

#2: Secam M ist schlecht möglich, da die Modulationsparameter für die Farb-FM wie z.B. Preemphase und Clipping nur auf 5MHz Videobandbreite optimiert wurden. Würde man den Farbträger einfach nur umlegen auf niedrigere frequenzen um auch in einen 6MHz Kanal zu passen, ist bei jeder stark gesättigten Farbe das Farbsignal außerhalb der Kanalbandbreite. Wenn man dem mit kleineren Modulationshüben beikomen will, so wird der Farbträger sehr schnell anfällig für Rauschen und damit sind die Systemparameter deutlich schlechter als bei Pal oder NTSC. Deshalb gibts kein Secam-M. Was es allerdings kurzzeitig gab, war Secam mit 819 Zeilen.

#3: Die Frage versteh ich nicht :-((

#4: So schlimm sind die Störungen auch nicht. Solange die feste Verkettung von Farbträger und Zeilen/Bildfrequenz eingehalten wird, kompensiert sich das Muster weitgehend aller 8? Halbbilder. Secam produziert mehr Muster bei gesättigten Farben. Außerdem, wer hindert den Pal-N Anwender, das Luminanzband bei 3MHz zu begrenzen. Damit sind Luma und Chroma bei dadurch unschärferem Bild wunderbar getrennt.

von rick71 - am 29.08.2003 02:46
@ rick71

#1 Komischerweise beherrschen einige Softwaredecoder für TV-Karten dieses Format noch, z.B. D-Scaler.


#2 Hier sind SECAM-M und SECAM-819 mit den Daten aufgeführt:

http://www.stjarnhimlen.se/tv/tv.html#colorsub
"
SECAM-M (525 lines, used in Cambodia and Vietnam): fu = 3.57 MHz ?

SECAM-France (819 lines, 10 MHz bandwidth): fu = 8.37 MHz
Obsolete - was specified but never widely used.
"
Homepage: http://www.stjarnhimlen.se/tv/tv.html


#3 War auch keine Frage. Hab' das nur auf Grund der Vollständigkeit mit aufgeführt.


#4 Dann hätte man das ja auch nach dem Kriege in Europa so einführen können und viel Platz im Frequenzband gespart. Oder ging das nicht?

von Kay Bartholomäus - am 29.08.2003 06:36
PAL-N wird in Argentinien benutzt, PAL-M in Brasilien. Ich denke die sind irgendwie ganz unabhängig von der europäischen Entwicklung entstanden, wohl auf Basis des US-Systems.

von Brubacker - am 29.08.2003 06:45
Aus pol. Gründen haben sich in Vietnam 2 verschiedene Fernsehnetze entwickelt. In einem Teil des Landes wird Secam D/K verwendet in dem anderen NTSC M. Vietnam war vor dem Krieg mit den USA genauso in 2 Teile gespalten, wie heute Korea. Im Südteil wurde schon Farb TV ausgestrahlt nach NTSC M im kommunistischen Nordteil S/W TV mit Norm D/K. Damit keines der beiden Empfängernetze wertlos wurde, hatte man beschlossen, im Norden Secam einzuführen.

von rick71 - am 29.08.2003 08:34
Das SECAM-M in Vietnam wird allgemein als Gerücht eingestuft, dem man wohl skeptisch gegenüberstehen muß, d.h. es ist fraglich, ob es das wirklich, auf dem Sender, jemals gab. Ansonsten scheinen die früheren SECAM-Sender neuerdings PAL zu verwenden.

Bei exotischen Sendern sind die herumfliegenden Aufstellungen ohnehin mit Vorsicht zu genießen. Z.B. dürfte in Nordkorea kaum SECAM verwendet werden, wie verschiedentlich zu lesen, sondern sicher PAL-D/K.

von B. Antworter - am 29.08.2003 09:36
Und wie sieht's mit SECAM-M in Cambodia aus?

Wie kam man auf den Farbträger 3.57 MHz ? SECAM braucht doch zwei Farbträger?

von Kay Bartholomäus - am 29.08.2003 10:13
Nach den Beiträgen stelle ich mir die Frage, wieso es überhaupt soweit kommen mußte, daß jede Region oder gar Länder ihr eigenes Süppchen kochen mußten. Die Unterteilung in NTSC, SECAM und PAL , teilweise auch im Hintergrund kolonialer bzw. kolonialistischer Vergangenheit und mit dem Ziel, sich zum anderen abzugrenzen, ist gut nachvollziehbar. Aber wieso existieren innerhalb der drei Normen noch Varianten? Politische Gründe spielen sicher eine Rolle, das ist klar, jedoch innerhalb Europas erscheint mir das Szenario lächerlich. Frankreich und England sind hierbei das Paradebeispiel schlechthin.

von WellenJäger - am 29.08.2003 10:29
@robiH

Sehr gute Recherche. Das werde ich mir mal kopieren und abspeichern. Kurz, aber trotzdem ausführlich erklärt. Gute Arbeit !

von chris2612 - am 29.08.2003 15:37
Was hat eigentlich der französischsprachige Teil von Belgien für ein Fernsehsystem. PAL kann ich mir eigentlich nicht vorstellen wegen den französischen TV-Programmen die man dort via Antenne empfangen kann. Aber laut der Liste http://www.theknowledgeonline.com/knowhow/video-television-standards-chart.pdf gibt es dort nur PAL

von Thomas Birkle - am 29.08.2003 17:06
Belgien hat ganz normales PAL, so wie z.B. die Schweiz und Luxemburg auch. Für Programme aus Frankreich braucht man da also einen SECAM-L-tauglichen Fernseher.

von Brubacker - am 29.08.2003 17:30
@ robiH

Schließe mich der Meinung von chris2612 an. Gute Infos.

Zitat:
"Die Halbbildwiederholfrequenz im Zeilensprungverfahren muß immer genau der Wechselstromfrequenz entsprechen, sonst leidet die Synchronisation."

Soweit ich weiß, war das nur in den Anfangsjahren des Fernsehens so. Man konnte damals die Wechselstromfrequenz aus dem Trafo nicht stark genug unterdrücken, sodaß sonst zusätzliches Flimmer entstehen würde.

Heute sollten die Netzteile ja gut genug sein. Andernfalls wären Multinormgeräte bzw. Geräte mit NTSC-Decoder als Dreingabe nicht möglich.



Zitat:
"Wie ist das eigentlich mit der Zeilenzahl und der Bildwiederholfrequenz beim Digital-Fernsehen?
Gibt es da eine einheitliche Norm oder wieder viele verschiedene?"

Da gibt's eigentlich nur 525 Zeilen / 29,97 Hz und 625 Zeilen mit 25 Hz. Die auszugebende Farbnorm wird ja eigentlich erst im DVB-Receiver generiert. Die meisten Set-Top-Boxen haben eine Multiprozessor drauf, der den MPEG-Multiplex decodiert und u.a. das Farbsignal erzeugt.

Set-Top-Boxen mit SECAM-Ausgang sind mir nicht bekannt. Ob PAL oder NTSC generiert wird, läßt sich (theoretisch) auch softwaremäßig steuern.



@ WellenJäger

Zitat:
"Nach den Beiträgen stelle ich mir die Frage, wieso es überhaupt soweit kommen mußte, daß jede Region oder gar Länder ihr eigenes Süppchen kochen mußten."

Damals, als diese Fernseh- und Farbnormen festgelegt wurden, war das Fernsehen von ausländischen Sendern genau so weit, wie die Länder selbst. Satelliten gab's damals nicht. Daß z.B. in England mit 405 Zeilen gearbeitet wurde, hat auf dem Festland zu jener Zeit kaum jemanden gejuckt.

In Frankreich hat man sich - wie schon weiter oben genannt - aus industriell- und wirtschaftspolitischen Gründen für die angewandte Norm entschieden. Im Ostblock waren es vor allem ideologische und politische Gründe für eine andere Farbwahl. In anderen Ländern, wie z.B. Brasilien, wollte man aufgrund der Kenntnisse über die Nachteile des NTSC-Verfahrens das technisch ausgereiftere Verfahren PAL verwenden und hat es der Norm M angepaßt.

von Kay B - am 29.08.2003 21:34
Andere Frage zum Thema:

Was wird eigentlich wo für 16:9 - Sendungen verwendet? In den PAL B/G/I/K/D - Ländern dürft's ja vor allem PALplus sein.

Was verwendet man aber in den SECAM - und NTSC - Ländern sowie in den PAL-M und PAL-N - Ländern?

von Kay B - am 29.08.2003 21:36
Zitat

Und wie sieht's mit SECAM-M in Cambodia aus?
Wie im Falle Vietnam: Zunächst einmal wäre zu klären, ob es das überhaupt als nennenswerten Dienst gab. NTSC mit 405 Zeilen gab es schließlich auch mal...

Und 16:9 anderswo dürfte dort, wo es gesendet wird, generell digital laufen.

von B. Antworter - am 31.08.2003 08:27
PALplus wurde nur in Deutschland Österreich Schweiz Niederlande und Belgien eingeführt.
In allen anderen Ländern wird zwar auch in 16:9 gesendet- aber eben nur "Letterbox".
In Großbritannien strahlt man analog keine 16:9 Sendungen aus - dafür wird digital aber mittlerweile ein Großteil in 16:9 gesendet, die terrestrischen Sender strahlen die Signale in einer Kompromiss Norm aus, mit sehr dünnen schwarzen Streifen.
In Frankreich wird auch oft in Letterbox gesendet, aber ohne besondere technische Verbesserung.
In Schweden wird mittlerweile auch viel in 16:9 gesendet, auch in Belgien und Holland (hier wird PALplus verwendet)
In Osteuropa wird bisher kaum darauf wert gelegt, obwohl ja fast alle auf PAL umgestellt haben - außer Russland senden ja fast alle in PAL.

von Terranus - am 31.08.2003 13:03
Und wie sieht's in den USA und in Amerika generell aus? Dort gibt's ja auch schon 16:9. Aber eine Abwandlung von NTSC für eine 16:9-Übertragung scheint's wohl noch nicht zu geben. Oder irre ich mich da?

von Kay B - am 31.08.2003 13:36
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