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Mp3 - Welche Bitrate ist Radio/CD-Qualität

Startbeitrag von BFBS am 27.09.2009 21:01

Seit Jahren liest man, dass die Artefakte und das Geklirre bei 128kbit/s CD-Qualität seien sollen. Das ist natürlich absoluter Humbug.
Stattdessen habe ich wo gelesen, dass 128kbit/s Radioqualität seien. Ist imho auch Unsinn. Nur weil bei UKW der Frequenzgang bei 15khz beschränkt ist, gibts auf UKW keine Artefakte.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich 128kbit/s sofort von unkomprimiertem Material unterscheiden kann. Die meisten aus meinem Freundeskreis hören selbst bei 64kbit/s nicht, dass das schlecht klingt. "Wiso hört sich bei Youtube und auf meinem Handy doch genauso gut an" .... :-!

Ich würde das eher so sagen: CD Qualität: 256-320kbit/s und Radioqualität: 160-192kbit/s

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Ich würde sagen daß keine allgemeingültige Antwort auf diese Frage gibt. Es kommt nicht nur auf die Bitrate sondern auch auf den verwendeten Enkoder, die Enkoderoptionen und das Musikstück an.

Es gibt Musikstücke die lassen sich relativ einfach kodieren und es gibt Musikstücke welche sich schwierig kodieren lassen.
Eine pauschale Angabe einer Bitrate ist nicht möglich. Beim LAME Enkoder empfiehlt sich der VBR Modus, genau aus dem Grund weil Musikstücke unterschiedlich komplex sind und deswegen unterschiedlich schwierig zu kodieren sind.

Radioqualität und CD-Qualität sind zudem ziemlich schwammige Definitionen, welche nicht objektiv sind.
Bei analogem Radio hängt die Tonqualität auch von der Empfangsqualität ab.

von Winnie2 - am 27.09.2009 21:40
Die Klang-Qualität vieler aktueller CDs ist miserabel, diese über Radio gesendet klingt noch schlechter. Dafür lohnt sich keine hohe Codierqualität.

Prinzipiell bietet die Verwendung variabler Datenrate bei gleicher Datenmenge das beste Klangergebnis. Zum normalen Hören (im Auto, auf Partys usw.) verwende ich meistens LAME mit dem Parameter -V 6 (möglich ist V 0 bis V 9.999). Zusätzlich gebe ich noch -q 0 an, dass alle Komprimiermöglichkeiten genutzt werden, das benötigt nur etwas längere Codierzeit. --lowpass 18.0 schneidet hohe Töne ab, die ich sowieso nicht mehr höre und unterdrückt bei UKW-Aufnahmen (--lowpass 16) auch den Stereo-Pilotton.

Ebenfalls prinzipiell: je näher das Audio-Material am weißen Rauschen liegt, desto weniger kann komprimiert werden und umso mehr Daten müssen gespeichert werden.

Bernhard


von Bernhard W - am 27.09.2009 22:28
Rauschen lässt sich verlustbehaftet recht gut komprimieren wenn der sog. akustische Verdeckungseffekt genutzt wird, was z.B. bei MP3 zutrifft. Rauschen hat zudem nahezu keinen charakteristischen Klang für das menschliche Gehör, was die Kompression einfacher macht.

Rauschen lässt sich lediglich verlustfrei schlecht bis gar nicht komprimieren.

Musikstücke mit hoher Dynamik sind problematisch für MP3, aber da die meisten neuere Chartmusik kaum noch Dynamik hat ist diese einfach zu komprimieren.


von Winnie2 - am 27.09.2009 22:45
Zitat
Winnie2
Rauschen lässt sich verlustbehaftet recht gut komprimieren wenn der sog. akustische Verdeckungseffekt genutzt wird, was z.B. bei MP3 zutrifft. Rauschen hat zudem nahezu keinen charakteristischen Klang für das menschliche Gehör, was die Kompression einfacher macht...

Ich hab's mal versucht: Rauschen klingt schon bei mittlerer Datenrate "verschwommen". Zwar sind Artefakte im codierten Signal durch den Verdeckungseffekt nicht gut hörbar, aber der Codierer kann beim Codieren den Verdeckungseffekt nicht ausnutzen, weil es keine verdeckten (leisen), weglassbaren Nachbarfrequenzen gibt. Alle Nachbarfrequenzen sind genau so laut und können nicht weggelassen werden. Der Codierer erzeugt eine riesige Artefakte-Menge, die dann im Ausgangssignal enthalten ist.

Bernhard


von Bernhard W - am 27.09.2009 23:22
Ich versuche wenn möglich 192er zu bekommen. Höher Encoded hab ich bisher noch nix gefunden was sich da großartig besser angehört hätte. Bei Klassik merkt man aber zwischen 128 und 192 bei vielen Stücken nen deutlichen Unterschied, aber vielleicht bild ich mir das nur ein.

Bei Standardkram tun es wenns sein muss auch 128er, weiter runter macht eigentlich sowieso keiner mehr heutzutage - außer da wo es den Leuten wirklich wurst ist.


Allgemeingültig kann man das sowieso nicht nennen.

Richtig ist aber, das bei sauvielen CDs die Klangqualität eh nicht "optimal" ist. Und heutzutage werden neue CDs gebrannt und in den laden geschickt die mit 128kb MP3-Dateien gefüllt worden sind weil die über Email reinkamen. ;) Da bringts dann auch nix die CD-Tracks möglichst hoch zu encoden. :joke:



von Detektordeibel - am 28.09.2009 04:46
Zitat
Puristisch muss man sagen, dass keinerlei Bitrate bei MP3 "CD-Qualität" entspricht. Dazu braucht es schon einen verlustfreien Codec wie FLAC.
#

Dem schliesse ich mich an. Ich nutze MP 3 auch nur für Podcasts oder mitgeschnittenes Radio- Material. Eine CD höre ich mir auch unterwegs lieber direkt vom CD-Player an, auch wenn ein portabler CD-Player deutlich unhandlicher ist, als ein MP3-Player.

Den meisten ist es aber eh wurst ob 64, 128 oder noch höher. Hauptsache schön laut. ;)

von zerobase now - am 28.09.2009 06:44
Zitat
Detektordeibel
... bei sauvielen CDs die Klangqualität eh nicht "optimal" ist...

Schaut euch mal das Amplituden-Zeitdiagramm (mit Audacity o. ä.) von aktuellen CDs an (z. B. von Udo Lindenberg, Santana, P!nk). Da wird gnadenlos ins Clipping übersteuert. Durch die starke, laut klingende Komprimierung werden die Verzerrungen vom Ohr teilweise verdeckt. Der Vergleich mit älteren CDs zeigt auch starke Dynamikverluste.

Jeder kann auch mal das selbe Stück mit unterschiedlichen Datenraten bzw. weiteren Encodereinstellungen codieren und die Ergebnisse vergleichen. So erhält man schnell selbst ein Gefühl für den Zusammenhang zwischen Codereinstellung und Klang.

Meistens verwende ich die Befehlszeilenversion LAME.EXE statt LAME_ENC.DLL über eine Windows-Benutzeroberfläche, denn viele Benutzeroberflächen schränken die Optionsmöglichkeiten ein.

Bernhard


PS: Die Eingabe von
LAME --longhelp > LONGHELP.TXT
erzeugt die Datei LONGHELP.TXT, in der alle Optionen der jeweiligen LAME-Version aufgeführt sind.


von Bernhard W - am 28.09.2009 07:21
Weil Bernhard es gerade angesprochen hat; Das mit dem zu Tode komprimieren bis absolut keine Dynamik mehr übrig bleibt ist wirklich ein Problem heutzutage. Udo Lindenberg hat sich mal in einem Zeitungsinterview bitterböse über die Plattenindustrie beschwert. Die Musiker, also die Leute die ja quasi für die teuer gekaufte CD ihren Kopf bzw. ihren Namen herhalten müssen, werden in den wichtigsten Prozess, nämlich den des Abmischens, gar nicht mehr miteinbezogen. Ganz im Gegenteil. Herr Lindenberg sagte das er ganz bewusst aus diesem Prozess herausgehalten wurde. Man habe ihn, seine Wünsche und Vorschläge total ignoriert. Das gleiche sagte auch vor längerer Zeit schon Bruce Springsteen der ebenfalls mit dem Sound seines letzten Albums alles andere als zufrieden war. Traurig so etwas...

Wenn Kunden kommen, sich für ein Radio, Verstärker oder Lautsprecher interessieren und ihre CDs mitbringen stelle ich immer wieder fest das fast nur noch mit variabler Datenrate gearbeitet wird. Diese bewegt sich je nach Musikstück immer so zwischen 180 und 230kb/s. Das ist zwar sicherlich nicht ideal aber immerhin schon ganz brauchbar. Erstaunlich ist aber das fast jeder nur noch mit ner MP3 CD oder nem USB Stick angestiefelt kommt. Leute die noch mit einer richtigen Audio-CD in den Laden kommen sind da schon etwas besonderes und sehr rar gesät. In jedem Fall hat sich aber die Encodierqualität in den letzten Jahren deutlich gesteigert. Ich kann mich noch daran erinnern als 90% aller Kunden mit 128 oder 160kb/s Encodiert haben. 192kb/s war da schon fast High-End und VBR so gut wie gar nicht anzutreffen. :rolleyes: Mittlerweile hab ich sogar Leute hier gehabt die Encodieren einfach alles mit 320kb/s. Daran merkt man halt das Speicherplatz richtig günstig geworden ist in der letzten Zeit.

von Spacelab - am 28.09.2009 08:03
Ein anderer Effekt ausgeloesst durch das Weglassen etlicher Frequenz und Hallanteile ist, dass man komprimierte Musik nicht als laut empfindet. Liegt daran, dass die Summenenergie logischerweise geringer ist. So als wenn man z.B. an eine Bassbox nur eine einzelne Frequenz anlegt... die Box haut durch, alles wackelt aber man hoert kaum was. Erst ein Frequenzgemisch stellt genug Energie dar um es auch als laut wahrzunehmen.
Das Problem bei MP3 ist also auch, dass es extrem schaedlich fuer die Ohren ist wenn man laut hoeren moechte. Die einzelnen uebriggebliebenen Frequenzen sind dann so laut, weil man bis an die Schmerzgrenze gehen muss um es als laut und druckvoll zu empfinden. Wie schon richtig geschrieben, ist es heute leider auch schon bei vielen original CD's der Fall.

von Nordlicht2 - am 28.09.2009 08:25
@Spacelab
Du sprichst so nebenbei ei ganz wichtiges Problem an. Welche Aufzeichnunsmedien haben wir denn heute schon noch? Wo sind DAT, MD, CD-Audiorekorder und Kassettendeck geblieben? Auch die gute alte Tonbandmaschine war (mit hoher Geschwindigkeit betrieben) toll. Früher stand zumindest eines dieser Dinger bei jeder Hi-Fi-Anlage. Und heute? Verstärker mit eingebautem Radio und DVD- oder Blu-ray-Player, das wars dann schon, wenn man sich eine "moderne" Hi-Fi-Anlage anschaut. Nix für ungut, aber mir fehlt da etwas.


von delfi - am 28.09.2009 08:26
Na Kassette ist eh verlustbehaftet.
Und mit'm DAT,MD oder CD Rekorder - logo das sich das keiner mehr antun will. Geht doch alles nur in Echtzeit (und dauert von daher viel zu lange). 3 - 4 Minuten für ein Lied und weggehen sollte man auch nicht, weil man dann das Ende verpasst.

Die Zeiten wo man vom (normalen) Radio aufgenommen hat, sind einfach vorbei. Weil da kommt eh immer das gleiche was einem mit der Zeit zum Hals raus hängt.

Im Internet gibt es da schon die bessere Auswahl -> shoutcast, Icecast etc. Da nebenbei einen stream auf dem PC mitzurippen macht null Arbeit und läuft im Hintergrund einfach mit.

Eine CD - einmal ausgelesen und meinetwegen als mp3 mit 320 kbps auf die Festplatte geschrieben ist dagegen super komfortabel und auch in wenigen Sekunden auf einen externen Datenträger (USB Stick, SD -Karte) übertragen.

Der PC hat oben aufgeführte Geräte nun einfach mal abgelöst.

Ich selbst lese inzwischen Cds auch nur noch mit 320 kbps aus, Speicher ist wirklich preiswert geworden.

von Felix II - am 28.09.2009 08:45
@Nordlicht2
Selbstverständlich gibt es auch bei mir "anständiges Equipment". Neben dam AV-Receiver nutze ich ein externes DAB/UKW-Radio, Sat-Receiver (Radioprogramme) einen Plattenspieler und einen DVD-Rekorder. DAT, MD, CD-Audio-Rekorder und Kassette gibt es bei mir auch noch. Aber die Dinger sind halt alle nicht mehr wirklich neu. Und so richtig als Neuware gibt es die Dinger ja auch kaum bis nicht mehr Womit vieles einfach ein Auslauf-Fall ist.

Das mit der Musik auf USB und Co zu überspielen ist zwar ganz nett, ABER: Es gibt nicht nur bei mir genügend Gertschaften im Haushalt, die über KEINEN USB-Anschluss oder SD-Kartenschlitz verfügen. Soll ich die alle wegwerfen?

Die Musik auf Festplatte zu speichern und via Netzwerk im Haus zu verteilen, wird ja vielfach empfohlen. Mag ja schön sein. Im Auto oder dem Wochenendhäuschen hab ich nix davon.

Gefallen würde mir ein netter stationärer Rekorder, der beispielsweise en Funktionsumfang eines guten DAT-Rekorders hat, nur dass er halt mit SD-Karten arbeitet. Und die ganzen Gerätschaften mit SD- und USB-Anschluss sollten halt auch von analogen und digitalen Quellen aufnehmen können.



von delfi - am 28.09.2009 09:02
Zitat

Gefallen würde mir ein netter stationärer Rekorder, der beispielsweise en Funktionsumfang eines guten DAT-Rekorders hat, nur dass er halt mit SD-Karten arbeitet. Und die ganzen Gerätschaften mit SD- und USB-Anschluss sollten halt auch von analogen und digitalen Quellen aufnehmen können.


Aber so was gibt es durchaus, mit Henkel (Tragegriff) oder auch als kleinere Stereoanlagen. Aufnehmen vom Radio und von CD direkt auf eine Speicherkarte.

zum Beispiel gleich oben das erste

von Felix II - am 28.09.2009 09:41
Da eben Speichermedien heute extrem billig geworden sind packe ich meine Mucke auch auf's Handy im .wav Format. Ich mache mir halt die Muehe ab und zu mal etwas auszutauschen da natuerlich nicht die ganze Musiksammlung als .wav auf's Handy passt. Und im Auto geht's mit klassischem CD Wechsler. Der kann zwar auch MP3 nutze ich aber nicht.
Komprimieren brauch ich somit gar nicht.
Einen DAT habe ich auch noch, den nutze ich aber nur um noch nicht auf CD kopierte alte Aufnahmen zu hoeren. Habe vor 15 Jahren am falschen Ende gespart und mein DAT kann nicht mit 44.1kHz von Analog aufnehmen. Die Wandlung von 48kHz auf 44.1 verursacht leider hoerbare Verzerrungen bei Aufnahmen von Venyl. Somit bleibt zu hoffen, dass die Kiste noch ewig funktionieren wird bzw., dass ich mal einen wirklich guten Verstaerker finde der 48kHz .wav von USB lesen kann.

von Nordlicht2 - am 28.09.2009 09:53
Die Klangqualität scheint immer mehr Leuten nicht so wichtig zu sein. Schaut man sich mal die Angebote von bekannten Herstellern an dann fällt auf dass bestimmte HIFI-Komponeten einfach nicht mehr angeboten werden. Ich denke mir dass sich die Nachfrage verschoben hat. Es gibt offenbar kaum noch Nachfrage an HIFI-Komponenten mittlerer Preisregionen.
In den günstigeren Preisbereichen gibt es nur noch die Kompaktanlagen und die Surround-Systeme. Hochwertige reine Stereo-Verstärker sind fast nur noch im High-End-Bereich zu finden. Die Surround-Verstärker dominieren mittlerweile viele Angebotsbereiche.
Genauso bei CD-Playern. Auch bei reinen CD-Playern nehmen die Angebote in der mittleren Preisregion ab.
Die Markenhersteller konzentrieren sich mittlerweile für den Massenmarkt auf Blu-ray-Abspielgeräte, welche dann auch Audio-CDs wiedergeben können.
Kassettendecks sind fast vollständig aus dem Angebot verschwunden.
Mini-Disc und DAT waren in Europa sowieso nur Nischenmärkte.

Der eigentliche Knackpunkt ist daß vielen Leuten die Klangqualität nicht mehr so wichtig ist. Hauptsache für die jüngere Generation ist dass sich die Musik im Auto und auf iPod & Co. gut anhört. Da ist Dynamikkompression eher von Vorteil um die Geräusche der Umwelt zu übertönen.

Was noch dazukommt: Den meisten Leuten ist der Klang von MP3s eben gut genug. Echte Musikliebhaber welche auf Klangqualität wert legen bleibt wohl bald keine andere Wahl als die Musik auf Audio-DVD oder SACD zu kaufen.

von Winnie2 - am 28.09.2009 12:14
Wenn das stimmt, dass sich MP3 leiser anhört bei gleicher Verstärkerleistung, wäre das für mich ein handfestes Argument. Quellen, die das belegen?

OT:
Heute kam auch eine zu mir, deren MP3 Cd ich kopieren soll. Jetzt ratet mal mit welcher Bitrate codiert worde?
56kbit/s!!!!! Als ich fragte, ob ich für die "Telefonqualität" (ISDN hat ja sogar 64kbit) einen Rohling verschwenden soll, wurde ich noch angemault. "Wiso, ist doch gute Qualität". Wüüüüargs :kotz:

von BFBS - am 28.09.2009 12:24
Zitat

Der eigentliche Knackpunkt ist daß vielen Leuten die Klangqualität nicht mehr so wichtig ist


So wichtig ist die Klangqualität doch nie gewesen.

Früher hatte man ne relativ teurer Stereoanlage in der Bude stehen, und was haben die meisten Leute damit gemacht? Genau, Abgenudelte Kassetten drauf angehört.
Dagegen sind 128kb MP3 noch Gold.

FullTrueHD Fernseher kaufen (prestige, wichtig) und dann füttert man ihn mit analogem Palbild.

Zitat

Es gibt offenbar kaum noch Nachfrage an HIFI-Komponenten mittlerer Preisregionen.


Kauft man auch nicht alle paar Jahre neu, im Gegensatz zu Handys und Flachfernsehern die schnell wieder die Beuge machen.

Zitat

Echte Musikliebhaber welche auf Klangqualität wert legen


Ich sags mal so, niemand wird jede Musik die er hören will in der "perfekten Aufnahme" und der "perfekten Qualität" bekommen. Wenn man zuviel Kniefickt und mit dem Klang herumspielt bleibt für die Musik selber irgendwann auch keine Zeit mehr. :rolleyes:

Wer lässt sich schon einen Kinoklassiker in schwarz/weiß entgehen - der einem eigentlich gefällt, aber verzichtet lieber weil der keinen 5.1 Sound und kein HD hat? - Richtig, Banausen!

von Detektordeibel - am 28.09.2009 12:31
Zitat
Detektordeibel
So wichtig ist die Klangqualität doch nie gewesen.

Für die meisten Leute mag das zutreffen. Wobei mich persönlich die übertriebene Dynamikkomprssion deutlich mehr stört als die MP3-Kompression.

Zitat
Detektordeibel
Früher hatte man ne relativ teurer Stereoanlage in der Bude stehen, und was haben die meisten Leute damit gemacht? Genau, Abgenudelte Kassetten drauf angehört.
Dagegen sind 128kb MP3 noch Gold.

Also ich habe überwiegend CDs gehört, als die Musik auf den CDs noch richtige Dynamik hatte.

Zitat
Detektordeibel
FullTrueHD Fernseher kaufen (prestige, wichtig) und dann füttert man ihn mit analogem Palbild.

Weil die Leute für digitale Qualität extra Geld bezahlen müssten, besonders beim Kabelanschluß, was die meisten Leute nicht einsehen und mitmachen.

Zitat

Zitat

Es gibt offenbar kaum noch Nachfrage an HIFI-Komponenten mittlerer Preisregionen.

Kauft man auch nicht alle paar Jahre neu, im Gegensatz zu Handys und Flachfernsehern die schnell wieder die Beuge machen.

Natürlich kauft man sich HIFI-Komponenten nicht für kurze Zeit. Es scheint nur so daß HIFI-Komponenten in mittleren Preisregionen sogut wie überhaupt nicht mehr nachgefragt werden.

Zitat

Zitat

Echte Musikliebhaber welche auf Klangqualität wert legen

Ich sags mal so, niemand wird jede Musik die er hören will in der "perfekten Aufnahme" und der "perfekten Qualität" bekommen. Wenn man zuviel Kniefickt und mit dem Klang herumspielt bleibt für die Musik selber irgendwann auch keine Zeit mehr. :rolleyes:

Jede Aufnahme in höchster Qualität zu verlangen ist natürlich etwa viel verlangt. Nur sieht die Lage so aus daß immer mehr Musikstücke durch die übertriebene Dynamikkompression einfach "verhunzt" werden. Das ist fast schon wie eine Seuche bei den Majorlabels und kaum ein Künstler kann sich davor entziehen. Die Musik wird oftmals gegen den Willen der Künstler so laut abgemischt.

Zitat

Wer lässt sich schon einen Kinoklassiker in schwarz/weiß entgehen - der einem eigentlich gefällt, aber verzichtet lieber weil der keinen 5.1 Sound und kein HD hat? - Richtig, Banausen!

Schonmal was von Nachkolorierung von SW-Filmen gehört?

Persönlich bin ich der Meinung dass man das Erleben von Filmen und Musik so nicht vergleichen kann.
Film lebt hauptsächlich von der Handlung und der Story, Bild- und Tonqualität sind nicht ganz so entscheidend.
Beim Musikhören ist mir der Klang doch wichtiger und bei machen Stücken entscheidet der Klang bei mir sogar ob ich die Musik mag oder nicht. Das ist bei mir ganz besonders bei klassischer Musik oder Jazz der Fall.

von Winnie2 - am 28.09.2009 13:11
@BFBS
''Wenn das stimmt, dass sich MP3 leiser anhört bei gleicher Verstärkerleistung, wäre das für mich ein handfestes Argument. Quellen, die das belegen?
''

Nein, so nicht. Aber bei gleichen Peakwerten (nach Aussteuerungsanzeige) ist der Hoereindruck bei grosser Lautstaerke unkomprimiert wesentlich fuelliger. MP3 muss man um die gleiche gefuehlte Lautstaerke zu erreichen eben lauter machen. Dabei sind dann die Spitzenpegel in Diskotheken so hoch das es schaedlich fuer die Ohren wird bzw. billige PR Boxen durch Clipping auch gerne mal zerstoert werden.

von Nordlicht2 - am 28.09.2009 13:32
Also Freund von Audio CDs vor allem im mobilen Einsatz bin ich nicht mehr, hier ziehe ich doch deutlich Speicherkarten, USB Sticks oder notfalls MP3 CDs vor.

Hauptargument ist für mich dafür ein wesentlich erhöhter Bedienkomfort, schnellere Suche & Auffinden durch Ordnerstrukturen und Anzeige von Interpret - Titel und weiteren ID3 Tags während der Wiedergabe. Höhere Zuverlässigkeit (beim Mobilbetrieb) ist ebenfalls ein Thema.

Ein Klangunterschied zwischen CD und MP3 mag zwar vorhanden sein, ist aber für mich vernachlässigbar, zumindest im mobilen Einsatz.

Ich selber kaufe dabei MP3s die ja in der Regel 256 oder 320 kbits haben, bzw. bei Konvertierung von CDs verwende ich variable Bitrate mit 192 kbits Minumum und 320 kbits Maximum. Ich selber konnte bei 128 kbits einen z.T. spürbaren Verlust an Klangqualität (vor allem Präzision und Ortbarkeit) raushören, bei 160 kbits meist noch ebenfalls wenn auch geringer wahrnehmbar. Ab 192 kbits wirds dann schon Schwieriger für mich. Von daher bin ich mit MP3 >= 192 kbits im Mobil und Heimbetrieb (PC Digitalausgang an AV-Receiver) vollauf zufrieden.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich früher hauptsächlich Cassetten verwendet habe um z.B. kopierte CDs unterwegs im Autoradio zu hören. Ein grosser Teil meiner Sammlung waren auch Mitschnitte aus dem Radio, die jetzt im Nachhinein im Regelfalle (keine Regel ohne Ausnahme) von den MP3s deutlich übertroffen werden selbst schon bei 160 kbits (kein UKW Soundprocessing etc.). Verwendet habe ich dabei aber immer sehr hochwertige Tapedecks, so gingen ganze Ferienjob Einkünfte für ein 800 DM Cassettendeck drauf dass aber entsprechend gute Daten hatte.

Generelle Anmerkung: An Hifi Hardware wird heute schon viel Ramsch gekauft, allerdings sind wohl viele Leute nicht mehr bereit vernünftig zu investieren. Für 50-100 Euro kann man nicht so viel erwarten, das hat früher nicht mal für ein gescheites Radio Portable gereicht. Allerdings kaufen trotzdem noch viele Leute heutzutage auch namhafte AV-Receiver (Denon, Yamaha, Onkyo) die eigentlich sowohl im Stereo- als auch im Mehrkanalbetrieb klanglich sehr viel rüberbringen können. Zum Teil kann man schon für ab 200 Euro Geräte kaufen von denen man vor 20 Jahren geträumt hätte (mein erster UKW-Receiver für 700 DM war klanglich und empfangstechnisch deutlich schlechter und konnte weniger)

von RainerZ - am 28.09.2009 13:37
Zitat
Wrzlbrnft
Zudem kommt ja schon das CD-Ausgangsmaterial nur mit 44.100 Hz daher. Was will man da noch "verbessern"?


Gar nichts, eher im Gegenteil. Die krumme Umsetzung kann den Klang beeinträchtigen. Die Abtastrate bestimmt, wie oft die Information aufgezeichnet wird - was Probleme gibt, wenn man dauernd zwischen den Takten hängt. Man darf nicht vergessen, dass selbst unkomprimiertes WAV nicht der analogen Realität entspricht, sondern sie nur in einem gewissen Intervall (eben der Abtastrate) abbildet. Der Unterschied fällt wenn, dann bloß im direkten Vergleich mit hochwertigem Ausgangsmaterial auf - aber wenn wir schon auf audiophilem Niveau diskutieren, dann richtig ;)

von Hagbard Celine - am 28.09.2009 14:09
Das Problem bei "Hifi" ist halt doch das auch viel "Voodoo" und Placeboeffekte dabei sind.

Zitat

allerdings sind wohl viele Leute nicht mehr bereit vernünftig zu investieren.


Was ist denn vernünftig? Für z.B. 400¤ bekommt man zumindest ordentliche Kompaktanlagen von Yamaha die sogar was für das Geld bieten das man bei vielen anderen Dingen nicht für das dreifache bekommt. Wie du sagst. für 200¤ bekommt man schon Sachen wovon man vor 20 jahren tlw nur träumen konnte.

Mangelndes Geld ist denke ich weniger die Sache, es ist eher die mangelnde Nachfrage.

Der allgemeine Lebensstil ändert sich auch, die gesamte Medienwelt tut es alles wird kurzweiliger, prolliger und Banaler.
Jemand der schon mit der Süddeutschen Zeitung überfordert ist und Klingeltöne fürs Handy runterlädt der kann mit "langweiliger Musik" wo man schon auf gute Tonqualität (jenseits von MEHR BASS) Wert legt nix anfangen.
Die Zielgruppe für den Mediamarkt (kaufen marsch marsch, ich bin doch nicht blöd) ist derartig unterbelichtet, legste denen nen Symphonie auf werden die erst zappelig und bekommen dann Angst. Die bekommen doch nen Kulturschock. :joke:







von Detektordeibel - am 28.09.2009 14:41
Zitat

Der allgemeine Lebensstil ändert sich auch, die gesamte Medienwelt tut es alles wird kurzweiliger, prolliger und Banaler.
Jemand der schon mit der Süddeutschen Zeitung überfordert ist und Klingeltöne fürs Handy runterlädt der kann mit "langweiliger Musik" wo man schon auf gute Tonqualität (jenseits von MEHR BASS) Wert legt nix anfangen.
Die Zielgruppe für den Mediamarkt (kaufen marsch marsch, ich bin doch nicht blöd) ist derartig unterbelichtet, legste denen nen Symphonie auf werden die erst zappelig und bekommen dann Angst. Die bekommen doch nen Kulturschock. :joke:


Entschuldigung, aber ich finde das absolut nicht in Ordnung. Ohne jetzt auf deine mir absurde Wertung einzugehen. Ich dachte, dass ist eine sachliche Diskussion!
Sicher gibt es Leute die kaum Wert auf Qualität legen, oder nur "Bum bum" hören wollen, aber gleich alle in eine Schublade stecken...

von BFBS - am 28.09.2009 14:52
Zitat
BFBS
... Lassen sich diese schädlichen Peaks bei mp3 nicht mit Soundpocessing beseitigen? Irgendwie hab ich jetzt nen ungutes Gefühl in die Disco zu gehen.

Beim Betrachten meiner MP3-Dateien sehe ich Amplitudenüberhöhungen unterhalb 1 dB, die halte ich für unschädlich. Die treten auch auf, wenn man bei geklippten Signalen die Obertöne (Klirren) reduziert, z. B. durch Tiefpassfiltern.

Interessant find ich die Qualitäts-Diskussion in einem Forum, dessen Teilnehmer überwiegend völlig verrauschte, abgehackte UKW-Signale hören. ;-) Aber dazu braucht man noch einigermaßen gute Ohren.

Bernhard


von Bernhard W - am 28.09.2009 15:32
Zitat

Interessant find ich die Qualitäts-Diskussion in einem Forum, dessen Teilnehmer überwiegend völlig verrauschte, abgehackte UKW-Signale hören. ;-)


Wobei aber analog verschlechterte Qualität und digital verschlechterte Qualität ein Unterschied sind.;)
Wer CW betreibt (also morsen tut) wird das eventuell kennen.
Irgendwann ist man soweit trainiert, dass man aus dem Rausch- und Störteppich Mrsezeichen filtert,
wo ich mir nicht sicher bin, ob das Technik schafft.

Nungut, egal.

Die mit dem Lebenswandel verbundene schlechtere Qualität stört mich auch.
Man merkt das im Alltag gar nicht mehr, wenn man nicht einen Vergleich hat.
Wenn man dann mal Livemusik hört/macht (ich zähle jetzt auch das Hören über eine Anlage zwecks Aufnahme und sonstigem dazu), dann merkt man es deutlich, was da überall fehlt.

Ich rate daher jedem:

Wenn er zufriedener sein will: Nicht über die Qualitt nachdenken, alles ist gut.
Wenn er Klang in seiner Tiefe und Präzision erleben will:
Ich hoffe, es gibt gute Konzerte, wo man das tun kann.
Tonträger werden ja nicht mehr in der Qualität angeboten.

Und 44,1kHz mit 48kHz oder 96kHz vergleichen mit dem Original (analog über Mikro, Anlage und Kopfhörer) sind definitiv ein Unterschied.
Im Bereich des mittleren bis oberen Hochtonbereiches.

Als Vergleich habe ich ein junges Mädel angehört, was Veronike Fischer - Das ich eine Schneeflocke wär gesungen hat.
Ihre Stimme klingt der von Veronika Fischer sehr ähnlich. (deshal auch der Titel von ihr)

Bei 44,1kHz klingt der Gesang bei Zischlauten überspitzt. Deutlich hörbar. Veronika Fischer klingt auf CDs auch so überspitzt.
Bei 48kHz klingt es schon nicht mehr so extrem, aber man hört es immernoch.
Bei 96kHz könnte noch etwas sein, aber das kann ich nicht sicher sagen, eher sehr vage.
Ergo: Man hört es nicht mehr.
Bei 192kHz kann wohl keiner mehr einen Unterschied hören. Nur noch messen.

von shianne - am 28.09.2009 15:58
Zitat

Bei 44,1kHz klingt der Gesang bei Zischlauten überspitzt. Deutlich hörbar. Veronika Fischer klingt auf CDs auch so überspitzt.
Bei 48kHz klingt es schon nicht mehr so extrem, aber man hört es immernoch.
Bei 96kHz könnte noch etwas sein, aber das kann ich nicht sicher sagen, eher sehr vage.
Ergo: Man hört es nicht mehr.
Bei 192kHz kann wohl keiner mehr einen Unterschied hören. Nur noch messen.

Das klingt mir aber eher nach schlechtem bzw. fehlendem Digitalfilter. Als wir in der Schulung mal verschiedene Digitalfilter simuliert bekamen, kam auch sowas raus. Umso niedriger die Abtastrate, umso spitzer und undifferenzierter kam der Hochtonbereich rüber.

von Spacelab - am 28.09.2009 16:47
Die Grenzfrequenz.
Nun frage ich mich: Wie Originalgetreu lässt sich die und angrenzende darunterliegende Frequenzen noch wiedergeben?
Denn es werden ja Punkte miteinander verbunden.
Bei 1kHz fällt das nicht auf, bei 15++kHz wirds ja schon eckig (wenn man die Punkte gerade verbindet),
und irgendwann ist es nicht mehr erkenntlich, wie das Signal original einmal aussah.

Dann ist noch die Frage:
Wie gut lassen sich die Werte zwischen den Punkten berechnen, sodass die Punkte nicht gerade miteinander verbunden werden?
Wenn man von einem reinen Sinuston ausgeht, sollte das gut funktionieren.
Aber bei Klängen (und nicht reinen Tönen)?

Wenn es am HDD-Rekorder (keiner fürs Wohnzimmer, es war irgendwelche Studiotechnik) lag:
Welcher Rekorder hat ein gutes Digitalfilter?

Oder welche CD-Player haben ein gutes Digitalfilter?
Die Veronika Fischer-CD, die ich ansprach, habe ich hier liegen.
Kann man ja mal Geräte vergleichen.



von shianne - am 28.09.2009 18:41
Zitat
Spacelab
Das klingt mir aber eher nach schlechtem bzw. fehlendem Digitalfilter...

Sehe ich genauso.

Zitat
shianne
Die Grenzfrequenz.
Nun frage ich mich: Wie Originalgetreu lässt sich die und angrenzende darunterliegende Frequenzen noch wiedergeben?

Wenn bei der A/D-Wandlung Oversampling genutzt wurde, recht gut.

Zitat
shianne
Denn es werden ja Punkte miteinander verbunden.
Bei 1kHz fällt das nicht auf, bei 15++kHz wirds ja schon eckig (wenn man die Punkte gerade verbindet),
und irgendwann ist es nicht mehr erkenntlich, wie das Signal original einmal aussah.

Das ist nicht relevant, da
- der Mensch mit den Ohren und nicht mit den Augen hört
- diese "Ecken" im Diagramm entweder von einem digitalen oder analogen Filter in Verbindung mit der notwendigen D/A-Wandlung in Kurven umgewandelt werden
- Lautsprecher oder Kopfhörer den Signalverlauf zwangsläufig "begradigen" aufgrund der Trägheit der Membranen
- das menschl. Gehör so feine Unterschiede bei Frequenzen oberhalb von ca. 9 kHz nicht mehr hören kann

Edit.: Mal abgesehen davon daß man die Punkte alleine schon theoretisch nicht mit Geraden verbinden darf, sondern da schöne Kurven durchlegen muss um zwei oder mehrere Punkte zu verbinden im Diagramm.

von Winnie2 - am 28.09.2009 19:10
Zitat
shianne
Die Grenzfrequenz.
Nun frage ich mich: Wie Originalgetreu lässt sich die und angrenzende darunterliegende Frequenzen noch wiedergeben?
Denn es werden ja Punkte miteinander verbunden. Bei 1kHz fällt das nicht auf, bei 15++kHz wirds ja schon eckig (wenn man die Punkte gerade verbindet), und irgendwann ist es nicht mehr erkenntlich, wie das Signal original einmal aussah.

Dann ist noch die Frage:
Wie gut lassen sich die Werte zwischen den Punkten berechnen, sodass die Punkte nicht gerade miteinander verbunden werden?
Wenn man von einem reinen Sinuston ausgeht, sollte das gut funktionieren. Aber bei Klängen (und nicht reinen Tönen)?

Bis zur halben Abtastfrequenz kann man das abgetastete Signal theoretisch fehlerfrei rekonstruieren durch ein Tiefpassfilter. Je dichter man an die halbe Abtastfrequenz herangeht, desto steiler muss die Filterflanke werden. Je steiler die Filterflanke ist, desto genauer müssen die "Filterbauteile" sein.

Bei analogen Filtern sind das die Widerstände, Kondensatoren usw., bei digitalen Filtern die internen Rechenergebnisse. Die Prozessoren müssen dann intern mit 32 Bit oder noch feiner auflösen, sonst merkt man Rechenfehler durch mangelnde Auflösung an Klangverfälschungen in der Nähe der Filterflanke, oft als zischeln im Hochtonbereich.

Bei Oversampling darf die Filterflanke viel flacher sein, dann wird das Filter auch viel einfacher und damit billiger.

Bei ausreichender Filtersteilheit werden alle "Ecken" im Amplitudenverlauf vollständig "gerundet" und der Fehler wieder so klein wie die ursprüngliche Auflösung. Das ist auch bei Kängen der Fall, die kann man immer in viele Sinustöne aufteilen.

Bernhard


von Bernhard W - am 28.09.2009 22:02
Zitat
Felix II
oder gleich das hier: mp3HD

mp3HD hat so einige Nachteile, z.B.
- nicht streamingfähig in voller Qualität
- kaum ein Abspielgerät mit Ausnahme des PCs kann die Datei in voller Qualität abspielen
- manche mp3-Player kommen mit dem Format nicht zurecht weil die Zusatzdaten soviel Speicherplatz innerhalb der Datei benötigen

Das Format ist zwar eine nette technische Demonstration, aber nicht praxisrelevant, da es vom Markt nicht angenommen wird.

Zitat
BFBS
Welche Bitrate hat dann die "integrierte" mp3 Datei?

192 kbit

Zitat
BFBS
Wäre das zudem nicht doppelt gemoppelt, einmal unkomprimiert und dann komprimiert in einer Datei? Da kann man ja gleich .wav Dateien verwenden.

Ganz ehrlich. Den Sinn eines solchen Formats kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen.
Entweder will ich verlustfrei oder MP3, aber nicht beides in einer Datei.
Vor allem wenn es ausser dem PC keine aufwärtskompatiblen Abspielgeräte für das Format gibt.

von Winnie2 - am 29.09.2009 19:25
Zitat
zerobase now
Dem schliesse ich mich an. Ich nutze MP 3 auch nur für Podcasts oder mitgeschnittenes Radio- Material. Eine CD höre ich mir auch unterwegs lieber direkt vom CD-Player an, auch wenn ein portabler CD-Player deutlich unhandlicher ist, als ein MP3-Player.
Zumindest bei Popmusik die jünger als drei Jahre sind hilft dir der CD-Player aber auch nicht weiter, weil die Musik auf den CDs auch nicht besser ist also so in etwa 160 KBit/s MP3.

Was akutelle Popmusik betrifft gibt es kaum eine Möglichkeit an ein gutes Master ranzukommen.

von Martyn136 - am 29.09.2009 19:42
Ich denke wenn man man einen guten Encoder verwendet und nicht an den Bitraten spart, dann klingt MP3 (z.B. mit 320 KBit/s) schon gut, und man hat den Vorteil das die Dateien dann kompatibler sind als FLAK oder TAK.

Das grösste Problem ist einfach wie man an ein gutes Master kommt.

Wenn man eine CD nimmt, die aus 160 KBit/s MP3 gepresst ist, dann wird die Qualität einfach nicht besser, egal ob man die geggrabbten Daten dann mit 320 KBit/s MP3 oder mit FLAK / TAC encodet.

von Martyn136 - am 29.09.2009 20:46
Zitat
BFBS
FLAC hatte ich mal probiert, bin aber nicht durchgestiegen. Gibts da schöne GUIs für? Oder wenigstens ein Howto?

Oje da gibt es sehr viele GUIs dafür. HIER auf der FLAC Homepage gibt es schon eine kleine Auswahl. Ich benutze EAC zum Auslesen und habe dort den FLAC Encoder eingebunden. Für besondere Fälle, zum Beispiel für selbst erstellte WAV Dateien, benutze ich FLACdrop das nicht nur extrem simpel von WAV nach FLAC, sondern auch von FLAC wieder zurück nach WAV wandeln kann.

von Spacelab - am 30.09.2009 05:37
Kurz und dreckig:

1.
Keine MP3-Bitrate ist "CD-Qualität". "CD-Qualität" ist 44.1 kHz, 16 Bit, stereo - mit exakt der Bitstruktur des Originals. Ein einziges Bit anders = nicht mehr "CD-Qualität", da nicht mehr das Original.

2.
Nach meinen Tests sind die MP3-Encoder seit Jahren nicht besser geworden, sondern viel schlechter. Greift euch mal einen Zoo alter und neuer Encoder und lasst sie in gleicher Bitrate mit gleichen Einstellungen auf das gleiche Material los. Dann Differenzbildung zum Original und... viel Spaß. Es betrifft sowohl LAME als auch den Fraunhofer (so in iTunes wirklich ein solcher drinsteckt).

3.
Mit einem anständigen LAME (z.B. 3.92 oder 3.93.1) kann man mit "-b 192 --cbr -m j -q 0" eine Qualität erreichen, die für jegliche mobile Anwendung (Auto, MP3-Player), aber auch für faktisch alle Höransprüche zu Hause völlig ausreicht. Ich erachte den 192er Output in joint stereo sogar definitiv für sendefähig, denn die Artefakte sind deutlich geringer als bei gängigen MP2-Encodern bei 256 kBit/s. Ja, "gängig" heißt: ARD-Standard.

4.
Es mag Audiomaterial geben, das kritischer ist und kurzzeitig den Encodern ihre Grenzen aufzeigt. Ich suche noch solches Material für weitere Tests, muß aber zugeben, keins gefunden zu haben.

5.
VBR ist völlig überbewertet. Es ist halt nur trendy, darin zu speichern, weil es rein theoretisch Vorteile geben sollte. Ich konnte diese allerdings nicht entdecken. Alte LAME-Encoder haben große Probleme, mit VBR sauberen Output zu generieren. Und die neuen scheitern selbst in der höchsten Dateigröße am simplen 192er CBR-Output eines alten LAME.


Das sind zumindest meine eigenen Erfahrungen.

von Chris_BLN - am 30.09.2009 06:24
Ganz sicher das bei dir alles stimmt? Schau mal bei Hydrogenaudio oder AudioHQ vorbei und poste da mal deinen Beitrag. :rolleyes:

Ich brauche nur mal Jamiroquai mit High Times zu nehmen und habe schon mit ABR 192kb/s einen DEUTLICH besseren Klang als mit CBR. VBR steigert die Sache nochmals deutlich da der Encoder beim High Hat Einsatz kurzzeitig die Datenrate drastisch erhöht. Bei CBR geht das nicht und in dem Moment verschwimmt das High Hat zu einem Brei. In VBR zu Encodieren macht also durchaus einen Sinn und ist nicht nur "Trendy".

Der in iTunes integrierte MP3 Encoder ist Mist. Genauso wie der Encoder von Nero. Beide sind vom Fraunhofer Institut und mittlerweile total veraltet. Die kannst du also total vergessen.

Also LAME hat ab der Version 3.96 einen großen Sprung in Sachen Klangqualität gemacht. Man hat nämlich das lästige Pre-Echo deutlich reduzieren können. Das ging zwar etwas zu lasten der Geschwindigkeit, aber das fällt unterm Strich kaum auf.

Zitat

Dann Differenzbildung zum Original und... viel Spaß.

Ähm, du weist aber schon dass das mit MP3 nicht funktionieren kann?! :confused: Wenn du eine MP3 Datei haben willst die möglichst dem Original gleicht, zumindest auf dem Papier(!!!), dann nimm doch einfach den Ur-Alten BLADE Encoder. Der klingt zwar schrecklich, aber macht bei deiner Differenzbildung ein erstklassiges Bild. :rolleyes:

von Spacelab - am 30.09.2009 08:03
Zitat
Spacelab
Ganz sicher das bei dir alles stimmt?

Ich prüfe und prüfe und prüfe. Ich habe bereits einen ARD-Tontechniker und einen Rundfunkmenschen (aus diesem Board) mit involviert. Bislang warte ich zwar noch auf Antworten, aber ich gehe davon aus, daß mein Setup in Ordnung ist. Was ich freilich nicht liefern kann: eine psychoakustisch bewertete Auswertung, also eine, bei der ich im Frequenzraum den Artefakte-/Maskierungsabstand bewerte. Ich kann nur die Artefakte separieren und mir anhören sowie deren RMS-Pegel messen - psychoakustisch unbewertet. Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß deutlich höherer Artefaktepegel, wie ich ihn bei den aktuelleren LAMEs finde, mit "besserer Qualität" einhergeht. Abgesehen davon sind die Artefakte deutlich lästiger geworden: statt eines modulierten Rauschens hört man nun Blubbern und den halben Tieftonbereich gleich mit dazu. Der soll also weg?

Zitat
Spacelab
Schau mal bei Hydrogenaudio oder AudioHQ vorbei und poste da mal deinen Beitrag. :rolleyes:

Mag sein, aber ich gebe nicht viel auf den nachgeplapperten Inhalt einer nachgeplapperten Weiterleitung einer ungeprüften Aussage. Natürlich steht überall, der neue LAME ist der beste - ich messe aber definitiv was anderes und suche noch Audiomaterial, das mir endlich (?) mal was Gegenteiliges beweist.

Und wenn ich den Herrn Brandenburger persönlich damit stressen werde... eine Antwort suche ich schon aus rein persönlichem Interesse.

Zitat
Spacelab
Ich brauche nur mal Jamiroquai mit High Times zu nehmen und habe schon mit ABR 192kb/s einen DEUTLICH besseren Klang als mit CBR.

Danke, ist vorgemerkt, Titel wird beschafft. ;)

Zitat
Spacelab
In VBR zu Encodieren macht also durchaus einen Sinn und ist nicht nur "Trendy".

In meinen bisherigen Tests machte VBR auch mit dem neuesten LAME nur "Brei". Ich werde mit Jamiroquai testen. Eigentlich war ich ja nur ans Evaluieren gegangen, um den seit Jahren genutzten LAME 3.93.1 eventuell durch was besseres zu ersetzen. Aber außer längerer Rechenzeit ab LAME 3.94 fand ich halt nur deutlich heftigere Artefakte.

Zitat
Spacelab
Der in iTunes integrierte MP3 Encoder ist Mist. Genauso wie der Encoder von Nero. Beide sind vom Fraunhofer Institut und mittlerweile total veraltet.

Interessanterweise durchlief der alte FHG aus den 90er Jahren den Test mit deutlich besserem Ergebnis als der aktuelle iTunes, was mich dann schon sehr ratlos zurückgelassen hat.

Zitat
Spacelab
Also LAME hat ab der Version 3.96 einen großen Sprung in Sachen Klangqualität gemacht. Man hat nämlich das lästige Pre-Echo deutlich reduzieren können.

Warum finde ich dann bei einer Testsequenz, die nach einigen Sekunden digital null einen Block weißes Rauschen enthält, ausgerechnet bei den neuen LAMEs deutlich mehr Pre-Echo?

Zitat
Spacelab
Ähm, du weist aber schon dass das mit MP3 nicht funktionieren kann?!

Erkläre mir mal bitte, warum eine möglichst große Nähe des MP3 zum Original nicht Kriterium sein sollte. Dann müßte konsequenterweise die Empfehlung auch lauten, nimm möglichst niedrigste Bitrate, denn die ist am weitesten weg vom original.

Ich meine die Frage ernst.

Ich schrieb schon, daß ich nicht mit einer psychoakustisch bewerteten Auswertung dienen kann, da mir dazu die Bewertungskriterien fehlen. Aber wenn Codec 1 messbar deutlich stärkere und "gefühlt" störendere Artefakte liefert als Codec 2, warum sollte er dann besser sein? Ich kann mir kaum vorstellen, daß die deutlich heftigeren Artefakte besser maskiert wären als das bissl Rauschen der älteren LAMEs. Wirklich nicht. Oder doch?

von Chris_BLN - am 30.09.2009 08:58
Zitat

Mag sein, aber ich gebe nicht viel auf den nachgeplapperten Inhalt einer nachgeplapperten Weiterleitung einer ungeprüften Aussage.

Naja, eigentlich stehen gerade diese beiden Foren für fundierte Aussagen und ohne irgendwelche "Beweise", zum Beispiel A-B-X Tests, geht da gar nichts.

Zitat

Aber außer längerer Rechenzeit ab LAME 3.94 fand ich halt nur deutlich heftigere Artefakte.

Laut Changelog wurden aber, mal von der Pre-Echo Geschichte bei Version 3.96, keine nennenswerten Veränderungen beim Klang vorgenommen. Die Änderungen beschränkten sich weitestgehend auf Kompatibilität mit verschiedenen Betriebssystemen, Stabilitätsprobleme wurde behoben und mehrere Parameter bekamen sinnvollere Bezeichnungen. Des weiteren wurden, wenn man gar keine Parameter eingegeben hat, ein anderes Preset gewählt, der ein oder andere Bug im Taggingsystem wurde entfernt und der Decoder Teil (--stdout) wurde mehrfach stark überarbeitet. Das wars auch schon. Aber halt mal die Augen auf! Aktuell ist das ganze zwar noch im Alpha Stadium, aber die Version 3.99.2 soll ein komplett neues Psychoakustisches Modell bekommen. Vielleicht ändert sich ja da das Blatt und die Klangqualität steigt. Wobei ich ja eher glaube das man mit dem MP3 Standard schon am Limit angekommen ist. Ich erinnere nur an das LAME 4.0 Debakel als einige Player das Abspielen verweigerten oder akustischen Müll produzierten weil man übers Ziel hinausgeschossen war und die Dateien nicht mehr so ganz dem MP3 Standard entsprachen. :rolleyes:

Zitat

Interessanterweise durchlief der alte FHG aus den 90er Jahren den Test mit deutlich besserem Ergebnis als der aktuelle iTunes, was mich dann schon sehr ratlos zurückgelassen hat.

Der "Opticom Producer" des Fraunhofer Instituts, quasi der Ur-Vater der MP3 Encoder, galt lange Jahre als DIE Referenz. Vor allem bei niedrigeren Datenraten so ab 160kb/s abwärts. iTunes und Nero benutzen eine "getunte" Version dieses Encoders der gnadenlos auf Geschwindigkeit optimiert wurde. Was dabei raus kam hast du ja selbst gehört. :-(

Zitat

Warum finde ich dann bei einer Testsequenz, die nach einigen Sekunden digital null einen Block weißes Rauschen enthält, ausgerechnet bei den neuen LAMEs deutlich mehr Pre-Echo?

Du denkst da genauso wie viele damals gedacht und deshalb den BLADE Encoder benutzt haben. Nicht umsonst war dieser Encoder lange Zeit sehr beliebt und das geschreibsel seines Erfinders von wegen "ohne Filter und so nah wie möglich am Original" heizten das ganze auch noch zusätzlich an. Du musst aber bedenken das man mit Testsignalen keine Aussage über die Qualität eines MP3 Encoders treffen kann. Deine Aussage
Zitat

Erkläre mir mal bitte, warum eine möglichst große Nähe des MP3 zum Original nicht Kriterium sein sollte. Dann müßte konsequenterweise die Empfehlung auch lauten, nimm möglichst niedrigste Bitrate, denn die ist am weitesten weg vom original.
hätte ich damals genauso gemacht. Aber das ist bei einem verlustbehafteten System, vor allem wenn es mittlerweile schon so in die Jahre gekommen ist wie MP3, schlicht weg falsch. So ein Encoder ist optimiert das beste aus einer Harmonischen herauszuholen. In deinem Beispiel steckt der Encoder mehr Bitrate in das Rauschen als in das digital null. Scalefac nennt man das und das gibts auch bei CBR Dateien. MP3 Dateien sind also ganz streng genommen immer VBR. Jedenfalls entscheidet sich der Encoder dafür das Rauschen möglichst störungsfrei zu reproduzieren und nimmt dafür ein deutliches Pre-Echo in kauf da ihm ja durch die bitrateneinstellung Grenzen gesetzt werden und das Bitreservoir das ein MP3 Encoder jederzeit abrufen kann wenns eng wird ist auch mal aufgebraucht. Dieses füllt sich erst beim nächsten digital null Durchgang wieder auf. Das Problem mit dem Pre-Echo gibts übrigens nur bei MP3. MP2 hingegen, auf dem ja auch AAC basiert, kennt dieses Problem nicht. Auch WMA ist das fremd. Hier wird nämlich mit variablen Framegrößen gearbeitet. MP3 kennt da nur zwei größen. Long- und Shortblocks. Deshalb kommt es ja auch bei einer Live-CD die als MP3 gespeichert wurde zu kurzen Aussetzern zwischen den Liedern. Hier werden dann nämlich angebrochene Frames mit Nullbits aufgefüllt.

Das ganze ist natürlich noch deutlich komplexer aber ich wollte es nicht noch weiter ausarten lassen. Immerhin wurden über dieses Thema schon ganze Bücher geschrieben.

Ich selbst habe MP3 abgesagt. Zuhause nutze ich nur original CDs oder FLAC Dateien für den Mediaserver. Für unterwegs (Handy oder Autoradio) bin ich auf AAC umgestiegen. Das bietet schon bei 128kb/s um Welten besseren Klang als MP3 benötigt aber auch deutlich mehr Rechenleistung was sich an der kürzeren Akkulaufzeit des Players bemerkbar macht. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema...

von Spacelab - am 30.09.2009 14:34
Interessanter Thread :)
Dass MP3 etwas in die Jahre gekommen ist liegt auf der Hand, allerdings hat man eben die hohe Kompatibilität und weite Verbreitung sowie bei hohen Bitraten trotzdem recht gute Ergebnisse.

Ich selber nutze die Winamp-Pro-Version mit dem integrierten MP3 Enkoder v1.35a zum Rippen. Einstellungen: VBR new, Joint Stereo VBR min = 192 kbits und VBR max = 320 kbits, Qualität sehr hoch, VBR Qualität = 1 (höchste).

Hat jemand andere Tipps für gute VBR Einstellungen?

von RainerZ - am 30.09.2009 14:50
Zitat
delfi
Bei all der Diskussion sollten wir vielleicht eine kleine Nebensächlichkeit nicht vergessen:

Je älter wir werden, umso weniger hören wir. Es ist ja schließlich unbestritten, dass das Hörvermögen, hohe Töne wahrzunehmen, mit zunehmenden Alter nachlässt.

So geht's mir eben auch, wenn ich diesen Thread so lese. Subjektiv empfinde ich den Klang einer von CD gerippten mp3-Datei mit mindestens 256kbit/s CBR als sehr gut und ich würde mir nicht zutrauen, sie in einem Blindtest vom Original unterscheiden zu können. Ich will nicht abstreiten, dass jüngere und/oder geübtere Ohren da grössere Unterschiede heraushören können, aber ich kann es nicht...

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.09.2009 17:13
Sieht soweit ganz gut aus. Aber du brauchst die minimale Bitrate eigentlich nicht zu beschränken. Wichtig ist das "VBR New" und "Joint Stereo".

Zitat
RainerZ
Dass MP3 etwas in die Jahre gekommen ist liegt auf der Hand, allerdings hat man eben die hohe Kompatibilität und weite Verbreitung sowie bei hohen Bitraten trotzdem recht gute Ergebnisse.

Vor ein paar Monaten gab es im Hydrogenaudio Forum auch mal einen Thread der sich mit der MP3 Nachfolge beschäftigte und der Frage warum die Mehrheit immer noch so (am ja eigentlich total veralteten) MP3 Standard festhält. Es kristallisierte sich heraus dass das wohl an der sehr breiten Hardwareunterstützung liegen müsse. Ein User der bei Thomson Multimedia arbeitet meinte das man da in einem Teufelskreis sei. Es gäbe zwar Chipsätze die neben MP3 auch OGG, AAC, WMA, FLAC und viele weitere Formate unterstützen würden, aber alle Formate hätte eins gemeinsam: die hohe Hardwareanforderung. So benötige beispielsweise WMA und besonders OGG verhältnismäßig viel RAM Speicher. Außerdem würde die Prozessorlast deutlich ansteigen da alle modernen Formate auch mit einer "Nachfilterung" arbeiten die eventuelle Kompressionsartefakte, wie sie bei niedrigen Datenraten auftreten, maskieren soll. Das alles geht natürlich sehr zu lasten der Batterie. Der Teufelskreis besteht jetzt darin das die Hersteller nicht einsehen für die paar Leute die was anderes als MP3 benutzen extra einen deutlichen Mehraufwand zu betreiben. Und die Benutzer die gerne mal was anderes als MP3 benutzen würden, schrecken davor zurück weil sich das andere Format vielleicht nur auf dem PC und noch einem einzigen Player wiedergeben lässt. Also das gute alte HenneEi Problem. :rolleyes:

Wie alt MP3 im Vergleich zu den anderen Formaten aussieht kann man mal hier beim Ergebnis eines öffentlichen Blindtests ersehen.

Die Datenrate war 192kb/s ABR.

Die Hörtests von Chris-BLN haben mich ins grübeln gebracht. Ich hab mal das Hydrogenaudio Forum durchforstet und bin dort auf einen recht aktuellen Blindtest gestoßen. Hier mal das Ergebnis:

Die Datenrate war 128kb/s CBR. Diese wurde absichtlich so niedrig gewählt da man den aktuellen Encodern mal richtig auf den Zahn fühlen wollte. Höchst erstaunlich ist hier der Testsieg des Helix Encoders. Der Core, also der eigentliche Programmkern, entstammt dem ur-alten Xing Encoder. Dieser wurde von Real (ja genau die mit dem Real Media Player) wieder ausgegraben und gründlichst überarbeitet. Und das offensichtlich mit sehr großen Erfolg. Der iTunes Encoder ist identisch mit dem von Nero (eine neue Version des Fraunhofer Encoders) und das was in dem Bild als "Fraunhofer" beschrieben wird ist der original Opticom Producer von 1996. Der Opa kanns also noch. :xcool:

von Spacelab - am 30.09.2009 17:22
Zitat
Wetterauer
Mal eine Laien-Frage:

Habe noch nicht den neuesten LAME-Codec. Hab mir den aktuellen jetzt runtergeladen, also die dll-Datei. Wie bekomme ich die denn jetzt installiert? :rolleyes:


Mit der DLL-Datei allein wirst du herzlich wenig anfangen können.Du brauchst ein MP3-Programm, das die Datei zum Encodieren heranzieht. In diesem musst du dann einfach den Pfad zur DLL-Datei festlegen, damit das Programm darauf zugreifen kann.



von Weltempfängermatze - am 30.09.2009 18:58
So ist es. Du kannst dir aber auch, wenn es dir genügt WAV und FLAC Dateien zu MP3 zu wandeln, LAMEDrop holen. HIER ist der Link dazu. Ansonsten saug dir einfach das komplette Lame Paket. Dieses gibt es HIER. Darin ist die .dll, die Source zum selbst Compilieren und, ganz wichtig, die .exe Datei enthalten. Mit dieser kannst du per Kommandozeile deine WAV Dateien komprimieren, oder per --stdin direkt in MP3 aufnehmen.

von Spacelab - am 30.09.2009 19:42
Hallo zusammen,

LAME wird nicht installiert. Man kopiert die Deatei(en) irgendwo hin, z. B. nach c:\Programme\LAME\V_3982\

Anschließend teilt man den Programmen, die LAME nutzen wollen, z. B. Audacity, Audiograbber oder Excact Audio Copy, über deren Einstellungen-Menü mit, wo sie LAME_ENC.DLL finden.

Wer die Befehlszeilenversion LAME.EXE nutzt, Ruft die Datei mit dem Pfad z. B. über eine Batch-Datei (.BAT) auf.

Bernhard


von Bernhard W - am 30.09.2009 20:18
Ich benutze CDex als GUI für die Lame.dll. Damit kann man dann wav in komprimierte Formate verwandeln, komprimierte Formate in andere komprimierte Formate oder komprimierte Formate in wav. Ich habe seit 2003 die Version 3.93.1 drauf, die mir auch vollauf genügt.

Zum Rippen benutze ich das Programm eigentlich nicht mehr, dafür umso mehr zum Umwandeln von via DVB-S mitgeschnittener Musik von mp2 in mp3, standardgemäß 192 kbit/s, Stereo, CBR, höchste Qualität.
Wenn es nicht mit einigen Playern Kompatibilitätsprobleme gäbe, würde ich die Aufnahmen gleich in mp2 belassen, oder bloß in mp3 umbenennen.

Bei der Digitalisierung meiner Audio-Cassetten im Jahr 2003 habe ich es von der Qualität des Quellmaterials abhängig gemacht, welche Bitrate ich nehme.

generell :
CrO2-Bänder : 192 kbit/s (aktuelle Musik und teilweise Alben)
FeO2-Bänder : 160 kbit/s (Oldies und teilweise Alben)

bzw. abweichend davon : nach Audioquellen dieser Cassetten :

CD's, Star*Sat Radio, Xtra Music : 192 kbit/s
SWF3/SWR3 : 128 kbit/s Joint Stereo

Bei letzterem ist mir erst bei der Digitalisierung aufgefallen, dass hier der Frequenzgang schon ab 14 - 14.5 kHz in den Keller ging. Dafür langen 128 kbit/s JS dicke, da hier der Frequenzgang ohnehin bei 15-16 kHz gekappt wird.

Um meine komplette Sammlung auf Festplatte verfügbar zu machen, habe ich danach noch meine CDs mit 256 kbit/s gerippt. Heute bei den immer größeren Festplatten würde ich auch 320 nehmen.
Seit 2003 habe ich aber auch kaum noch CD's gekauft. Dubiose Kopierschutzmaßnahmen und zunehmend schlechterer Klang haben auch mich als Käufer vergrault.

Da bleibe ich lieber weiterhin bei Radiomitschnitten und lasse oft auch die Finger von Internetdownloads. Denn 320 kbit/s können auch trügerisch sein. Neulich bekam ich ein mp3-Album von einem Kollegen, das der wohl aus dem Web gesaugt hatte. Und beim Hören fiel mir dann auf, dass die Titel zwar gut klangen, aber dafür nur in Mono(!) gerippt worden waren.:rolleyes:

Die abwertende Bemerkung weiter oben bezüglich des akustischen Empfindens der YouTube-Generation kann ich voll unterstützen.
Im Sommer hat der Sohn meines Arbeitskollegen bei uns in der Firma Praktikum gemacht und konnte sich bei der Gelegenheit mal durch meine mp3-Sammlung wühlen. Im Gegenzug habe ich 4 Gig von seiner Handy-SpeicherKarte auf der Platte, die ich mir just diese Woche mal zu Gemüte führen wollte.
Ich habe gleich mal 1.5 Gig gelöscht, weil diese Titel zwar alle mit 256 kbit/s encoded waren, aber nur einen Frequenzgang von maximal 10 - 12 kHz hatten. Da hätte auch 64 kbit/s gereicht, denn das klang nun definitv nicht mal mehr nach UKW-Qualität. Und sowas kommt mir nicht in meine Sammlung.

von Saarländer (aus Elm) - am 30.09.2009 20:44
Ich habe seit 2003 die Version 3.93.1 drauf, die mir auch vollauf genügt.

Die schlechteste Version die es bei LAME je gab (Buggy). Herzlichen Glühstrumpf... :)

Zum Rippen benutze ich das Programm eigentlich nicht mehr, dafür umso mehr zum Umwandeln von via DVB-S mitgeschnittener Musik von mp2 in mp3, standardgemäß 192 kbit/s, Stereo, CBR, höchste Qualität.

Doppelkompression von mp2 nach mp3 dazu das Audioprocessing der Sender... Schlechter gehts wohl nur bei YouTube. Auch hier mein herzliches Beileid zum Hörsturz !

generell :
CrO2-Bänder : 192 kbit/s (aktuelle Musik und teilweise Alben)
FeO2-Bänder : 160 kbit/s (Oldies und teilweise Alben)

bzw. abweichend davon : nach Audioquellen dieser Cassetten :

CD's, Star*Sat Radio, Xtra Music : 192 kbit/s
SWF3/SWR3 : 128 kbit/s Joint Stereo


Jetzt wirds echt kriminell ! Ab zum Ohrenarzt !
Nee, mal im Ernst. Schlechtes Audiomaterial durch geringe Datenrate noch schlechter machen... Wo ist da der Sinn ?


Um meine komplette Sammlung auf Festplatte verfügbar zu machen, habe ich danach noch meine CDs mit 256 kbit/s gerippt. Heute bei den immer größeren Festplatten würde ich auch 320 nehmen.

Da ist löblich

Seit 2003 habe ich aber auch kaum noch CD's gekauft. Dubiose Kopierschutzmaßnahmen und zunehmend schlechterer Klang haben auch mich als Käufer vergrault.

Recht so. Seitdem die Plattenfirmen auf ihren CDs massives Audioprocessing verwenden, kauf ich meine CDs nur noch auf dem Flohmarkt, oder bei Ebay, wobei ich darauf achte, möglichst Erstausgaben zu erwischen wo der Klang noch okay ist...

Da bleibe ich lieber weiterhin bei Radiomitschnitten und lasse oft auch die Finger von Internetdownloads. Denn 320 kbit/s können auch trügerisch sein. Neulich bekam ich ein mp3-Album von einem Kollegen, das der wohl aus dem Web gesaugt hatte. Und beim Hören fiel mir dann auf, dass die Titel zwar gut klangen, aber dafür nur in Mono(!) gerippt worden waren.

Es gibt auch Zeitgenossen die ihre Audios rekomprimieren was auch nicht viel besser ist... ;)


von Frequenzfieber - am 30.09.2009 21:16
Erstmal herzlichen Dank an Spacelab, ich kann diese umfangreichen Informationen jetzt nicht durcharbeiten und vertröste auf das Wochenende. Bin seit um 6 auf den Beinen und langsam wirklich müde. Muß um 5 auch wieder raus ;)

Kommentieren möchte ich ganz schnell noch was anderes:

Zitat
Frequenzfieber
Ich habe seit 2003 die Version 3.93.1 drauf, die mir auch vollauf genügt.

Die schlechteste Version die es bei LAME je gab (Buggy). Herzlichen Glühstrumpf... :)

Der 3.93 war buggy, unter anderem hatte man da die Presets gründlich verkackt und noch paar andere lustige Dinge "implementiert". Das wurde aber schon im 3.93.1 ausgemerzt, soweit ich das noch überblicke.

Zitat
Frequenzfieber
Doppelkompression von mp2 nach mp3 dazu das Audioprocessing der Sender... Schlechter gehts wohl nur bei YouTube. Auch hier mein herzliches Beileid zum Hörsturz !

Geht mitunter nicht anders: nicht wenige Player verweigern MP2 selbst nach Umbenennung in MP3, außerdem sind oft die Pegel noch anzupassen, da Rundfunk mit -9 dBfs digitalem Bezugspegel für viele Portables zu leise ist. Bei mir geht es unter Umständen auch DVB-S -> Wave -> MP3 - und das ist wirklich nicht schlimm. Ehrenwort! ;)

Zitat
Frequenzfieber
Nee, mal im Ernst. Schlechtes Audiomaterial durch geringe Datenrate noch schlechter machen... Wo ist da der Sinn ?

Ich sehe noch eine Gefahr: niedrige Bitraten komprimiert man üblicherweise in Joint Stereo. Kassetten neigen zu Phasenfehlern durch instabilen Bandlauf. Dann schwankt ständig der Summen - und Differenzanteil. Ich hatte vor langer Zeit mal bei solchen Versuchen derbe Artefakte allein durch die Phasenschwankungen.

Hier mal ein Beispiel-Titel auf der Kommandozeile mit LAME kleingehackt. Sehr schön ist zu sehen, wie ab 3.94 die Rechenzeit drastisch hochging und erst später wieder mühsam etwas runtergedrückt wurde:




Hier noch die Pre-Echos anhand eines Beispiels:



von Chris_BLN - am 30.09.2009 23:31
Ich hab den Grund entdeckt warum Lame in den neueren Versionen so langsam wurde. Ab irgendeiner Version, vermutlich ab der 3.94, wurde das ganze nämlich mit einem anderen Compiler bearbeitet und auf WinXP aufwärts und MMX-SSE2 optimiert. Ich hab mir mal eben bei Really Rare Wares die Lame Versionen 3.92 und 3.96.1 gezogen. Die ältere Version benötigt bei mir 8,2 Sekunden und die neuere 6,9. Die neueste finale Version (3.98.2) benötigt hingegen nur noch 4,9 Sekunden. Da hat Robert Hegemann ganze Arbeit geleistet. :spos:

Zitat
Chris_BLN
Geht mitunter nicht anders: nicht wenige Player verweigern MP2 selbst nach Umbenennung in MP3(...)

Ja das ist ein Problem das wir schon mal angesprochen hatten und man auch immer wieder in den einschlägigen Audioforen hört. Normalerweise müssten alle MP3 Player abwärtskompatibel sein. So ist es jedenfalls im MP3 Standard festgeschrieben. Aber viele Hersteller halten sich einfach nicht daran und das ist in Zeiten wo man ganz einfach 1:1 Mitschnitte von DVB-S anfertigen kann doppelt ärgerlich.

von Spacelab - am 01.10.2009 06:03
Ich habe jetzt mal nachgeschaut und CDex benutzt nun doch die 3.92 MMX bei mir. Ich habe allerdings auch die 3.93.1 , die 3.87 und die 3.96 im Programmordner und damit ganz am Anfang auch herum gespielt. Die 3.87 war schneller und die 3.96 langsamer als die 3.92. Ich bin dann bei der goldenen Mitte zwischen Geschwindigkeit und 'Fortschritt' geblieben.

Ich bin jetzt auch nicht der große Audiofetischist und lege nicht jedes MP3-Artefakt im Vergleich zur CD auf die Goldwaage, aber gerade ein beschnittener Frequenzgang bei 128 kbit/s im Vergleich zu 192 oder 256 fällt auch mir auf. Wenn allerdings das Audiomaterial schon in entsprechend misshandelter Qualität von der Radiostation gesendet wird (Threads zu dem Thema gibt's hier im Forum ja genug), holt man auch mit einer höherbitratigen mp3 nichts mehr an besserem Klang heraus. Verschlechtern tut man allerdings auch nicht sehr viel, wenn man ein mp2 in ein mp3 konvertiert, das die gleiche Bitrate hat.
Höchstens auf dem ARD-Radiotransponder geht vielleicht ein bisschen Information verloren, wenn man Programme, die die 20 KHz voll ausnutzen, mit 192 kbit/s encoded (z.B. vom SR, RBB, BR). Bei SWR, HR und NDR mit einem eher schon auf UKW optimiertem Audio langen die 192 aber dicke.

Für mich, der früher in Kassetten-Zeiten auch z.B. mit Dolby C versucht hat, möglichst rauschfreie Aufnahmen zu kriegen, ist es dagegen viel störender, wenn ein Audioprocessing verwendet wird, das in leisen Passagen die Lautstärke hochregelt. Während die RockAntenne sich z.B. recht passabel bei aktuellen, komplett digital produzierten Musiktiteln, anhört, ist das angehobene Grundrauschen bei älteren Aufnahmen (AAD) ziemlich nervig, was man sehr oft bei den Rusty Roots hört. Mit den dort gespielten Titeln vergrößere ich sehr gerne mein Musikarchiv, und da fällt es extrem auf. Aber das ist ja jetzt fast schon wieder ein anderes Thema.



von Saarländer (aus Elm) - am 01.10.2009 09:19
Von älteren Alben möglichst die Originalveröffentlichung kaufen statt irgendwelchem Remastered-Mist. Ansonsten sehe ich wenig Chancen, man müsste ja im Prinzip an das Originalmaterial ran kommen. Bekommt man denn auf Audio-DVDs bzw. SACDs wenigstens besseren Sound? Diese Formate hat man doch extra dafür erfunden, Klangfetischisten mal bisschen was bieten zu können.

Ahja, mit etwas Glück findet man vielleicht den Leak eines aktuellen Albums, der vielleicht noch vor dem Flachklopfen des Klangs illegalerweise seinen Weg aus dem Studio ins böse Internetz gefunden hat.

von Habakukk - am 01.10.2009 14:40
Zitat
Winnie2
9 von 10 DVD-Player auf dem Markt spielen zwar Video-DVD ab, aber keine Audio-DVD.
Audio-DVD ist wieder ein eigenständiges Format, zwar DVD, aber nicht kompatibel zur Video-DVD.

Dafür hat aber (fast?) jede Audio-DVD zumindest eine Dolby Digital Tonspur oder gleich PCM Ton. Das hat man gemacht weil man so größere Chancen sah die Scheiben unter die Leute zu bringen. Aus dem gleichen Grund sind die meisten SACDs auch Hybrid Scheiben mit einer normalen Audio-CD Schicht.

Zitat
Habakukk
Bekommt man denn auf Audio-DVDs bzw. SACDs wenigstens besseren Sound?

Jein. Die meisten Veröffentlichungen auf diesen Medien sind doch recht "speziell" und haben schon in der Audio-CD Ausgabe einen sehr guten Klang mit reichlich Dynamik. Die "mainstreamingeren" Sachen die auf Audio-CD schon klingen wie durch den Bach gezogen, klingen auf Audio-DVD oder SACD genauso. Ich habe hier zum Beispiel das Album von Westernhagen "In den Wahnsinn" als Audio-DVD. Das Teil klingt einfach schrecklich. Es matscht und schmirgelt ohne Ende. Warum man dafür 96khz mit 24Bit benötigt ist mir schleierhaft. Die 5.1 Version ist ganz lustig, aber ernsthaft anhören kann man sich das auch nicht. Oder wart ihr schon mal auf einem Konzert wo der Sänger die komplette Bühnenbreite einnimmt, die Bläser links und der Gitarrist rechts hinter euch stehen? Klingt zwar spektakulär, aber schon nach dem ersten Lied nervt es. :sneg:

Ein weiteres Beispiel ist das "Sultans of Swing" Album der Dire Straits. Die Remasterte Version liegt in 192khz und 24Bit vor und klingt schauderhaft. Viel zu viel Bass und zu wenige Mitten. Außerdem hat man hier die Dynamik platt geklopft. Bei dem einen Song etwas weniger, dafür bei dem nächsten etwas mehr. :rolleyes: Als Bonus ist auf der Scheibe noch das unbehandelte Original Album vertreten. Zwar nur mit 48khz und 16Bit, aber trotzdem klanglich um Längen besser.

von Spacelab - am 01.10.2009 16:27
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