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Elektroautos
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26
Erster Beitrag:
vor 10 Monaten, 1 Woche
Letzter Beitrag:
vor 9 Monaten, 1 Woche
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, korbi, Hotzi-47, GDE, 106e, Christian_B, Heidetom

Dachspoiler sinnvoll? Aerodynamik?

Startbeitrag von korbi am 15.10.2016 19:17

Hallo,

irgendwie dachte ich, irgendwo (hier?) mal einen Beitrag von jemandem gelesen zu haben, der behauptet hatte, dass ein Dachspoiler bei einem 106er oder Saxo "nachgewiesenermaßen" ein paar km mehr Reichweite bringt.
Kann da jemand was dazu sagen? Manchmal sind ja gerade 1-2km mehr nicht ganz blöd, wenn man auf Kante fährt... ;)

Und überhaupt, was kann man noch machen, um bei Landstraßenfahrt weiter zu kommen?
- wenig Beschleunigung
- höherer Reifenluftdruck
- Reku beim Bremsen oder rechtzeitig ausrollen lassen?
- ...

was wirkt wie viel? (da find ich im Zwischennetz gar nix Belastbares)
- Spoilerlippe vorne unten?
- Spalte abkleben
- Scheibenwischer abbauen
- kein rechter Außenspiegel
- Unterboden bearbeiten
- Radkappen flächig zu machen (vgl. Cityel)
- tiefer legen
- ...

Antworten:

Bau doch die Sitze aus, die du nicht brauchst. Innenverkleidung, Teppiche, Standheizung alles raus. Dann vielleicht noch die Servolenkung abschaltbar machen.

von GDE - am 16.10.2016 07:04
Der Vorbesitzer erzählte mir von östlichen E-Autofahrern, die vor allem Gewichtsreduktion ausprobiert hatten - ohne wesentlichen Effekt.
Servolenkung hat schon einen Schalter... aber bringst der? Hat jemand mal einen Ah-Zähler rangehängt?

von korbi - am 16.10.2016 08:50
Hallo Korbi,
Du hast die Massnahmen ja schon weitgehend gelistet.
Ein Dachspoiler? Na ja, wenns denn sein muss. Einige wenige km könnte es schon bringen. Versprech Dir nicht zuviel davon.

Am meisten bringt die Fahrweise. Gasfuss - pardon Fuss auf dem Fahrpedal - nicht immer treten, sondern ganz leicht zurücknehmen, dass der Wagen leicht rollt. Also ein leichter Gasfuss bringt am meisten. Man spürt das nach ein wenig Praxis. Der Wagen rollt leicht und fast genauso schnell und der Strom geht zurück. Das kleine Instrument zeigts an. Ein richtiges Strommessgerät für den Akkustrom wäre natürlich hilfreich. Ist nach meiner unmassgeblichen Erfahrung eine Superhilfe zum energiesparenden Fahren.

Gute Reifen sind ein Muss. Entweder die Orginal Michelin Energy, wenn Du sie bekommst. Sonst die Conti Eco Contact 5. Und alle auf 3 bar aufpumpen, vielleicht auch auf 3,5 bar. Mehr liegt bei normalen Reifen und Felgen wohl nicht drin, ab 4 oder mehr bar könnte das nicht mehr passen und der Reifen hält nicht mehr auf der Felge. Bringt etwas mehr Reichweite. Bei Reifen gibts auch so eine A-B-C Kennzeichnung für die Energieeffizienz. Die meisten haben ein E, wenige ein D und noch weniger ein B. Ein Angebot mit A habe ich noch nicht gefunden.
Und nochwas: Durch höheren Reifendruck hast Du etwas weniger Auflagefläche Reifen-Strasse. Bei Trockenheit merkst Du nix, bei nasser Fahrbahn etwas vorsichtiger fahren. Sollte aber bei Reifen, die bis 190 km/h können, kein Problem sein, wir Elektriker nutzen die Reifen ja nur bis 100 km/h oder so aus.

Für Langstreckenfahrten haben schon einige Kollegen zwei Hilfsaggregate abschaltbar gemacht: Bremskraftverstärker und Servolenkung. Bremskraftverstärker abschalten ist ein wenig grenzwertig, denn dann geht die Bremse schon merklich schwerer. Servolenkung kann man getrost abschalten, vor allem auf Langstrecke. Es bringt nicht sehr viel, wohl nur einige km. Die fehlende Servounterstützung würde mir nicht echt fehlen. Meine Frau hatte sich seinerzeit etwas beklagt wegen schwergehender Lenkung. War ein AX. Zum Abschalten und wie und wo gibt es eine Menge Anleitungen hier in den Foren sowie in den elweb-Foren.

Und die Fahrenergie immer wenn möglich in Strecke umsetzten, also rollen lassen. Nur wirklichen Überschuss zum Rekuperieren verwenden. Reku ist zwar super, aber hat doppelte Verluste: einmal bei der Energie zurück Verluste im Wechselrichter und den Akkus, und nochmal Verluste bei der Energie wieder raus zum Fahren. Rollen lassen ist die direkte Nutzung, denn Strecke machen ist ja Dein Ziel.

Gewicht sparen durch Ausbau aller möglicher Teile ist grenzwertig. Bringt wahrscheinlich nicht wirklich viel, außer Du schaffst viele kg Gewicht weg. Aber wie denn? Schwere NiCd ausbauen und leichte Li Akkus einbauen würde am meisten bringen. 100 kg weniger Gewicht merkst Du dann wirklich. Aber andere Kleinteile? Nö, ich hab das nicht gemacht. Im Gegenteil, ich hab im AX noch einen Zivan NG3 Lader fest verbaut und schleppe den sozusagen die meiste Zeit nur als Ballast rum. Wird ja nur selten benutzt.

Luftwiderstand verbessern durch was denn? Kühler verkleiden würde gehen, mußt die Temperatur beobachten. Es sollten Berichte dazu in den Foren sein nach meiner Erinnerung. Spalten abkleben ist für mich ein wenig grenzwertig. Versuchs mal und berichte drüber. Rückspiegel durch was besseres ersetzen wäre super, davon verspreche ich mir wirklich einige km mehr Reichweite. Was meint der TÜV dazu. Technisch sicher kein Problem, aber die Zulassung?? Wir diskutieren im Elweb-Forum CityEl gerade einen Ersatz für den El. Optik? Rückfahrkamera?

Unterboden glatt machen würde sicher was bringen. Aber wie denn? Ich hatte immer vor, dort eine dicke Folie zu nutzen, z.B. eine 1mm dicke Teichfolie, bin aber über Vorüberlegungen nicht rausgekommen. Der Luftwiderstand würde schon sinken, wieviele km es bringt, kann ich nicht abschätzen. Es wäre einen Versuch wert, auch wegen anderer Auswirkungen wie z.B. Feuchtigkeit zwischen Wagen und Folie. Und eine saubere mechanische Anbringung und Befestigung gegen flattern oder so ist schon eine Herausforderung. Brauchst mindestens eine Grube, besser eine Hebebühne.

Ach nochwas: Bei der Tour der Sol 1985 habe ich es erlebt, dass ein Fahrer bei einer 102 km Etappe die letzten 2 km schieben mußte, weil er in der Energiewertung bleiben wollte. Ich kann daher nachempfinden, was 2 % mehr Reichweite bedeutet.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 16.10.2016 08:58
Fahrweise und Stromf(l)uß ist klar.

Reku hat sicher schlechteren Wirkungsgrad, als ausrollen lassen (sofern möglich) - aber auch hier: hat da jemand mal Versuchsreihen gemacht und herausgefunden wie viel es wirklich bringt? Tut den Akkus nicht umgekehrt der hohe Rekustrom auch wieder gut?

Mir gehts aber im Wesentlichen um die passiven Möglichkeiten, da oder dort noch ein paar Prozentbruchteile abzuzwacken. Aber dazu bräuchte man halt auch belastbare Informationen.

Cool fänd ich eine Tabelle, bei der bei jeder Maßnahme steht, wieviel Ampere sie bei Tempo 70 im Schnitt einspart. Dann könnte man sich mit diesem Baukasten überlegen, was man selbst realisiert.

Den Conti Eco Contact 5 gab's nicht in 165/70/R13 und die 145er sind mit Kraftstoffeffizienz E ausgeschrieben. Die Michelin Energy Saver sehe ich nicht in R13 zum Verkauf. Also werde ich ab Frühling mal meine neuen Dunlop Street Response 2 (Effizienz C, Nässe B, nur 68dB) ausprobieren...

Dinge wie Spalte abkleben und Außenspiegel habe ich gelistet, weil davon immer bei den Rekordautos der Konzerne geschrieben wird.
Grube hab ich ja. Ich stelle mir untenrum keine Folie vor ;), sondern eher dieses dünne Acrylglas auf der Rolle vom Baumarkt. Bei Daimler hab ich gelesen, dass die ganz ausgefuchste gezackte Spoiler an die Radkästen gemacht haben, um die dortige Luftverwirbelung zu mindern: Beschreibung der Maßnahmen

Ein Spoiler könnte bei einem Auto den cw-Wert um ein Hunderstel erhöhen, bei einem anderen aber das Gegenteil bewirken.
Ebenso alle anderen Maßnahmen. Wenn ich aber die positiven addieren könnte, hätte ich vielleicht 3km mehr Reichweite...

Die Bremspumpe würde ich aus ganz anderen Gründen gerne abschalten... hat man schon ein lautloses Elektroauto und das Ding brummt am Parkplatz wie ein Traktor...

Zum Thema Reku: wie wird die angesteuert? Könnte man die ohne großen Aufwand so umrüsten, so dass beim Rücknehmen des Gaspedals das Auto leer rollt und nur beim Antippen des Bremspedals erst einmal die Reku angeht, bevor die Bremse losbremst?
(das ist bei meinem Saxi so realisiert: die Reku geht mit einem Poti an, das am Bremspedal montiert ist - bis die Bremsen überhaupt greifen, steht das Auto schon per Reku).

von korbi - am 16.10.2016 12:29
Hallo Korbi,

Reku -
also hohe Ladeströme tuen den Akkus wirklich gut. Ist alles veröffentlicht worden, die Theorie dazu stammt von Prof. Winsel, ehemals VARTA, und zu finden in den Solarmobil Mitteilungen 55/56.

Reifen
Ich habe einige Winterreifen-Angebote gefunden. Beste Energiewerte C. Echt, oder frech geschwindelt, wer weiss. Nokian ist immerhin eine seriöse Marke. Wer kennt Wanli? China? In der Beschreibung steht nur was von einem grossen Werk in Asien. Chinesen nehmen es mit den Produktangaben nicht sehr genau. Wer kanns schon nachprüfen, denken die sich.

Bremspumpe
Wenn die dauernd und laut läuft, ist was nicht in Ordnung. Alte Citroen Krankheit, da ist dann was undicht, und die läuft immer. Hilft nur reparieren, ist vielfach hier in den Foren berichtet worden, was und wie es zu machen ist. Mich hats an den zwei AXen auch immer genervt, und hat lange gedauert, bis mal die richten Fehlerquellen gefunden wurden. Er fährt jetzt wirklich ruhiger, die Brems-Unterdruckpumpe springt nur recht gelegentlich an und nur für kurze Zeit. Anleitungen zum kompletten Abschalten der Servounterstützung für die Lenkung und die Bremse sind in diesem Forum vor Jahren schon veröffentlich worden. Suchen...

Unterboden glatter
Wenn Du eine vernünftige Lösung gemacht hast, bitte posten. Auch natürlich Erfahrungen, obs was gebracht hat.

Reku beeinflussen
Reku abschalten oder in der Stärke beeinflussen wollte ich schon immer aus ganz anderen Gründen, wegen zu hoher Akkuspannung beim Bergabfahren wenn die Akkus schon voll waren vor dem Berg. Wohin dann mit der Energie? NiCds gasen halt mehr, aber Li würden platzen. Oder man begrenzt die Spannung. Indirekt würds gehen durch Begrenzen des Reku-Stroms. Und der würde auf NULL gehen, wenn man mit dem Fahrpoti genau die Drehzahl vorgibt, die der Motor gerade hat. Denn mit dem Fahrpoti gibt man prinzipiell ja die Drehzahl vor.
Also die Leitung vom Fahrpoti auftrennen und einen kleinen Rechner einfügen bzw. eine kleine Steuerung, die dann noch viel mehr kann:
a) Tempomat b) Stromo-mat, also einstellbar, mit welchem Strom max. gefahren werden soll c) Reku begrenzen durch Stromvorgabe
Aber beim SAXO wirds so sein wie beim AX und den Berlingos: Die Reku haut voll rein, wenn Du die Bremse trittst. Aber das willst Du ja.
Leider ist es bei der Idee geblieben. Andere Probleme müssen vorher gelöst werden, z.B. gibts schon wieder bei meinen drei Franzosen Ärger mit schwachen Ni-Cd Säften.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 16.10.2016 16:21
Hallo Roland,

google mal: "Nokian Skandal"... ;) VW war auch mal eine "seriöse" Marke...
Ich hab Fulda -WR drauf, die sollen gar nicht so schlecht sein. Wobei "C" bei SR und WR kaum gleiche Reibung bedeuten kann.

Die Bremspumpe schaltet sich alle 1-2 Minute für etwa 30s an. Aber gefühlt immer dann, wenn man seine Ruhe haben will. Auch wenn man nicht bremst - wo geht dann der Druck hin? Oder ist die zeitgesteuert? Hab gelesen, dass es beide Varianten gibt. Servo hat wie gesagt schon einen Schalter verbaut.

Reku: hab "Saxi" (kennste nicht?) geschrieben und nicht "Saxo". Hab auch nen Peugeot 106... ;)
An der Reku rumbasteln will ich nicht wirklich, wenn ein Umstellen nicht einfach geht, dann ist es auch egal.

Naja, ein glatter Unterbodenschutz - TÜV-fähig wäre so eine Bastelei dann sicherlich überhaupt nicht... oder kann man so was abnehmen lassen?

Mein Werkstattmensch aus Steinhöring meinte, dass die Säfte aus den Franzosen langsam alle in Ehren älter werden und reihum einfach kaputt gehen - damit hat er mit keine große Hoffnung für die Zukunft gemacht. Bei mir waren neulich 3 Blöcke defekt (anderer Thread).

Sind die Säfte vom Kangoo (luftgekühlt) kompatibel zum 106er (wassergekühlt)?

von korbi - am 16.10.2016 17:03
das mit der Bremspumpe ist doch der kleine blaue Deckel, der meist einen Riss bekommt. Dann strömt durch den Riss Luft in das Unterdrucksystem und die Pumpe muss viel zu früh und zu oft laufen. Finde aber gerade die Anleitung nicht. Hat die noch jemand greifbar?

von GDE - am 16.10.2016 17:15
gefunden: [21639.foren.mysnip.de]

Gruß
Gunther

von GDE - am 17.10.2016 05:27
Aerodynamik ist auf jeden Fall wirksam, um die Leistungsdaten zu verbessern. Ich glaube allerdings nicht, dass ein "Dachspoiler" sehr wirksam dabei ist. ich glaube es nicht, weiß es aber nicht genau.
Einst machte ich meine GSse mit einem Front- plus Heckspoiler schneller.ich hatte nachgemessen, die Dinger erhöhten den Luftwiderstand, eindeutig.
Nein, diese Dinger dienten alleine dazu, bei hoher Geschwindigkeit das Fahrzeug an der Straße fester zu saugen, auf Kosten eines erheblichen Anstiegs des Luftwiderstands. Ich kann es für den Frontspoiler auch begründen: Der Frontspoiler erzeugt einen starken Unterdruck an der Wagenunterseite, der auch an der offenen Heckseite wirkt und das Fahrzeug nicht unerheblich nach hinten zieht. Der Heckspoiler kann möglicherweise eine Strömungsablösung an der Oberseite hervorrufen, die einen Wirbel induziert, die möglicherweise und im geringen Maße den Unterdruck am heck reduziert. da bin ich mir aber gar nicht sicher.
Bei Rennwagen dienen die spoiler auf kosten der Erhöhung des Luftwiderstands ausschließlich dem Ansaugen des Fahreugs an die Fahrbahn. Was André, der Citronenhändler, da in die Welt gesetzt hat, halte ich für Schwindel.
Kein Schwindel ist eine erhebliche Verrringerung des EnergieVERBRAUCHS durch einen Tempomaten.

Im Übrigen sind wir doch alle neunmal klug und wissen, dass es überhaupt keinen Energieverbrauch gibt, nur EnergieERHALTUNG. Also, verbieten wir uns den Mund zu solchen Erörterungen. Sonst tun die Neunmalklugen es.

von Bernd Schlueter - am 18.10.2016 00:23
Hallo Bernd,

Du hast sicherlich Recht, dass Spoiler meistens zur Erhöhung des Anpressdrucks benutzt werden.
Aber es gibt auch Dachspoiler, die den Luftwiderstand verringern, wenn sie an der richtigen Stelle montiert sind und dafür konstruiert wurden.

Zitat aus einem Lehrwerk "Hucho" für Aerodynamik: "Der Dachspoiler dient dazu, eine stabile Vollheckströmung einzustellen". Dadurch sinkt u.a. der Luftwiderstand. An anderer Stelle steht allerdings, dass man den Dachspoiler auch so konstruieren kann, dass die Heckscheibe möglichst wenig verschmutzt wird - wobei dadurch allerdings der Luftwiderstand stark ansteigt (und auch der Anpressdruck).

Nix genaues weiß man nicht... also frage ich hier im Forum nach Erfahrungswerten :cheers:

von korbi - am 19.10.2016 13:44
Hallo zusammen,

am Anfang meines Berufslebens verbrachte ich einige Jahre in der Hubschrauberaerodynamik (Berechnung & Flugversuch). Zwar habe ich daher wenig Einsicht in die Autoaerodynamik, aber ich habe heute dazu mit einem damaligen Kollegen telefoniert, der jetzt seit 20 Jahren in der Autobranche Aerodynamik "macht". Zusammenfassung seiner Aussagen:

- im von uns benutzten Geschwindigkeitsbereich (zumindest ich verbringe den Grossteil der Strecke bei 65-75 km/h) sind sämtliche diskutierten Maßnahmen (Kühler, Spalte, Spoiler, Unterboden) jeweils garantiert deutlich unter 1% im Gesamtfahrwiderstand messbar. Alle zusammen also vielleicht 2%, das wären 2 km auf 100 km.

- gerade Spoiler können problemlos auch den Widerstand erhöhen

Fazit: ein gut trainierter Fahrstil und hoher Luftdruck in geeigneten Reifen bringt problemlos das 10-fache. Das Bild ändert sich dramatisch oberhalb von 100 km/h, aber das ist ja für uns Saxisten und 106ler reine Theorie.

Viele Grüsse, Christian

von Christian_B - am 19.10.2016 15:06
Moin!

Ein spannendes Thema, leider mit ganz viel Bauchgefühl. Man müsste 'mal einen Tag im Windkanal mit dem erfahrenen Technikerteam zur freien Verfügung haben .... !

Ich habe bei meinem Saxo (Phase 2) den Kühlergrill in der Motorhaube ausgebaut, von außen mit Glasmatte belegt und diese mit Klebeband fixiert, dann von innen Polyesterharz eingegossen. Nach Aushärten wurde das Klebeband entfernt und alles schön glatt gespachtelt. Sieht jetzt so ähnlich aus wie beim Audi A2. Den unteren Lufteinlass habe ich mit Blechstreifen rechts und links abgeklebt, in der Mitte bleibt ein kleiner Einlass. Die Spalte zwischen Scheinwerfer und Motorhaube sind mit Silikon gefüllt. Aber ob es etwas bringt? Da wäre wieder der Tag im Windkanal interessant .... !

Zum Heckspoiler: Eigentlich alle Fahrzeuge neuerer Bauart haben so eine mehr oder weniger lange Verlängerung des Dachs über die Heckscheibe hinaus. Das wird man sicherlich nicht ohne Grund tun, sondern um die Verwirbelungen nach dem Strömungsabriss vom Fahrzeug abzurücken und damit den cw-Wert zu verbessern und den Verbrauch zu drücken.
Übrigens hat der Saxo VTS (also die Rennwagenversion mit dem Spoiler) meines Wissens bei gleicher Motorisierung wie ein "normales" Saxo-Modell eine etwas höhere Endgeschwindigkeit. Das wäre ein Indiz dafür, dass der Luftwiderstand tatsächlich durch den Heckspoiler verringert wird.

Der Heckspoiler in der Formel 1 ist dagegen ganz anders gebaut. Er zeigt nach oben und erzeugt dadurch tatsächlich mehr Anpressdruck für bessere Bodenhaftung, aber eben auch mehr Luftwiderstand.

Bodenverkleidung wäre gut. Aber woraus bauen und wie befestigen, ohne dass es flattert oder irgendwann bei höherer Geschwindigkeit beim nachfolgenden Fahrzeug vor dem Kühlergrill klebt? Die aktuellen ConceptCars, z. B. von Mercedes, arbeiten u. a. mit diesem Trick.

Außenspiegelkameras sind sicherlich hochinteressant, verringern sie doch cW-Wert und Stirnfläche gleichzeitig. Gibt es schon Nachrüstbausätze? Vermutlich nicht. Aber zugelassen sind solche Kameras ggf. bei Neufahrzeugen schon oder es dauert nicht mehr lange bis zur Genehmigung.

Der Citroen CX hatte Teilverkleidungen an den hinteren Radhäusern. Hat jemand eine praktikable Idee, wie man solche Abdeckungen auch an unseren kleinen PSA sicher und TÜV-freundlich befestigen kann?

Kennt jemand jemanden, der jemanden kennt, der Zugang zu einem Windkanal hat?


Als Reifen habe ich momentan Toyo Nanoenergy 165/70R13, die ein C beim Rollwiderstand haben und bis 3 bar aufgeblasen werden dürfen (und werden!). Ich weiß von den Yokohama Blu Earth, dass sie bis 3,5 bar zugelassen sind. Reifenluftdruck bringt auf jeden Fall spürbar einen Unterschied. Man probiere das 'mal mit einem Fahrrad!!

Schmalere Reifen wären prinzipiell attraktiv (ein guter Teil der Widerstandsverringerung des Audi A2 3L gegenüber der Standardversion geht wohl auf das Konto der schmaleren Reifen, die dadurch weniger Stirnfläche des Fahrzeugs verursachen). Aber schmalere Reifen müssen vom Durchmesser passen und eine ausreichende Tragfähigkeit haben (was sie eben zumeist nicht tun!). Da bliebe dann nur noch radikales Abspecken durch leichtere Akkus und Überzeugungsarbeit beim zuständigen Menschen vom TÜV.

Viele Grüße

Heidetom

von Heidetom - am 19.10.2016 19:39
Korbinian, diesen blödsinnigen Behauptungen, Spoiler für unsere Fahrzeuge wären das Gelbe vom Ei, traf ich in den ferneren Jahrzehnten in Abständen immer wieder nur bei Citroen an. In Köln und anderswo. Die waren höchst imposant aus billigem schwarzen Kunststoff gefertigt und kosteten 20 DM bzw.5 Dm für hinten das Stück,ließen am Boden gerade mal 8 cm Bodenfreiheit und benötigten Löcher in der Karosserie. Da wurde mit 2 bis 3 % Spritersparnis geworben und es war immer der schiere Blödsinn, was auch die Mehrzahl der Citroen-Mitarbeiter bestätigte. Ich habe trotzdem den Versuch gemacht und zwei Tage später nahm ich die albernen Dinger, die vorne schon einen enormen Eindruck machten, wieder ab. Solch ein enormer Luftwiderstand. Möglich, dass ich überlesen hatte, dass man damit nur 50km/h fahren durfte und man dann auf einige Prozente weniger Luftwiderstand kam als bei der üblichen Fahrt mit Tempo 160. Ja, damals waren die Autobahnen noch leer.
Also, man bekam damals noch ordentlich was für sein Geld bei Citroen in Köln .Leider, zwar nicht wirkungslos, aber schierer Blödsinn.

Würde mich interessieren, ob dieser schrullige Hersteller immer noch im Citroen-Konzern herumläuft.

Was viele nicht wissen, die Schumi-Spoiler schlucken alleine bei Rennen einige Hundert kW an Energie. Das Fahrzeug wird bei Tempo 300 mit dem Vielfachen seines Gewichts an die Fahrbahn gepresst.
Nicht gerade das, wonach wir streben.

von Bernd Schlueter - am 21.10.2016 05:20
Hallo Bernd,

Bodenfreiheit 8 cm? vorne einen enormen Eindruck machen?
Wie das bei einem Dachspoiler hinten. Von was genau hast Du geschrieben?

Wenn ein Dachspoiler hinten extra für die Verbesserung des Luftwiderstandes gemacht wird, könnte er was bringen.
Mir wäre der Aufwand zu hoch, zumal man nie genau weiss, wofür er eigentlich konstruiert wurde, also für Scheibe hinten frei halten, oder Bodenandruck verbessern, oder nunmal gerade für die Verbesserung des Luftwiderstandes. Nur diese eine Funktion wollen wir ja.
Aber wenn es sowas gäbe, könnte ich mich auch mit anfreunden.

Gruss, Roland
allerdings nur für AX oder Berlingo.

von Hotzi-47 - am 21.10.2016 15:14
Hallo zusammen,

ein richtig ausgelegter Dachkantenspoiler bringt schon was, ist aber ein gewisser Aufwand, den zu fertigen.
Ein Windkanal ist für erste Ergebnisse und Abschätzungen absolut nicht geeignet, eher dann, wenn die Grundform steht und mehrere Varianten von der Grundform getestet werden sollen, eine Stunde im Windkanal ist alles andere als günstig.
So einen Dachkantenspoiler für den Peugeot 106 habe ich in meiner Bachelorarbeit mit CFD untersucht, hat bis zu 6 % Verbesserung gebracht ( für einen übergroßen Dachkantenspoiler, sogenanntes Kamm-Heck) . Für die Untersuchungen habe ich jedoch den Unterboden als glatt angenommen ( mit realistischen Abmessungen, also das, was möglich wäre, würde man den Unterboden des Fahrzeuges verkleiden wollen ). Diese Unterbodenmodellierung hatte sicherlich einigen Einfluss auf das Ergebnis, bezüglich Aufwand/Verbesserung und Optik würde ich eine Optimierung des Unterbodens dem des Dachkantenspoilers vorziehen.
Eine Variation des Bodenabstandes habe ich ebenfalls durchgeführt, das Optimum bezüglich Luftwiderstand lag bei 105 mm.

Falls es wen interessiert, meine Arbeit: Untersuchung der Fahrzeugumströmung eines batterieelektrischen Fahrzeuges im Bereich des Fahrzeughecks mittels 3D CFD Simulation
Die Ergebnisse sind nicht validiert worden und es war auch das erste mal, dass ich mit CFD gearbeitet habe, dennoch habe ich versucht, das Beste daraus zu machen.

Für Möglichkeiten zu Verbrauchsverbesserungen und zum Ideen sammeln gibts Ecomodder, da basteln alle recht fleißig an ihren Autos :)

Gerade baue ich mir eine elektrisch verstellbare Kühlerjalousie für das Fahrzeug, sodass im Winter, wenn keine Kühlung benötigt wird, die Fahrzeugfront komplett geschlossen ist.
Danach kommt eventuell der Unterboden dran :)

Gruß, Markus

von 106e - am 05.11.2016 22:14
Heckspoiler sind doch sehr wirkungsvoll, sie breiten sich aus wie noch nie. Es scheint die ganz große Mode zu sein. Ein Effekt ist jedoch unbedtreitbar: die Heckscheibe bleibt sauberer.

von Bernd Schlueter - am 06.11.2016 08:53
Hallo Markus,

interessant! Gibt's ne Möglichkeit, deine Arbeit irgendwo online zu lesen?
Wie sieht denn dein modellierter Spoiler im Vergleich zum käuflichen aus?

[m.ebay.de]

von korbi - am 06.11.2016 09:33
Hallo Markus,

sag mal, auf Seite 37 im Diagramm Abb. 3.3. ist in der Legende Luft- und Rollwiderstand vertauscht, oder ? :-) (nicht grämen, in meiner Dissertation habe ich damals den ersten Fehler am Tag nach der Abgabe entdeckt .....)

Ansonsten stelle ich erleichtert fest, dass ich in meiner Berechnung des Gesamtfahrwiderstands mit und ohne Kajak auf dem Dachträger bzgl. Stirnfläche und der restlichen Eckdaten des Autos sehr, sehr nah an Deinen Werten liege (teils geschätzt, teils mit optischen Verfahren ermittelt)

Tendenziell bestätigt sehe ich meine stark verallgemeinernde Annahme, dass hoher Luftdruck und zarte Fahrweise ein Vielfaches an Sparpotential ergeben, was Spoiler u.ä. erreichen könnten (und das auch nur bei höheren Geschwindigkeiten)

Viele Grüsse, Christian

von Christian_B - am 07.11.2016 07:32
Christian, nur die zwei Farben sind vertauscht. Super Arbeit, finde ich. Tatsache ist, dass bisher fast immer darauf verzichtet wurde, den Unterboden zu verkleiden.
Ich glaube ansonsten fast immer nur meinen eigenen Messungen. So habe ich gerade bei der Untersuchung von Neutronenstreuung mit ultrakalten Neutronen extreme Fehlmessungen entdeckt, die purer Phantasie entspringen. Fällt oft lange nicht auf. Markus hatte nur begrenzte Mittel zur Verfügung, bietet für mich aber eine hervorragende Hilfe, Einzelfragen genauer nachzugehen. Eine Windkanalmessung mit Simulation des Einflusses der relativ bewegten Straßenoberfläche könnte genauere Auskunft geben, denn es kommt hier, meiner subjektiven Meinung nach, nur auf die Größe und Stabilität des Heckwirbels an, der bei jedem normalen Fahrzeug außer dem Dymaxion unvermeidlich ist. Vor Jahrzehnten war es üblich, Kombis, also Breaks, Variants oder wie die sonst so genannt werden, wegen ihrer Abrisskante einen günstigeren Luftwiderstand zuzuschreiben als der Stufenlimousine. Davon ist man inzwischen abgekommen und meint, das Gegenteil zu beobachten. Meiner Meinung nach verwandelt ein Dachspoiler die Stufenlimousine, der 106 ist auch eine, in die Form eines Breaks, mit stabilem, aber auch größerem Heckwirbel. Ehe ich nicht selbst sehr genau gemessen habe, glaube ich gar nichts.

Unbestritten ist, dass der Frontspoiler den Luftwiderstand gewaltig erhöht, bei meinem GS, der dann verbotenerweise nur 4cm Bodebfreiheit vorne hatte, lag der Mehrverbrauch auf der Autobahn bei mehr als 5%. Den habe ich noch unterwegs abgeschraubt. Der Heckspoiler an der Stufenlimousine brachte nichts Messbares.

Wir sollten wissen, dass die Formänderung der Rennwagen sich in 100Jahren so stark geändert hat, weil die Motorleistung in Richtung 1000 PS geht. 2/3 der Leistung werden verschwendet, um das Fahrzeug an der Straßenoberfläche fest zu saugen. Dazu gehört dann auch eine ganz glatte Unterseite. Nix verminderter Luftwiderstand.
Auch die Spoiler, die senkrecht nach oben gerichtet sind, tragen dazu bei. Beim 106 von Markus stehen die aber waagerecht und haben "Markusdesign". Das ist, ganz unbestritten, schon etwas Besonderes.

von Bernd Schlueter - am 07.11.2016 09:48
Wir Elektroautofahrer arbeiten mit einer fürchterlichen Energieverschwendung und fahren deshalb ganz langsam. Da spielt der Luftwiderstand eine ganz entscheidende Rolle.
Der Dymaxion war aus gebogenen Alu-Magnesiumblechen auf einem Eschenhozgerüst aufgebaut, wie ich gerade aus dem Ami-Wiki erfahre. Würde vom Tüv nie zugelassen, wie auch jede Verbesserung von Atomreaktoren vom TÜV unmöglich gemacht wurde. Ich wünsche mir mehr Freiheit, darunter auch ein Verbot aller jetzigen Atomreaktoren, nicht aber deren Weiterentwicklung. Da läuft Einiges nicht gut, nicht zum Wohle der Menschheit. Ich prophezeihe , auch in 100 Jahren sehen die Elektroautos noch wie heute aus, Verbrenner-Conversionsautos, wie Markus so treffend sagt.
Gut, dass das Cityel in Dänemark erfunden wurde. Hätte unser TÜV nie zugelassen. Der sorgt nur dafür, dass wir dessen Fehlerquellen nicht beseitigen dürfen, dann erlischt die Betriebserlaubnis.

von Bernd Schlueter - am 07.11.2016 10:07
Ja, da sind sicher noch mehr Fehler drin :) Die falsche Farbwahl auf Seite 37 ist mir auch kurz nach dem Druck erst aufgefallen, da ärgert man sich schon etwas.

Der Unterboden und dessen aerodynamische Optimierung wird immer wichtiger , ist aber teilweise nicht gerade einfach. Wenn keine nennenswerte Wärmequelle da ist wie beim Elektrofahrzeug, dann geht sowas sicherlich einfacher. ( Hab mit dem TÜV gesprochen, eine nachträgliche Verkleidung beim 106er ist überhaupt kein Problem, da keine Abgasanlage/Wärmequelle )
Letztendlich ist das alles eine Kostenfrage, in "Hucho- Aerodynamik des Automobils" werden eben die Kosten für mögliche aerodynamische Verbesserungen mit den Einsparungen im Verbrauch gegengerechnet, da kann es gut sein, dass andere Änderungen günstiger kommen, bis das ein gewisses Soll erreicht ist ( Lastenheft vom Kunden ist erfüllt :)) ABER:

Beim Elektroauto sieht das mMn. anders aus (bzw. gibt es andere Faktoren zu berücksichtigen ). Hier reduziert sich zwar auch der Verbrauch, aber um die Kundenanforderungen zu erreichen ( Mindestreichweite, maximale Dauerreisegeschwindigkeit, etc) ist es wesentlich vorteilhafter, die Aerodynamik und vor allem den cw Wert zu reduzieren, als die teure, schwere und raumbeanspruchende Batterie zu vergrößern.Hier erwarte ich mir schon noch Verbesserungen,wenn auch begrenzt. Tesla hat mit dem Model S schon sehr gute Werte, Model 3 ( Musk hat mal cw=0,21 berichtet, final ist es aber noch nicht) sowieso, da ist dann schon "alles" optimiert, um Auto zu erhalten, welches optisch gut ausschaut und noch praktikabel ist ( Kofferraumvolumen, Innenraum). Wäre echt mal interessant, da einen Vergleich aufzustellen mit variablen Batteriekosten, um zu sehen, welche Verbesserungen wirtschaftlich noch sinnvoll umsetzbar wären in welcher Fahrzeugklasse ( Variable Aerodynamik ala Mercedes Concept IAA )

Der cw-Wert eines F1 Wagens ist grottenschlecht, die unverkleideten Räder helfen da nicht gerade, wobei die Effizienz der Aerodynamik ( Downforce/Drag) teilweise erstaunlich hoch ist. ( grobe Werte sind: (Frontsplitter 1,5,) Flügel 2-3 und Unterboden/Diffusor 6-7!)

Aja, was im Bereich "normales" Kompaktauto möglich ist, zeigt eine Opel Studie aus dem Jahre 1999: Opel G90 - Unterboden komplett verkleidet, abfallende Dachkante ( "Kammheck") cw-Wert: 0,22 - für ein Kompaktauto ein sehr guter Wert!

Bernd, also ich glaube, dass in 15 Jahren unsere Autos doch entscheidend anders aussehen werden als heute :)

Gruß, Markus

von 106e - am 07.11.2016 13:12
Zitat
106e
... Bernd, also ich glaube, dass in 15 Jahren unsere Autos doch entscheidend anders aussehen werden als heute :)
Gruß, Markus


Oder sie werden so, wie sie vor 15 bis 20 Jahren schon mal waren, ich zitiere mal hier aus Wikipedia:
"Je ein Elektromotor treibt die Vorderräder an. Der Wagen hat einen der niedrigsten Strömungswiderstandskoeffizienten eines Serienfahrzeuges (0,195). Die Akkupacks sind zentral T-förmig angeordnet. Das EV1 erreichte eine Höchstgeschwindigkeit von 129 km/h (abgeregelt), bei einer Beschleunigung von 0–100 km/h in unter 9 Sekunden. Die Reichweite mit voll geladenen Batterien lag bei maximal 140 Meilen (225 Kilometer). Der EV1 verfügt serienmäßig über eine Vorklimatisierung bei Netzanschluss, Klimaanlage, beheizte Front- und Heckscheibe, Fensterheber, CD-Radio, zwei Airbags, Reifendruckkontrolle sowie eine spezielle akustische Fußgängerwarnung. Selbstleuchtende Digitalanzeigen informieren über Reichweite, Ladezustand, Geschwindigkeit und Temperatur. Der Zugang und das Starten kann optional schlüssellos über einen programmierbaren ID-Code (Zahlenschloss) erfolgen."


Genau, es geht um diesen hier: "Der EV1 war ein besonders strömungsgünstiger Zweisitzer und gilt mit seinem cw-Wert von 0,195 als eines der bislang aerodynamisch besten Serienautos der Welt."

Und hier und ebenfalls bei Wikipedia findet man eine sehr schöne Liste mit den CW Werten ausgewählter Fahrzeuge, u.a. ist auch Tesla Model S erwähnt mit cw=0,24. Der GM EV1 hält immer noch den Spitzenplatz unter den Serienfahrzeugen, bis heute unerreicht!.
Fortschritt heute und nach 20 Jahren? Das Wort Fortschritt sagt nix über die Richtung aus. Heute sprechen wir eher von "Suff" oder so ähnlich.
Der Loremo mit CW=0,19 und der Mercedes Bionic Car mit cw=0,18 waren Studien, keine Serienfahrzeuge.

Ach nochwas: in unserem elweb-wiki finden sich ebenfalls viele Infos zum CW Wert.

Und hier noch ein Hinweis auf den Xanon Bionic Car. Sah zwar merkwürdig aus (ich traf ihn seinerzeit auf der Bertha Benz Challenge), aber der CW Wert war etwas besser als beim Orginal ...

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 07.11.2016 17:30
EV1 erinnert mich an die déesse, die ich mal mit elektrisch oder notfalls mit Diesel ausrüsten wollte. Das schönste Auto, dass ich je gesehen habe von GM. Aber die Amis wollen eben mit dem Ölverkauf die Weltregierung finanzieren. Eine Klimaanlage kann übrigens gleichzeitig heizen und kühlen, die Batterie und die Fahrgäste, gleichzeitig und genau, wie man es braucht. mit mehrfachem "Wirkungsgrad". Zum Induktionsstecker ist wohl nichts weiter zu sagen, optimal. Bei 400 Hz kann man mit einem Eisenblechtrafo mit 0,2 Blechung und 5kg Masse in der Größe der EV-Spule mindestens 50kW übertragen. Ab 2kHz mit Ferrit beliebig mehr.. Das Kabel wird aber dicker.

Die 9% Minderverbrauch des Frontspoilers verwundern mich, auch, wenn der nicht als Bretterwand geformt ist wie der, den ich an meinen GS schraubte. Man beachte dabei, dass dieser die Frontfläche vergrößert und an eine Verbesserung des cw-Wertes glaube ich nicht. Ich zweifle das Ergebnis deshalb ganz stark an. Vielleicht haben die aber auch mit meinem Bretterzaun verglichen und die Ergebnisse obendrein geschönt.

von Bernd Schlueter - am 08.11.2016 08:36
EV1 erinnert mich an die déesse, die ich mal elektrisch oder notfalls mit Diesel ausrüsten wollte. Das schönste Auto, dass ich je gesehen habe von GM. Aber die Amis wollen eben mit dem Ölverkauf die Weltregierung finanzieren. Eine Klimaanlage kann übrigens gleichzeitig heizen und kühlen, die Batterie und die Fahrgäste, gleichzeitig und genau, wie man es braucht. mit mehrfachem "Wirkungsgrad". Zum Induktionsstecker ist wohl nichts weiter zu sagen, optimal. Bei 400 Hz kann man mit einem Eisenblechtrafo mit 0,2 Blechung und 5kg Masse in der Größe der EV-Spule mindestens 50kW übertragen. Ab 2kHz mit Ferrit beliebig mehr.. Das Kabel wird aber dicker.

Die 9% Minderverbrauch des Frontspoilers verwundern mich, auch, wenn der nicht als Bretterwand geformt ist wie der, den ich an meinen GS schraubte. Man beachte dabei, dass dieser die Frontfläche vergrößert und an eine Verbesserung des cw-Wertes glaube ich nicht. Ich zweifle das Ergebnis deshalb ganz stark an. Vielleicht haben die aber auch mit meinem Bretterzaun verglichen und die Ergebnisse obendrein geschönt. Beim Anblick des Kabinenrollers bekomme ich ohnehin das Grausen.

Markus, die 6 bis 7 für den Diffusor beziehen sich sicherlich auf einen glatten Boden mit Bodenabstand von wenigen mm? Der Schumi ist damit immer herumgewackelt. Ist ja kaum etwas anderes als eine Vakuumpumpe, da diffust nichts mehr, alles beruht auf Reibung.

von Bernd Schlueter - am 08.11.2016 09:04
ich bin ebenfalls von den 9 % mehr durch die geänderte Front überrascht. Ein Großteil der Verbesserung kommt meiner Meinung nach von:
- der verbesserten Vorderradumströmung,
- den geringeren Druckverlust durch weniger Kühlfläche sowie weniger Interferenzwiderstand für die ausströmende Kühlluft,
- und vom glatten Unterboden im Vorderbereich. Ob die weit unten angesetzte Spitze da wirklich Vorteile, neben dem vergrößertem Vorderachsabtrieb, bringt, bezweifle ich.

Ja, der EV1 war eindeutig seiner Zeit vorraus. Tesla hat in der Anfangszeit die übrig gebliebenen Antriebe und Leistungselektronik vom EV1 für die ersten Prototypen verwendet, nicht schlecht angesichts der bis dahin vergangenen Zeit, würde ich sagen. Ich bin echt froh darüber, dass durch den WLTC (und verschärfter Emissionsvorschriften) und durch die Elektroautos endlich wieder Handlungsbedarf im Bereich Aerodynamik eines Fahrzeuges vorhanden ist, bzw. in dem Bereich mehr gemacht wird.

Bernd, die 6 bis 7 für den Diffusor beziehen sich auf ein aktuelles Formel 1 Fahrzeug. Da haben schon Bodenabstände im cm Bereich und soweit ich weiß muss der Unterboden quer zur Fahrtrichtung im Vorderbereich gerade sein, ohne seitliche Fender ( also so, dass der Ground-Effekt nicht großartig zur Geltung kommt ) um da dennoch vernünftig Abtrieb zu Generieren spielen Diffusoren eine entscheidende Rolle
Formel 1 Diffusoren

Gruß, Markus

von 106e - am 18.11.2016 20:40
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