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Elektroautos
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47
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
DH@SoKa, lytter, mc-elli, Martin Heinrich, Denis Matt, Pera L, Bernd Schlueter

Spontaner Totalausfall Citroen AX - Bitte um Hilfe

Startbeitrag von DH@SoKa am 12.06.2013 07:21

Hallo allerseits,

heute Morgen hat es mich aus heiterem Himmel folgendermaßen erwischt:

- Auto über Nacht frisch aufgeladen
- Von daheim aus losgefahren ohne Besonderheiten
- An der ersten Ampel mußte ich hinter dem vorausfahrenden Auto normal abbremsen (ich bin nicht sicher, ob ich ganz bis zum Stilltand kam oder nicht). Als ich danach wieder beschleunigen wollte, hat der AX erst unerwartet stark beschleunigt (spürbarer "Satz" nach vorne), ich mußte daher flott auf die Bremse steigen und gleichzeitig ist der Antrieb sofort komplett ausgefallen. Störungslampe Elektronik ging an. Sowohl vorwärts als auch rückwärts keine Reaktion mehr auf das Gaspedal.
- Habe die Hauptsicherung im Motorraum gezogen (>10sec) und wieder eingesteckt. "Anlassen" verhält sich normal. Danach war die Störungslampe wieder aus. Reaktion aufs Gaspedal aber nach wie vor gleich Null, Störungslampe ging auch sofort beim ersten Gasgeben wieder an.
- Auto weggeschoben und abgestellt, Hauptsicherung nochmal gezogen (>1Min), Störungslampe wieder aus. Beim Gasgeben wieder keine Reaktion, aber Störungslampe sofort wieder an.
- Alle Nebenaggregate (Unterdruckpumpe etc.) laufen anscheinend wie immer, soweit ich das in der entstandenen Hektik beurteilen konnte, die Wasserpumpe habe ich aber noch nicht gezielt kontrolliert (sie ist zu leise, als daß ich sie im Auto hätte hören können).

Bin jetzt erst mal bei der Arbeit und kann erst spät irgendwas messen und testen und den Fehlerspeicher auslesen (Lexia vorhanden) - wäre aber für jeden Hinweis oder Spekulation schon mal sehr dankbar! Eigentlich bin ich für die eRUDA angemeldet, das kann jetzt eng werden; da sollte der AX hoffentlich wieder laufen...

Bislang lief der AX ohne erkennbare Mucken, habe ihn nun seit drei Jahren. Kohlen sollten gemäß Messung vor einem Monat noch für fast eineinhalb Jahre reichen, die drei unteren sind auch gleich lang, die oberste sieht man natürlich garnicht. In den vergangenen drei Jahren kam es sehr vereinzelt (vielleicht alle zwei Monate) dazu, daß beim Betätigen des Gaspedals ein kleiner Ruck im Antrieb passierte, was ich bislang auf unkritische Kontaktprobleme an der Schleifbahn des Gaspotis zurückgeführt habe; im letzten halben Jahr kam das aber eher seltener vor als früher. Vielleicht ist das Auto beim Vorbesitzer wenig gefahren. Hinweise auf Kollektorprobleme gabs bisher nicht. Vor einem halben Jahr mußten die Wellendichtringe getauscht werden, da das Getriebe undicht geworden war (100000km), der Motor war aber laut Werkstatt innen sauber, was ich für den Kollektor auch selbst bestätigen kann. Akkus sind von 2006 und haben bislang volle Kapazität. Wasserwartung immer selbst und frühzeitig gemacht mit Elektroauto-AquaDest von Citroen. Ein Knall war nicht zu hören.

Danke schon mal für Tips zur Fehlersuche!

Viele Grüße aus Karlsruhe
Dirk
(Citroen AX electrique
- und im Moment zwangsläufig Honda Insight 1.Gen.)

Antworten:

Hallo Dirk,

ja Fehler tauchen meist spontan auf, vor allem wenn die Elektronik nicht mehr ganz taufrisch ist, deiner ist auch aus 1996 oder?
Batterien sinds bestimmt nicht, denke eher dass die SAGEMbox was ab hat.
Gaspoti ist ne Möglichkeit, kann man denk ich mit dem Lexia sehen, oder?

Hatte ähnliches Spiel letzt mit einer Siemens-Steuerung, da haben sich aber auch gleich die Hauptschütze verweigert.

Viel Erfolg, wegen eruda wär ich nicht traurig, eher schon wenn ich ne neue Box bräuchte.

Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 12.06.2013 08:11
Hallo Dirk,

zieht denn der Hauptschütz an, beim Schlüsseldrehen? Als erstes würde ich die Diagnose machen, Fehler auslesen und alle Parameter prüfen. Läuft die Wasserpumpe?.12V-Batterie in Ordnung? Was macht die Spannung der Hauptbatterie beim Anfahrversuch?
AX und Konsorten sind ja nicht mehr die Jüngsten, umso häufiger gibts jetzt Korrosion in Kontakten. Bei uns war mal der Stecker an der Wasserpumpe regelrecht durchgefault... Kandidaten sind z.B. die Sicherungshalter der Hauptsicherungen, vor allem hinten (evtl. Spannung der Einzelkästen messen). Und der große Multistecker rechts am Steuergerät, wo sich schon mal Feuchtigkeit ansammelt.. Viel Glück (offenbar steht dein AX ja nicht weit von der Wohnung) !

lytter

von lytter - am 12.06.2013 11:51
Vielen Dank schon mal für die Rückmeldungen! Wer noch Tips hat - nur zu, ans Messen und Testen kann ich mich frühestens heute Abend machen, die Hinweise nehme ich dafür gleich mal mit, auf das Eine oder Andere wäre ich jedenfalls nicht spontan gekommen. Neues folgt umgehend.
Gruß, Dirk

von DH@SoKa - am 12.06.2013 14:18

Spontaner Totalausfall Citroen AX - Bitte um Hilfe

Hallo allerseits,

habe inzwischen was abgearbeitet (Danke an lytter!). Lexia zeigt folgendes an:

1. Fehlerabfrage (Lexia):
1.1 Sporadischer Fehler Drehzahlmesser
Kann nach dem Löschen des Fehlerspeichers jedesmal dadurch reproduziert werden, daß ich das Fahrzeug einschalte (Schütz zieht an!) und auf's Gaspedal trete. Ist direkt nach dem Versuch erst ein "Permanenter Fehler", ändert sich aber nach Aus- und wieder Einschalten des Fahrzeugs in den o.g. "Sporadischen Fehler".
1.2 Sporadischer Fehler Funktion Antriebsstrom-Zerhacker
Dieser Fehler tritt nach dem Löschen des Fehlerspeichers nicht jedesmal wieder neu auf, wenn ich einschalte und Gas gebe. Gelegentlich ist er aber wieder mit dabei, vor allem, wenn ich längere Zeit mit dem Gaspedal spiele.
1.3 Sporadischer Fehler Funktion Bremsstrom-Zerhacker
Dieser Fehler war nur beim allerersten Auslesen der Fehler mit dabei. Da ich den AX zuvor nach hause abgeschleppt hatte, dabei das Fahrzeug komplett eingeschaltet war (für den Bremskraftverstärker) und der "Hilfspilot" natürlich auch mal bremsen mußte, könnte dies evtl. von der Reku kommen.

2 Parameter (Lexia):
2.1 VBat 12V: 13,2V (13,8 mit eingeschalteter Zündung). Meßwerte mit Multimeter passen dazu.
2.2 U Antriebsbat.: 137V (ebenso mit eingeschalteter Zündung). Meßwerte mit Multimeter passen dazu.
2.3 Ladeklappe: offen / geschlossen jeweils o.k.
2.4 Wandl. 12V: ON / OFF jeweils o.k.
2.5 Staerke Mot.: +000A (bleibt konstant so, auch wenn das Gaspedal getreten wird, auch direkt nach dem Löschen des Fehlerspeichers und direkt nach dem Aus- und Einschalten des Fahrzeugs)
2.6 Sollw. Beschl.: 1.03V (4,15V bei komplett durchgetretenem Gaspedal, dazwischen ändert sich der Wert kontinuierlich, d.h. ohne erkennbare Sprünge)
2.7 Min. St. Beschl.: 1.03V
2.8 Zust. Ueb. Stromsch: 1 (Was ist das?)
2.9 Richtung: vorwaerts / rueckw. jeweils vertauscht (!), das war aber evtl. schon immer so?

3 Weitere Beobachtung:
3.1 Die Spannung des Antriebsakkus bricht beim Gasgeben nicht erkennbar ein. Auch sonst keine erkennbare Reaktion beim Gasgeben.
3.2 Versuche, im Rückwärtsgang anzufahren, sind genauso erfolglos wie im Vorwärtsgang. Kann aber dazu führen, daß man danach nicht mehr direkt in den Vorwärtsgang zurückschalten kann. Geht aber wieder nach Aus- und wieder Einschalten des Fahrzeugs.
3.3 Motorkohlelüfter läuft.
3.4 Kühlwasserpumpe läuft.
3.5 Schütz zieht beim "Starten" an.
3.6 Im vielpoligen Anschlußstecker neben der Sagembox ist nichts Auffälliges zu sehen und er ist trocken.
3.7 Die KFZ-Sicherungen im Innenraum (links unterhalb der Lenksäule) sind o.k.
3.8 Die einzelne KFZ-Sicherung in dem vergleichsweise großen Kästchen neben der Sagembox ist o.k.
3.9 Die KFZ-Sicherungen in der kleinen Box neben dem oberen Akkukasten sind o.k. Hier folgende Belegung: Erste und zweite Zeile: Je eine Sicherung. Dritte und vierte Zeile: Je zwei Sicherungen. Fünfte Zeile: Zwei leere Steckplätze. Der Sockel der linken Sicherung in der vierten Zeile ist beim linken Kontakt ausgebrochen, ein elektrischer Kontakt zur Sicherung ist nicht erkennbar. Die Sicherung hat auch keine Schleifspuren an ihrer linken Fahne, war also wohl schon immer so (nicht beschaltet?).

Die Akkus sind's also vermutlich nicht, die Akkusicherungen auch nicht (wegen 2.2 und 3.1).
DC und 12V-Batterie sind offenbar unauffällig.
Es ist wohl auch nicht darauf zu hoffen, daß es nur der Poti des Gaspedals ist (wegen 2.6 und 3.5).
Zu 1.1 werde ich mir mal das Kabel zum Drehzahlsensor am Motor auf Marderbisse etc. anschauen (ist so eine Art letzte Hoffnung auf eine einfache Lösung des Problems, trotz 2.5), obwohl ich noch nicht weiß, wie ich ohne Antrieb auf meine Rampen kommen soll... das gleiche gilt für die Motoranschlußkabel (wegen 2.5).

? Mich würde interessieren, ob die Fehlermeldung bzgl. Drehzahlsensor tatsächlich die Ursache trifft, oder ob das erwartete Signal nur deshalb nicht eintrifft, weil der Motor nicht anläuft. Weiß jemand, wie die Funktion des Drehzahlsensors überwacht wird? Einfach Widerstandsmessung / Spannungskontrolle oder Vergleich des Signals mit einem Erwartungsbereich?

? Bedeutet Parameter "Staerke Mot.: +000A", daß kein Strom am Motor ankommt, oder wofür steht das (siehe 2.5)?

? Was bedeutet Parameter "Zust. Ueb. Stromsch: 1" (siehe 2.8)

Danke schon mal an jeden, der mir Tips geben kann und sich die Zeit nimmt, das alles hier zu lesen!

Viele Grüße aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 12.06.2013 23:33
Hallo Dirk,

nach deiner ausführlichen Messung und ein bisschen Suche im norwegischen EV-Forum (http://elbilforum.no) hier eine Liste möglicher Fehler:

1. Stecker/Kabel des Drehzahlsensors. Nach deiner Beschreibung recht wahrscheinlich!
Der Stecker sitzt auf der (in Fahrtrichtung) rechten Seite des Motorblocks (also am Untersetzungsgetriebe), schräg über der Öleinfüllschraube. Vgl. AX-Kundendienstschule (hast du die?) Seite 28 (dort um 90% gedreht) bzw. Seite 40, dort heißt er Geschwindigkeitssensor.
Es ist ein ähnlicher Stecker wie an der Wasserpumpe, er kann ebenfalls schön "abfaulen", z.B. hier:
[elbilforum.no]
Diskussion auf norwegisch...
[elbilforum.no]
Marderbisse halte ich für unwahrscheinlich, die Tierchen wollen in den Motorraum, weil es da beim Verbrenner schön warm ist...und die Standheizung benutzt du ja wohl zur Zeit nicht?

Apropos Rampen: Würde den Wagen abwechselnd links und rechts mit Wagenheber anheben und die Rampen mehr und mehr unterschieben (dann zusätzlich Böcke unterstellen, zur Sicherung).
Leider ist es hinter dem Motor ja sehr eng. Hilft nichts - Sensorstecker abziehen und prüfen/Widerstand messen (Stecker ist verschweißt). Die drei Leitungen gehen zu Kontakt 48, 12 und 31 an der Sagembox, vgl. Kundendienstschule Seite 40. Ggf. guten Stecker besorgen (Citroen/Peugeot/Verwerter), Leitungen anlöten und isolieren.

2. Kohlen/Kollektor: eher unwahrscheinlich, denn dann hätte der Wagen während der Fahrt wohl öfter mal geruckelt. Würde aber bei Gelegenheit auch die vierte Kohle prüfen, dazu Bürstenbrücke drehen. Vgl.
[www.elektro-auto.net]
[21639.foren.mysnip.de]
und Kundendienstschule S.26. Als 4mm-Stift kann man einen Bohrer nehmen, noch besser ist wohl optische Kontrolle ohne Stift, mit Taschenlampe.

3. Gaspedal: Problem an Leitungen/Steckern möglich, evtl. auch am Poti. Eher unwahrscheinlich, denn bei Falscheinstellung würde der Hauptschütz beim Schlüsseldrehen wohl nicht anziehen.

4. Softwarefehler in der Box. Die Software kann man neu einlesen, mit Lexia, Elit oder Tep92. Bei meinem Tep92 am Saxo heißt das "Fernprogrammierung" und ist zugleich verbunden mit der Einstellung des Ladestroms auf 10A, 13A oder 14A (ich habe auf 10A reduziert, damit kann man überall laden und verbrennt keine Schukodosen - aber es dauert natürlich etwas länger).
Beim AX gibt es wohl auch noch die Möglichkeit, NiCd oder Bleibatterien zu wählen.
Die Softwareversion findest du mit dem Lexia unter "Identifizierung" o.ä. Welche Version hast du?
Nach der Programmierung muss man eine Initialladung einleiten, damit die Box es kapiert, Die kan man aber nach 2-3 Minuten gleich wieder abbrechen, dann ist kein Schaden geschehen (Punkt "Ladung löschen"). Evtl.. zeigt die Energieanzeige danach erstmal falsche Werte, das gibt sich bei der nächsten Volladung.

Die Anzeige "Zust. Ueb. Stromsch: 1" beim Lexia müsste der Zustand des Hauptschützes/Relais' sein (heißt bei mir etwas anders). D.h. vor dem "Starten" Anzeige "0", danach Anzeige "1".

"Staerke Mot.: +000A" zeigt an, wieviel A der Motor aufnimmt. Hier passiert nichts, solange er nicht läuft.

Hoffentlich kommst du dem Rätsel bald näher!

Jürgen

von lytter - am 13.06.2013 08:35
Hallo Dirk,

habs nur überflogen, Motorstrom 0A ist klar weil er nicht dreht, Batt Spannung bricht nicht ein wenn keine Last drauf - ok.

Die Sache mit dem Fehler Drezahlsensor wäre der Strohhalm, wenn die Leitung überwacht wird dann gibt die Box ev. keinen Fahrstrom frei.
Wissen tu ich das aber nicht und zuviel Hoffnung will ich Dir da auch nicht machen, bei einem echten detektierten Fehler (Kabelbruch) würden die Programmierer
bestimmt nicht das Batterieschütz anziehen lassen.

Die Sicherungsbox neben den drei Batts im Motorraum hat zwei Reserveplätze, das mit dem fehlenden Kontakt kenne ich nicht.


Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 13.06.2013 08:40
Hallo Martin und Dirk,

wie gesagt, nur eine Vermutung, aber andere haben ähnliches erlebt, lese ich bei den Norwegern. Der Schütz zieht auch bei Kabelbruch/Kabelfehler zum Drehzahlsensor an, vgl. hier S. 42 (leider nur auf Dänisch):
[skjelbred.net]
Der Drehzahlsensor hat Einfluss darauf, wieviel Strom der Motor bei niedrigen Geschwindigkeiten bekommt, aber ob sein Ausfall ganz verhindert, dass Strom zum Motor fließt, dazu finde ich nichts.

Hier ein paar Links zu Unterlagen für unsere guten alten PSA-EVs (verschiedene Sprachen):
[uldalen.no] (darunter die Kundendienstschule, dort heißt der Schütz "Überstromschalter")
[www.rmsconsult.co.uk]
[www.e-m-w.com]
[skjelbred.net]
[www.elbil.no]

Jürgen

von lytter - am 13.06.2013 10:07
Dank Euch Beiden!

Nun wird es heute Nachmittag / Abend womöglich regnen und gewittern - kann ich garnicht brauchen. Muß alles an der Straße erledigen...
Das Auto mit Wagenhebern auf die Rampen zu hieven habe ich mir auch schon überlegt. Dann komme ich wenigstens halbwegs elegant wieder herunter ;-)
Mein internes Ladegerät ist auch auf 10A gedrosselt, damit es im Notfall nirgends Probleme gibt. Wenn's mal schnell gehen muß mit dem Laden müssen halt ein oder zwei Zivans 'ran. Ich habe auch so insgeheim die Hoffnung, daß die Akkus weniger gestreßt werden, wenn man regelmäßig mit Vorsicht und nur im Bedarfsfall schnell lädt. Nachteile wie Reichweiteneinbußen hatte ich bisher noch nicht.

Zum Einlesen der Software: Woher stammt denn diese, wenn sie neu eingespielt wird? Ist die im Lexia generell hinterlegt und wird sozusagen stillschwegend eingespielt, oder braucht's dazu eine Quelle / separate Datei? Ist das Software-Einspielen ein spezieller Menüpunkt oder passiert das ungefragt mit wenn man die Ladeleistung einstellt? Nach der Version schau ich mal heute Abend (wenn's nicht Katzen hagelt).

Viele Grüße,
Dirk

von DH@SoKa - am 13.06.2013 10:14
Die einzuspielende Software sitzt im Diagnosegerät! Man programmiert die Box (bzw. den Eeprom) komplett neu, nachdem man die Ladeeinstellung (A) und evtl. NiCd/Blei gewählt hat. Dabei kann das Gerät den bisherigen Ladezustand und Zählerstände vorübergehend lagern und nachträglich wiedereingeben, was aber nicht immer klappt (dann ist die erwähnte kurze Initialladung fällig).

Am Drehzahlsensor liegt übrigens zwischen Stift 1 und 3 eine Spannung von 12 Volt (bzw. an der Box: zwischen Kontakt 48 und 31. Zwischen Stift 2 und 3 (bzw. 12 und 31) liefert der Sensor zwischen 4,8V (=Motor steht) und 1,8V (Fahrt) zurück an die Box.

Erinnert der "Hilfspilot", ob der Tacho beim Abschleppen etwas anzeigte? Der hängt nämlich auch am Drehzahlsensor.

Jürgen

von lytter - am 13.06.2013 10:49
Aktuelles Update:

Ob der Tacho beim Abschleppen mitlief, haben wir leider nicht beobachtet. Schade, wäre ein schöner Tip gewesen! Vielleicht teste ich es nochmal aus, wenn mir nichts anderes mehr einfällt und der AX sowieso wieder von den Rampen runter muß.

AX steht jetzt jedenfall erst mal auf den Rampen. Den Stecker vom Drehzahlsensor habe ich abgezogen, sieht innen perfekt aus. Austritt der Leitungen aus dem Stecker sehen auf den ersten Blick nicht auffällig aus. Zum Durchmessen der Leitungen bis zum großen Stecker an der Sagembox bin ich noch nicht gekommen, ebensowenig zu den Software-Geschichten. Folgt aber noch demnächst in diesem Theater. Wie ich das Ausgangssignal des Sensors messen soll, weiß ich noch nicht so recht; wenn er angeschlossen ist, komme ich ja nicht zum Messen an die Kontakte bei. Es sei denn, ich klemme am mittleren Stift einen feinen Draht mit ein und messe dann gegen Masse (richtig?). Ist aber deutlich riskant so tief im Auto, da man den Stecker nicht unter Sicht einstecken kann.

Unter dem kleinen Anschlußdeckel oben auf der Sagembox sieht alles unauffällig aus, ebenso im Motoranschluß-/Kollektorkasten. Temperaturfühlerstecker dort sieht innen auch gut aus.

Habe aus Neugier noch die Durchführung des Steckers in die Sagembox geöffnet und verblüfft festgestellt, daß da gleich der ganze Rechner (oder so?) mit herauskommt. Alles voll mit SMD-Teilen; hatte ich mir altertümlicher vorgestellt. Es sah alles unauffällig aus und roch dort auch nicht nach "Strom".

Probehalber den AX an Strom angeschlossen - Laden funktioniert normal, zieht auch die üblichen 2,3kW.

Gab es schon Fälle, in denen der Drehzahlsensor selbst defekt war? Es scheinen sich ja elektronische Bauteile darin zu befinden.

Problem besteht unverändert; hätte ja sein können, daß nur einer der begutachteten Stecker keinen Kontakt mehr hatte. Schade. Morgen geht's weiter...

Viele Grüße,
Dirk

von DH@SoKa - am 13.06.2013 20:16
Zitat
DH@SoKa
(...)
. Den Stecker vom Drehzahlsensor habe ich abgezogen, sieht innen perfekt aus. Austritt der Leitungen aus dem Stecker sehen auf den ersten Blick nicht auffällig aus.

So unversehrt zeigte sich auch mein Wasserpumpenstecker, allerdings hatte er einen deutlichen Wackelkontakt an der Leitung (Pumpe ging an und aus). Innen sah er, wie gesagt, schlimme aus, das zeigte sich erst beim Aufschneiden! Ich würde die drei Leitungen zum Sensor einzeln. durchmessen (Stecker oben bis Stecker unten).
Auch wenn dein Multistecker an der Box gut aussieht, würde ich ihn evtl. mit Kontaktspray behandeln (Kontakt 60, dann WL).

Zitat
DH@SoKa
Wie ich das Ausgangssignal des Sensors messen soll, weiß ich noch nicht so recht;

Den Sensor ist ein Hallgeber, vgl. Kundendienstschule. Den kann man wohl mit einem Multimeter testen, steht in den dän. Unterlagen zum Saxo, S.40.
Dort hat er die Nr. 1620.
[skjelbred.net]

Soweit - das Wochenende naht, da kommst du sicher weiter!

Jürgen

PS. Einer der Links, die ich oben angegeben hatte, funktioniert nicht. Stattdessen auf
[skjelbred.net]
gehen, dort auf Sitroen Saxo.(!) klicken!

von lytter - am 14.06.2013 09:22
Hallo Dirk,

ich hatte vor einem halben Jahr genau das gleiche, gebremst automatischer KickDown beim Versuch zu beschleunigen und Stop mit Störungslampe. Die Fehler im Fehlerspeicher waren auch die selben wie bei Dir. Der Fehler Drehzahlsensor resultiert nur und ist nicht das eigentliche Problem. Schraub Deine Box auf und teste den IGBT der ist zu 99% durch. Mit viel Glück nur der IGBT.

Gruß René

von mc-elli - am 14.06.2013 18:17
Hallo allerseits,

heute Abend habe ich das Kabel zum Drehzahlsensor durchgemessen, es ist o.k.

Der Drehzahlsensor selbst verhält sich allerdings nicht so, wie im Kundendienstheft beschrieben. Die Messungen soll mit dem Multimeter in Stellung "Diode" erfolgen:
1) Durchgang zwischen Pol 3 | 31 (am Sensor | an der Sagembox, = Masse), kontaktiert an Plus
und Pol 2 | 12 (Signal), kontaktiert an Minus:
O.K.
2) Kein Durchgang in umgekehrter Richtung:
O.K.
3) Durchgang zwischen Pol 1 | 48 (Plus), kontaktiert an Plus
und Pol 3 | 31 (Masse), kontaktiert an Minus:
Nein! Sollte laut Heft aber sein.
4) Durchgang zwischen Pol 1 | 48 (Plus), kontaktiert an Plus
und Pol 2 | 12 (Signal), kontaktiert an Minus:
Nein! Sollte laut Heft aber sein.

Habe den Sensor ausgebaut und die Messung direkt am Sensor wiederholt, auch mit einem zweiten Meßgerät - mit gleichem Ergebnis. Jetzt hoffe ich natürlich, den "Feind" schon gefunden zu haben und werde ihn mal bei Citroen bestellen (soll wohl erhältlich sein). Ganz auszuschließen ist es nicht - der Motor war vor Kurzem ausgebaut, um die Dichtwellenringe zu tauschen. Da könnte er vielleicht was abbekommen haben.

@ René: Hat das Laden bei Dir auch noch funktioniert? Hast Du damals den Drehzahlsensor durchgemessen? Hattest Du nur die Fehlermeldung bzgl. Drehzahlsensor oder war er auch tatsächlich defekt?

Gruß aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 14.06.2013 22:47

Hat zufällig jemand einen Drehzahlsensor?

So, ein neuer Drezahlsensor ist bestellt, kommt aber leider erst am Dienstag. Falls jemand im Raum Karlsruhe und weiterer Umgebung zufällig noch einen zuviel haben sollte: Bitte melden! Je früher ich den in die Finger bekomme, um so besser. Ich fahre lieber irgendwo hin um einen zu holen als vier Tage rumzusitzen.

Da ich die Sagembox noch nie offen hatte: Würde es sich denn lohnen, nur auf Verdacht dort hineinzuschauen? Wie groß ist denn der Aufwand? Ich muß halt alles an der Straße machen... Wie könnte ich denn die IGBTs ggf. überprüfen, oder sind Schäden dort aufgrund ihrer Rauchzeichen üblicherweise offensichtlich?

Gruß an alle und ein sonniges Wochenende,
Dirk

von DH@SoKa - am 15.06.2013 10:33
Hallo Dirk,

ja, das Laden funktionierte noch. Den Sensor hatte ich garnicht erst gemessen obwohl der Fehler auch im Fehlerspeicher lag. Wenn nur der Sensor defekt wäre würde das Auto wenigsten einen Ruck machen bis der Rechner merkt das kein Drehzahlimpuls kommt. An den IGBT kommst du nicht so leicht ran, der liegt links in der Sagembox unterhalb der Fahrsteuerplatine und muss auch keine optische Beschädigung aufweißen obwohl er defekt ist. Prüfen kann man ihn ganz einfach, bei Youtube gibt es ein paar Anleitungen dazu.

Gruß René

von mc-elli - am 15.06.2013 15:51
Guten Abend,

zum Thema IGBT u.a.:
[21639.foren.mysnip.de]
[21639.foren.mysnip.de]
René, weißt du, warum er bei dir durchgebrannt war? Probleme mit dem Motor? Überlastung am Berg o.ä.?

Jürgen

von lytter - am 15.06.2013 20:41
Danke Jürgen für die Links! Habe gestern auch noch lange recherchiert; da ich die Sagem-Box noch nicht offen hatte, muß ich noch ein Stücken weiter vorne anfangen. Habe dazu aber tief in den Annalen eine schöne Beschreibung von Helmut (Servus!) gefunden:

=> Re: Wiederbelebung Saxo - Hilfe !!!

Zum IGBT-Testen der Vollständigkeit halber hier auch noch eine Reaktion aus dem Nachbarforum:

Zitat
ABÖ
Hallo, Dirk - ich habe gerade deine Schauergeschichte gelesen. Ich vermute dass bei dir nicht (nur) der Drehzahlsensor kaputt ist sondern auch wie bei mir die IGBTs - auch wenn ich eine AC Steuerung habe sind die Symptome ähnlich.
Lies dir in einer stillen Stunde den Thread durch AC Controller defekt. Dort ist auch beschrieben wie man einen IGBT testen kann. Dank der Hilfe im Forum konnte ich das defekte Bauteil finden - Test IGBT sind sogar unterwegs zu mir (Danke Jens).

Ich glaube nicht dass bei dir der Drehgeber alleine Schuld ist da dieser für einen "runden" Lauf des Motors zuständig ist. Da aber wie bei mir der Motor gar nicht dreht hast du wahrscheinlich einen anderen Feind im System.
LG Andreas

=> Re: Hat zufällig jemand einen Drehzahlsensor?
Danke Andreas!

Dort auch der Link zu folgenden instruktiven Video (wie war das doch gleich - Strom nie nie nie übers Herz, daher Link ohne Gewähr, wie alles hier - sind aber nur 12V...):
=> How to test an IGBT brick.
Danke Johannes!

Ob wohl überhaupt schon mal jemand einen defekten Drehzahlsensor hatte (außer beim Kangoo und beim SAM)? Oder ist das ein absolutes Novum (wie schön für mich...)? Oder hat schon mal jemand festgestellt, daß die Prüfanweisung zum Sensor im Kundendienstheft nicht stimmt (werde das prüfen, sobald der Neue da ist)? Oder schlimmer noch - ist schon mal ein Drehzahlsensor als Folge eines Schandens innerhalb der Sagem-Box hops gegangen? Nicht, daß mir der Neue nach Einbau gleich wieder abraucht.

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 16.06.2013 09:12
Ich höre gut zu, falls es mich auch mal trifft. Ein Gedanke: Thermisch am stärksten belastet sind die Leistungsteile in der Box.
Ob man die mal öffnet und den Zerk-Teil am Boden losscharaubt und beeukt? Inoculator leiht für solche Zwecke sein Auge aus.
Durchgeschmorte Starkstromleitungen pflegen mit ausgedehneten Brandmarkierungen auf sich aufmerkasm zu machen.
Der Menüpunkt im Lexia "Brandsouren beseitigen" ist dann oft wirkungslos.

Danach weiter im Dunkeln stochern.

Du hast noch keinen gefunkt bekommen? Das schadet auch nicht, also, es schadet auch nicht, drei Sicherungen, also eine oben, zwei unten, zu ziehen und sicherheitshalber etwas zu warten. Auch Stecker ziehen.

von Bernd Schlueter - am 16.06.2013 10:30
Mist - der neue Drehzahlsensor ist da, verhält sich beim Durchmessen aber genau so wie der ausgebaute. Das war's also vermutlich leider nicht...

Ich verstehe die Prüfanweisung so, daß man ein Meßgerät auf "Diode" stellt und dann
1) mit dem Pluskontakt des Meßgerätes an Pol 3 des Sensors und dem Minuskontakt des Meßgerätes an Pol 2 geht
=> sollte Durchgang haben (stimmt auch)
2) umgekehrt anschließt
=> sollte sperren (stimmt auch)
3) mit dem Pluskontakt des Meßgerätes an Pol 1 des Sensors und dem Minuskontakt des Meßgerätes an Pol 3 geht
=> sollte Durchgang haben, stimmt aber nicht!
4) mit dem Pluskontakt des Meßgerätes an Pol 1 des Sensors und dem Minuskontakt des Meßgerätes an Pol 2 geht
=> sollte Durchgang haben, stimmt aber nicht!

Habe ich da irgenwas falsch verstanden? Oder braucht's dafür ein ganz spezielles Meßgerät?

Sonnige Grüße aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 18.06.2013 07:51
Hallo Dirk,

war am WE offline wg Messe in Friedrichshafen, habe es schon befürchtet dass Du den Sensor umsonst bezahlen darfst.
Oder kannst Du ihn zurückgeben, was hat er gekostet?

Denke nach wie vor dass es in der SAGEMbox hapert, bist Du da schon "unten" angekommen?

Nebenbei und nicht nur nachdem ich Richtung Bodensee und zurück jeweils den ganzen Tag lang Fahren (bis 200A -schwäbische Alp) /Laden (bis 100A) gemacht habe:
das tut den Säften gut solange sie nicht zu heiß werden. Die Umgebungstemperaturen waren ja auch nicht schlecht aber dank der guten Wasserkühlung in den PSAs kein Problem bekommen (Temp max 39 GradC). Die Batterien werden dadurch eher steifer. Im SAFT manual ist auch von 20A Ladestrom die Rede für Standardladung, das läuft bei 14 A ab Netz.


Egal, Sorgen um die Batts hast Du im Moment nicht, drücke die Daumen bzgl. der Steuerung.
T.R. Hallreuther verkauft eine SAGEMbox aus einem Partner/Berlingo - die Endstufe dürfte aber gleich sein, m. E. auch der Rest außer der SW/ Parametern.

Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 18.06.2013 09:44
Zitat
DH@SoKa
(...)
Ich verstehe die Prüfanweisung so, daß man ein Meßgerät auf "Diode" stellt und dann
1) mit dem Pluskontakt (...)
Habe ich da irgenwas falsch verstanden? Oder braucht's dafür ein ganz spezielles Meßgerät?
Dirk


Genauso lese ich es auch im dänischen Heft,
[skjelbred.net]
S.42 (nicht S.40, wie ich oben irrtümlich schrieb). Leider habe ich auch keine Erfahrung mit dem Teil.

Denke aber, dass Martin recht hat, du solltest doch mal die Sagembox inspizieren - oder jemanden darum bitten. Werde deinen Fall den klugen Norwegern in ihrem Forum vorlegen.

An Martin: Wie bekommen die 200A deinem Kollektor? Auf der Alp gehts vielleicht nicht anders, aber Motor und Akkus sind ja nur auf 100A Dauerleistung ausgelegt. Hier im Flachland ist es einfacher, a la 2CV zu fahren.....

von lytter - am 18.06.2013 12:55
Hallo Dirk,

glaub mir das Problem liegt beim IGBT UND wenn du Pech hast an der Fahrsteuerplatine. Öffne die Sagembox demontiere DCDC und das Ladegerät das du ordentlich Platz hast um die Fahrsteuerplatine vom IGBT löten und demontieren zu können. Dann prüfe den IGBT (anleitungen gibts im Netz und bei Youtube) voher würde ich kein weiteres Geld in irgendwelche anderen Ersatzteile investieren.
Wenn du Glück hast brauchst du "nur" einen neuen IGBT kostet ca. 180€ (aus D).
Aber jetzt erstmal messen.... :xcool:

Gruß René

von mc-elli - am 18.06.2013 15:12
Hallo Dirk

es ist wohl so, wie die anderen vermuten. Auch bei den Norwegern habe ich (leider erst jetzt) folgendes gefunden - geschrieben von einem, der es wissen muss.

In den meisten Fällen, wo der Fehler Drehzahlmesser auftritt, ist der IGBT defekt, nicht der Sensor. Versuche es mit einer neuen Motorsteuerung, aber überprüfe erst den Motor auf Isolationsfehler und Kurzschlüsse zwischen den Wicklungen, damit du die neue Motorsteuerung nicht kaputt machst - diesen schmerzhaften Fehler haben sowohl ich wie auch Elmo schon mal gemacht.
[elbilforum.no]

Nun habe ich dich wohl auf die falsche Fährte gelockt - das tut mir leid.

Jürgen

von lytter - am 18.06.2013 20:00
Hallo Dirk,
ja, am Ende ist man immer klüger. Bin jetzt da auch nicht der Oberhirsch was die Drehzahlsensoren beim AX angeht, vorallem nicht was es mit der Elektronik auf sich hat.
Aber ich denke mit der Info von lytter kannst du ihn auch prüfen:
Zitat "Am Drehzahlsensor liegt übrigens zwischen Stift 1 und 3 eine Spannung von 12 Volt (bzw. an der Box: zwischen Kontakt 48 und 31. Zwischen Stift 2 und 3 (bzw. 12 und 31) liefert der Sensor zwischen 4,8V (=Motor steht) und 1,8V (Fahrt) zurück an die Box."

Also: Sensor einbauen, Zündung einschalten und schauen ob du die Speisung von 12 V an 1 und 3 hast. Wenn ja, den Wagen langsam schieben und schauen ob die Spannung zwischen Masse und 2 abwechselnd 0 V und 5 V bringt. (die 1,8 V während schnellerer Fahrt).
Kommen die 12 Volt nicht, oder kannst du den Strom nicht einschalten: Sicherungen raus, (das offizielle Prozedere, wichtig !) den 55pol Stecker raus und dort die 12 V Extern einspeisen (in Kabelbaum vom Fahrzeug, nicht in die Box !) und schauen was zurückkommt.

von Denis Matt - am 18.06.2013 20:41
Hallo allerseits,

danke für die Unterstützung. Jürgen - ich seh' da kein Problem von wegen "falscher Spur"... die Messung hat Abweichungen gezeigt, und für die Beschreibung im Kundendienstheft kann ja niemand was. Vielleicht verwendet Citroen ja auch Meßgeräte mit anderer Testspannung oder Testdiode als ein Standardmultimeter. Der Tausch des Drehzahlsensors war letztlich auch keine große Sache und den Versuch wert. Jetzt wissen wir alle wieder ein Stückchen mehr.

Im Verein haben wir gestern Abend fleißig geräumt, damit mein AX für die Sagem-OP Platz hat. Beim Umsetzten werden wir dann auch gleich noch auf den Tacho achten, dann haben wir's auf einfachste Weise "amtlich" mit dem Sensor.

Jürgen, da Du es ja schon mal gemacht hast: Hast Du gerade einen Link / Literatur parat, an welcher Stelle die Motorwicklungen zum Durchmessen gut abgreifbar sind? Die Kundendienst- und Service-Unterlagen sollte ich mittlerweile im Großen und Ganzen beisammen haben. Aber falls Du "die" Zeichnung mit Beschriftung der Abgriffe schon gefunden haben solltest... An "Kurze" in den Wicklungen hatte ich auch schon gedacht, hatte aber noch keine Gelegenheit, die Unterlagen daraufhin zu durchsuchen. Wenn ich Ersatzteile für die Box brauche, werde ich zwangsläufig Zeit haben, das zu überprüfen, bis neue Teile da sind.

Sonnige Grüße aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 19.06.2013 06:38
Hallo Dirk,

das Durchmessen des Motors habe ich nicht selbst gemacht, sondern eine Elektrowerkstatt hier in der Nähe, die den Kollektor abgedreht hat.
Zum Messen der Isolation braucht der Motor nicht raus, eine allgemeine Anleitung gibts hier (s. Kollektormotoren):
[www.elosal.de]
Direkte Kurzschlüsse zeigt ein Multimeter, doch zur entgültigen Prüfung reicht das nicht: Prüfen mit Hochspannungstester (Megger o.ä., Elektriker haben so was).Die kritische Grenze bei Prüfung mit 250V ist 0,01 Mohm, d.h. der Widerstand sollte höher sein. Andernfalls muss der Motor raus, Motorwäsche, Wicklungen reparieren u.a.m. (sagen die Norweger).
Weitere allg. Erläuterungen - sicher überflüssig für Profis unter euch:
[akb.lenze.de]
[www.rekirsch.at].

Zur Sagembox:
Hier eine Bildersammlung mit ein paar Erläuterungen (dänisch, s.unten die Übersetzungen). Ein Halbleiter und die zugehörigen Leiterbahnen waren durchgebrannt. Die Bezeichnung IRG4BC40U (Toshiba 220AB) entspricht dem Power-Mosfet auf Eddy Mechelaeres Prinzipzeichung:
[www.elektro-auto.net]
Datenblatt zu diesem Transistor/IGBT:
[shpat.com]
Bildersammlung
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
Einzelbilder daraus, mit Erläuterungen:
[www.flickr.com]
Anschlüsse unter dem Deckel (Sicherungen 'raus???)
[www.flickr.com]
"Schraub die Box los, nimm die Schläuche ab und wuchte sie auf den Gartentisch. Nimm den Deckel ab."
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
"Im Loch auf der rechten Seite steckt der Computer. Das nächste Modul ist der 12V-Teil."
[www.flickr.com]
"Hier sitzen die Schrauben für den Lader. Bei meinem sind es Sechskantschrauben, nicht Torx!"
[www.flickr.com]
"Das Ladegerät ist herausgenommen - Blick von der Seite"
[www.flickr.com]
"Hier in der Ecke sieht der Boden ein bisschen verbrannt aus."
[www.flickr.com]
"car controlleren"
[www.flickr.com]
"Die weißen Leitungen in der Mitte führen zum Leistungsthyristor unten drunter"
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
"Der Fehler aus der Nähe"
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
"Von unten gesehen, der rechte ist der 'Kranke'"
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
"Rechts das defekte Teil, das eine Bein hat Kontakt an der Oberseite (?), die anderen beiden sind auf der Unterseite abgebrannt."
[www.flickr.com]
"Verbrannte Leiterbahnen"
[www.flickr.com]
[www.flickr.com]
"Die abgebrannten Leiterbahnen, hier übermalt, also so, wie sie eigentlich aussehen sollten."

Der Schlingel könnte (in deiner Box) natürlich auch der große IGBT rechts auf Eddys Skizze sein, vgl.
[elbilforum.no]
...
Bin neugierig: habt ihr einen EV-Verein?

Jürgen

von lytter - am 19.06.2013 13:55
Nur der Vollständigkeit halber: Der Tacho funktioniert...
Gruß, Dirk

von DH@SoKa - am 19.06.2013 21:00
Hallo,

sehr schöne Bildchen, hoffe mal ich muß die nicht "live" in meiner BOX sehen, glaube die ist schon mal getauscht vom Vorbesitzer, hat SW 3.5 drauf.


Der Vollständigkeit halber mache ich mal den Link rein:

[www.solarmobil-ka.de]?

Dirk hat bestimmt genug zu tun...gutes Gelingen!

Bzgl. Fehlströme am Motor: Dirk, du hattest doch Arbeiten am Getriebe, wurden die Wicklungen gereinigt?
Bei mir hatte sich das ganze Getriebeöl im Motor breit gemacht, zusammen mit dem Kohlenstaub der vom Lüfter rüber geblasen wurd eine hübsche (leitfähige) Pampe.
Denke aber die Ursache ist Ermüdung der Halbleiter, es hätte sonst irgendwann auch mal einen Isolationsfehler gemeldet auch wenns nicht naß war.


Gruß Martin

Den Kollektor und Kohlen schau ich mir zwei mal im Jahr an wenn ich Radwechsel mache, da ist die Kiste eh oben.
Die 200 A sind auch meine Schmerzgrenze, nachdem das aber vor zwei Jahren revidiert wurde sollte das glatt laufen.
Und wie schon erkannt, was soll man machen, denke wenn ich langsamer als mit 40 km/h den Berg hoch schleiche ist das auch nicht besser.

von Martin Heinrich - am 20.06.2013 10:02
Hallo,

@Jürgen, bzgl. Verein: Ja, siehe Link, den Martin eingestellt hat (danke, Martin).
@Martin: Die Arbeiten am Getriebe waren tatsächlich wg. der undichten Wellendichtringe; der Techniker hatte allerdings gemeint, der Motor sei innen sauber geblieben. Am Kollektor ist auch nach wie vor alles trocken. Isolationsfehler hatte ich ausschließlich im Winter bei reichlich Salz und Nässe, sonst nie. Motordefekt wäre nun der Supergau - nur das nicht.

Von der eher empfindsamen Isolationsüberwachung hätte ich auch vermutet, daß sie bei einem Kurzschluß im Motor anspricht. Oder hat da jemand andere Erfahrungen?
Etwas anderes wäre es natürlich, wenn eine der Wicklungen keinen Durchgang mehr hat - da hätte ich aber vermutet, daß zumindest die verbliebenen Wicklungen noch Leben zeigen - Einspruch von irgendeiner Seite?

Gruß, Dirk

von DH@SoKa - am 20.06.2013 10:31
Hi all!
Normally the motors iron getting rusty and finally rust touches for the field winding as they are so close to the body. It will destroys the components which manage field current. It is very wise to measure the leak from field to the body, must be megaohms if system is ok. If resistance is hundreds of kilo ohms then it is very wise to take motor off and do repar in time before it will go to the short circuit.

There is one IRF and one double gate diode. I strongly recommended to change those two and also two relays just next of them. They are not so expensive staff.
Suprisingly the coal dust and oil are not biggest problem. At the moment I have three main PC board under the repair. And a few destroyed field windings. Now must desided do I make new field windings myself or using repair shop for them....

Best regars

Pera L
Finland

von Pera L - am 20.06.2013 10:59
So wie ich es verstehe, ist die Messung eine Vorsichtsmaßnahme, damit ggf. nicht noch mehr Halbleiter abbrennen (vorausgesetzt, das ist der Fehler). Ist ja auch nicht die Welt, da du nur von unten an den Motor musst.

Zunächst kann man prüfen, ob der Motor überhaupt läuft, und zwar mit einer 24V-Batterie (oder 2x12V in Reihe m. Startkabeln). Anleitung auf Englisch hier:
[elbilforum.no]
Mindestens ein Rad muss natürlich in der Luft hängen ;)

Die Isolation kannst du ja erstmal mit dem Multimeter messen, d.h. Niederspannung -
1. von Kollektor (einzelne Lamellen) zu Achse/Gehäuse
2. zwischen benachbarten Lamellen

Mehr Lesestoff zu Wicklungsschlüssen
[www.jomo-gmbh.de]
[iwl-stadtroller-berlin.de]

von lytter - am 20.06.2013 11:21
Hello everybody,

Pera, thanks a lot for your help from Finland! Despite of the technical trouble, the helpful comments cheer me up a lot.
I had never heard before of issues with rusty motors and would have expected an armature construction protecting the coils sufficiently. May I guess that there is a lot of salt used in winter on the streets in Finland? Or do you just mount spike tyres and leave the snow where it is? So, this motor issues may be of interest for all of us that use their electric PSA car in winter as frequently as in summer, also on salted streets, like I do.

Meanwhile, I'm disassembling the Sagem box little by little, but have not reached the bottom of the box yet. Nothing fishy so far. As far as I understand, the rightmost module is the DC-DC (labeled as such in french), the center module is the charger (also labeled as such in french) and the leftmost module (with the nice light-grey box on it, but not labeled in plain words) is what should be of interest for me. Does anybody know the function / content of this grey box?

--------

Hallo allerseits,

Also die Box wird gerade zerlegt, am Grund bin ich noch nicht angekommen. Soweit nichts Verdächtiges. Rechts der DC-DC, mittig der Lader, links der für mich interessante Bereich. Kennt jemand Funktion und Inhalt des netten hellgrauen Kästchens?

Danke für die praktischen Tips zum Austesten des Motors, genau nach sowas habe ich gesucht. Die 24V-Geschichte klingt spannend :-). Darum kümmere ich mich, sobald ich den Feind in der Box erwischt habe. Nicht, daß sich das gleich wiederholt. Im Kundendienstheft (Kapitel "Antriebsgruppe => Anschlüsse") gibt es übrigens einen Hinweis zu den Widerständen, die in den Wicklungskreisen zu messen sein sollten: 5,6Ohm ("Hauptpole") bzw. 0,0135Ohm ("Wendepole"). Die Begrifflichkeiten sind mir etwas suspekt, bin aber auch kein gelernter Elektriker / Elektroniker.

Sonnige Grüße aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 21.06.2013 11:10
Hallo Dirk,

das graue "Kästchen" ist der Leistungsschütz von diesem kommt auch immer der "Klack" beim Starten. Ich habe jetzt nicht in die Unterlagen gesehen aber die 5,6 Ohm sollte die Erregerwicklung (dünne Drähte rot und blau) und die 0,0135Ohm die Hauptwicklung (dicke Drähte rot und grün) sein. Diese Werte und die Isolation lassen sich mit einem normalen Multimeter nicht vernünftig messen da musst du schon zu dem örtlichen Fachmann.

Gruß René

von mc-elli - am 21.06.2013 13:00
Hallo allerseits,

aktueller Befund: IGBT mit Rauchfahne an der rechten Seite, und das Gehäuse löst sich auch schon ab. Typ: "TOSHIBA MG300J2YS50" (siehe Link von Jürgen). Jetzt suche ich natürlich eine Quelle. Wenn jemand eine kennt, die auch am Wochenende sprudelt, wäre die eRUDA noch nicht ganz abgeschrieben...

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe,
Dirk

von DH@SoKa - am 22.06.2013 00:05
Hallo Dirk,

jetzt hast du die 50/50 Chance das es "nur" der IGBT ist. Ich habe diesen verbaut:

Eupec FF300R06KE3

funktioniert zu 100% wie der Toshiba den man in D leider nur schwer bekommt.

Gruß René

von mc-elli - am 22.06.2013 05:45

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Hallo allerseits,

nachdem mit dem IGBT-Befund zumindest dieser Defekt eingekreist war, habe ich mal bei Dieter Eckhard angerufen. Er hatte alle in Frage kommenden Teile da (auch den TOSHIBA MG300J2YS50) und war auch spontan bereit, die Fahrsteuerungsplatine gleich heute noch durchzuprüfen (das geschah auch äußerst professionell, soweit ich als Elektronik-Laie das beurteilen kann, sogar mit Prüfprotokoll - ganz herzlichen Dank an Dieter Eckhard!). Dort war, wie er gleich vermutet hatte, eine der beiden Schutzdioden durch. Das soll wohl auch so sein, damit ein Defekt am IGBT nicht in die Platine zurückfeuert. Aufgrund dieses Fehlerbildes ist die Wahrscheinlichkeit laut Dieter relativ hoch, daß es keinen anderen ursächlichen Defekt (z.B. Motor) gibt; am Wahrscheinlichsten ist ein Eigenversagen des IGBT. Nach Austausch dieser Diode sind alle Funktionen auf der Platine wieder vorhanden, neuen IGBT habe ich auch. Am Sonntag fülle ich den ganzen Aushub wieder in die Box und Deckel drauf.

Zur Sicherheit werden wir aber vor Inbetriebnahme noch mit professionellen Meßgeräten die Motorwicklungen testen. Ich habe keine Lust mehr auf Überraschungen. Drückt mir die Daumen, daß es damit gut ist; am Montag Abend wird gezündet...

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe,
Dirk

P.S.: Danke René für den Tip mit der Alternative! Noch gibt es zwar Bestände für den TOSHIBA, aber Erfahrungen mit Alternativen sind für die Zukunft bestimmt wertvoll. Hergestellt wird der TOSHIBA wohl nicht mehr.

von DH@SoKa - am 22.06.2013 19:53

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Hallo Dirk,
da du nun schon recht professionelle Hilfe bekommen hast, scheint der folgende kleine Warnhinweis schon fast überflüssig zu sein, dass der Motor zur Isolationsnmessung mit einem Isolationsmessgerät unbedingt komplett abgeklemmt sein muss. Das steht auch in der Anleitung unter dem Link "akb.lenze.de" im Beitrag von Lytter.
Viel Erfolg

von Denis Matt - am 23.06.2013 19:17

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Hallo Denis,

danke für den Hinweis. Mein Kollege mit den Meßgeräten hat mich diesbezüglich auch schon vorgewarnt, aber es schadet nichts, wenn es hier nochmal ausdrücklich steht. Es lesen ja auch andere mit. Gestern habe ich die Box wieder zusammengebaut und alle Anschlüsse bis auf den Motor (zwei dicke und zwei dünne Leitungen) wieder verbunden. Es hat sich gelohnt, beim Demontieren viele Photos zu schießen. Wir werden es uns wahrscheinlich einfach machen und direkt am Kabel von oben messen, dann sparen wir uns evtl. das Aufbocken des Fahrzeugs. Messungen mit einem ordinären Multimeter waren schon mal unauffällig, d.h. Widerstände in beiden Pfaden im niedrigen einstelligen Ohmbereich, kein Durchgang zur Masse.

Hat mich viel Willenskraft gekostet, den Zünschlüssel nicht zu drehen...

Gruß, Dirk

von DH@SoKa - am 24.06.2013 06:31

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Hallo Dirk,
ja, so habe ich mir das auch gedacht, ich muss nämlich bei mir auch alles durchchecken...
Bei der Rotorwicklung heisst es, dass man auch von Lamelle zu Lamelle messen soll - das geht natürlich nur direkt am Kollektor, von unten. Ich werde mich darauf beschränken ein angehobenes Rad langsam zu drehen während der Messung und nur gegen Masse messen. Durch die Kohlen zu messen sollte ja kein Problem sein (?) Das könnte bei mir die Lösung sein, denn ich glaube fast das Problem trat bei mir auf als ich endlich mal (ordnungsgemäss) den Motor erdete.
Denis

von Denis Matt - am 24.06.2013 09:00

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Hallo allerseits,

die Maschine rennt wieder, und die ersten 60km sind erfolgreich absolviert. Mal sehn, wie lange der Frieden hält...

Mit einem Feinmeßgerät haben wir gestern vor Inbetriebnahme noch folgende Werte gemessen, mit Blick auf die im Kundendienstheft angegebenen Werte:
Widerstand über die dicken Motoranschlußkabel: Ca. 5Ohm, im Rahmen der Meßgenauigkeit.
Widerstand über die dünnen Motoranschlußkabel: Ca. 0.3Ohm, was eigentlich eine Größenordnung zu viel ist, aber vermutlich auch im Rahmen der Meßgenauigkeit liegt.
Hier sieht man auch deutliche Schwankungen, wenn man das Fahrzeug schiebt (Wechsel der Bürsten auf den Lamellen). Das Messen von unten direkt an den Lamellen haben wir uns aufgrund der Messung am langsam geschobenen Fahrzeug erspart. Wäre aber auch kein all zu großer Akt, wenn nur genug Zeit vorhanden wäre ;-)

Mit einem Isolationsmeßgerät war über die dünnen Motorkabel kein Massenschluß feststellbar (irgendwas im MOhm-Bereich).
Über die dicken Motorkabel wurde mit einer Prüfspannung von 120V ein Isolationswiderstand von 160kOhm gemessen. Das ist zwar nicht perfekt, nach allgemeiner Faustregel wäre das aber wohl für eine 17 Jahre alte Maschine ziemlich o.k. (habe ich mir sagen lassen). Habe ich das richtig gelesen, daß in den Service-Beschreibungen als Untergrenze 50kOhm gefordert sind? Wir waren der nordischen Sprache in den Unterlagen leider nicht mächtig. Bei Gelegenheit schau ich nochmal in der französischen Ausgabe nach, da muß ich aber zur Vorsicht das Vokabelheft bemühen und dazu fehlt mir im Moment leider die Zeit.

Alle Messungen erfolgten an den Anschlüssen auf der Sagem-Box, in von der Box abgetrenntem Zustand.

Ganz herzlichen Dank nochmal an alle, die motivierend, mit Ratschlägen, Links, Informationen, älteren Einträgen in Foren oder praktischer Unterstützung zum Erfolg beigetragen haben!
Special greetings to Denmark, Finland and Norway, the car is on the road again! Up to now, it seems that the blown IGBT had been the core issue. Hopefully.

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe,
Dirk
(AX electrique)

von DH@SoKa - am 25.06.2013 07:12
Hallo Dirk,

also auf die nächsten 17 Jahre!
Btw. wieviel km hast er drauf, hab ich das überlesen?

Mein AX hat letzte Woche wieder 2 Jahre Ruhe vor dem TÜV bekommen, darf in der Zeit gerne so wie seit 2011 seine 25 tkm runterspulen.
Dann ist er volljährig und mit 150tkm auf dem Zähler muß ich sehen ob und wie es weitergeht...


Gruß Martin

von Martin Heinrich - am 25.06.2013 11:49

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Zitat
DH@SoKa
Über die dicken Motorkabel wurde mit einer Prüfspannung von 120V ein Isolationswiderstand von 160kOhm gemessen. Das ist zwar nicht perfekt, nach allgemeiner Faustregel wäre das aber wohl für eine 17 Jahre alte Maschine ziemlich o.k. (habe ich mir sagen lassen). Habe ich das richtig gelesen, daß in den Service-Beschreibungen als Untergrenze 50kOhm gefordert sind?

Absolute Untergrenze, bei 250V, ist 10kOhm, schreibt Elektrolux im norwegischen Forum. Dann fehlt nur noch etwas Feuchtigkeit, und der Iso-Fehler ist da. Ein sauberer, perfekter Motor bringe es dagegen auf bis zu 40 MOhm!, schreibt E

Jedenfalls herzlichen Glückwunsch zur Wiederbelebung und weiterhin gute Fahrt! War nett, deinem Oldtimer helfen zu können.
Jürgen

von lytter - am 25.06.2013 17:07

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Ja, Oldimer noch nicht ganz, mit 17, aber - für Martin - immerhin so um die 106000km hat er auch. Ca. die Hälfte davon von mir, in den letzten drei bis vier Jahren. Aber im Vergleich zu Martin hat's der AX bei mir ja noch recht gemütlich.
Wie's dann weiter geht? Ich hoffe noch lange. Mein Benziner-AX wird bald 24 Jahre alt, muß aber auch kaum noch was tun. Gibt aber etwas Hoffnung für die Dauerhaftigkeit der Karrosserie. Ich empfehle dringend Einschichtlacke; Lackierungen mit transparenter Deckschicht blättern in diesem Alter definitiv ab.

Grüße!
Dirk

von DH@SoKa - am 25.06.2013 22:57
Hi all! Surprisingly I have been littlebit busy with electric cars....

It´s good that the car is rolling again. Seems to me that there is no "last usable day stamp" in these cars.
It was also good to know for replacement IGBT instead Toshiba´s, thanks to Rene.
As the theoretically resistance 3,5kohms caused fail lamp to shine we must remember that there is lot of more leaks also; fusibles/barettes, battery poles to body and inside battery leaks etc. 30mA is very small leakage. About the field windings leak I have noticed that there must be more than 300kohms in dry engine. If it´s less then I strongly recommended to take motor down, clean up it and put a new laquer for it. Then it last almost forever. This field winding leak is bigger problem in Denmark, Norway, Sweden and Finland because of the salt using the roads.

Best regards
Pera L
Finland

von Pera L - am 01.07.2013 09:31
Ja,das wäre zu einfach gewesen, wenn die isolationsprüfung das Ganze stillgelegt hätte...war wohl doch ein massiverer Fehler.

Parallelschalten von IGBTs und Mosfets sollte nur bei langsamen Vorgängen erfolgen. Sie sind zwar dafür eingerichtet, aber nur, wennn genügend Zeit für die Temperatureinstellung ist (positiver Temperaturkofi). Das abrupte Bremsen per Reku war sicher ein Fehler.

Die Wandlerbauer sind auch davon abgekommen, einen einzigen Wandlertrafo zu verwenden. Sie verwenden lieber ein Dutzend Trafos, die einzeln von Mosfets angesteuert werden. Wusstet Ihr, das leistungshalbleiter heute aus oft Millionen parallel geschalteten Einzeltransistiren bestehen? Immerhin auf einem einzigen Chip, da sind die Streuungen minimal. Sie sind aber teurer, als wenn man kleinere Leistungshalbleiter parallelschaltet.
Wenn es ein Isolationsfehler gewesen wäre, da gäbe es sicherlich eine Stelle, wo man die Sicherheitsabschaltung unterbinden könnte (unempfindlicher stellen). Wisst Ihr was dazu in Norwegen?

von Bernd Schlueter - am 02.07.2013 13:01

Re: Spontaner Totalausfall Citroen AX - hoffentlich keine weitere Hilfe mehr nötig...

Ja, hab meinen auch gemessen, mit einem alten Isolationstester Zeigerinstrument, und der Zeiger schlägt bei angeschlossener Wicklung gleich hoch aus (nahe unendlich) wie wenn nichts angeschlossen wäre. Also ein gutes Ergebnis. Es war aber auch trockenes Wetter.
Hatte auch schon die Situation als ich mit einem kalten Motor aus der Garage in feuchtwarme Luft fuhr, der Motorlüfter diese in den Motor blies, worauf dieser im nu nass war.

von Denis Matt - am 01.08.2013 09:42
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