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BR5 Ismaning 90.0 digital?

Startbeitrag von Günter Lorenz am 26.04.2009 20:48

Der BR strahlt auf 90.0 (Ismaning) zusätzlich zum hörbaren FM-Audio noch ein digitales Signal aus. Es ist sowohl im Sony SA3ES als auch im Sangean ATS909 hörbar, auch in störungsarmen Gegenden. Es reicht, den Rx auf 89.9 oder 90.1 abzustimmen. Ich hab heute mal die ZF in den Perseus eingeschleift, da sieht man in den Sprachpausen sehr schön den digitalen Bereich.
Auf anderen Frequenzen ist mir das noch nie aufgefallen.
Wer weiß mehr?

73,
Günter

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo Günter,

sehr interessant.

@ Jassy

Habe mal ein Bild gemacht und hochgeladen.
Jeweils 75kHz neben der Nominalfrequenz ist noch die andere Modulation zu sehen.



Nachtrag:

bei Abstimmung auf 89,925 bzw. 90,075 kann man das FM Signal nochmal decodieren ( bei 50 kHz Filterbreite ).

von Werner53 - am 26.04.2009 21:00
Das ist dann noch viel interessanter! Vielleicht isses dann eher ein defekt am Sender?

von Jassy - am 26.04.2009 21:11
die 105.7 BR5 Wendelstein zeigt z.B. ganz normales Mono Signal.

Die Signale auf Zf 10,6 bzw. 10,8 entsprechen dann Nachbarkanalsendern auf 105,8 bzw. 105,6 MHz ( Säntis ).



von Werner53 - am 26.04.2009 21:13
In Schweden haben die meisten SR-Sender auch so ein digitales Signal 100KHz ober- und unterhalb der Frequenz...

von Japhi - am 26.04.2009 21:20
hier noch einmal eine Ansicht mit SpecLab



von Werner53 - am 26.04.2009 21:39
Was ich aber so komisch finde:

Diese Seitenbänder bewegen sich genau gleich mit das modulierte Signal von B5 Akt. Wenn das wirklich ein Digitales Signal sein sollte, dann sollte das eine gerade Linie sein und nicht mit diese Spitzen.. Ich vermute also eher ein Defekt als ein Digitales Signal.

Oh ja, ich lasse mich gerne belehren! :D

von Jassy - am 26.04.2009 21:41
Aha, ist das Experiment mit on3radio im HD-Radio-Modus wirklich gestartet? Oder doch ein Defekt am Sender?

von Wiesbadener - am 27.04.2009 03:51
Ach da wird digital was ausgestrahlt? Deshalb... Mir fiel das naemlich letztens schon beim Scannen auf und ich dachte mir noch, was stellt sich denn mein Woodstock neuerdings so an, das bloede B5aktuell auf 89,9 und 90,1 wegzubekommen? Dann muss ich da heute abend gleich mal den Sony anwerfen, ob der da was dekodiert...

von Habakukk - am 27.04.2009 07:39
Also für mich sieht das aber ganz und gar nicht digital aus. Das Signal würde bei einer digitalen Ausstrahlung nicht im gleichen Rhythmus modulieren wie das analoge Signal.

von Spacelab - am 27.04.2009 08:06
Zitat
Spacelab
Also für mich sieht das aber ganz und gar nicht digital aus. Das Signal würde bei einer digitalen Ausstrahlung nicht im gleichen Rhythmus modulieren wie das analoge Signal.

--------------------------------------------------------------------------------
QTH: Saarbrücken / Scheidt
--------------------------------------------------------------------------------
Um auch zu sehen was man sonst nur höre erfand Herr Braun die Fernsehröhre. Heute wären wir ihm mehr verbunden hätte er sie nicht erfunden.
(Heinz Erhard)


Ganz genau das. Ich vermute ein defekt am Sender.

von Jassy - am 27.04.2009 08:26
Siebelko sekundärseitig in einem Schaltnetzteil platt? Im Referenzoszillator/Modulator vielleicht?
Hatte ähnliches bei einem Minizünder erlebt, dem Ding einen Spannungsregler verpaßt, aber die Abblockkondensatoren vergessen. Ergebnis: Der Regler schwang mit ca. 200kHz. Das äußerte sich dergestalt, daß neben dem Hauptträger Seitenträger im 200kHz-Abstand aufgereiht waren. Da bei kommerziellen Sendern gefiltert wird, bleiben nur die direkt nächsten Seitenbänder stehen. Das würde auch erklären, warum die Seitenträger sich mit der Modulation verändern, bei einem HD-Signal wären sie, wie Spacelab korrekt anmerkte, konstant. Sieht man sich das Wendelstein-Bild an, so erscheinen im 57kHz-Abstand die RDS-Träger, diese sind konstant, solange die Modulation nicht darüberschrappt. Denkbar wäre aber auch ein schwingender Verstärker im Stereocoder, das hinterläßt ähnlichen Müll.


von Nohab - am 27.04.2009 09:21
@ Nohab

kaputtes Schaltnetzteil bei 75 kHz mit einem Dithering von +/-5 kHz könnte ich mir auch gut vorstellen.

Ich habe eine e-mail an die BR Sendetechnik zu diesem Effekt geschrieben und werde über eine evtl. Antwort berichten.

von Werner53 - am 27.04.2009 14:35
Wenn man sich den 75kHz Anteil auf MPX bzw. Basisbandebene herausfiltert, und stark verlangsamt anhört, klingt das schon sehr nach gewollter digitaler Modulation.
Auch der streng symmetrische Verlauf des Spektrums auf Basisbandebene würde dies bestätigen.
Aber lassen wir uns überraschen ob, und was die BR Sendetechnik dazu schreibt.

von phaserotator - am 27.04.2009 22:40
Also mein Sony kann damit nix anfangen, vielleicht ist aber bei mir das Digitalsignal auch schon zu schwach?

von Habakukk - am 28.04.2009 07:09
@ Habakukk: Ist wohl auch keine gängige Modulationsart, wie HD-Radio. Dafür sind die Seitenbänder viel zu schmalbandig.
Entweder ein Test für zukünftige Verfahren, oder etwas BR internes. Früher gab es z.B. mal "Audiodat 60". Damit wurden auf einem Unterträger von 60kHz mit sehr langsamer Datenrate Schaltbefehle zu den Senderstandorten übertragen.

von phaserotator - am 28.04.2009 07:25
HD-Radio muesste sich mit seinem Digitalsignal ja auch eher 200kHz drunter und drueber am staerksten bemerkbar machen! Und "klanglich" ist HD-Radio ja eher ein Rauschen, oder? Das hier klingt eher leicht scheppernd oder brummend!

von Habakukk - am 28.04.2009 07:41

BR5 Ismaning 90.0 + digital

Antwort der BR Technik; Zusammenfassung:

Es wird ein zusätzlicher Datenstrom im Abstand von 76 kHz zur Mittenfrequenz der UKW-Abstrahlung nach dem DARC- ( data radio channel nach ITU-R Empfehlung BS 1194 ) Verfahren gesendet. Die Amplitude wird datenabhängig gesteuert. Hub-Grenzwerte werden eingehalten.

Auftraggeber: Münchner Verkehrs GmbH

Es soll dabei erprobt werden, ob auf diese Weise alle Haltestellen (auch im Außenbereich) mit elektronischen Displaysystemen ausgestattet werden können, die die tatsächlichen Abfahrzeiten der Verkehrsmittel anzeigen können.
Für diesen Versuch existiert eine Lizenz der Bundes-Netzagentur, die bis Ende Juni 2009 gültig ist.

edit: die Übertragung läuft seit Anfang Februar 2009



von Werner53 - am 29.04.2009 13:26

Re: BR5 Ismaning 90.0 + digital

Sehr interessant! Hat man das deswegen bei BR5 gemacht, weil das Programm in Mono ist?

von andimik - am 29.04.2009 13:49

Re: BR5 Ismaning 90.0 + digital

Und handelt es sich dabei wirklich um die MVG als Auftraggeber? Die haben doch eigentlich alles schon über ihren normalen Funk angebunden, der in München auch flächendeckend sein sollte?

Im Außenbereich könnt ich mir da ja eher vielleicht noch den MVV selber vorstellen - für die ganzen Regionalbuslinien eben.

von Ghuzdan1 - am 29.04.2009 14:37
Also hier wird nun wirklich mal DARC (bzw. SWIFT) in der Praxis eingesetzt; das wurde auch mal (ca. 1997 - 2002) hierzulande auf den Hauptsendern der 2. SRG-Ketten (DRS2, RSR2, RSI2) ausgestrahlt; über diesen Kanal wurden kostenpflichtige Reuters-Börseninfos gesendet; mittlerweile dürfte das aber nirgends mehr in der Schweiz ausgestrahlt werden. Wer weiss, wo das noch anderswo genutzt wird?

von dxbruelhart - am 29.04.2009 14:46

Re: BR5 Ismaning 90.0 + digital

Zitat
Ghuzdan1
Und handelt es sich dabei wirklich um die MVG als Auftraggeber?


Das ist gar nicht so abwegig. In den Bussen gibt es auf den Monitoren eine Laufschrift mir aktuellen Schlagzeilen - die wird über DAB (ich denke mal auf 11D) verbreitet.

von DigiAndi - am 29.04.2009 15:15
Was mich halt etwas stutzig macht: Da ist die Rede von den tatsächlichen Abfahrtszeiten der Verkehrsmittel an den Haltestellenanzeigen - und das funktioniert ja bereits heute im Stadtgebiet wunderbar über den herkömmlichen Oberflächenfunk, den auch die Fahrzeuge selber nutzen. Und mit den Sachen außerhalb vom Stadtgebiet hat die MVG ja normalerweise nichts zu tun (die U-Bahn mal ausgenommen, aber da liegen eh genug Kabel, und nach Grünwald reicht der Oberflächenfunk auch noch).

von Ghuzdan1 - am 29.04.2009 17:55
Die Haltestellenanzeigen funktionieren aber nicht über den Betriebsfunk. Dieser wird lediglich dazu genutzt, die Standorte der Fahrzeuge in den Zentralrechner zu "funken". Die Versorgung der Anzeiger an den Haltestellen erfolgt in der Regel über Kabel bzw. das Telefonnetz. Vielleicht will man durch die o. g. Nutzung über UKW die Verbindung vom Zentralrechner zu den Haltestellen einsparen.

von niko142 - am 29.04.2009 19:33
Denkbar. Hier in Mönchengladbach sind diese Anzeigen ebenfalls per Funk angebunden, Frequenz habe ich noch nicht gefunden, dürfte aber im 2m-Betriebsfunkbereich sein, jedenfalls der Antennengröße nach. Daß man sich in München einen Mono-Sender dafür hergenommen hat, dürfte dem Umstand geschuldet sein, daß UKW-Empfänger im Stereomodus empfindlich auf Störsignale in der Nähe des Nutzsignals reagieren. Es finden sich auf amerikanischen Websites mittlerweile Umbauanleitungen, wie man Radios unempfindlicher gegenüber HD-Radio macht. Die Problematik ist da die gleiche, ein Digitalsignal in 100kHz Abstand.


von Nohab - am 29.04.2009 20:01
Die Anzeigen an der Oberfläche wurde früher schon vom IBIS mit Daten versorgt, heute übernimmt das Touch-It imho mittels GPS das ganze. Bei der U-Bahn ist der Funk nur Sprechfunk - wo sich ein Zug befindet, weiss das Stellwerk...

Trotzdem mal interessant, mal doof in der Funkwerkstatt nachfragen nachm Urlaub, vllt. weiss einer was bescheit.

von elchris - am 29.04.2009 20:07
In Hamburg läuft alles über Betriebsfunk. Die Busse übermitteln ihre Position an die Zentrale, davon unabhängig löst der Bordrechner die Ansage/Anzeige der nächsten Haltestelle automatisch aus. Die Anzeiger sind ebenfalls per Funk angebunden. Allerdings ist die Netzstruktur dahinter irgendwie sehr interessant: In den letzten Monaten waren zweimal praktisch alle Anzeiger im Innenstadtbereich tagelang lahmgelegt. Angeblich wurde bei Renovierungsarbeiten am Radisson SAS jedes Mal _das_ Antennenkabel durchgeschnippelt.

von -Ole- - am 29.04.2009 20:12
Zitat

Was mich halt etwas stutzig macht: Da ist die Rede von den tatsächlichen Abfahrtszeiten der Verkehrsmittel an den Haltestellenanzeigen - und das funktioniert ja bereits heute im Stadtgebiet wunderbar über den herkömmlichen Oberflächenfunk, den auch die Fahrzeuge selber nutzen. Und mit den Sachen außerhalb vom Stadtgebiet hat die MVG ja normalerweise nichts zu tun (die U-Bahn mal ausgenommen, aber da liegen eh genug Kabel, und nach Grünwald reicht der Oberflächenfunk auch noch).

Macht mich auch etwas stutzig. Die MVG bedient bis auf Grünwald (Tram 15), Garching (U 6) und die Ecke um Martinsried, Neuried & Co. mit beauftragten Busfremdfirmen ja nur das Stadtgebiet.

OT
Die Anzeigen -so vorhanden- gibts auch in Netz


von Schwabinger - am 30.04.2009 17:30
In Garching-Hochbrück (U6) besteht Anschluss vom/zum Bus. Der Oberflächenfunk geht da draussen nicht mehr (Lizenz vermutlich nur fürs Stadtgebiet) und unser U-Bahn Funk wird nur in Fröttmaning und Neuperlach Süd auch über die Luft verbreitet, ansonsten nur über Schlitzkabel.

Ich denke eher auch, dass hier Kabelbau verhindert werden soll - auf vielen Aussenstrecken fehlt ja das DEFAS - und über die Sprachqualität des Funks via IBIS/Touch-It - naja...

von elchris - am 01.05.2009 10:18
Ist zwar hier etwas OT, aber kann es sein, dass auf der 101.3 vom Olympiaturm auch etwas digitales mitgesendet wird? Mir sind da ein paar Spektrallinien im Abstand von ca. 84,34 bis 86,83kHz von der Trägermittenfrequenz aufgefallen. Anders als bei der 90.0 werden diese aber nicht mitmoduliert und tauchen nur im oberen Seitenband auf. Im unteren Seitenband taucht das Ganze nur sehr verwischt auf. Mit einem schmalbandigen Empfänger (Empfangsbandbreite kleiner 50kHz) ist auf 101.385 MHz ein leicht surrender Leerträger zu hören.
Könnte sich natürlich auch um einen lokalen Störer in meiner Nähe handeln. Mischprodukte oder Eigenstörungen habe ich aber durch Tests mit verschiedenen Empfängern ausgeschlossen.

von phaserotator - am 24.05.2009 15:52
kann ich hier in FFB nicht bestätigen:



von Werner53 - am 24.05.2009 20:31
@Werner53:

Besten Dank für das Schöne Wasserfall-Spektrum. Ja, die Modulation sieht wirklich sehr sauber aus. Dann muss die Quelle dieses "Digitalsignals" doch woanders sitzen und zufällig aus der gleichen Richtung kommen. Werde das morgen nochmal genauer prüfen.

von phaserotator - am 24.05.2009 21:51
*Threadwiederauskram*

In Ismaning konnte man ein bisschen mehr dazu erzählen, siehe auch hier.

von Ghuzdan1 - am 20.09.2009 13:07
@Ghuzdan1: Schöner Bericht!
Ich hab mir die Gerätschaften in Ismaning auch angeschaut. Das ganze ist wohl weiterhin "Testbetrieb".
Leider blockiert das Digitalsignal die beiden Nachbarkanäle 89.9 und 90.1 definitiv, da hilft auch kein Sony XDR.

73,
Günter

von Günter Lorenz - am 20.09.2009 14:22
die ursprünglich bis Ende Juni 2009 beschränkte Lizenz ist wohl verlängert worden, nachdem der Datenstrom gerade eben immer noch aktiv war.



von Werner53 - am 20.09.2009 19:21
@Günter Lorenz: Da wendest dich an den Falschen, ich war zwar mit demjenigen der den Bericht verfasst hat dort, aber von mir ist er nicht :)

@Werner53: Ja - wie gesagt, gestern konnte man ihn ja noch live in Betrieb sehen. Und an der Haltestelle Borstei soll wohl auch ein entsprechendes Endgerät dafür hängen, d.h. solang das noch läuft kann man ziemlich sicher sein dass die Datenaussendung wohl noch aktiv ist.

von Ghuzdan1 - am 20.09.2009 19:46
Die Münchner Verkehrsgesellschaft hat heute eine Pressemitteilung zur dynamischen Fahrgastinformation an Haltestellen herausgegeben. Demnach sollen in den nächsten zwei Jahren 240 neue Anzeiger an Bus- und Tramhaltestellen aufgebaut werden, die ihre Daten alle per UKW bekommen.

von scharl - am 23.08.2011 20:22
Zitat
dxbruelhart
Also hier wird nun wirklich mal DARC (bzw. SWIFT) in der Praxis eingesetzt; das wurde auch mal (ca. 1997 - 2002) hierzulande auf den Hauptsendern der 2. SRG-Ketten (DRS2, RSR2, RSI2) ausgestrahlt; über diesen Kanal wurden kostenpflichtige Reuters-Börseninfos gesendet; mittlerweile dürfte das aber nirgends mehr in der Schweiz ausgestrahlt werden. Wer weiss, wo das noch anderswo genutzt wird?


Also DARC wird hier schon seit Jahren auf Radio4NL ausgestrahlt, und zwar Landesweit auf alle Sender. Wenn man auf 91,3 oder 91,5 (Sender Markelo auf 91,4) abstimmt hört man diesen Digitalen Träger sehr gut.

von Jassy - am 23.08.2011 20:27
Kann es sein, dass es diesen Dienst nun auch auf der 105,7 Wendelstein gibt? Auf 105,6 und 105,8 empfange ich nun ein leises B5 aktuell mit einem schönen Digitalknarren im Hintergrund. Damit ist hier der Empfang von DRS3 erst mal gestorben.

von Habakukk - am 25.10.2011 06:50
Kann ich bestätigen. Selbes Spektrum wie auf 90,0 MHz.
Ich dachte erst an temporären Ballempfang, aber RDS Daten und Träger scheinen, meiner Meinung nach, nicht synchron mit Ismaning zu sein.

Update: Auch der Brotjacklriegel überträgt dieses Signal auf 106.9 MHz.
Frage: Macht der Brotjacklriegel immer noch Ballempfang vom Wendelstein, oder hat der mittlerweile eine eigene Zuführung. Das würde evtl. auch Deinen kürzlich im DX Forum gemeldeten DRS 3 Empfang auf 106.8 MHz erklären


von phaserotator - am 25.10.2011 09:02
Kann ich auch bestätigen. Hier in Augsburg ist in meiner Wohnung damit DRS3 terrestrisch allenfalls nur noch ungenießbar zu empfangen....

von Bengelbenny - am 25.10.2011 13:26
Zitat
phaserotator
Frage: Macht der Brotjacklriegel immer noch Ballempfang vom Wendelstein, oder hat der mittlerweile eine eigene Zuführung.

Hauptzuführung beim Brotjacklriegel ist nachwievor Ballempfang, also auch bei UKW 5

von Daniel28-55-59 - am 25.10.2011 13:31
Spricht, auch über 106,9 Brotjackl ist dieses Geräusch zu hören?

Hier in NL wird das gleiche System eingesetzt, und zwar seit Jahren auf die Frequenzen von Radio 4. Ich bemerke davon beim DX'en eher kein Problem. Es kann natürlich sein das bei euch der Träger mehr Hub hat wie hier.

von Jassy - am 25.10.2011 13:56
Zitat
Jassy
Spricht, auch über 106,9 Brotjackl ist dieses Geräusch zu hören?

Ganz genau. Ebenso auf 104.4/Hoher Bogen, 105.0/Hohe Linie und 106.6/La.-Altdorf.
Wollen die damit das nichtvorhandene Nahverkehrsnetz in Niederbayern anbinden?
Auf Deutsch: Was läuft darüber? Haltestellenanzeigen werdens ja wohl nicht sein...

Zitat
Daniel28-55-59
Hauptzuführung beim Brotjacklriegel ist nachwievor Ballempfang, also auch bei UKW 5

Das würde in diesem Fall heißen, man setzt am Jägerriegel jetzt das Gemisch ohne Demodulation um. War bisher zumindest unüblich.

von Bieroeffner - am 25.10.2011 16:13
Zitat

Frage: Macht der Brotjacklriegel immer noch Ballempfang vom Wendelstein, oder hat der mittlerweile eine eigene Zuführung. Das würde evtl. auch Deinen kürzlich im DX Forum gemeldeten DRS 3 Empfang auf 106.8 MHz erklären


Ach du Schande, an die Möglichkeit habe ich ja noch gar nicht gedacht. Klar, 105,6 Säntis mit Überreichweite, und die 105,7 wird auf 106,9 umgesetzt, mit allem drum und dran!
Aber üblich ist sowas bei Ballempfang doch nicht. Ich kenn das nur vom Kabel.

von Habakukk - am 25.10.2011 16:28
Zitat
Habakukk
Aber üblich ist sowas bei Ballempfang doch nicht. Ich kenn das nur vom Kabel.

Das Phänomen haben wir aber schon mehrfach beobachtet. Vor ein paar Jahren gab's z.B. mal Rete Uno im Raum München auf 101.2, was sich als Säntis-Einstrahlung (107.8) in den temporär für ABY am OLY benutzten Ballempfänger (107.7) herausstellte.
Oder hier hatten wir das gleiche Problem.

Vom Grünten scheint es derzeit keinen Rauschteppich neben der 106.9 zu geben. Ich kann hier jedenfalls nichts Ungewöhnliches feststellen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.10.2011 17:52
Der Datendienst auf der 105,7 Wendelstein scheint wieder verschwunden zu sein. Wie siehts bei euch aus?

von phaserotator - am 30.10.2011 13:32
Scheint so. Auch das benachbarte DRS 3 ist nun wieder einigermaßen brauchbar zu hören.

von Bengelbenny - am 30.10.2011 13:50
Nach neuerlichem Vergleich der RDS Datenströme, denke ich, dass es wohl doch vorübergehender Ballempfang des Wendelsteins aus Ismaning war. Der Rauschteppich wurde dabei einfach von 90,0 Ismaning übernommen.
Die RDS Trägerfrequenzen von Wendelstein und Ismaning weichen jetzt wirklich ganz eindeutig voneinander ab.
Und dieser Satz:
Zitat
phaserotator
aber RDS Daten und Träger scheinen, meiner Meinung nach, nicht synchron mit Ismaning zu sein

war mal wieder typischer Blödsinn von mir. Das waren einfach minimale witterungsbedingte Laufzeitverschiebungen der beiden Sender an meinem Empfangsstandort.

von phaserotator - am 30.10.2011 15:45
Hatte gestern schon die Beobachting gemacht, dass das digitale Signal auf der 105,7 wieder weg ist - zum Glück. Dürfte eigentlich auch bei Ballempfang aus Ismaning nicht passieren, irgendwie komisch das Ganze.

von Jens1978 - am 30.10.2011 16:18
Nur mal zur Info, falls es den ein oder anderen interessiert und weil's eine schöne Ansicht ist:

Die 105,7 vom Wendelstein:


und die 90,0 aus Ismaning:


Man sieht wunderschön den "Hügel" bei 75 kHz.

Zitat
Jens1978
Dürfte eigentlich auch bei Ballempfang aus Ismaning nicht passieren, irgendwie komisch das Ganze.


Warum eigentlich nicht? Wenn das MPX-Signal direkt vom Ballempfänger zum Sender wandert, geht natürlich alles mit, was im MPX-Signal drin steckt...

von DigiAndi - am 17.11.2011 20:31
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