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DVB-T - Zeitverzögerung

Startbeitrag von grundrauschen am 24.06.2010 10:19

Hallo allerseits,

gestern abend haben wir uns das Fußballspiel Deutschland - Ghana angeschaut. Empfang über DVB-T.

Zwischenzeitlich musste ich mal kurz an meinen PC im Arbeitszimmer, das Fenster auf Kippe. Auf einmal höre ich in der Nachbarschaft einen Torschrei. Ich stürme also ins Wohnzimmer, wo der Fernseher steht und sehe, wie Mesut Özil gerade erst zum Schuss ansetzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich dachte immer, DVB-T wäre die "zeitechteste" Empfangsvariante. Tatsächlich hinkt DVB-T jedoch hinter einem anderen Ausbreitungsweg hinterher. Ich frage mich, wie die Nachbarn das Spiel geguckt haben.

Die 50 interessantesten Antworten:

DVB-S ist deutlich vor unserer örtlichen DVB-T Aussendung da. Der analoge Sat müsste z.Z. den schnellsten Übertragungsweg darstellen. Entertain hinkt gegenüber DVB-S um ca. 8s hinterher und ist wohl das am längsten "verspäteste" Medium.

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 24.06.2010 10:28
Bein uns in Ellwangen auf dem Marktplatz wird das Bild für die LED Leinwand auch über DVB-C empfangen. In der Würstchenbude am Rand steht ein Fernseher mit DVB-T der hinkt auch hinterher.

von electroSMOG - am 24.06.2010 10:28
Hier war DVB-T ca. 8 sec. schneller (!) als Kabel analog. Echt nervig! :-)

Bei der WM 2006 war es noch umgekehrt. Kabel analog wird wohl je nach Kabeleinspeiser in der Zwischenzeit von DVB-T abgegriffen und nicht vom Satelliten. Kann das sein?

von FM100 - am 24.06.2010 10:34
Was führt denn zu diesen enormen Verzögerungen? Bei ORF1 warens im Vergleich zur ARD nochmal ca. 10 sek Verzögerung (Empfang beider Programme über DVB-T)

von Zwölf - am 24.06.2010 13:52
Ich denk, das liegt am Statistischen Multiplex auf DVB-T.

von andimik - am 24.06.2010 14:26
Hier, im südlichen NRW, hat "Das Erste" via DVB-T eine Zeitverzögerung von sagenhaften 8 Sekunden. Das finde ich für einen direkten Empfangsweg via Antenne zu viel.

von Sebastian Dohrmann - am 24.06.2010 14:32
Da kommen verschiedene Faktoren zusammen.
Die Encoder brauchen etwas Zeit zum kodieren, dann kommen Signallaufzeiten über Sat oder IP-Strecken hinzu und die Receiver brauchen auch etwas Zeit das Signal wieder umzuwandeln und Fehler zu korrigieren. Dazu ist eine Verzögerung unumgänglich und erklärt Laufzeitunterschiede zwischen zwei verschiedenen Receivern an der gleichen Antenne.
Ein analoges terrestrisches Signal kommt als erstes, gefolgt von Sat analog.
Die digitalen Signale brauchen dann abhängig von der Strecke und den Encodern länger.
Bei der Verzögerung im Kabel kommt noch die Zuführung zur Kopfstelle vor Ort hinzu.
Im Falle des ORF gegenüber der ARD kann auch noch eine weitere Verzögerung durch zwei verschiedene Receiver für den Feed hinzukommen.
Soweit mit bekannt, bekommen die Sender das Bild ohne Einblendungen und die Stadionatmo per Sat angeliefert, der Kommentar kommt auf einem getrennten Weg zum Studio. Um beides Synchron zu bekommen, müßte man auch verzögern.
Lief das Spiel im ORF einzeln oder als Konferenz? Eine Konferenz würde noch eine weitere Verzögerung erklären. Man könnte quasi in die Zukunft sehen und auf das passenden Spiel umschalten bevor ein Tor fällt.


von Marc_RE - am 24.06.2010 14:39
Zitat

Eine Konferenz würde noch eine weitere Verzögerung erklären. Man könnte quasi in die Zukunft sehen und auf das passenden Spiel umschalten bevor ein Tor fällt.


An so eine Möglichkeit hab ich gar nicht gedacht ...

Aber das kann ich mir bei einer seriösen Übertragung nicht vorstellen!

von andimik - am 24.06.2010 14:53
Zitat
andimik
Lief das Spiel im ORF einzeln oder als Konferenz?

Lief gestern als Konferenz.

von Schwabinger - am 24.06.2010 17:03
Warum nicht? Das merkt doch praktisch niemand, gibt der Bildregie aber ein paar Sekunden Reaktionszeit.




von Marc_RE - am 24.06.2010 18:07
Das Erste wird im Kabel von DVB-T wegen der Regionalversion abgegriffen.

Aber es ist schon auffällig das DVB-T so weit hinter DVB-S zurückliegt, obwohl ja die Wegstrecke zwischen Erde und Satellit wegfällt und bei DVB-S ja auch encodiert und decodiert werden muss.

von Marcus. - am 24.06.2010 18:27
Hat das vielleicht was mit dem Fehlerschutz zu tun? Über DVB-T wird ja redundanter gesendet als über DVB-S.

von freiwild - am 24.06.2010 19:53
Ich habe mir eben Kamerun - Niederlande bei RTL über DVB-T angesehen. Daneben habe ich auf Mittelwelle 1296 kHz die Übertragung des Spiels von Radio Nederland Wereldomroep gehört.

Erstaunlicherweise waren diese beiden Übertragungen, soweit ich feststellen konnte, absolut synchron.

von grundrauschen - am 24.06.2010 20:23
RTL in NRW? Das ist ja auch interessanterweise ungefähr zeitgleich mit RTL über DVB-S. Bei den Beobachtungen mit der 1296 ist natürlich auch noch zu beachten, dass das RNW-Signal auch mal erst wieder irgendwie nach England zum Sender kommen muss.

von Kroes - am 24.06.2010 20:26
Ja, Empfang in NRW. Werde um 23:00 Uhr mal schauen, ob RNW ein Zeitzeichen zur vollen Stunde bringt. Die WM-Sondersendung soll noch bis Mitternacht gehen.

von grundrauschen - am 24.06.2010 20:35
Entertain ist wohl der langsamste Übertragungsweg da hier im Empfänger zwischengespeichert werden muss um kurze Bandbreitenschwankungen auszugleichen.

Kabel Analog ist hier auch sehr langsam das man, zumindest bei der ARD, das Bild von DVB-T abgreift wegen der Regionalversion. Die anderen Programme werden fast ausschließlich von DVB-S abgegriffen und sind eben auch entsprechend langsam.

Aber auch innerhalb von DVB-S gibt es Unterschiede. Damals habe ich mal den Finepass Receiver meines Vaters mit meiner alten Nokia Mediamaster verglichen. Wenn man beide Geräte gleichzeitig laufen ließ war es wie ein kurzes Echo. Der Finepass war etwas schneller.

von Spacelab - am 25.06.2010 06:31
Zitat
Hat das vielleicht was mit dem Fehlerschutz zu tun? Über DVB-T wird ja redundanter gesendet als über DVB-S.


Würde sagen, dass das Guar Intervall auch noch rolle spielt.

RTL wird in NRW über Leitung zugeführt, sonst in ganz D über Sat. (bis auf einzelne Regionalprogramme)

Es kann natürlich auch sein, dass wegen der geringeren Bandbreite über DVB-T dem Encoder mehr Zeit zum Encondieren gegeben wird, um bessere Ergebnisse zu erzielen.


von Marcus. - am 25.06.2010 08:31
Zitat

Lief das Spiel im ORF einzeln oder als Konferenz? Eine Konferenz würde noch eine weitere Verzögerung erklären. Man könnte quasi in die Zukunft sehen und auf das passenden Spiel umschalten bevor ein Tor fällt.

Es war in dem Fall eine Konferenz. Deshalb ist mir so stark aufgefallen, weil ich immer zwischen ARD und ORF1 hin und hergeschaltet habe (mit PIP) (Der ORF hat sogar bei irgendeinem Spiel in Konfernez zu spät umgeschalten; also Vrzögerung um extra umzuschalten glaube ich eher nicht). Aber es gab auch vorher schon bei nicht Konferenz-Spielen Verzögerungen. Ich meine, mir wäre es auch mal bei anderen Live-Sendungen wie Wetten dass..? aufgefallen.

von Zwölf - am 25.06.2010 17:05
ORF ist wirklich extrem hintendran. Was natürlich über Sat an der Verschlüsselung und entschlüsselung liegt. Bei DVB-T müsste ja alles über die Achse Kahlenberg RiFU Arsenal laufen.

Was auch noch ein Grund sein könnte ist, dass alle Signale Zeitgleich anliegen sollen.

von Marcus. - am 25.06.2010 18:27
Zitat
grundrauschen
Ja, Empfang in NRW. Werde um 23:00 Uhr mal schauen, ob RNW ein Zeitzeichen zur vollen Stunde bringt.

Das Zeitzeichen kommt allerdings eher nicht aus Südafrika.
Z.B. heute: REE auf 7275 kHz mit Fußballübertragung und einigen Zeitzeichen.
Das Zeitzeichen war höchstens eine Sekunde später als DCF77, aber war das bei der Reportage auch so? Sicher wurde das Zeitzeichen aus Madrid eingespielt.
Ich habe keine Idee, wie man die Originalzeit herausfinden könnte. Sämtliche Ton- und Bildübertragungen könnten beliebig verzögert übertragen werden.
Irgendeine Übertragung ist dann die "schnellste"; aber was ist die Echtzeit?

von Christian_66 - am 25.06.2010 21:32
Echtzeit gibt es in Zeiten der digitalen Aufzeichnung so oder so nicht mehr.

Der Telefonkommentar von Bela beim Spiel Deutschland-Türkei war Echtzeit. Aber natürlich nur bis Mainz, dann digitalisiert etc

von Marcus. - am 25.06.2010 21:41
Hab's gestern leider doch versäumt, nachzuhaken :rolleyes:

Mir ging es auch zunächst nur darum herauszufinden, wer grundsätzlich eher zu empfangen ist (d. h. unabhängig von der Fußballübertragung).

Das müsste sich ja eigentlich ohne weiteres ermitteln lassen: Funkuhr (DCF77), und dann damit jeweils die Zeitzeichen von RTL (in deren Nachrichtensendung?) und RNW via Mittelwelle vergleichen.

Und dann stellt sich erst die Frage, auf welchen abenteuerlichen Wegen hinsichtlich der Fußballübertragung das Hörfunk-Audio von RNW bzw. das Fernsehsignal von RTL zugeführt wird.

von grundrauschen - am 25.06.2010 21:45
Zitat

ORF ist wirklich extrem hintendran. Was natürlich über Sat an der Verschlüsselung und entschlüsselung liegt. Bei DVB-T müsste ja alles über die Achse Kahlenberg RiFU Arsenal laufen.

Was auch noch ein Grund sein könnte ist, dass alle Signale Zeitgleich anliegen sollen.


Hat jemand zufällig die Möglichkeit ORF Sat mit ORF DVB-T zu vergleichen? Mit dem ganzen Verschlüsselungszeug müsste Sat ja theoretisch noch weiter zurückliegen. Oder nimmt die ORS am Ende das Sat-Signal für ihre DVB-T-Muxe?

von Zwölf - am 26.06.2010 09:40
Man kann durch eine absichtliche Verzögerung verschiedene Übertragungswege nicht Synchron bringen. Selbst ohne Verschlüsselung laufen verschiedene Sat-Empfänger nicht Synchron. Bei DVB-T das gleiche. Und wenn eine Verschlüsselung dazwischen ist, ist es mit der Synchronität ganz vorbei.

von Spacelab - am 26.06.2010 10:50
Die Verzögerung zwischen RTL über Astra Digital und France 2 beträgt fast 10s. Zu NOS 1 sind es noch ein paar Sekunden mehr. Da braucht man sich wirklich nicht wundern, wenn es bei den Nachbarn früher jubelt...

von TiAmo74 - am 26.06.2010 18:34
Ich verstehe das sowieso nicht, im Landkreis Regensburg ist der Kabelanschluss einfach weit voraus im Gegensatz zu allem anderen (DVB-T nicht prüfbar, aber ich gehe aus, dass das per SAT abgegriffen wird).
Bei meinen Großeltern gibt es dreierlei Testsysteme: Analoges Kabel (Rang 1), DVB-C und -S. Bei letzteren zwei Systeme kennt man nur minimalen nicht vergleichbaren Unterschied

von BieMa - am 26.06.2010 18:43
ARD sollte von DVB-T im Kabel abgegriffen werden. Über DVB-T per leitung oder Rifu zugeführt werden.

Sat1 wird zu DVB-T, DVB-S, DVB-C per Leitung zugeführt. Wobei DVB-C ja auch über Sat läuft im KDG GEbiet

von Marcus. - am 26.06.2010 18:56
Analog ist fast direkt, etwas Laufzeit gibts immer, aber das Sekundenbruchteile. Sämtliche Digitalen Wege dauern. Zwischen 2 Sekunden (DVB-S/C SD), 4 Sekunden (DVB-T/ DVB-S HD) und 5-10 Sekunden und Aufwärts (IP-TV, Stream).

Gut Vergleichbar: ARD/ZDF Uhr vor Tagesschau/heute - mit Funkuhr, daher stammen auch die o.g. Sekündchen.

Mei, dürft fast das letzte Fussballgroßereignis sein, bei dem analoge Empfänger in Hörreichweite sind...

von elchris - am 27.06.2010 00:26
Nur mal so am Rande: Wir haben keine Funkuhr, und haben deshlab früher unsere Uhren immer nach dem Fernseher (mit Uhrzeittaste oder im Videotext) gestellt (terrestrisch analog). Geht das mit DVB-T jetzt auch nicht mehr, oder sind die Zeitdaten nicht so stark verzögert, wie Bild und Ton?

von Zwölf - am 27.06.2010 06:20
Habe gerade mal getestet.

Videotext DVBT Uhrzeit = ca.+ 3 Sekunden Differenz zur Funkuhrzeit.

Videotext DVBS Uhrzeit = ca.+ 3 Sekunden Differenz zur Funkuhrzeit.

Wobei ich bei meiner Funkuhrensammlung festgestellt habe, zeigen nicht alle Funkuhren zur gleichen Zeit die Sekunden richtig an, einige hinken hinterher, trotz Funkempfang.

Da fällt mir noch was ein.

Wir hatten früher 2 Fernseher im Wohnzimmer, da kam Bild und Ton über den Kabelanschluss auch später gegenüber dem Normalempfang analog über Antenne.


von Morphymen - am 27.06.2010 07:23
Interessant, beim Public Viewing (DE gegen Ghana) war es auch so, dass ein Fernseher ca. 5 Sekunden "Vorsprung" hatte. Alle haben über DVB-T empfangen.

von ScheichManfred - am 27.06.2010 10:23
Zitat
Zwölf
Nur mal so am Rande: Wir haben keine Funkuhr, und haben deshlab früher unsere Uhren immer nach dem Fernseher (mit Uhrzeittaste oder im Videotext) gestellt (terrestrisch analog). Geht das mit DVB-T jetzt auch nicht mehr, oder sind die Zeitdaten nicht so stark verzögert, wie Bild und Ton?

Mal persönlich gefragt : was für einen Beruf hast du dass du keine 2-3 sec Zeitdifferenz tolerieren kannst ?
Also bei Bahn bestimmt nicht. Astronom ?
Privat ist es doch egal .?

von mor_ - am 27.06.2010 10:35
Zitat
mor_
Mal persönlich gefragt : was für einen Beruf hast du dass du keine 2-3 sec Zeitdifferenz tolerieren kannst ?
Also bei Bahn bestimmt nicht. Astronom ?
Privat ist es doch egal .?


Praktisch hat das sicherlich kaum Relevanz. Aber es ist schon bemerkenswert, dass man im digitalen Zeitalter über Hörfunk/TV kein absolut genaues Zeitzeichen mehr bekommt. Mein erste Armbanduhr war noch mechanisch, da gehörte es morgens zum Ritual, seine Uhr nach dem Zeitzeichen im Radio zu stellen.

(Irgendwie muss ich jetzt an den "Das Bild hängt schief"-Sketch von Loriot denken... ;) )

von grundrauschen - am 27.06.2010 10:53
Zitat
grundrauschen
Mein erste Armbanduhr war noch mechanisch, da gehörte es morgens zum Ritual, seine Uhr nach dem Zeitzeichen im Radio zu stellen.

(Irgendwie muss ich jetzt an den "Das Bild hängt schief"-Sketch von Loriot denken... ;) )


Meine ist immer noch mechanisch und ich stelle sie 2-3 mal die Woche nach dem Zeitzeichen.
Dabei ist es mir wurscht ob da +/- 3´´ Verzögerung dabei sind. :)
Die einzigen Momente in den ich minutengeau die Zeit brauche sind, wenn ich mit meinem örtlichen Nahverkehrsdiesntleister[n] oder der Dt. Bahn AG fahre.
Bei meinem Nahverkehrsdienstleister [rsp. einer seiner zahlreichen Billiglohn-Tochterfirmen] sieht es z.Z so aus das die Buslinie die ich nutze +5 - +8´´ hat (wenn man es gut abpasst ist der Bus also fast pünktlich - auch wenn es der Bus davor ist :) - nur ausserhalb der Kernzeit (abend, sonntags) ist es ein Problem) . Bei der Bahn AG ist ein Minutenzeiger an der Uhr fast schon Verschwendung > + 10´ ist die Regel.

Was mache ich mir also Gedanken ob das Zeitzeichen mit +/-3´´ kommt :D



von mor_ - am 27.06.2010 11:36
Zitat

Mal persönlich gefragt : was für einen Beruf hast du dass du keine 2-3 sec Zeitdifferenz tolerieren kannst ?
Also bei Bahn bestimmt nicht. Astronom ?
Privat ist es doch egal .?

Mich stört es einfach, wenn ich auf die Uhr schaue, und nur so ungefähr weiß,wie spät es ist. Ich hab eine mit analoger und digitaler Anzeige, und beide Anzeigen laufen zu schnell. Und bei mir fahren die Züge auch meist relativ pünktlich. Bei den Bussen ist es stark abhängig von den Fahrern; manche fahren am Ausgangspunkt erst mal 5 min später los, die anderen dafür zwei oder drei Minuten zu früh. Einmal hab ich mal nen Busfahrer gefragt, warum er nicht wie nach Plan um 5 nach fährt, und er hat mir geantwortet, dass er immer schon um 3 nach abgefahren ist, und deshlab jetzt auch um 3 nach fährt. ... ich frag mich ja, für was die jedes halbe Jahr einen neuen Fahrplan machen... Allerdings gibts natürlich auch viele Busse, die pünktlich sind, und da ichs oft recht eilig habe, brauche ich ne verlässliche Uhrzeit nach der ich mich richten kann, weil es ärgerlich ist einen Bus zu verpassen, weil das meist bedeutet min. eine Stunde warten zu müssen. Aber gut, das ist jetzt ja ziemlich OT.

von Zwölf - am 27.06.2010 12:42
Zitat
Zwölf
Mich stört es einfach, wenn ich auf die Uhr schaue, und nur so ungefähr weiß,wie spät es ist.

Bei 3 Sekunden? :eek:

von BieMa - am 27.06.2010 12:44
Ich hab eben mal am PC wieder die Zeitanzeige mit dem Server aktualisieren lassen und mal den Vergleich mit der Verzögerung (Anhand von Videotext bzw. Einblendung bei 1extra) gemacht. (Alle Sender über DVB-T empfangen):

Verzögerung von ca. 6sek.: ORF1 und ORF2
Verzögerung von ca. 5sek.: ATV
Verzögerung von ca. 4sek.: 3sat, ZDF, ZDFinfo, KiKa
Verzögerung von ca. 3sek.: BFS, BRalpha, Erstes, EinsPlus, SWR, Phoenix, Extra
um ca. 1sek. zu früh (!).: arte

Im Rahmen der Diskussion finde ich besonders das gute Abschneiden von Arte interessant. Schummeln die mit ihrer Zeit etwas (also senden ne frühere Zeit, damit eingerechnet mit der Verzögerung der richtige Wert ankommt), oder ist das eine Art Beweis dafür, dass die Verzögerung über DVB-T bei entsprechender Technik eigentlich gar nicht so groß wäre?

von Zwölf - am 27.06.2010 13:40
Arte passt die Zeit einfach an !! Könnte man bei der Tageschau auch so machen.

von Marcus. - am 27.06.2010 13:51
Sekundengenau ist es dann aber trotzdem nicht da die Empfänger einfach unterschiedlich schnell sind. Auf einem anderen Empfänger kann es zum Beispiel sein das die arte Zeit absolut genau ist oder sogar eine Sekunde zu spät dran ist.

von Spacelab - am 27.06.2010 15:36
Ich habe sowohl heute als auch beim Ghana-Spiel den Ton über hr3 gehört und im Fernsehen nur das Bild. Somit wußte ich auch immer schon ein paar Sekunden vorher, dass jetzt ein Tor gefallen ist :cheers:
Somit ist Radio das schnellste Medium.

von Harald P. - am 27.06.2010 18:26
Gestern bei Galileo zum Thema Zeitverzögerung der versch. Übertragungswege:
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/clip/25884-100-sekunden-langsame-uebertragung-1.1822458/

von Philipp77 - am 30.06.2010 15:18
Der Beitrag ist sehr schlecht gemacht.

Die Argumente gelten bei Sat Empfang DVB-S auch und nicht nur DVB-T. Aber für Die Redaktion ist Sat und Kabelempfang noch analog. Anti DVB-T Propaganda.

von Marcus. - am 30.06.2010 15:25
Ich hab mal mit der Funkuhr verglichen. Handy zeitgesteuert von o2, der erste bei dem ich eine automatische Zeiteinstellung feststellen kann geht 4 Sekunden nach, der PC 2 Sekunden vor und das Autoradio ebenfalls mit automatischer Zeitabfrage um 1 Sekunde nach.
Receiver laufen schon mit unterschiedlicher Software unterschiedlich schnell, bei mir 3-5 Sekunden.

von pomnitz26 - am 30.06.2010 20:35
Mensch Leute, diese paar Sekunden hin oder her ..
Das ist doch völlig egal, so im Alltag, ob die Uhr bereits zur Weltzeit von 19:59:58 piept oder erst um 20:00:01 .. seid doch froh, dass diese immerhin einen Ton von sich gibt. Und das ,,genau" und nicht erst um 20:03 ... Leute!
Ich lass mir die Zeitverzögerungsdiskussion um SAT und DVB-C/S/T eingehen, aber sobald es um Alltagsvergleiche geht wie Autoradio und Videotext und Funkuhr Parallelvergleich geht, dann bekomme ich die Krise.
Mal abgesehen davon, kann man sicherlich die besagten Geräte zum Vergleich der Verzögerung von DVB-C/S/T benutzen, aber die Geräte bitte nicht untereinander...

EDIT: Der Grund, wieso ich hier im Thread anwesend bleibe, ist das wirklich sehr interssante Ausgangsthema...

von BieMa - am 30.06.2010 21:33
Diese Diskussion kommt alle zwei Jahre immer passend zur EM und WM auf.

Würde die ARD im analogen Kabel nicht von DVB-T gespeist, dann könnte man dies etwas steuern, sodass es einigermaßen zeitgleich ankommt.

von Marcus. - am 30.06.2010 22:48
keine.



von Marcus. - am 01.07.2010 17:23
Am schnellsten dürfte Kabel sein, die nicht über sat gespeist werden, wie KCC (ARD) und ZDF 256 Qam.

AM langsamtsten ARD analog im Kabel.

von Marcus. - am 01.07.2010 17:25
Gerade mal bei Niederlande - Brasilien (wird im Ersten übertragen) getestet:

Über DVB-T hat das Spiel hier in HN 4'' Verspätung gegenüber dem analogen Kabel. Und Kabel analog hat 3,5'' Verspätung gegenüber DCF77.



von Manager. - am 02.07.2010 15:43
Ist denn die regionale Version der ARD im Kabel?

von Marcus. - am 02.07.2010 16:32
Ja, mit Äffle und Pferdle. ;)

von Manager. - am 02.07.2010 17:58
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