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Optimierungsarbeiten am DVB-T-Sendernetz der SRG ab 21.7.2014

Startbeitrag von Cyberjack am 18.07.2014 17:27

Was wird gemacht?

M.

Die 50 interessantesten Antworten:

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

FAQ DVB-T Optimierung

Was bedeutet DVB-T Optimierung?

Verschiedene Faktoren beeinflussen die Empfangsqualität der digitalen Verbreitung: Sendeleistung, Sendefrequenz, Stabilität der Übertragung (Fehlerschutz) und geschickte Nutzung von Reflexionen der Topographie. Nach dem raschen Aufbau des digitalen Sendernetzes liegen inzwischen Erfahrungswerte vor. Diese zeigen: In vielen Gebieten der Schweiz lässt sich die Sendeleistung reduzieren, wenn die oben erwähnten Faktoren noch besser aufeinander abgestimmt werden. Die positiven Auswirkungen der Optimierung überwiegen bei Weitem: Der Energieverbrauch, die Belastung durch nichtionisierende Strahlen (NIS) und die Kosten für die Verbreitung der Programme sinken. Die eingesparten Gelder fliessen in neue Programmangebote.

Wie lange dauert die Optimierung des DVB-T Netzes?

Im Sommer 2014 führt die SRG im Grossraum Basel einen richtungsweisenden Pilotversuch durch. Anschliessend werden weitere Gebiete folgen. Die Optimierung wird Ende 2018 beendet sein.

Wer ist von der Optimierung betroffen?

TV-Konsumenten, welche die SRG-Programme über den terrestrischen Verbreitungsweg (DVB-T) empfangen.

Was muss ich unternehmen, wenn auf dem Bildschirm eine Laufschrift auf die DVB-T Optimierung hinweist?

Sie müssen nichts unternehmen. Sollten Sie Fragen haben oder Hilfe benötigen, unterstützt Sie das Kundencenter der SRG gerne.
Telefon: 0848 88 44 22 (Lokaltarif) /
Wo bekomme ich Unterstützung?

Für den DVB-T Empfang werden keine gravierenden Auswirkungen erwartet. In Einzelfällen kann es jedoch Beeinträchtigungen beim Empfang geben. Der SRG ist es wichtig, diesen Nutzern rasch und vor Ort zu helfen, dies realisieren wir gemeinsam mit unseren lokalen Stützpunkthändlern.

Das Kundencenter der SRG hilft Ihnen weiter.
Telefon: 0848 88 44 22 (Lokaltarif)

von radiohead - am 21.07.2014 12:33

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Leider habe ich keine weiteren Infos erhalten, also kann ich auch nur spekulieren. "Anpassung der Code Rate" heisst grundaätzlich, dass die im Mux zur Verfügung stehende Bandbreite anders verteilt wird. Zum Beispiel könnte das bedeuten, dass die drei "wichtigsten" Programme im Mux mehr Bandbreite erhalten, während RTS1 und RSI1 etwas weniger bekommen. Denkbar, aber aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, wäre auch ein Wechsel auf QAM64, was die Gesamt-Bandbreite erhöhen würde, aber in Randgebieten unter Umständen zu Empfangsverschlechterungen führen könnte.

Das von dir angesprochene Problem hat damit zunächst keinen Zusammenhang, falls man aber auf neue Encoder wechselt, könnte es durchaus sein, dass dies damit "zufällig" auch gelöst wird.

Was dein Technisat-Gerät angeht: wahrscheinlich hat es Mühe mit den grossen SFN's, die in der Schweiz verwendet werden. Das Problem ist bekannt. Andere Geräte spielen an der gleichen Antenne problemlos, wie du ja auch bestätigen kannst.


Vielen Dank, Rolf, für Deine Ausführungen.

Gerade eben habe ich nun auch den Empfang ausprobiert. Kanal 34 vom Säntis kommt hier in Hüfingen bei Donaueschingen auch auf dem noch für den DVD-Recorder genutzten TechniSat-Receiver nun mit vollem Qualitätsausschlag. Mal sehen ob das so bleibt. Auch am Fernseher selber hat sich die Sendequalitätsanzeige deutlich verbessert. Auf den ersten Blick kann ich keine allzu große Bildverschlechterung feststellen.

von wolfgangF - am 22.07.2014 19:26

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Ich verstehe unsere Schweizer Nachbarn nicht, für gewöhnlich handelt der Schweizer doch wohldurchdacht.
Zuerst senkt man die Bitrate um den Zuschauern schlechtere Bildqualität vorzusetzen.
Danach möchte man dann den grds. lobenswerten Gewinn an Empfangsreichweite durch die erhöhte Fehlerkorrektur wieder durch Reduzierung der Sendeleistung zunichte machen - statt wenigstens hier einen Vorteil zu ziehen.

Die Argumentation, dass die Reduzierung der Sendeleistung wahnsinnige Einsparungen brächte, halte ich für ebenso an den Haaren herbeigezogen, wie die vermeintliche Minderbelastung der Menschen. Mag letzteres im unmittelbaren Nahfeld der Antenne einen Unterschied machen, so ist dies durch die 800 MHz Frequenzumwidmung und Nutzung von LTE mit vielen Smartphone Sendern und großen LTE Accesspoints m.E. ein gering(er)es Übel.

Ich kann hier nur hoffen, dass die Schweizer Bürger der direkten Demokratie unmißverständliches Feedback an Ihre öffentlich-rechtliche Fernsehanstalt geben, dass dies der falsche Weg gerade ist, um DVB-T populär zu verbreiten.

Eine Senkung der Bildqualität i.V. mit Erhöhung der Fehlerkorrektur bei gleicher Leistung wie zuvor - also damit wenigstens einer deutlichen Reichweitensteigerung - wäre wenigstens ein Mehrwert für die Zuschauer.


Zitat
ulionken
Mir kommen andere Gedanken, wenn ich den FAQ-Text bei broadcast.ch so lese:

Zitat
broadcast.ch
Nach dem raschen Aufbau des digitalen Sendernetzes liegen inzwischen Erfahrungswerte vor. Diese zeigen: In vielen Gebieten der Schweiz lässt sich die Sendeleistung reduzieren, wenn die oben erwähnten Faktoren noch besser aufeinander abgestimmt werden. Die positiven Auswirkungen der Optimierung überwiegen bei Weitem: Der Energieverbrauch, die Belastung durch nichtionisierende Strahlen (NIS) und die Kosten für die Verbreitung der Programme sinken. Die eingesparten Gelder fliessen in neue Programmangebote.


Meine Befürchtung: Jetzt hat man den Fehlerschutz auf Kosten der Bildqualität verbessert und wird nun die Senderleistungen nach unten drehen, um "Energieverbrauch, die Belastung durch nichtionisierende Strahlen (NIS) und die Kosten für die Verbreitung der Programme" zu senken...

73 de Uli


von uhf - am 23.07.2014 21:43

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Zitat
uhf
Ich verstehe unsere Schweizer Nachbarn nicht, für gewöhnlich handelt der Schweizer doch wohldurchdacht.
Zuerst senkt man die Bitrate um den Zuschauern schlechtere Bildqualität vorzusetzen.
Danach möchte man dann den grds. lobenswerten Gewinn an Empfangsreichweite durch die erhöhte Fehlerkorrektur wieder durch Reduzierung der Sendeleistung zunichte machen - statt wenigstens hier einen Vorteil zu ziehen.


Ich denke das war durchaus durchdacht. Die Sendeleistungen sind im Moment wirklich zu hoch. Fallbeispiel: Das Signal kommt im Rheintal mit gefühlt mehr als Vollausschlag an, da sowohl der Pfänder als auch der Säntis empfangen wird. Aus analogen Zeiten weiss ich noch, dass der Säntis durch die Reflexionen geschätzte 5-6 mal ankommt. Zum Verlgeich: Hier in Widnau kommen die österreichischen Signale vom Pfänder etwas weniger stark, dafür fehlerlos an.


Zitat
uhf
Die Argumentation, dass die Reduzierung der Sendeleistung wahnsinnige Einsparungen brächte, halte ich für ebenso an den Haaren herbeigezogen, wie die vermeintliche Minderbelastung der Menschen. Mag letzteres im unmittelbaren Nahfeld der Antenne einen Unterschied machen, so ist dies durch die 800 MHz Frequenzumwidmung und Nutzung von LTE mit vielen Smartphone Sendern und großen LTE Accesspoints m.E. ein gering(er)es Übel.


Bei dieser Anzahl von Standorten macht das sehr wohl etwas aus. DVB-T will nicht gefördert werden - dazu gibt es auch ein Communiqué seitens des Parlaments. Dort wo die Kabelpenetration gering ist (Bündnerland, Wallis) wird DVB-T durchaus gesehen, gefördert und konsumiert. In diesen Regionen könnte man eventuell schauen, ob man die Parameter an die Teleraetia Kanäle angleicht, damit die Bildqualität nicht schlechter ist als das restliche Angebot.


Zitat
uhf
Ich kann hier nur hoffen, dass die Schweizer Bürger der direkten Demokratie unmißverständliches Feedback an Ihre öffentlich-rechtliche Fernsehanstalt geben, dass dies der falsche Weg gerade ist, um DVB-T populär zu verbreiten.


Siehe oben. DVB-T ist nicht populär und wird nie populär werden, da die Kabel und IPTV-Penetration sehr hoch ist.


Zitat
uhf
Eine Senkung der Bildqualität i.V. mit Erhöhung der Fehlerkorrektur bei gleicher Leistung wie zuvor - also damit wenigstens einer deutlichen Reichweitensteigerung - wäre wenigstens ein Mehrwert für die Zuschauer.


Reichweitensteigerung? Wofür? Das Land ist bereits hervorragend abgedeckt. Der einzige Mehrwert den die Zuschauer möglichweise begrüssen würden wäre ein zusätzlicher Mux mit den HD-Versionen der SRG. Aber auch hier bin ich skeptisch. Die paar Leute, die sich eine DVB-T Box gekauft haben, werden wohl ungern schon wieder eine neue Box für DVB-T2 zulegen wollen.

von mkey - am 24.07.2014 13:05

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Hallo,

ich möchte ulionken´s Aussage bestätigen. Während er in Lörrach noch ziemlich direkt St. Chrischona empfängt (den würde er durch die unmittelbare Nähe ja selbst dann noch durch Reflexion empfangen, wenn keine Sendeantenne in seine Richtung zeigen würde), muss(te) ich ja im Bereich Emmendingen den Schweizer Sender Nenzlingen/Eggflue nehmen (siehe Strahlungsdiagramm BNetzA), da der Blauen St. Chrischona verdeckt.
Während bisher Empfang von K31 mit Aufwand (mit sehr rauscharmen VV und guter Antenne) möglich war, ist nun

K E I N E M P F A N G mehr möglich.

Ich finde das sehr schade, dass unsere Schweizer Nachbarn die Sendeleistung reduzieren, wo hier doch ein gemeinsamer Sprachraum Ö-CH-D besteht.
In der Konsequenz sollten die Deutschen alle Satellitenverbindungen komplett grundverschlüsseln und die DVB-T Sendeleistung Pfänder bis Freiburg auch im Gegenzug so runterfahren und die Antenne ausrichten, dass keine Schweizer Nachbarn mehr etwas empfangen.
Ich finde gerade im nachbarschaftlichen Grenzverhältnis ist die Leistungsreduzierung kein freundschaftlicher Akt. Und da zählt - bei guter Nachbarschaft - nicht nur, das man wenige Kilometer hinter der Grenze schon nichts mehr vom Nachbarn empfängt.

Und ich dachte zuerst, das Bild wird schlechter und der Empfang - durch den höheren Fehlerschutz - verbessert. Leider empfangen wir Baden-Württemberger nicht das Schweizer Programm unverschlüsselt über Satellit - wie die Schweizer das Deutsche Programm. Wenigstens in der Grenzregion bis deutlich nördlich hinter Freiburg hätte man doch den Empfang lassen können (oder sogar verbessern können) .

Sehr sehr schade.

Ich kann lediglich hoffen, dass die Schweizer Bürger mit Ihren Möglichkeiten das Thema positiv nochmal verändern könnten.

Zitat
ulionken
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Zitat
ulionken
Im SFN Nordwestschweiz (E31) ist offenbar die Leistung im Verlauf der Woche reduziert worden. Mit dB-Angaben kann ich nicht dienen; der "Level" an meinem TV-Gerät ist verglichen mit dem letzten Montag (und der Zeit davor) deutlich von 62 auf 45 gefallen.


Da wäre ich mir jetzt nicht mal so sicher, ob der Pegel tatsächlich gesunken ist, oder ob das Schätzeisen™ im Empfänger jetzt aufgrund des geänderten Fehlerschutzes einfach etwas anderes anzeigt. Diesen Anzeigen traue ich nicht.


Ich bin mir in diesem Fall schon sicher. Die Signalanzeige war seit Jahren bei etwa 62, zunächst auch nach der Umstellung des Fehlerschutzes (FEC) auf 2/3 am 21.7.! Erst irgendwann in den Tagen danach ist die angezeigte Signalstärke gefallen und auf dem tieferen Wert geblieben. Es ist sicher kein Effekt des geänderten Fehlerschutzes; ich weiss nur nicht, an welchem der beiden hier empfangenen Sender etwas geändert wurde.

73 de Uli


von uhf - am 27.07.2014 09:27

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Es würde mich wirklich interessieren, wie die neuen Leistungen an den Sendern sind. Ob hier eine Medienmitteilung rausgehen wird oder sie irgendwo veröffentlich werden? Die BNetzA Listen dürften, da es dort nur um koordinierte Leistungen geht, sich nicht ändern.

Auch wir haben unsere Antenne auf die Eggfluh ausgerichtet. Das, da nur so ein störungsfreier Empfang möglich war. Eggfluh und Chrischona liegen in der Ausrichtung zwar nur um wenige Grad auseinander, aber wenn wir die Antenne auf den leicht höheren Pegel Chrischona richteten, produzierte dies Klötzchen im Bild. Gut möglich, dass dies durch die andere FEC nun nicht mehr so wäre. Ich dachte, dass dies eventuell eine erwünschte Laufzeitverschiebung war, um den Empfang Richtung Norden zu beschränken (wie es ein Techniker ja im Bereich des K34 SFN mal erwähnte).

Meine vorige Pegelmessung dürfte demnach in erster Linie die Eggfluh betreffen, aber wahrscheinlich wurden auch andere Sender in der Leistung gemindert. Der Abfall deutet fast auf eine Halbierung der Sendeleistung hin. Auch wir haben eine größere Antenne verwendet, um eine bessere Richtwirkung zu erzielen (Kathrein AU 16/29-32 mit VV), andere im Ort nutzen eine kleinere. Vielleicht ergibt sich mal ein Gespräch, ob es bei denen noch geht. Es hat auch einige Häuser, die eine kleine Antenne auf Les Ordons gerichtet haben. Früher oder später, das "Optimierungsprogramm" läuft ja noch bis 2018, werden vielleicht auch diese Zuschauer betroffen sein.

Ich habe auch in französischen Foren etwas gestöbert, ob es Erfahrungsberichte gibt, wie weit das SFN noch nach Norden geht (war bei einigen im Elsass als Ersatz für K56 genutzt wegen Gleichkanalstörer Strasbourg). Aber dort gibt es noch keine Einträge.

Da auch bei uns der Pegel schon recht niedrig ist, zwar noch mit funktionierendem Bild, dürfte aufgrund der topographischen Verhältnisse der Empfang Richtung Norden deutlich eingeschränkt worden sein. Ob dies Auswirkungen auf Kabel BW hat? Immerhin wird dort das Schweizer nur im Nahbereich der Schweiz eingespeist, was sich durch den Terrestrikempfang begründet.

von CBS - am 27.07.2014 11:24

Re: Laufband "Arbeiten am DVB-T Sendernetz der SRG ab 21.7"

Ich wurde vom Helpdesk zur DVB-T Optimierung nun etwas aufgeklärt:

Beim Basler SFN wurde die Sendeleistung den Schweizer Bedürfnissen angepasst, die Antennendiagramme beibehalten. Eine Leistungsangabe teilte man mir nicht mit. Es ist auch nicht vorgesehen, eine andere Modulationsart für mehr Bandbreite zu nutzen. Die Parameter und Programme sollen nun so bleiben.

DVB-T schauen nur 4% der Schweizer und wird aufgrund der geringen Nutzer nur nach dem gesetzlichen Auftrag Art. 30 RTVG betrieben. Da nach der Digitalumstellung sich zeigte, dass die Anforderungen in vielen Gebieten übertroffen wurde, ging man die Optimierung an, wofür die SRG vom Bakom das OK erhielt.

Sogar unter Beachtung und Nutzung von Reflexionen wuden anscheinend die nun noch tatsächlich notwendigen Leistungen und Parameter bestimmt. Man möchte durch Energieeinsparung Kosten sparen und die Bevölkerung weniger NIS aussetzen.

Die nächsten Gebiete der Optimierungsmaßnahmen werden sein:

- 2015: Ostschweiz, Bern und Berner Oberland
- 2016: Jurabogen, Genfer See, Tessin
- 2017: Unterwallis und Graubünden
- 2018: Oberwallis, Zürich und Zentralschweiz


Das bedeutet, dass nächstes Jahr der Südosten Baden-Württembergs etwas bemerken dürfte, falls der Säntis ebenso gedrosselt würde. Vielleicht ändert sich dort auch nichts, wäre heute nur Spekulation.

Man wird das ganze nicht groß Publizieren, da nur ein kleiner Anteil der Zuschauer DVB-T nutzt, sondern dies nur per Bildschirmeinblendung tun. Man sagt auch, dass sogar diese 4% DVB-T Nutzer kontinuierlich abnehmen und somit der Großteil gar nicht von den Maßnahmen betroffen sein wird. In Gegenden mit höherer DVB-T Nutzung wird man die Händler informieren und evtl. in der lokalen Presse etwas komunizieren.

Man rechnet nur bei Einzelfällen mit einer bleibenden Beeinträchtigung. Dort wird dann Hilfe angeboten.

Es wird noch darauf hingewiesen, dass sich auch die Sendefrequenz ändern könnte, ohne genauer darauf einzugehen. Ich könnte mir vielleicht denken, dass dies die Kanäle im 700 MHz Band betreffen wird wegen LTE. Dies dürfte dann die Gebiete Graubünden und Jurabogen betreffen und etwas Berner Oberland und Wallis. Das ist aber nun nur eine Vermutung von mir. Bei uns wird es also 2016 nochmal interessant, was mit Les Ordons geschieht.

Ansonsten ist die Wegrichtung klar: DVB-T ist für die SRG nur mehr eine Pflichtübung, die auf das notwendigste beschränkt wird. Die früheren Tage der High-Power Sender sind gezählt, wer die Programme nach der Optimierung nun nicht mehr empfangen kann, sollte sich keine Hoffnungen auf Besserung mehr machen.

---------------
Nachtrag:
Vielleicht sollte man den Threadtitel in "Optimierungsmassnahmen am DVB-T Netz" o.ä. umändern, da es ja Schweizweit in erster Linie dies das Topic ist und nicht irgendwelche Arbeiten.


von CBS - am 29.07.2014 14:04
mkey liegt nicht so falsch. Im Jahresbericht 2013 des BAKOM heisst es auf Seite 30 (Punkt 6.1.1):

Zitat
Jahresbericht BAKOM 2013
"Der terrestrischen Fernsehversorgung (DVB-T) hingegen erwächst eine unvermindert starke Konkurrenz durch Kabelnetze und den Satellitenempfang. Folglich besteht eine marginale Nachfrage nach entsprechenden Frequenzen. Mittelfristig betrachtet sollen diese technisch wertvollen Frequenzen durch andere Systeme effizienter genutzt werden."


Das bedeutet wahrscheinlich nicht ein Abschalten von DVB-T, denn dieses System, auch des Sprachaustauschs, scheint sich bewährt zu haben und ist (einigermassen) bekannt. Eher wird man Spektrum dem Mobilfunk (oder etwas anderem) zuschlagen wollen und das Basisnetz der SRG in einen engen Bereich zwängen wollen.

Vielleicht hat es ja schon begonnen. Ich meine damit die Andeutungen eventueller Kanalwechsel beim Optimierungsprogramm. Das 700MHz Band wird man wahrscheinlich gerne schnell vererben wollen.

Allerdings hiess es im Jahresbericht 2010 noch:

Zitat
Jahresbericht BAKOM 2010
Verbreitung von Fernsehprogrammen über DVB-T
Aufgrund verschiedener Anfragen zur Nutzung von Frequenzen für die digitale, regionale Verbreitung von Fernsehprogrammen über DVB-T (Digital Video Broadcasting-Terrestrial) haben wir im Frühling 2010 eine öffentliche Konsultation durchgeführt. Sie hat ergeben, dass das Interesse an DVB-T- Frequenzen vielfältig und konkret ist. Insbesondere im Raum Zürich besteht eine grosse Nachfrage. Basierend auf den Ergebnissen der Konsultation wird die ComCom Anfang 2011 das weitere Vorgehen zur Vergabe der entsprechenden Frequenzen bestimmen. (Siehe auch “Rundfunk“, S. 29)
(Fettdruck von mir)

Dies deutete hier und da in den Ballungsgebieten noch auf einem Zusatzmux hin, obwohl im letzten Jahresbericht davon nichts mehr zu lesen war.

von CBS - am 29.07.2014 19:37
Ich habe mal interessehalber das Angebot des Schweizer Kabelanbieters UPC Cablecom angeschaut.
Hierbei ist mir aufgefallen, dass öffentlich-rechtlichen Senderin der deutschen Nachbarn eingespeist werden. Hierbei wird sogar noch zus. Geld verlangt, je nach Menge der deutschen öff. rechtl. Sender im Produkt (verbunden mit anderen Zusatzfunktionen des Packetes).
Genauso wird auch in Österreich im kostenpflichtigen simpliTV Geld verlangt um u.a. deutsche gebührenfinanzierte Sender sehen zu können.
Ebenso verlangt die österreichische UPC Cablecom Geld für deutsche off- rechtl. Programme.

Jetzt frage ich mich natürlich, warum unsere österreichischen Nachbarn (ORF/ORS) und unsere Schweizer Nachbarn (SRF/SRG) nicht Willens sind (ich glaube das Märchen von den Rechteinhabern nicht), hier ebenso einen Beitrag in die Solidargemeinschaft "zu zahlen".

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht dafür, dass unsere Nachbarn das deutsche Fensehen nicht schauen können (das können sie gerne tun)
- jedoch sollten wir auch im Gegenzug, das Fensehen unserer deutschsprachigen schweizer und österreichischen Nachbarn sehen können.
(Anm: Die Franzosen schauen wir sicher auch gerne - per DVB-T zumindest im Grenzgebiet bis ca. 60-100 km ja keinerlei Problem - weil die Franzosen, wie die Deutschen meistens "rund" strahlen ;))
Ich könnte mir selbst vorstellen, dass man auch als Ausländer ein Abo des anderen Landes erwerben darf - was ja heute offiziell leider nicht möglich ist.
Gab es da nicht mal ein EU-Urteil eines britischen Pubs bzgl. Sky-Karten aus Griechenland / Italien/ ? ?

Anbei die öff. rechtl. Senderausbeute bei UPC Cablecom Schweiz:

upc cablecom Schweiz:


Fensehangebot

1) Compact: 9 EUR/mtl. (85 Sender / 50 in HD)

zdf neo hd
phoenix
br alpha
zdf kultur
zdf infokanal
einfestival
einsplus
tagesschau24

O R F E I N S !
O R F Z W E I !

bbc three


2) Classic: 29 EUR/mtl. (135 Sender / 55 in HD)

zdf hd
das erste hd
br hd
wdr hd
ndr hd
swr hd
kika hd
3sat hd
arte hd
mdr hd
hr hd
rbb hd

tf1 hd
france 2 hd
france 3 hd
france 4 hd
france 5 hd
nt1
gulli

bbc one
bbc two

..... und die öff. rechtl. Sender der österreichischen Nachbarn im terrestrischen Bezahlfernsehen simpliTV (10 eur/mtl zzgl. karte)

das erste hd
zdf hd
br
arte
zdf neo
kika
br alpha



...... und nun der Clou:
Im österreichischen UPC Cablecom sind ganz selbstverständlich alle deutschen öff. rechtl. Fensehsender drin) wie oben bei UPC Cablecom Schweiz) und .....

.... im Packet START und Plus (= gegen ein paar Euro Aufpreis) .....

...... trara ....

srf1 und srf2
(sf info fehlt leider)

Ich wäre dafür, dass man hier mal im CH-A-D Raum das Thema einheitlich anpasst !

von uhf - am 06.08.2014 13:55
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Ich kann da auch nur spekulieren. Die jetzige Hauptkeule des Säntis geht ja grob in Richtung Schaffhausen und etwa in der Verlängerung liegt die Region Donaueschingen. Von daher stehen die Chancen wohl nicht so schlecht, dass dir der Empfang erhalten bleibt.


Vielen Dank, Rolf, für Deine Einschätzung. Du bist auf diesem Gebiet einfach Experte.

Heute habe ich auf meine nochmalige Anfrage an den Helpdesk erneut eine freundliche und auch nicht ganz hoffnungslose Antwort erhalten.

Zitat:
"Generell wird mit der Durchführung der einzelnen Massnahmen, welche sich nahezu ausgleichen, eine ungefähr gleichbleibende Versorgung erreicht. In der Tat kann es gerade in den Randzonen ausserhalb der Schweizer Landesgrenzen zu einer Einbusse des bisherigen Empfanges kommen. Unter Umständen lässt sich bei Ihnen im Raum Donaueschingen mit dem Einsatz von geeigneten technischen Mitteln an der Empfangsanlage die von Ihnen erwartete mögliche Signaleinbusse vollständig kompensieren.
Nach der Erhöhung der FEC ist die Umsetzung der Leistungsoptimierung im 2. Quartal 2015 geplant. Die vorhandene Empfangsreserve in der Deutschschweiz kann sich in der Realität im Bereich von ca. 6dB reduzieren, jedoch ohne eigentliche Auswirkung auf den DVB-T Empfang."

Was bedeutet eine Reduktion von 6 dB in der Praxis? Und ist mit "geeigneten technischen Mitteln" ggf. eine größere Antenne gemeint?

Ich frage hier, weil ich den Helpdesk, auch noch als Nicht-Schweizer, nicht über Gebühr beanspruchen will. Aber, wie gesagt, ich finde es ganz toll, wie von dort auf Anfragen aus dem Ausland gewissenhaft eingegangen wird.

von wolfgangF - am 06.08.2014 18:48
Der Wunsch ausländische Programme zu sehen als Neid abzustempeln, trifft das Anliegen m.E. nicht korrekt.
Ich wollte aufzeigen, dass es doch offensichtlich rechtliche Modelle geben muss, bei denen ausländische Programme (ORF in der Schweiz, SRF in Österreich) in das Kabelnetz eingespeist werden - hierbei dann offensichtlich losgelöst von der Analogie zur Reichweite der Terrestrik (Overspill-Regelung). Zumindest fand ich keine Overspill-Begrenzung bei UPC Cablecom Schweiz und Österreich.
Bei KabelBW (dem Kabelanbieter in Baden-Württemberg) wurde von einigen Wochen die Austrahlung von SF1+SF2 massiv zurückgefahren von den Kabelnetzbereichen in Baden-Württemberg, in denen man es als Kabelkunde empfangen kann. Durch die Leistungsreduzierung der SRF/SRG wird ggf. SF1+SF2 vermtl. ganz rausfallen. SFinfo war nie im Kabelnetz. ORF 1+2 (nicht ORF Europe) wird lediglich direkt am Bodensee im KabelBW Kabelnetz empfangbar gemacht (wo man es terrestrisch sowieso vom Pfänder bekäme).

Aus Deinem Posting entnehme ich, dass Du - im Bereich des Kabelnetzanbieters in Baden-Württemberg (KabelBW) die Problematik in "sauberen Verträgen" siehst.
Da KabelBW ja zu unitymedia (Hessen+NRW) gehört und m.W. damit auch zu der UPC Gruppe (CH+A), wundert mich das.

Dann bliebe offen, ob hier - vielleicht sogar wegen Vertragsstreitereien - die Schweizer DVB-T von der Leistung reduzieren, um KabelBW die Overspill-Regelung auszuhebeln.

Die leidige Nebenwirkung ist, dass bisher terrestrisch Empfangbares (DVB-T Antenne im Grenzgebiet direkt auf dem eigenen Haus - ohne Kabelanschluss) nun überhaupt nicht mehr empfangbar ist.

Ich bin ein wenig verwundert darüber, dass im Radioforum der Wunsch als Neid bewertet wird - ich hätte eher gedacht, dass ein gewisses Verständnis in dieser Hobby-Interessensgemeinschaft besteht, aber so kann man sich irren ;)

Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Geht die Neid-Debatte jetzt hier auch noch los? :rolleyes:

Nur soviel: die Schweizer Kabelnetzbetreiber haben in aller Regel Verträge mit den Programmanbietern und es fliessen meines Wissens auch Urheberrechtsgebühren z.B. an die BBC und den ORF.

Dass die deutschen Kabelnetzbetreiber lieber zweimal abzocken wollen (beim Lieferanten und beim Verbraucher) kannst du der Schweiz nicht anlasten. Wenn UM/KBW & Co. saubere Verträge mit SRG, ORF etc. machen würden, sähe die Lage wohl ganz anders aus. Aber dann wär's halt nichts mehr mit Gewinnmaximierung und die Geiz-ist-Geil-Verbraucher wären die allerersten, die dann über "Schweizer Preise" für ihr Kabel-TV jammern würden. Bei Kabel Deutschland werden ja noch nicht mal alle öffentlich-rechtlichen deutschen Programme in HD oder wenigstens in hochwertigem SD eingespeist, weil die Doppelabzocke nicht funktioniert...

Nicht zu vergessen ist auch die enge Handlanger-Beziehung der EU zur Rechtemafia, die ein vereintes Medieneuropa immer unwahrscheinlicher werden lässt.


von uhf - am 07.08.2014 05:33
Zitat
uhf
Der Wunsch ausländische Programme zu sehen als Neid abzustempeln, trifft das Anliegen m.E. nicht korrekt.
Ich wollte aufzeigen, dass es doch offensichtlich rechtliche Modelle geben muss, bei denen ausländische Programme (ORF in der Schweiz, SRF in Österreich) in das Kabelnetz eingespeist werden - hierbei dann offensichtlich losgelöst von der Analogie zur Reichweite der Terrestrik (Overspill-Regelung). Zumindest fand ich keine Overspill-Begrenzung bei UPC Cablecom Schweiz und Österreich.


Diese Overspill-Regelung und die Beschränkungen beim Weiterleiten ausländischer Programme in Kabelnetzen sind hausgemachte Probleme innerhalb der EU: Die EU-Richtlinie 93/83/EWG schreibt nämlich vor, dass in der EU Kabelnetzbetreiber ausländische Programme nur mit dem Einverständnis der jeweiligen Stationen übertragen dürfen. Von diesem zwingenden Einverständnis kann nur im Rahmen der Overspill-Regelung abgewichen werden.

In der Schweiz gibt es keine rechtlichen Auflagen analog zu 93/83/EWG. Es dürfen alle frei empfangbaren ausländischen Programme in den Schweizer Kabelnetzen verbreitet werden, gegen Zahlung der Urheberrechtsabgaben natürlich, aber auch ohne Einverständnis der jeweiligen TV-Stationen. Dies wurde von ORF und BBC vor Schweizer Gerichten angefochten - erfreulicherweise bis zur letzten angerufenen Instanz erfolglos. Details findest Du im Hauptforum, z.B. in diesem Thread. Im Ergebnis haben die Schweizer Kabelnetzbetreiber jede Freiheit, die Programme aus D, AUT, I (inkl. ORF HD aus Südtirol) und F an der Landesgrenze per DVB-T oder andere ab Satellit abzugreifen und landesweit zu verbreiten.

Das von Dir gewünschte rechtliche Modell wäre also ganz einfach umzusetzen: Die EU ändert ihre erwähnte Richtlinie 93/83/EWG analog der Schweizer Rechtslage ab. Das heisst, Kabelnetzprogarmme dürften Programme, die irgendwo irgendwie im eigenen Land unverschlüsselt empfangbar sind, auch ohne Einverständnis der TV-Sender übertragen (natürlich gegen Zahlung von Urheberrechtsgebühren).

Und jetzt rate mal, wie gross die Chancen für solch eine Änderung sind: Die EU-Kommission ist sehr wirtschaftsfreundlich, die Rechtemaf... äh die Rechteinhaber haben eine ausgezeichnete Lobbyarbeit in Brüssel, es geht für sie um viel Geld - und selbst eine verbraucherfreundliche Mehrheit im EU-Parlament (die es leider nicht gibt) könnte daran nichts ändern, weil eine entsprechende Änderung dieser ärgerlichen Richtlinie erst gar nicht zur Abstimmung kommen wird. Schau nur mal, wie der Hase in Brüssel bei CETA oder TTIP läuft. Bevor es jetzt zu politisch wird, bitte ich doch, diese Diskussion nicht im Schweiz-Forum, sondern im Hauptforum zu führen. Mit den Optimierungsarbeiten am DVB-T-Netz der SRG hat das nämlich gar nichts mehr zu tun.

73 de Uli

von ulionken - am 07.08.2014 18:03
Zitat
dxbruelhart
Nun sollten die SRG-Mitglieder hier doch mal aufbegehren; dieser drastische Abbau der Sendeleistungen, wie wir es jetzt in der Region Basel gesehen haben, ist ja auch im Rest der Schweiz schrittweise geplant. Das ist doch der Anfang des Endes von DVB-T in der Schweiz; ich glaube auch, dass wir in absehbarer Zukunft unter diesem Szenario kein DVB-T mehr haben werden in der Schweiz.


In der Tat ist die starke Absenkung der Sendeleistung in Kombination mit geringerer Netto-Datenrate ein Begräbnis zweiter Klasse für DVB-T in der Schweiz: Im Zeitalter von HD-TV wird man mit schlechter SD-Bildqualität niemanden begeistern können, ausser vielleicht Zuschauer mit mobilen Geräten und kleinen Bildschirmen. Auf den diversen Smartphone- und Tablet-Displays wird man nämlich keinen Unterschied zum bisherigen SD oder gar zu HD bemerken.

Genau diesen mobilen Zuschauerkreis grenzt man leider mit der geringeren Senderleistung aus, denn mit Behelfs-Empfangsantennen wird man nur noch in Sendernähe ein ruckelfreies Bild empfangen können. Diese Probleme haben wir ja gestern schon bei der DVB-T-Demonstration im Senderraum gesehen. Beim stationären Empfang hilft je nachdem noch ein Nachbessern bei der Antennenanlage - am Nachbarhaus hier ist seit zwei Wochen eine neue vertikale DVB-T-Antenne in Richtung St. Chrischona auf dem Dach, nachdem es bis dahin eine Uralt-Anlage mit falscher Antennenausrichtung auch getan hatte. Auch weiter nördlich in Südbaden (Holzen bei Kandern) habe ich heute eine nagelneue UHF-Yagi für den Schweiz-Empfang gesehen.

Das Interesse an DVB-T in der Schweiz wird unter diesen widrigen Umständen sicher weiter deutlich abnehmen. Es würde mich nicht wundern, wenn dieser Empfangsweg von der SRG mit dem Ende der SD-Ausstrahlungen über Satellit und Kabel ganz eingestellt wird. In einer Antwort des Bundesrats vom 20.2.2013 auf eine Interpellation von Nationalrat Felix Müri wird DVB-T nicht (mehr) als förderungswürdige Technologie angesehen. Die SRG ist also mit ihrer Sparaktion bei DVB-T auf rechtlich sicherer Seite, und Swisscom Broadcast muss diesen politisch gewollten Sparkurs nur noch technisch umsetzen.

Ich finde, es hätte nicht unbedingt so kommen müssen: DVB-T ist nämlich eine Technik, die im Gegensatz zu allen anderen Verbreitungswegen bewegte Bilder der Allgemeinheit flächendeckend zur Verfügung stellt, ohne Abhängigkeit von kommerziell zu abonnierenden Netzen, von Satellitenschüsseln oder vom Ausland. Wieso hat die SRG diesen Aspekt nicht mehr betont?

Der Bedarf dafür scheint aber bei einer breiten Mehrheit der Bevölkerung sowieso nicht (mehr) vorhanden zu sein. Beim jüngeren Teil der Bevölkerung dominieren Youtube & Co. die Displays der mobilen Endgeräte, und die SRG gerät so auch auf den anderen Verbreitungswegen nach meinem Eindruck nach und nach ins Hintertreffen.

73 de Uli

von ulionken - am 05.10.2014 13:33
@ andimik: Welche Modulationsart (DVB-T oder DVB-T2) reicht nach Deiner Erfahrung bei gleichen Antennenparametern weiter?
So wie ich es hier vom Pfänder aus sehe, reichen die normalen DVB-T Sender wesentlich weiter als die Simply-TV DVB-T2 Bouqets, aber die haben auch nicht die gleichen Abstrahlungsparameter.

Im heutigen BNetzA-Update http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1256364 ist ein Frequenzwechsel etlicher Berner Oberländer TV-Standorte von Kanal 49 auf Kanal 28 drin; warum dies? Im Hintergrund winkt bereits LTE700, welches DVB-T und DVB-T2 vernichten kann und es auch tun wird, wenn wir dies nicht verhindern.

LTE läuft hervorragend auf höheren Bändern. Ich habe hier in Netstal Swisscom LTE und erreiche Bandbreiten von über 70 MBit/s im Download bei Speedtests, im LTE 1800er Band, wohlverstanden.
Im Herbst 2010 konnte ich auch einen LTE-Test der Swisscom mitmachen, und habe da interessante Erkenntnisse gewinnen können:
In Grenchen sendeten damals 3 LTE-Standorte in LTE 2600; ich konnte dieses LTE mit einem Test-LTE-USB-Stick in östlicher Richtung in einem Bahnwagen bis Härkingen nutzen, das sind über 33 km, Down- und Upload funktionieren so also gut 33 km weit bei LTE 2600.
So hat sich doch gezeigt, dass LTE 2600 sehr weitreichend ist, das können so tiefere Bänder nicht bieten.
Heute wird LTE 2600 bislang sehr selten im Wirkbetrieb eingesetzt, wenn dann am ehesten noch von Swisscom. Swisscom und Orange senden grösstenteils im 1800er Band LTE, die Sunrise setzt mehr und mehr auf LTE 800 nebst LTE 1800, die sie auch nutzen.

Hier eine Aufstellung aller aktuellen und wohl zukünftigen LTE-Bänder:
LTE 700 - in Deutschland kommt das wohl so oder so; damit verschwindet aber das kostenlose DVB-T, es wird ein kostenpflichtiges DVB-T2 nachfolgen.
LTE 800 - die vom TV abgetrotzten obersten 8 UHF-Kanäle dienen jetzt den kostenpflichtigen Mobilfunkprovidern - die Ausbreitung von LTE 800 ist brauchbar, aber nicht überragend. In Deutschland wird LTE 800 häufig in Stadt und Land eingesetzt von Telekom, Vodafone und O2.
LTE 1800 - das ist das meistgenutzte LTE-Band in der Schweiz; das lässt sich auf Distanzen von ein paar Kilometern nutzen, wenn keine grösseren Hindernisse den Signalweg versperren. Die Datenraten, die sich erreichen lassen, sind sehr gut, wie oben beschrieben.
LTE 2600 - Im Grenchner Test konnten ich und auch andere Testteilnehmer hervorragende Ergebnisse erzielen, siehe ebenfalls weiter oben.
LTE 1450/1500 - Das L-Band, welches für DAB wenig brachte, wird künftig auch ein LTE-Band; die Ausbreitung könnte hier ähnlich wie im 1800er Band laufen.
LTE 3500 - dieses Band kann man auch nutzen, wird bislang noch gar nicht eingesetzt, gegenwärige Geräte können dies auch noch kaum nutzen.

LTE soll sich künftig wirklich auf folgenden Bändern ausbreiten: 1800, 2600, 800, 1450/1500 und 3500 - das sind fünf Bänder mit etlicher hunderten MHz Bandbreite, das genügt doch wirklich; heute ist eben nur das LTE 1800 und teils LTE 800 in häufigerem Gebrauch.

von dxbruelhart - am 13.10.2014 19:33
Zitat
dxbruelhart
Hier eine Aufstellung aller aktuellen und wohl zukünftigen LTE-Bänder:
LTE 700 - in Deutschland kommt das wohl so oder so; damit verschwindet aber das kostenlose DVB-T, es wird ein kostenpflichtiges DVB-T2 nachfolgen.


Es ist richtig, dass das 700-MHz-Band (also die TV-Kanäle 49 bis 60) in Deutschland langfristig für den Rundfunkdienst verloren ist. Die Argumente dagegen (auch meine) hat die Behörde zwar zur Kenntnis genommen und auf der BNetzA-Website veröffentlicht, aber die politischen Würfel zugunsten des Mobilfundienstes auf 700 MHz sind gefallen. Es geht nur noch um den Zeitpunkt - ARD und ZDF brauchen die Kanäle noch bis zum vollzogenen Wechsel auf DVB-T2 / HEVC.

Es ist dagegen nicht richtig, dass kostenloses DVB-T durch kostenpflichtiges DVB-T2 ersetzt wird. ARD und ZDF wollen DVB-T durch DVB-T2 ersetzen, und zwar ausdrücklich "ohne Zusatzkosten": http://www.ard.de/home/intern/presse/pressearchiv/ARD_fuer_DVB_T2/368678/index.html .

Einige Privatprogramme werden über DVB-T2 wahrscheinlich verschlüsseln, aber die sind sowieso im Grenzgebiet zur Schweiz schon bisher nicht nicht auf DVB-T zu empfangen, ausser vielleicht mit ganz grossen Ohren in Richtung München...


Was die Politik der SRG in Sachen DVB-T angeht: Den Begriff "Optimierung" für die Kürzungen der Sendeleistungen auf DVB-T finde ich beschönigend und verschleiernd. Tatsächlich fährt sie DVB-T mit dieser "Optimierung" absichtlich gegen die Wand, wie Cyberjack richtig schreibt.

Ehrlicherweise sollte die SRG sagen, dass sie DVB-T mittelfristig aufgeben will und nur noch für den Übergang eine Mindestversorgung bereitstellt. Für die mobile Versorgung kommt man mit den winzigen Sendeleistungen nämlich nicht mehr weit, obwohl die Technik mit robusten Parametern eigentlich gut für die mobile Versorgung geeignet wäre. Ich finde es ausgesprochen bedauerlich, dass die SRG diesen kostenlosen und von kommerziellen Interessen unabhängigen Verbreitungsweg aufgibt. Die Mobilfunkbetreiber wird es freuen.

73 de Uli

von ulionken - am 16.10.2014 18:16
Manfred Z. schrieb im 8773: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1024814,1255995#msg-1255995

Zum Zeitplan für die Umstellung (auf DVB-T2):

Zitat

Holger Meinzer: Der Aufbau der neuen DVB-T2-Plattform soll ab dem Frühjahr 2016 beginnen. Wir können es schaffen, im Jahr 2016 auf dieser Plattform mit privaten und gegebenenfalls auch einigen öffentlich-rechtlichen Programmen an den Start zu gehen. Die öffentlich-rechtlichen Anbieter wollen in 2017 mit der Umstellung auf DVB-T2-Plattform starten. Mitte 2019 soll die Migration vollständig abgeschlossen sein. Technisch gesprochen: Bis 2016 werden etwa 20 Prozent der Sendeanlagen umgestellt – die übrigen bis 2019. Das alles setzt voraus, dass Politik und Regulierer schnell die notwendigen Rahmenbedingungen schaffen. Da bin ich aber guten Mutes.

Es wird erwartet, dass die Länder nächste Woche auf der Ministerpräsidentenkonferenz die Voraussetzungen für eine bundesweite Versorgung mit privaten Programmen über eine DVB-T2-Plattform schaffen.

Darüber hinaus gibt es drei Forderungen an die Politik (Bund):

• verbindliche Zusage der Übernahme der Umstellungskosten bzgl. Wegfall des 700 MHz-Bandes
• Nutzung des 700 MHz-Frequenzbandes durch den Rundfunk bis zum Abschluss der Umstellung auf DVB-T2
• verbindliche Zusage der Verfügbarkeit des restlichen UHF-Bandes für die Rundfunkverbreitung bis 2030


So wird also in Deutschland wohl DVB-T - teils verschlüsselt - bis 2030 bestehen bleiben - danach - sofern die aktuelle Stossrichtung beibehalten wird - abgeschaltet und das ganze Frequenzspekturm dem Mobilfunk zugeschanzt. Das 700 MHz-Band wird aber bald dem Mobilfunk zugeschanzt, bis 2019 soll diese Umstellung vollendet sein. Die kommerziellen Programme wollen künftig per wohl verschlüsseltem DVB-T2 flächendeckend senden, also werden wohl auch von unseren grenznahen Standorten (Hochrhein, Donaueschingen, Höchsten etc.) auch verschlüsselt senden. Für den TV-Zuschauer der deutschen Programme wird sich hierzulande also vorerst nebst dem umstellen auf DVB-T2 nichts wirklich ändern, die Privaten werden wohl nicht viele Zuschauer finden mit der verschlüsselten Ausstrahlung.

Wer wird sich in der Schweiz wirklich dafür einsetzen, dass diese Entwicklung in Richtung Abschaltung von DVB-T gestoppt werden kann?
Das 700 MHz-Band muss dem Rundfunk erhalten werden!
Wir müssen der SRG beibringen über die Mitgliedschaftsgesellschaften, dass DVB-T weiterhin begehrt ist bei den Zuschauern und dass wir die Reduktion der Sendeleistungen nicht schlucken, das muss gestoppt werden, denn dies ist eben der langsame aber sichere Weg zur kompletten Abschaltung von DVB-T (und der Uebereigung dieser Frequenzen an die Mobilfunker).
Wer wird sich wirklich engagieren, diesen falschen Weg zu stoppen?

von dxbruelhart - am 31.10.2014 06:19
Hier meine Ueberlegungen zum Spektrum-Kampf zwischen LTE-Mobilfunk und DVB-T Fernsehen https://www.dropbox.com/s/spy5ny02veq2cy0/DVB-T%20vor%20dem%20Aus.docx?dl=0

DVB-T vor dem Ende?

Im vergangenen Jahrzehnt wurde das analoge terrestrische Fernsehen abgelöst vom
digitalen DVB-T, welches als Ueberall-Fernsehen angepriesen wurde.
DVB-T wurde von den Nutzern relativ schlecht angenommen; stattdessen boomten in den
letzten Jahren Internet-TV-Dienste wie Swisscom-TV, Zattoo, Wilma etc.
Der Mobilfunk hat mittlerweile auch einen unersättlichen Frequenzhunger entwickelt, das
800er Frequenzband wurde bereits von DVB-T an den Mobilfunk für LTE 800 abgetreten; das
ganze wird gar noch "digitale Dividende" genannt, obwohl dieser Frequenzbereich jetzt nicht
mehr kostenfrei genutzt werden kann. Zudem will der Mobilfunk nun noch 100 MHz weiter
ins TV-Band eindringen, LTE 700 steht vor der Türe, in Deutschland ist dies bereits
beschlossen, in der Schweiz ist auch damit zu rechnen. Mittelfristig wollen die
Mobilfunkgesellschaften das ganze UHF-Band kapern, in welchem heute noch DVB-T läuft.
Diesen Herbst hat die SRG angefangen, die Sendeleistungen Ihrer DVB-T Sender drastisch zu
reduzieren; in der Region Basel wurde das schon vollzogen, heute können nicht wenige
Haushalte kein DVB-T mehr empfangen ohne einen gewissen Antennenaufwand.
LTE läuft hervorragend auf höheren Bändern. Ich habe hier in Netstal Swisscom LTE und
erreiche Bandbreiten von über 70 MBit/s im Download bei Speedtests, im LTE 1800er Band,
wohlverstanden.
Im Herbst 2010 konnte ich auch einen LTE-Test der Swisscom mitmachen, und habe da
interessante Erkenntnisse gewinnen können:
In Grenchen sendeten damals 3 LTE-Standorte in LTE 2600; ich konnte dieses LTE mit einem
Test-LTE-USB-Stick in östlicher Richtung in einem Bahnwagen bis Härkingen nutzen, das sind
über 33 km, Down- und Upload funktionieren so also gut 33 km weit bei LTE 2600.
So hat sich doch gezeigt, dass LTE 2600 sehr weitreichend ist, das können so tiefere Bänder
nicht bieten.
Heute wird LTE 2600 bislang sehr selten im Wirkbetrieb eingesetzt, wenn dann am ehesten
noch von Swisscom. Swisscom und Orange senden grösstenteils im 1800er Band LTE, die
Sunrise setzt mehr und mehr auf LTE 800 nebst LTE 1800, die sie auch nutzen.
Hier eine Aufstellung aller aktuellen und wohl zukünftigen LTE-Bänder:
LTE 700 - in Deutschland kommt das wohl so oder so; damit verschwindet aber das
kostenlose DVB-T, es wird in Deutschland ein kostenpflichtiges DVB-T2 nachfolgen.
LTE 800 - die vom TV abgetrotzten obersten 8 UHF-Kanäle dienen jetzt den kostenpflichtigen
Mobilfunkprovidern - die Ausbreitung von LTE 800 ist brauchbar, aber nicht überragend. In
Deutschland wird LTE 800 häufig in Stadt und Land eingesetzt von Telekom, Vodafone und
O2.
LTE 1800 - das ist das meistgenutzte LTE-Band in der Schweiz; das lässt sich auf Distanzen
von ein paar Kilometern nutzen, wenn keine grösseren Hindernisse den Signalweg
versperren. Die Datenraten, die sich erreichen lassen, sind sehr gut, wie oben beschrieben.
LTE 2600 - Im Grenchner Test konnten ich und auch andere Testteilnehmer hervorragende
Ergebnisse erzielen, siehe ebenfalls weiter oben.
LTE 1450/1500 - Das L-Band, welches für DAB wenig brachte, wird künftig auch ein LTE-Band;
die Ausbreitung könnte hier ähnlich wie im 1800er Band laufen.
LTE 3500 - dieses Band kann man auch nutzen, wird bislang noch gar nicht eingesetzt,
gegenwärtige Geräte können dies auch noch kaum nutzen.
LTE kann und soll sich künftig wirklich auf folgenden Bändern ausbreiten: 1800, 2600, 800,
1450/1500 und 3500 - das sind fünf Bänder mit etlicher hunderten MHz Bandbreite, das
genügt doch wirklich; heute ist eben nur das LTE 1800 und teils LTE 800 in häufigerem
Gebrauch.
Wer wird sich in der Schweiz wirklich dafür einsetzen, dass diese Entwicklung in Richtung
Abschaltung von DVB-T gestoppt werden kann?
Das 700 MHz-Band muss dem Rundfunk erhalten werden!
Wir müssen der SRG beibringen über die Mitgliedschaftsgesellschaften, dass DVB-T
weiterhin begehrt ist bei den Zuschauern und dass wir die Reduktion der Sendeleistungen
nicht schlucken, das muss gestoppt werden, denn dies ist eben der langsame aber sichere
Weg zur kompletten Abschaltung von DVB-T (und der Uebereigung dieser Frequenzen an die
Mobilfunker).
Wir müssen uns engagieren, diesen falschen Weg zu stoppen!

von dxbruelhart - am 16.03.2015 22:12
Moooment, von einer Einstellung kann man ja (noch) nicht reden, da stehen schon noch ein paar Vorgaben dazischen.

Auch wenn diese Antwort auf eine Anfrage noch von deutlich mehr Programmen ausgeht, so ist ein wichtiger Punkt doch:
Zitat

"Einem autonomen terrestrischen Verbreitungsnetz kommt letztlich auch eine gewisse Absicherungsfunktion in der Grundversorgung zu für den Fall, dass der Empfang über Satelliten oder Kabelnetze aus technischen, rechtlichen oder politischen Gründen einmal verunmöglicht sein sollte."

http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20041120

In den Richtlinien des Bundesrates für die Nutzung von Frequenzen für Radio und Fernsehen (Rundfunkfrequenz-Richtlinien) vom 22. Dezember 2010 steht auch noch die Rundfunknutzung im Vordergrund:

Zitat

Art. 1
Diese Richtlinien regeln die Nutzung und die Zuteilung von Frequenzen, die nach dem Nationalen Frequenzzuweisungsplan (NaFZ) primär dem Rundfunk zugewiesen sind.
[...]
UHF Band IV/V 470 MHz–790 MHz

http://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/2011/525.pdf

Ein sehr deutlicher Punkt zeigt auch das Bundesgesetz über Radio und Fernsehen in der Übertragung und Aufbereitung von Programmen, hier der Drahtlos-terrestrischen Verbreitung von Programmen:
Zitat

Art54
(1)Die Eidgenössische Kommunikationskommission stellt sicher, dass ausreichende Frequenzkapazitäten für die Erfüllung des verfassungsrechtlichen Leistungsauftrages von Radio und Fernsehen (Art. 93 Abs. 2 BV) zur Verfügung stehen. Insbesondere sorgt sie dafür, dass zugangsberechtigte Programme im vorgesehenen Versorgungsgebiet drahtlos-terrestrisch verbreitet werden können.
(3)Sie sorgt dafür, dass zur Versorgung der Bevölkerung in ausserordentlichen Lagen eine ausreichende Verbreitung von Programmen sichergestellt werden kann.

http://www.gesetze.ch/sr/784.40/784.40_015.htm

Auch wenn Schlussendlich der Bundesrat die Bedingungen für die Gesetzeserfüllung festlegt (RTVG Art54(4)), so einfach kann man sich nicht mit einem Federstrich aus der terrestrischen TV Versorgung entfernen. Auch eine Umdeutung, dass der Mobilfunk ja terrestrisch drahtlos die Programme verbreiten kann, dürfte insbesondere unter Beachtung von Art54Abs3RTVG nicht so einfach gelingen. Allerdings steht in Art. 30, dass der Bundesrat über die Verbreitungsart bestimmt: http://www.gesetze.ch/sr/784.40/784.40_009.htm

Sollte tatsächlich eine Einstellung der terrestrischen Verbreitung von Fernsehprogrammen beschlossen werden wäre dies ein enormer Lobbyismusgewinn.

Interessant hierbei auch, dass eine Digitale Dividende II in Deutschland erstmal kategorisch ausgeschlossen werden sollte: http://www.umwelt-online.de/cgi-bin/parser/Drucksachen/drucknews.cgi?texte=0565_2D10B&marker=verbreitet

Der Lobyismus war und ist aber gewaltig! Durch RSPP auch noch europäische Unterstützung. Bei der Digitalen Dividene II wurde fast nichts bedacht, mit dem Kopf durch die Wand sollte das Spektrum dem Rundfunk entzogen werden. http://www.apwpt.org/downloads/tmt2014_drlorenz.pdf

Aber wie gesagt, diese Diskussion gehört in einen eigenen Thread (s.o.)

von CBS - am 19.03.2015 21:43
Schaut Euch bitte mal das Dokument und den Zusammenhang an.
Gemäss diesem Dokument

https://www.rtr.at/de/komp/VortraegeDiPla2015/Lesch_Herausforderungen_der_Umstellung_auf_DVB_T2_in_D.pdf

Seite 19
werden die deutschen Privatsender im neuen MUX A Privat

im Raum

- Basel auf Kanal 31 von Freiburg-Vogtsburg
- Säntis, Pfänder, usw. auf Kanal 34 tlw. von [EDIT] von Oberbayern aus

massiv stören !!!!!

Es lebe der Lobbyismus der Rechtemafia - und die "Unbestechlichkeit" unserer Volksvertreter !
Europäische Kultur - Fehlanzeige, brauchen die unbestechlichen Politiker nicht.

Ich kann da nur noch den Kopf schütteln, wie Rechteinhaber und Mobilfunkbetreiber traditionelles Gemeinwohl unter sich aufteilen - und unsere Politiker blind und sklavisch gehorchen.


Ich bin schon gespannt, bis wann auch der Amateurfunkfrequenzbereich verboten wird, es gibt ja Skype ...... :(

Nachtrag: Gem. http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1024814,page=18 werden die deutschen Privaten ihre Programme verschlüsseln. Wir geben also Frequenzspektrum an die Mobilfunker, damit diese uns deren Nutzung in Rechnung stellen - bzw. das verbleibende nach der Digitalen Dividende II an private Fernsehanbieter, damit wir deren Content bezahlen, da alles verschlüsselt sein wird.
Wie dämlich muss man sein, statt das man echtes skalierbares Breitband per kabelbasierter Lösung realisiert (Docsis 3.0, FTTH, FTTC) - sponsoren wir die Raffgier der Mobilfunkanbieter.

von uhf - am 31.03.2015 09:58
Zitat
wolfgangF

@ulionken:
Ich hoffe wirklich auch sehr, dass DVB-T in der Schweiz nicht irgendwann eingestellt wird. Allerdings ist das DVB-T-Netz der Schweiz laut broadcast.ch auf stationären Empfang mittels Dachantenne ausgelegt. Insofern kann man dann nicht irgendwann mit mangelndem mobilen Empfang argumentieren, hoffe ich zumindest.


Richtig, für den mobilen Empfang war in der Schweiz DVB-H gedacht. Die DVB-H-Versuchssendungen (hier auf K34) wurden bereits vor Jahren eingestellt. Es ist mir klar, dass das DVB-T-Netz auf stationären Empfang mit Dachantenne ausgelegt war und ist. Und in dieser Beziehung wird es im Zielgebiet auch nach der "Optimierung" meistens noch funktionieren. Je nachdem braucht's halt (so wie bei einem meiner Nachbarn) eine neue Antenne.

Allerdings haben sich die Sehgewohnheiten geändert. Der Konsum von bewegten Bildern mit mobilen Geräten nimmt rasant zu. Ich sehe das bei meiner Verwandtschaft: Zu Hause übers WLAN (was an Fussballabenden dann den Download-Datendurchsatz im Internet via Kabel einbrechen lässt), unterwegs je nachdem über die Mobilfunknetze, sofern ein geeigneter Datentarif mit Flatrate vorhanden ist. Und genau da käme DVB-T als Alternative ins Spiel - ggf. weiterentwickelt in Richtung DVB-T2 und HEVC.

Ein Schweizer DVB-T, das wegen der dürftigen Datenrate nur für SD geeignet ist, das aber wegen der geringen Leistung nur mit Dachantenne zu empfangen ist, das ist in ein paar Jahren in der Tat obsolet: Über DVB-C und -S2 kommen für den stationären Empfang die Bilder in HD-Qualität. Für den mobilen Empfang sind die Signale zu schwach, anders als in D. Wozu braucht's in dieser Situation noch DVB-T? Die paar Ferienhäuschen ohne Kabelanschluss kann man dann wahlweise mit einer kleinen Schüssel ausstatten, oder die Leute benutzen gleich ihr Tablet für den Empfang via Mobilfunk / LTE.

73 de Uli

von ulionken - am 08.04.2015 20:14
Zitat
Analogist
@wolfgangF
Doch, am Säntis wurde die Leistung reduziert. Deswegen habe ich seit dem frühen Abend wieder keinen Empfang mehr, scheint nun sehr stark witterungsabhängig zu werden bei mir. Du liegst auch ziemlich in der Hauptstahlrichtung. Bei mir gute 55km östlich gehen laut offiziellem Diagramm sowieso nur ein paar Watt raus und jetzt eben so gut wie nichts mehr. Das macht nach der relativ stabilen Empfangssituation der letzten Jahre das ganze nun zur Glückssache.


Das tut mir echt leid für Dich. Gerade wo Oberschwaben doch "zu Füßen des Säntis" liegt und Schweizer Radio und Fernsehen doch dort auch schon immer dazu gehört hat.

Könnte das Ausrichten Deiner Antenne auf einen anderen Sender, z.B. Pfänder, eine Verbesserung bringen?

Mich würde mal interessieren, wie sich insgesamt die Empfangbarkeit von SRF in Deutschland seit der Leistungsreduzierung auch in der Nordwestschweiz verändert hat, also hier in der Region Schwarzwald-Baar-Heuberg, aber auch nördlich vom Hochrhein. Insgesamt sieht man leider nur wenig vertikal polarisierte Antennen auf den Dächern, obwohl hier früher überall i.d.R. Kanal 3 vom Üetliberg empfangen wurde. Viele Dachantennen sind in den letzten Jahren ganz abgebaut worden oder es wurde neu nur eine Sat-Schüssel installiert.

Wieviel kW Leistung wird den jetzt noch von Üetliberg und Säntis ausgestrahlt?

Also der Empfang hier bei mir ist stabil, darüber freue ich mich sehr.

von wolfgangF - am 11.04.2015 09:13
Zitat
wolfgangF

Mich würde mal interessieren, wie sich insgesamt die Empfangbarkeit von SRF in Deutschland seit der Leistungsreduzierung auch in der Nordwestschweiz verändert hat, also hier in der Region Schwarzwald-Baar-Heuberg, aber auch nördlich vom Hochrhein. Insgesamt sieht man leider nur wenig vertikal polarisierte Antennen auf den Dächern, obwohl hier früher überall i.d.R. Kanal 3 vom Üetliberg empfangen wurde. Viele Dachantennen sind in den letzten Jahren ganz abgebaut worden oder es wurde neu nur eine Sat-Schüssel installiert.


Hier in Lörrach, in Sichtweite zum Chrischonaturm, ist es bis zum Sommer 2014 auf K31 "mit dem nassen Schnürsenkel" gegangen. Jetzt braucht man eine Antenne, und in den letzten Monaten sind in der Nachbarschaft tatsächlich eine Reihe von nagelneuen, vertikal montierten UHF-Antennen aufgetaucht. Zum Teil haben sie alte Installationen aus der Analogzeit ersetzt, die bis dahin trotz falscher Polarisation offenbar noch funktioniert hatten. Ein paar hundert Meter weiter (hinter der Landesgrenze, also im eigentlichen Zielgebiet) habe ich noch keine einzige UHF-Antenne gesehen, die vertikal auf Chrischona ausgerichtet ist, auch nicht seit der "Optimierung". Riehen ist flächendeckend mit dem Breitbandkabel versorgt, und die alten Anlagen aus Analogzeiten rosten vor sich hin, bis sie bei einer Renovierung mal abgerissen werden...


Zitat

Wieviel kW Leistung wird den jetzt noch von Üetliberg und Säntis ausgestrahlt?


Der Uetliberg sollte sich noch nicht geändert haben, denn er sendet auf K32 und kommt erst viel später dran. Die SRG hält sich mit konkreten Angaben zu den "optimierten" Leistungen leider bedeckt. Wenn in der Ostschweiz die Sender auf K34 in der Leistung so abgesenkt wurden wie St. Chrischona in der Nordwestschweiz (-11.3 dB), dann gehen vom Säntis jetzt noch etwa 3 kW in Hauptstrahlrichtung 310° raus. Die Angaben in TVLIST zur "erp_v_used" habe ich entsprechend angepasst. Tabellarisch abzurufen hier:

http://www.ukwtv.de/cms/schweiz-tv/ostschweiz-tv.html

Wenn jemand noch konkretere Daten zu den Leistungen hat, dann bitte mitteilen, gerne auch als PM oder mündlich.

73 de Uli

von ulionken - am 11.04.2015 15:09
na ja, "Otimierung", mir wurde das 'mal so erklärt:
"Früher" hatte man einzelne Punkte (die Senderstandorte), nach der man seine Antenne ausgerichtet hat, je näher man an diesem Senderstandort war, desto größer die Feldstärke. Jetzt hat man eben viele kleine Füllsender im gesamten Gebiet (z.B. Ramsen/Rosenegg, Konstanz/Telekomtower usw.), d.h. es gibt nicht mehr DIE Sender, sondern das gesamte Gebiet ist mehr oder weniger ein Sender mit fast homogener Senderstärke, man muß also seine Antenne einfach auf dieses Gebiet ausrichten, wenn man sich außerhalb dieses Gebietes (und das sind wir in Deutschland ja eigentlich...) befindet. Ich hatte meine SRF- Antenne bisher auf den Säntis ausgerichtet, und (obwohl ich im Tal wohne) noch sehr guten Empfang, trotz meiner sehr kleinen (Tri-Digit mini) Antenne, wichtig ist jedoch die vertikale Ausrichtung. Übrigens kann man auf dieser Seite recht gut feststellen, wohin man seine Antenne ausrichten soll und welche Berge noch im Wege sind: http://geo.ebp.ch/gelaendeprofil/ . Luftlinie befinde ich mich vom Säntis 90km entfernt, wenn dieser wirklich nur noch mit 3kW sendet, könnte ich mir gut vorstellen, dass ich eben mein Signal nicht nur vom Säntis erhalte, sondern von den davor liegenden kleineren Füllsendern (auf http://www.broadcast.ch/map.aspx kann man diese sich anzeigen lassen...) z.B. Ramsen, Mammern Seehalde, Konstanz, Frauenfeld Haslibuck, Bischofszell,..usw. Das sind zwar alles nur Sender mit sehr kleiner Leistung, aber in der Summe ist eben dieses gesamte Gebiet als "ein Sender" bzw. "eine sendende Fläche" zu betrachten. Ich vermute das eben nur, da ich mit meiner "Kleinst- Antenne" doch noch recht gute Ergebnisse erziele, im Gegensatz zum ORF (Pfänder), der Luftlinie auch "nur" 90km entfernt ist und mit 70kW sendet, ich hier jedoch wesentlich mehr Aufwand betreiben muß (3,8m lange Eigenbau- Antenne, extrem rauscharmer Vorverstärker). Jedenfalls ist es wohl beabsichtigt, die "Overspill"- Gebiete (vor allem Deutschland) immer mehr zu verkleinern.

Es gab und gibt da wohl Klagen von Privatsendern, die auf jeden Fall verhindern wollen, dass man die Spielfilme, die bei den deutschen Privatsendern mit viel Werbung gezeigt werden, zeitgleich im ORF oder SRF von Deutschen angeschaut werden können, eben beim ORF oder SRF faktisch werbefrei.

ORF und SRF gehen auf Grund von diesen Klagen verschiedene Wege:
- SRF: "Optimierung" und Eindämmung des "Overspill"- Gebietes bis auf wenige km nach der Grenze, gleichzeitig größtenteils Entfernung aus dem Kabelnetz oder eben -wie in der Vergangenheit schon passiert- Sperrung z.B. von Fußballspielen im Kabelnetz
- ORF: ab 05.05.2015 Grundverschlüsselung aller Sender, was aber von simplitv "verkauft" wird als technische Neuerung wegen Einführung DVB-T2 (also HD eben terrestrisch empfangen). Es werden wohl alle Programme (außer ORF1+2, die bleiben weiterhin in "SD" erst einmal erhalten...) ab 5.5.2015 vom Pfänder nicht mehr empfangbar sein.

Na ja, ich hatte eben (wie früher schon - ich stamme aus der Region Leipzig) schon immer technisches Interesse aus praktisch unmöglichen Empfangsbedingungen noch etwas möglich zu machen (also Eigenbau usw.), aber dieses Hobby werde ich wohl nun "begraben" können, was nützt es, wenn man mit großen Aufwand (Eigenbau- Antennen - die Antennen, die man kaufen kann, taugen eben nur bedingt für Weitempfang, da diese fast immer für die "hohen" Kanäle z.B. K60 optimiert sind und zu den unteren Kanälen hin der Gewinn teilweise sehr stark abfällt - der Pfänder sendet aber eben in den unteren Kanälen 21+24....) noch vernünftige Nutzsignale "zaubert", die dann verschlüsselt sind (ORF...). Muß ich mir wohl ein neues Hobby suchen...

von alf - am 21.04.2015 08:52
Zitat
RADIO354
( Noch ) nicht nötig. ORF 1 und ORF 2 sind noch im Kabel.
Die Privaten sind Austausch- oder Verzichtbar. Bliebe noch ORF 3.
Aber wegen dem Einen Programm extra `ne DVB- T 2 Anlage aufzubauen kann Ich mich nicht durchringen.


- ORF1+2 im Kabel ja, aber nur analog (und glaube bis 21.00 ist da KiKA 'drauf...), und wer weiß wie lange noch überhaupt analog im Kabel bleibt, oder kann ja auch sein, dass auf Grund der jetzigen Grundverschlüsselung des ORF jetzt endlich ein Grund da ist, den ORF aus dem Kabel zu nehmen. Ich habe mich vom Kabel getrennt, weil die ganzen 3. Programme, arte, ZDFneo usw. über Kabel NICHT in HD gesendet werden, deshalb bin ich hier auf Astra umgestiegen, und für den SRF (ja, auch über SRFinfo wurde dieses Jahr schon Champions League übertragen - weil zeitgleich auf SRFzwei Eishockey kam) nutze ich DVB-T (einschl. SFRinfo - der kommt nämlich nicht über Kabel), und ich möchte nicht ständig mein Kabel am TV umstecken zwischen DVB-T und DVB-C...

- Die Privaten sind verzichtbar, ja - aber auf dem Programm "Puls4" kamen dieses Jahr dienstags Champions League Spiele...

Ich bin noch am überlegen mit der SimpliBox....der Aufwand einer "DVB-T2 - Anlage" ist wohl vertretbar (Simplibox + HDMI- Kabel...), was man eben nicht weiß, wann da eben 'mal ein Abgleich mit den GIS- Daten erfolgt und diese Boxen dann "von der Ferne deaktiviert" werden.

Vielleicht fahre ich ja 'mal am Wochenende nach AUT...

Oder man schaut einfach weniger TV....

von alf - am 22.04.2015 08:47
Zitat
manfredp
Das war's dann wohl auch hier in Elchingen mit dem meist ungestörten Empfang der Schweizer Fernsehprogramme auf Kanal 34. Bis dato war mit meiner drehbaren Fesa 818N60 ein problemloser Empfang möglich, wenn nicht bei angehobenen Bedingungen der Wendelstein gestört hat. Da sich mein Rotor festgefressen hatte, mußte ich die Anlage vor Kurzem abbauen. Daher habe ich versucht mit einer originalen Fesa 817N37 auf einem 15 m Schiebemast den Kanal 34 wieder zu empfangen. Leider ohne Erfolg. Der eigentlich empfindliche DT 50 brachte überhaupt kein Bild zustande. Mein noch etwas empfindlicherer Medion Flachmann zeigte nur gelegentlich fadende Artefakte. Als Nächstes will ich mit dem derzeit abgebauten Tripol-Zwilling einen weiteren Versuch machen. Ich verspreche mir aber nicht sehr viel davon.


Mhmmm, die Fesa 817N37 ist eigentlich recht leistungsstark (lt. Datenblatt sollte die bei K34 einen Gewinn von 17dB haben...), ich hatte hier (allerdings für den ORF vom Pfänder) auch mit einigen Antennen experimetiert, z.B. mit einer WISI EB66 K21-37 (die auch recht gut ist...). Bei mir gab es dann mit zwei Maßnahmen erhebliche Verbesserungen:
(1) rauscharmen Vorverstärker, möglichst nahe bei der Antenne, Rauschmaß sollte unter 1dB sein (nicht die Verstärkung ist entscheidend, sondern das Eigenrauschen). z.B. den Terra AB010 mit 0,8dB Rauschen (gibt es für 20EUR, zzgl.Netzteil 5EUR), und der hat ein wetterfestes Gehäuse, kann nahe an der Antenn montiert werden...
(2) Eigenbau- Antenne, die für K34 optimiert ist, da gibt es fertige Tabellen, ...ich hab' da noch ein paar alte Bücher aus DDR- Zeiten (Stichwort "Westfernsehen...), und der SFB hat damals auf K33 gesendet - diese Antennen wurden früher sehr viel selbst gebaut. Da kann man noch einmal 1..2dB gegenüber der Fesa 817N37 "herauskitzeln", nachteilig ist, dass diese Antenne dann ca. 4m lang ist, und vertikal (der SRF sendet ja vertikal...) habe ich so eine Antenne noch nie montieren müssen (die muß dann mindestens 30cm vom Mast entfernt vertikal montiert werden - weil der Mast selbst sonst erheblich stört...) - ich glaube , dass da der Aufwand zu groß ist oder zumindestens ist das dann schon eine "statische Herausforderung". In der Anlage ein Foto (allerdings horizontal montiert für den Pfänder...). Du solltest Dich glücklich schätzen, noch eine Fesa 817N37 zu besitzen..
[attachment 4985 UHF_horizontal.JPG]

von alf - am 22.04.2015 09:32
Zitat
alf
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
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alf
In Altdorf (nördlich von Schaffhausen) steht ein Kleinstsender, der auf K32 (vertikal) sendet. Und Altdorf ist von Hüfingen gerade einmal 20km Luftlinie entfernt...


"Kleinstsender" ist relativ. Das ist immerhin der stärkste DVB-T-Sender im Kanton SH. ;) Wenn ich es recht im Kopf habe, ist er mit (für einen solchen Standort beachtlichen) 3.5kW koordiniert. Allerdings geht die ganze Leistung in Richtung Altdorf/Bibertal/Thayngen. Nach Norden geht da so gut wie nichts raus und die Topographie erledigt den Rest.

Im Raum Donaueschingen könnten aber dennoch Chancen auf E32-Empfang bestehen. Mit Rigi und Uetliberg senden zwei kräftige und weitreichende Standorte auf diesem Kanal.


na ja, "Kleinstsender" deshalb, weil er mit diesen 3,5kW (Daten stammen von broadcast.ch von Januar 2013) im Vergleich zum Säntis (früher 43kW) doch "sehr klein" ist. Und durch die "Optimierungsarbeiten" ist diese Leistung wahrscheinlich auch noch einmal reduziert wurden (Säntis von 43kW auf 3kW, Pfänder von 9kW auf 0,7kW); aktuelle Daten hab' ich zwar keine, aber "gefühlsmäßig" wurde doch "ordentlich optimiert" (also reduziert!), oder? Aber stimmt, ich hab' noch einmal auf http://www.dvbtmap.eu/mapcoverage.html nachgeschaut, in Hüfingen müßte man eigentlich K32 und K34 empfangen, muß aber wahrscheinlich muß eine kleine Außenantenne her...

Die Karte zeigt die Verbreitung vor der Reduktion. Wäre spannend wie das jetzt aussieht.

von lindau42 - am 24.04.2015 16:52
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wolfgangF


Immendingen ist ja fast Nachbarschaft. Interessant, dass bei Dir der Empfang unverändert ist.

Ob hier Kanal 32 geht kann ich leider nicht sagen, weil eine Einschleusweiche für Kanal 34 eingebaut wurde, die den Kanal 32 (und wegen ZDF-Kanal 22 leider auch den ORF-Kanal 24) unterdrückt. Bei der Antenneninstallation 2008 wurde eine Pegelmessung durchgeführt und die Antenne auf den Säntis ausgerichtet. Im Zweifel müsste ich mal die SRF-Antenne allein in den Verstärker führen. Aber wahrscheinlich müsste man die Antenne auch drehen und das kann ich nicht, da das Dach zu steil ist.


na ganz unverändert ist der SRF bei mir auch nicht, es gab schon einige "Verschlechterungen" (früher war 100% Pegel und 100% Signalqualität - das ist jetzt mittlerweile bei 80% - aber Fehlerrate ist 0), jedoch wundert es mich, dass ich trotz meiner Kleinstantenne am Küchenfenster und obwohl ich direkt an der Donau wohne und sofort "über den Berg muß" trotzdem solche gute Empfangsergebnisse bzgl. SRF habe! :-)

Mich wundert eben nur, dass der Pfänder -obwohl von hier etwa die gleiche Enfernung wie der Säntis- hier wesentlich schlechter zu empfangen ist (für den Pfänder habe ich eine Yagi 3,8m lang selbst gebaut - die hatte die besten Ergebnisse von allen Antennen, die ich getestet habe..), und trotzdem kommt der ORF eher noch schlechter als der SRF.

Wird aber an der Topologie liegen siehe hier: http://geo.ebp.ch/gelaendeprofil/ , der Säntis ist eben wesentlich höher als der Pfänder, wahrscheinlich bringt das auch noch einmal "Vorteile".

Noch 'mal zu Eurer Antennenanlage - ist den die "Säntis- Antenne" vertikal montiert? Ich sehe hier nämlich sehr selten "fachmännisch" vertikal montierte Antennen, meistens werden die UHF- Antennen horizontal montiert - mit erheblichen Verlusten bzgl. SRF. Und die Unterdrückung des ORF K24 - ich vermute 'mal, dass der ORF bei Euch wirklich eine Herausforderung wäre, da von Hüfingen Richtung Pfänder der Fürstenberg im Wege ist - siehe Anlage (stammt von o.g. Seite...)
[attachment 5001 Hhenprofil_Huefingen_Pfaender.jpg]

von alf - am 25.04.2015 14:27
@alf

Ja, die Antenne wurde erst nach der Umstellung auf DVB-T montiert und ist vertikal polarisiert. SF1 bekamen wir analog vom Üetlieberg und SF2, nicht ganz rauschfrei, mit der vorhandenen UHF-Antenne vom Säntis

Der ORF ging hier analog je nach Wohngegend ganz gut, meist waren aber nur Kanal-5-Antennen installiert. ORF2-Antennen waren eher selten, aber das Programm konnte mit entspechendem Aufwand meist ganz gut empfangen werden. Bei uns ging jedoch (grenzwertig) nur ORF1, aber auch nur bis zur Leistungsreduzierung im Jahr 1998, danach war das Bild nicht mehr genießbar.

In Donaueschingen kenne ich konkret zwei Häuser auf denen sogar neue SRF- und ORF-Antennen installiert sind. Hier in Hüfingen meinte mein Elektriker, der uns 2008 die SRF-Antenne installierte, dass er bei sich in der Innenstadt keinerlei brauchbares DVB-T-Signal aus der Schweiz finden könne (bei ihm ging dagegen mit der alten ORF2-Antenne der ORF, aber auch nicht störungsfrei). Deshalb hat er einen Spezialisten zur Pegelmessung kommen lassen, der dann meinte, es könne hier bei uns so gerade eben klappen. Bis zur Umstellung des Fehlerschutzes gab es immer wieder einzelne Tage, an denen das Bild wegen zu schlechten Qualitätspegels Klötzchen bildete.

Viele hängen hier noch am Kabel (wo ja ORF1 noch analog drin ist), die anderen Haushalte beschränken sich meist auf den Sat-Empfang. Es scheint nicht mehr interessant zu sein, für terrestrischen Fernempfang noch zu experimentieren bzw. Geld zu investieren. Schade eigentlich. Ich habe auch den Eindruck, dass es kaum noch echte Antennenspezialisten für terrestrischen Empfang gibt.

von wolfgangF - am 25.04.2015 17:22
@wolfgangF
danke für die Infos - ich hatte früher Antennebau als privates Hobby, ließ aber dann nach, weil es (in Sachsen) keinen Sinn mehr hatte. Es gab nichts mehr, was man "weit" empfangen konnte, da ja dann das frühere "Westfernsehen" auf einmal das heimische Fernsehen war. Das Interesse fing erst wieder "hier unten im Süden" an, Auslöser war ein bekannter in Radolfzell, er meinte, dass er da was installieren will. Deshalb habe ich mich dann wieder damit beschäftigt - Radolfzell war nicht wirklich ein Problem, da ist genügend Pegel - aber ich habe dann hier in Immendingen "herumexperimentiert" - und es ging, habe dann wieder z.B. mit einem Sachsen Kontakt gehabt - der hat das Problem, dass dort jetzt einige Tschechen wohnen, die Ihr Heimatprogramm schauen wollen - da braucht man auch "leistungsfähige" DVB-T- Antennen, weil das Erzgebirge dazwischenliegt...und ich behaupte, dass (historisch bedingt) die Sachsen die besten "Antennenbauer" der Welt sind...:-)

Aber gegen Verschlüsselungen und weitere Reduzierungen der Leistungen der Sender ist man eben (auch als "weltbester Antennebauer" ) machtlos, es wird wohl hier demnächst noch einige Änderungen geben (DVB-T2 in Deutschland, 700MHz- Band für LTE usw.). Mich würde es nicht wundern, wenn dann z.B. der jetzt vom Sender Fürstenberg genutzte K54 (der ja wegen LTE"demnächst" geräumt werden muß - alle UHF- Kanäle oberhalb K48 sind dann für das Fernsehen tabu....) dann auf einmal auf K32 oder K34 sendet, um den SRF endgültig "tot" zu machen. Die Privaten "werden es schon richten". Na ja, Fernsehen ist für mich nicht das Wichtigste im Leben, aber die technischen Herausforderungen fand ich immer interessant...ich hätte ja auch nie gedacht, dass ich hier in Immendingen SRF und ORF praktisch störungsfrei schauen kann.

Jedenfalls habe ich festgestellt, dass es kaum noch vernünftiges "Equipment" zu kaufen gibt, die Antennen sind immer Breitbandantennen für den gesamten UHF- Bereich (bis auf wenige Ausnahmen..), und da z.B. der Pfänder auf K21+24 sendet, taugen die "kommerziellen Antennen" nur bedingt (die haben die besten Daten bei K60, nach "unten hin" werden diese immer schlechter...). Ebenso ist das so mit den Verstärkern - es gibt kaum noch venünftige RAUSCHARME Verstärker, die aus geringen Pegeln noch ein gescheites Signal "zaubern", man muß schon lange suchen...aber man findet noch....

von alf - am 25.04.2015 21:26
ich hatte auch 'mal an die SRG SSR geschrieben und heute Antwort erhalten - sind nicht wirklich neue Info's, möchte die aber Euch nicht vorenthalten:

Sehr geehrte Damen und Herren,
ich empfange (in Deutschland, Wohnort Nähe Tuttlingen) das Schweizer Fernsehen terrestrisch (DVB-T) über den Sender Säntis (K34, vertikal). Vor einiger Zeit lief über das Fernsehbild eine Informationszeile, dass ab 07.04.2015 Wartungsarbeiten am TV- Sender stattfinden sollen. Ich habe seitdem einen wesentlich schlechteren Empfang (Aussetzer in Bild und Ton...). Im Internet erfuhr ich, dass die Sendeleistung reduziert wurde.

Meine Fragen:
Ist diese Information (Leistungsreduzierung des Senders...) richtig?
Wenn ja, ist dies ein "dauernder Zustand" oder nur vorübergehend?
Was ist der Grund für diese Maßnahme?
Über eine baldige Antwort würde ich mich sehr freuen!
Mit freundlichen Grüßen
a l f

Sehr geehrter a l f,
Vielen Dank für ihr Interesse an den Programmen der SRG SSR.
Wie Sie korrekterweise festgestellt haben wurde im Verlauf der Optimierung eine Leistungsreduzierung im Kanal 34 SFN durchgeführt, vorab jedoch die FEC von 5/6 auf 2/3 erhöht.
Davon eingeschlossen ist der von Ihnen genannte Sender Säntis. Die Antennendiagramme (Abstrahlrichtungen) aller Sender sind unverändert.
Generell wird die Sendeleistung an die vorhandenen Nutzungsbedürfnisse der DVB-T Konsumenten in der Schweiz angepasst.
Durch die Optimierung des DVB-T Netzes erhält die SRG weitere Möglichkeiten, Ihren Inhalt noch attraktiver zu gestalten.
Selbstverständlich wäre es schön, wenn die SRG ihre Programme in Europa einem weiteren Publikum zugänglich machen dürfte.
Es zwingen aber unsere Vereinbarungen mit den externen Programmprovidern, mit den Urhebern, mit den Interpreten und mit unseren anderen Partnern, insbesondere aber auch mit ausländischen Sendeanstalten mit denen wir Co-produzieren, den Empfang unserer Programme auf das Gebiet der Schweiz und auf die im Ausland lebenden Schweizer/innen (DVB-S) zu beschränken.
In der direkten Grenzregion zu unseren Nachbarländern ist es nach wie vor möglich, unsere SRG-Programme über DVB-T zu konsumieren.
Möglicherweise kann bei der Mehrheit Ihrer Kunden durch Verwendung eines Verstärkers der gewünschte Empfang wieder hergestellt werden.
Vereinzelt wird der Einsatz einer Vertikal polarisierter Aussenantenne bzw. Dachantenne notwendig, allenfalls in Kombination eines Vorverstärkers.
Tipp: Via DVB-S (Hotbird) empfangen Sie SRFinfo Programme in der Regel unverschlüsselt, ausser bei Sportsendungen, da Eigenproduktionen nicht den gleichen Urheberrechten unterliegen.
Mit freundlichen Grüssen SRG SSR


wie bereits mehrfach vermutet, stecken sicherlich die Deutschen Privaten dahinter, deren Wunsch es wohl ist, möglichst oder gar keinen Overspill des SRF (und natürlich auch ORF..) mehr zu haben. So wird man wohl in Deutschland in Zukunft die Spielfilme und diverse Sportsendungen (Champions League, Formel 1, ...) mit viel Werbung bei den Deutschen Privaten schauen oder eben diverse Abo's ("Bezahlfernsehen" ) kaufen müssen/dürfen...

Fraglich ist dann sicherlich, warum im Gegenzug das Deutsche Fernsehen (ich meine jetzt die Öffentlich Rechtlichen) mit der Fernsehgebühr (die ja alle deutschen Haushalte bezahlen) europaweit (via Astra) ebenfalls Sportsendungen / Spielfilme abstrahlt (und diese sicherlich über die GEZ finanziert...). Vielleicht gibt es dann da auch demnächst Verschlüsselung - und wir kehren auch in Europa in das Zeitalter der "Kleinstaatlerei" zurück und man kann zwar "europaweit frei verkehren", muß aber an jeder Grenze neue Gebühren (Autobahn, TV, ???,....) entrichten....

von alf - am 29.04.2015 08:35
Hallo allerseits,

kann jemand der Leser hier im Forum mal überprüfen, ob die Schweizer Sender SRF1 und SRFzwei seit der Änderung der Parameter am Säntis noch störungsfrei in den (grenznahen) deutschen Kabelnetzen empfangbar sind. Zum Beispiel in Lindau, Weiler, oder in Friedrichshafen, Konstanz, Ravensburg, Wangen, Isny, oder in Ulm oder wo auch immer?

Nach meinem Kenntnisstand sieht bzw. sah die Situation bisher so aus:
- Kabel Deutschland empfängt seine Programme an einer Antenne in Lindenberg und speist leider nur SRF1, nicht das attraktivere SRFzwei, in die Kabelnetze in Lindau, Lindenberg und Weiler ein, und zwar nur analog, nicht digital. Im Kabelnetz Kempten mit Sonthofen, Memmingen und Füssen sind die Schweizer Sender leider bereits vor vielen Jahren, als am Säntis von analog auf DVB-T umgestellt worden ist, ersatzlos verschwunden.

- Die Stadtwerke Lindau speisen sowohl SRF1 als auch SRFzwei digital und analog ein, müssten die Programme auch irgendwie über Antenne vom Säntis oder Pfänder empfangen.

- Kabel BW speist SRF1 digital und analog, SRF zwei nur digital ein, zum Beispiel in Isny und Weitnau. Wobei nach meinem Wissen die KBW-Empfangsstation nicht in Grenznähe, sondern zentral in Ulm steht. Ob in Ulm noch ein einwandfreies Signal vom Säntis ankommt? Zwar ist die Fehlerkorrektur jetzt besser, aber wenn das ohnehin schon schwache Säntis-Signal noch schwächer als vorher ist, und womöglich der viel stärkere Wendelstein jetzt endgültig alles überlagert und sich noch schlechter als vorher ausblenden lässt ....?

Das würde mich sehr interessieren.

@wolfgangF

Will gerne noch Deine Frage beantworten:
Vielleicht, weil die Schweizer eine andere Mentalität haben.
Ich denk mal, in der Schweiz hat das Kabelfernsehen eine andere, längere Tradition aus hierzulande.

Und Du kannst Schweizer Kabelnetze nicht mit jenen in Deutschland vergleichen, schon gar nicht mit Kabel Deutschland, wo bekanntlich die Signale von ARD und ZDF künstlich heruntergerechnet und auf Plattform-Standard verschlechtert werden. Die Bildqualität von ARD und ZDF ist im Kabel nirgendwo so schlecht wie im eigenen Land ! !

Immerhin kann man in der Schweiz, ich hab es selbst bei meinen Schweiz-Urlauben schon gesehen, landesweit sind schon immer die BBC aus England, RAI UNO aus Italien, und TVE aus Spanien über Kabel unverschlüsselt zu empfangen. ARD, ZDF, Bayern 3, SWR3 usw. sowieso, ganz sicher alle auch in HD. Ebenso ist in der ganzen Schweiz der beliebte Sport- und Spielfilm-Sender aus Österreich, namentlich ORFeins, im Kabel, meist sogar in HD, und das selbst an Orten, wo über Antenne kein Empfang vom Pfänder möglich wäre. Wenn ich in der Schweiz wohnen würde, wäre allein der "Einser" aus Österreich ein Grund, ein paar Fränkli und Räppl freiwillig fürs Kabel zu bezahlen.

Nicht zu vergessen: Die "eigenen" Schweizer Sender SRF1, SRFzwei usw. sind innerhalb der Schweiz über Kabel natürlich auch in HD-Qualität zu bewundern, terrestrisch gehts dagegen nur in SD. Und über Satellit brauchst eine Karte, die Du mit Wohnsitz in der Schweiz zwar problemlos bekommst, aber wenn mehrere Geräte wie Zweitfernseher oder Festplattenrekorder zur Verfügung hast, müsstest mehrere Karten kaufen, was dann halt auch bissle teuer und umständlich wird.

von Allgäuer1911 - am 04.07.2015 16:34
Zitat
Allgäuer1911
Hallo allerseits,

kann jemand der Leser hier im Forum mal überprüfen, ob die Schweizer Sender SRF1 und SRFzwei seit der Änderung der Parameter am Säntis noch störungsfrei in den (grenznahen) deutschen Kabelnetzen empfangbar sind. Zum Beispiel in Lindau, Weiler, oder in Friedrichshafen, Konstanz, Ravensburg, Wangen, Isny, oder in Ulm oder wo auch immer?


hallo allgäuer,

SRF1+SRF2 sind in Konstanz nach wie vor im Kabelnetz störungsfrei zu empfangen, allerdings hier auch mit Zimmerantenne DVB-T- Signal (da der Telekom-Tower in KN ja auch den SRF mit einer "Kleinst-Leistung" für die Versorgung von Kreuzlingen usw. -was ja quasi im "Schatten" vom Säntis liegt- versorgt.).

In Immendingen ist ebenfalls SRF1+SRF2 im Kabel störungsfrei zu empfangen, mit einer Außenantenne auch in DVB-T (K34, vertikal) - ob das aber noch der Säntis direkt ist oder eben die Summe der Sender des SFN-Netzes (z.B. Sender Konstanz, Sender Rosenegg usw.) mag ich nicht zu beurteilen.

Der "Vorteil" von einem SFN- Netz ist eben, dass man dies durch die vielen Kleinstsender so gut regulieren kann und so ziemlich genau die "Grenzen" festlegen kann, wo ein DVB-T- Signal noch empfangbar sein soll - und wo eben nicht. Und das Netz scheint jetzt so eingeregelt zu sein, dass quasi an der Landesgrenze Schluß ist - und "nur" noch sehr sehr wenig "Überhang" nach D oder AUT vorhanden ist - die Privaten haben sich mit Ihren EU-Klagen eben durchgesetzt. Na ja, noch kann ich hier In Immendingen sowohl SRF (Kabel oder Säntis) als auch ORF (Pfänder) empfangen, aber man sollte sich wohl 'mal schon moralisch darauf einstellen, dass damit "demnächst" Schluß ist (ORF: Pfänder wahrscheinlich nur noch bis 2016 frei empfangbar, SRF vielleicht noch 10 Jahre, oder?). Danach heißt es "Filme mit Werbung schauen", oder "Bezahl-Fernsehen", oder gar nicht mehr fernsehen....

von alf - am 14.07.2015 07:20
Hallo wolfgangF,

an heute noch neu kaufbaren Kanal-Antennen für den Bereich K34 wären

Kathrein AU 16 / 29 - 32 (ab ca 75 EUR)
oder
Kathrein AOS 32 (ab ca. 125 EUR)
zu nennen.

Die sind sicher eine Optimierung, da diese bevorzugt ihr Gewinnmaxima im Bereich K30-34 haben.
Gepaart mit einem rauscharmen Verstärker nahe an der o.g. Kanalantenne wie z.B. dem Terra AB-011 (14/27 dB bei < 1 dB Rauschen) (ab ca. 30 EUR).
Das sollte Stabilität bringen.

Viel Spass mit SRG D :).

P.S.: Antenne hat es nicht ev. etwas verdreht, bzw. dass ein anderer Reflexionspunkt helfen könnte?

Zitat
wolfgangF
Möchte mal zurückmelden, wie sich der Empfang des SRF Fernsehens hier in Hüfingen seit der "Optimierung" entwickelt hat.

Der angezeigte c/n-Wert, der zuvor meist so um 22 oder 23 war liegt jetzt meist zwischen 17 und 19, ganz selten noch knapp über 20. An einzelnen Tagen gibt es immer mal wieder Totalausfälle (c/n-Wert dann unter 17, dann teils noch Artefakte, manchmal nur 13 oder 14, dann gar kein Empfang; auch der Signalpegel ist dann etwas geringer), aber spätestens am nächsten Tag ist der Empfang i.d.R. wieder möglich. An einer bestimmten Wetterlage konnte ich die Empfangseinbrüche bisher nicht festmachen. Ob eine deutlich größere Antenne hier noch etwas bringen würde?

Na ja, solange es so bleibt, will ich nicht klagen. Aber schade ist es schon, dass der Empfang des Schweizer Fernsehens jetzt so grenzwertig ist. Soweit hätte man doch nicht herunterdrehen müssen. Hoffentlich bleibt DVB-T in der Schweiz wenigstens noch lange in Betrieb.


von uhf - am 23.11.2015 00:57
Zitat
wolfgangF
Möchte mal zurückmelden, wie sich der Empfang des SRF Fernsehens hier in Hüfingen seit der "Optimierung" entwickelt hat.

Der angezeigte c/n-Wert, der zuvor meist so um 22 oder 23 war liegt jetzt meist zwischen 17 und 19, ganz selten noch knapp über 20. An einzelnen Tagen gibt es immer mal wieder Totalausfälle (c/n-Wert dann unter 17, dann teils noch Artefakte, manchmal nur 13 oder 14, dann gar kein Empfang; auch der Signalpegel ist dann etwas geringer), aber spätestens am nächsten Tag ist der Empfang i.d.R. wieder möglich. An einer bestimmten Wetterlage konnte ich die Empfangseinbrüche bisher nicht festmachen. Ob eine deutlich größere Antenne hier noch etwas bringen würde?

Na ja, solange es so bleibt, will ich nicht klagen. Aber schade ist es schon, dass der Empfang des Schweizer Fernsehens jetzt so grenzwertig ist. Soweit hätte man doch nicht herunterdrehen müssen. Hoffentlich bleibt DVB-T in der Schweiz wenigstens noch lange in Betrieb.


Hallo,

ich möchte hier auch noch einmal "meinen Senf" dazugeben.

Ich hatte ja Ende letzten Jahres / Anfang dieses Jahr einige Experimente mit verschiedenen Antennen bzgl. ORF / SRF hier in Immendingen durchgeführt und verschiedene Antennen probiert, die ich auch auf Grund deren Abmessungen (4,5m lang...) teilweise wieder demontiert habe, wegen der lieben Miteigentümer.....
Entgegen der Prognose (ich wohne "unten im Tal" , direkt neben der Donau) hatte ich aber doch ganz brauchbare Ergebnisse:
Ich habe alle Antennen immer mit dem (bereits von anderen Forenmitgliedern) genannten rauscharmen (kleiner 1dB) Verstärker von Terra betrieben! Bitte diesen (möglichst außen am Mast) nahe an der Antenne anordnen! Mit diesem Verstärker habe ich wirklich sehr gute Ergebnisse erzielt, das Empfangsergebnis war mit allen von mir getesteten Antennen immer wesentlich besser als ohne Verstärker!!).
Ich habe folgende Antennen probiert:

1.) Wisi EB 66 0253
Diese ist optimiert für die Kanäle 21..37, also bei K34 noch sehr gute Werte. Ich habe diese für den ORF getestet und war sehr zufrieden mit dem Ergebnis, obwohl der ORF "sehr weit unten" (K21 und K24) sendet(e) und er Gewinn der Antenne "nach unten" abnimmt.

2.) Selbstbau (nach Spindler)
Da ich ja "Exilsachse" bin und wir schon "damals" für das "Westfernsehen" selbst bauten habe ich Ende letzten Jahr noch einmal eine Antenne selbst gebaut (über 4m lang) und mit dieser bzgl. ORF (K21, K24) sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe nach dem Bauplan für die Kanäle 31-35 optimierte Antenne gebaut, jedoch hatte diese auch noch im Bereich K21 + K24 (ORF) sehr gute Empfangsergebnisse. Der Öffnungswinkel ist sehr klein, die Antenne muß genau ausgerichtet werden!

3.) ATX105
Antenne mit X-Elementen, hat sehr hohen Gewinn, obwohl kompletter UHF-bereich (K21-69) auch noch bei K21+K24 sehr gute Ergebnisse. Nachteil ist wohl der Einsatz in inhomogenen Feldern (hier im "Tal" gehe ich davon aus). Praktisch gute Ergebnisse, jedoch sehr große Schwankungen bei der Signalqualität. Diese Antenne ist mittlerweile in Radolfzell montiert und "versorgt" dort einen Bekannten von mir mit ORF+SRF.

4.) Tri Digit DIPOL 44/21-69
Wegen der Miteigentümer (Länge Selbstbau-Antenne 4,5m...) habe ich dann nach weiteren Möglichkeiten gesucht und bin auf die TriDigit gestoßen. Mit o.g. Vorverstärker hatte ich hier in Immendingen bzgl. ORF immer ein gutes Bild, ich konnte eigentlich immer gucken. Diese Antenne ist sicherlich ein Kompromiß, für Ihre Größe erzielt diese Antenne jedoch ein hervorragendes Ergebnis. Außerdem ist eine Vor - Mast-Montage möglich! Ich werde diese Antene für den SRF nutzen (Umbau auf Säntis erfolgt "demnächst" ), da ich diese für den ORF nicht mehr benötige (da habe ich eine "andere" Lösung). Ich habe zwar den SRF1+SRF2 auch im Kabel, doch letztes Jahr kamen öfter Champions League Übertragungen auf dem SRFinfo (nicht imKabel!), da zeitgleich auf SRF2 Eishockey übertragen wurde.

@WolfgangF: Der von Dir beschriebenen Log-Per-Antenne mit Verstärker traue ich nicht ganz, meine Erfahrungen sind hier zwar "gigantische Gewinnangaben", wenn man sich aber die Daten näher anschaut, ist der Verstärker sicherlich "gigantisch", hat aber so ein hohes "Eigenrauschen", dass eigentlich nur dass Rauschen verstärkt wird, nicht das eigentliche (schwache) Nutzsignal. Zum Probieren hätte ich hier in Immendingen einiges "rumliegen" (Verstärker, Antenne), jedoch habe ich auch keine Lust auf das beschriebene "schräge Dach" zu steigen, für solche "Abenteuer" bin ich wohl zu alt....aber wenn Hilfe benötigt wird - ein wenig "rumprobieren" macht mir immer Spaß!
[attachment 6382 01_WisiEB660253.JPG]
[attachment 6383 02_Selbstbau_nach_Spindler.JPG]
[attachment 6384 04_Tri_Digit_01.JPG]

von alf - am 03.12.2015 16:44
Ergänzung zu meinen gestrigen Beitrag....

hier noch ein Foto der von mir getestenen ATX105, außerdem ein Foto der TriDigit, jetzt in vertikaler Montage für den SRF.


[attachment 6391 03_ATX105.JPG]
[attachment 6392 04_Tri_Digit_02.JPG]


Beachte: Das Gehäuse mit dem Antennenanschluß ist wohl für vertikale Montage nicht sooo gut geeignet (Wassereintritt...), hier sollte man nach der Montage/Anschluß des Kabels noch ein wenig "nachbessern" (wetterfestes Iso-Band reicht, am besten an der Unterseite noch ein kleines Loch, damit evtl. eingetretenes wasser wieder heraus kann....).

@wolfgangF: noch einmal der Hinweis bzgl. Antennengröße: Eine größere Antenne bringt in den meisten Fällen eine Verbesserung, "Wunderantennen" gibt es nicht, auch "Wunderverstärker" gibt es nicht, ggf. muß man wirklich ein wenig probieren.

Aber meistens gilt: je mehr "Alu auf dem Dach", desto besser da Ergebnis...

Die Gewinnangaben der Hersteller sind oft geschönt, es wird mit verschiedenen Angaben "geworben" (Angaben "dBi" oder "dbd" - das sind 2dB Unterschied, da sind u.U. "Welten" dazwischen).

Außerdem wird immer der "Maximalgewinn" angegeben, bei den heutigen meist breitbandigen Antennen (also K21....60) wird immer die Gewinnangabe für den obersten Kanal (also K60) angegeben, nach unten hin (also K21) verringert sich der Gewinn sehr erheblich. Deshalb ist es besser, eine für den eigentlich zu empfangenden Kanal abgestimmte Antenne zu versenden (dies hatte ich bei meiner "WISI" und "Eigenbau-Antenne" beachtet - deshalb hatte ich mit diesen beiden Antennen die besten Ergebnisse...)

Meine Heransgehensweise:
- es muß auf jeden Fall schon ein Signal an der Antenne vorhanden sein (bevor man einen Verstärker anschließt - sonst ist ja nichts da zum Verstärken...)
- wenn das Signal sehr schwach ist, einen "Rauscharmen" Vorverstärker ganz nahe an der Antenne (da können schön 1 oder 2m Koaxkabel zuviel VOR dem Verstärker erhebliche Verschlechterungen bringen...), dies ist deshalb wichtig, weil im UHF-Bereich die Kabeldämpfung im Koaxkabel wesentlich höher ist als z.B. im UKW-Bereich (je höher die Frequenz, desto höher die Kabeldämpfung).
- der o.g. "rauscharme Vorverstärker" genügt u.U. nicht, die Kabeldämpfung bis zum TV auszugleichen, deshalb dann z.B. unter dem Dachboden einen "Nachbrenner" (also "normalen" Verstärker) anbringen, dieser kann dann auch weitere Dämpfungen (z.B. Abzweiger, Verteiler für weitere TV's usw.) ausgleichen. Ein Hinweis dafür ist die bei heutigen TV's oft anzuzeigende "Signalstärke". Hier kann man u.U. sehen, ob das Signal vom vorgeordneten Verstärker ausreicht oder durch die Kabeldämpfung und/oder Verteiler usw. schon zu stark bedämpft wurde (manchmal hat man 100% Signalstärke, aber 0% Signalqualität - das ist dann ein Zeichen dafür, dass der Verstärker nur sein eigenes Rauschen verstärkt...) - siehe Foto (hier stimmte "Pegel" und "Qualität":

[attachment 6393 signalstrke.JPG]

- u.U. ist es notwendig, lokale, sehr stark einfallende Sender (bei Dir ist es ja der "Fürstenberg" ) zu bedämpfen (Filter....), weil sonst der/die Vertärker seine Verstärkung automatisch "zurückregelt" um nicht zu übersteuern, oder der Verstärker übersteuert eben. Bei der von Dir beschriebenen Antenne, die wohl breitbandig über den gesamten UHF-Bereich empfängt, könnte der Fürstenberg (K22, K41, K54) schon Probleme bereiten - die Antenne ist bei Dir ungefähr auch in diese Richtung ausgerichtet (vom Winkel her liegen wohl bei Dir Säntis und Fürstenberg fast in einer Richtung...). Glück für Dich jedoch, dass die (hoffentlich) vertikal montierte Antenne für den SRF gegenüber den horizontal sendenden Fürstenberg ein wenig dämpft (bei mir in Immendingen empfange ich trotz vertikal montierter Antenne alle Signale vom Fürstenberg extrem stark....)
- bei Antennen gilt (leider) sehr oft: "probieren geht über studieren", also die theoretischen Gewinnangaben der Antennen sind oft nicht praktisch an der Signalqualität nachzuvollziehen, manchmal hat eine Antenne mit weniger Gewinn ein besseres Ergebnis...

von alf - am 04.12.2015 10:20
Zitat
wolfgangF
@alf

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt äußere.

Danke für Deine ausführlichen Tipps. Leider kann ich, da nicht schwindelfrei, nicht auf dem Dach experimentieren. Vielleicht kann ich die Antenne für den "Fürstenberg" tatsächlich noch etwas mehr dämpfen. Ich habe damals bei der Installation auch gefragt, ob die Antenne nicht größer bzw. länger sein müsste. Aber mein Elektriker hatte einen Fachmann hinzugezogen und der hat wohl genau diese log-per Antenne mit eingebautem Verstärker empfohlen.

In den letzten Wochen ist der Qualitätspegel wieder etwas höher. Wie gesagt, meist klappt der Empfang ja problemlos. Warum an einzelnen Tagen so ein Abfall da ist, ist mir immer noch nicht klar geworden.


hallo wolfgang,
die schwankungen sind normal - hab' ich hier in immendingen auch. das ist einfach wetterbedingt, da wir jetzt hier eben am "versorgungsrand" liegen. durch die "optimierungen" sind die schweizer jetzt in der lage, so ziemlich genau an der grenze mit der versorgung des terrestrischen fernsehen aufzuhören - was das eigentliche ziel dieser optimierungen war. der SRF selbst kann nichts dafür, der würde sicherlich gerne -wie früher auch- weit nach deutschland senden, die privaten haben da mit ihren klagen wohl dazu beigetragen, dass der SRF dafür sorgen mußte, dass seine programme nur in der schweiz zu sehen sind (rechte....). früher hatte der SRF zwar auch nur die rechte für die schweiz, aber z.B. durch die analoge technik mußten die sender "weit aufdrehen" - also mit hoher leistung senden, um eben abgeschottete täler usw. auch zu erreichen.

die heutige technik (stichwort SFN-Netze) läßt es aber zu, dass man die leistung gigantisch reduziert (Säntis z.B. von über 40kW auf jetzt noch ca. 4kW), dafür die "abgeschotteten täler" mit kleinstsendern im "SFN-Betrieb" trotzdem versorgen kann. an der deutsch-schweizer grenze stehen hier einige kleinstsender, die genau diese fuktion erfüllen (z.B. Telekom-Tower Konstanz, Rosenegg, Altdorf,....). diese stehen sogar teilweise auf deutschen terretorium, strahlen aber gerichtet in die schweiz hinein.

wie schon öfters geschrieben scheint die terrestrische ausstrahlung (also DVB-T) in der schweiz kein große rolle mehr zu spielen, also müssen wir uns hier in deutschland wohl damit abfinden, dass früher oder später DVB-T in der schweiz abgeschaltet wird und wir halt in deutschland auf SRF verzichten müssen.....wie gut haben es die da in südtirol, dort kann man ARD, ZDF, SRF und ORF terrestrisch in HD empfangen!!!! aber wegen TV nach südtirol umsiedeln???

für mich persönlich nur schade, dass es dann keine technischen herausforderungen mehr für "wahre antennenbauer" mehr geben wird....es hat mir immer spaß gemacht, an standorten, wo eigentlich kein empfang mehr prognostiziert wurde, immer noch ein "griesfreies westbild" zu "zaubern".

von alf - am 28.12.2015 11:48
Danke für die Infos.

Über die von ulionken oft angeführte EU-Richtlinie 93/83/EWG wird in der EU das Einspeisen empfangbarer Sender in das Kabelfernsehnetz geregelt.
Es wird nach der Leistungsreduzierung - befürchte ich - Unitymedia (KabelBW) auf den Plan bringen das Schweizer Fernsehen (SF1, SF2) das terrestrisch abgegriffen wird, komplett einzustellen.
Es wurde ja bereits in einigen Kabelgebieten nicht mehr verbreitet mit der Begründung, das das Schweizer Fernsehen z.B. in Heidelberg terrestrisch ja gar nicht erreichbar ist. In ein paar Tagen kommen dann - dank massiver Leistungsreduzierung - weitere Gebiete dazu.

Hier wird die Lobbyarbeit der deutschen Privatsender sicher auch wieder ihren zusätzlichen negativen Beitrag liefern.
Auch die Internet Service Provider und Kabelfernsehgesellschften freuen sich über das Monopol ohne Terrestrik "nochmal monopolartig die Hand für Fernsehprogramme aufhalten zu können".
Preislich entspricht das Modell dann einer doppelten Rundfunkgebühr - abgewälzt auf den Bürger.

Ich bin schon sehr gespannt, ob nach der massiven Absenkung der Sendeleistung an Chasseral / Les Ordons auf Kanal 30 wenigstens durch den besseren Fehlerschutz (5/6 -> 2/3) schweizer Fernsehen im Freiburger Raum noch möglich ist. Immerhin ist es eine quasi-optische Sichtverbindung auf 1.600 bzw. 1.000m hoch stehende schweizer Sender.

Wenn nur die 50 kW auf K 30 von Rheinlnd-Pfalz/Saarland nicht von Norden so reinbrettern würden (über Reflexion am Südschwarzwald empfangbar). Aber diese Doppelbelegung erscheint gewollt zu sein. Der Schutzabstand zur Schweiz scheint groß genug und 50 kW rund werden den K 30 Empfang der Deutschen bzgl. Schweizer Sender in der Rheinebene erheblich stören.

Es bleibt sehr spannend.

von uhf - am 06.02.2016 06:35
Update:
Aktuell ist auf K 56 das franz. Bouquets "SRG F01" weiterhin empfangbar.
Entweder ist die Umstellung 14-15 Uhr (statt 02-03 Uhr) - oder an einem anderen Tag.

Zitat
uhf
Bei unseren französischen Forumskollegen ist das Datum für die Leistungsreduzierung des Chasseral / Les Ordons genannt:

nächsten Montag, 07. März 2016 um 02-03 Uhr


Ich werde das Schweizer Fernsehen sehr vermissen und noch ein paar Screenshots zur Erinnerung machen. Es war eine schöne Zeit.



[aus: http://www.tvnt.net/forum/emetteur-du-chasseral-jura-t846-710.html

"Re: [Suisse] Emetteur du Chasseral (Jura)
Messagepar Hubert » 02 Mar 2016 09:49

Bonjour, sur le bandeau de la SRG il indique le 7 mars, arrêt de l'émetteur de 2 à 3h le temps des réglages: nouveau canal 30V 546Mhz et modification de la puissance et du gabarit des antennes de l'émetteur (réglage des atténuateurs sur le départ des cables via les antennes du pylone de transmission) et contrôle du gains en réception dans la région que couvre l'émetteur du Chasseral. Salutations.
Hubert
"
]



Zitat
PeterA
Mehr als diese Infos findet kenne ich nicht:


Die Optimierung im Berner Oberland dauert bis Ende August 2015. Nächstes Jahr optimieren wir die Regionen Arc jurassien (März 2016), Tessin und Bassin lémanique (August 2016).

Quelle: 17.08.2015 Technischer Infoletter der SRG SSR


von uhf - am 07.03.2016 06:12
Vielen Dank Euch allen für Eure Hinweise.

Es lies mir keine Ruhe mehr.

Die weiteren temporären Versuche waren alle zunächst sehr traurig:
- unterschiedl. Yagis (Hirschmann, Wisi)
- eine WISI EE06 Flächenantenne
- eine behelfsmäßig selbstgebaute Quad mit 6 fach Director (Kanal 30 optimiert)
- eine kleine selbstgebaute Magnet-Loop-Antenne (Kanal 30 optimiert)

egal welcher Winkel:
86 % Pegel, 0% Qualität -> kein Bild auf K30

Dann habe ich noch eine 28 Element UHF LogPer Antenne der Marke FTE Modell Log 2845 F getestet. Und siehe da; um ca. 30° (?) gegen die Hauptempfangrichtung und tiefer und mit etwas Abschattung:
86 % Pegel, 10 bis zu max. 54 % Qualität ...... und damit endlich wieder -> Bild auf K30

Ob es an dem - bewusst eingesetzten - SFN delay Parameter Chasseral ./. Les Ordons liegt ?

Aber stabil ist der Empfang sicher nicht.
Momentan haben wir sowieso andere Bedingungen durch den Schnee.

Ev. hilft es, wenn das SFN komplett auf K30 ist.
Z.B. Porrentruy (leider noch K56) liegt zwar nur ca. 500m hoch (Les Ordons 1000m, Chasseral 1600m) - sendet aber ca. 2,4 mal soviel Leistung in meine Richtung wie Chasseral und ca. 3 mal soviel Leistung wie Les Ordons.

Es würde mir schon reichen, wenn Les Ordons in meine Richtung KEINEN Pegel hätte, dann bekäme ich K 30 vom Chasseral. Dass ich mir mal weniger Pegel von Les Ordons wünsche, damit es funktioniert, hätte ich auch nie gedacht.

Wie perfekt war es, als Chasseral auf K56 und Les Ordons auf K 30 war.

von uhf - am 18.03.2016 21:14
Zitat
wolfgangF
Habe gerade mal geschaut, wie heute der SRF-Empfang ist. In den letzten Tagen schwankte der Empfangspegel, das Bild war aber immer einwandfrei. Woran die Schwankungen liegen, hat sich mir noch nicht so recht erschlossen.

Der Technisat Multymedia zeigt Qualitätspegel 0 und bringt kein Bild. Direkt am Fernseher einwandfreier Empfang, obwohl c/n Wert heute nur 16,6 und Signalpegel deutlich schwächer als an den Tagen zuvor. Sehr merkwürdig, da bislang schon bei c/n unter oft 18 Klötzchenbildung war.

Der DVB-T-Empfang ist also immer wieder für (positive) Überraschungen gut.

Dennoch: Trotz der Nähe zur Schweiz ist der SRF-Empfang hier im Raum Donaueschingen also leider nur noch sehr schwach, wenn auch weitgehend stabil möglich. Ich hoffe dass es so bleibt.


Hallo WolfgangF,

ja, das wird wohl so bleiben im -schon erörterten- "Empfangs-Randgebiet". Bei mir ist es ähnlich, jedoch sehr, sehr selten "Klötzchenbildung", und meist nur dann, wenn meine Frau die Kaffemachine betreibt - diese scheint zu stören....

Aber ich mußte wieder 'mal basteln - ich hab' mir eine Antenne aus Italien besorgt ("fracarro" ), welche für den Kanal 34 optimiert ist (also nicht diese üblichen "Breitbandantenne, wo bei den unteren Kanälen "kaum" noch Gewinn übrigbleibt) - das Empfangsergebnis ist noch einmal besser als mit der "TriDigit". Laut Gewinndiagramm empfängt diese Antenne Kanal 34 mit dem höchsten Gewinn, alle "oberen" Kanäle werden "abgeschnitten", und unterhalb K27 fällt der Gewinn auch sehr stark ab - siehe Diagramm. Somit werden schon durch die Antenne alle "ungewünschten" Kanäle (Sender Donaueschingen) vermutlich bedämpft - damit dürfte dann auch der Vorverstärker "optimaler" arbeiten.

Leider ist diese Antenne sehr schwer "beschaffbar" (20EUR die Antenne / 30EUR Transport...), aber das Empfangsergebnis ist sehr gut, deshalb bleibt diese Antenne erst einmal montiert.

Morgen wieder Fussball auf SRFinfo (Rückspiel Real - VfL) - glücklich der, der DVB-T noch hat (im Kabel kein SRFinfo!).

hier die Fotos, wesentlich weniger "Alu" als die "TriDigit", aber besserer Emfang....:
[attachment 7257 IMG_2725.JPG]
[attachment 7258 IMG_2726.JPG]
[attachment 7259 diagramm.jpg]

von alf - am 11.04.2016 16:44
Zitat
andimik
Querverweis: In Österreich senden beide Schweizer Programme ohne Unterbrechung. Gestern beim Fußball überprüft.


Am Donnerstag ("Europa League" ) gab es bei DVB-C diesmal auch keine Programmunterbrechung hier in Deutschland. Ich habe auch noch nicht so richtig herausgefunden, wann "gesperrt" wird, und wann nicht. So wie ich das in den letzten Jahren beobachtet habe, gab es im DVB-C hier in Deutschland immer Probleme ab den Viertelfinale der Champions League, und zwar wurde entweder "ausgeblendet" oder Fußball kam im "SRFinfo", der im DVB-C nicht vorhanden ist (der Wechsel des SRF zu "SRFinfo" hängt wohl mit den Eishockey-Playoffs zusammen, die eben dann live in "SRFzwei" übertragen werden. ).

Ich habe auch noch keine "Sanktionen" seitens DVB-C bei anderen Sportveranstaltungen (Formel 1, Tennis,...) erlebt. Eigentlich nur Fußball. Vermutlich hing das aber auch "damals" immer mit der öffentlichen Presse zusammen, wo ja teilweise für Südbaden schon fast Werbung gemacht wurde für die Live-Übertragungen im SRF (oder auch im TV Österreich, damals noch "PULS 4" ). So wie ich das mitgekriegt habe, haben sich wohl die privaten Fernsehsender mit Klagen durchgesetzt, dass das "Overspilling" sehr, sehr stark reduziert wurde, entweder mit der hier im Forum erörterten "Optimierung", oder mit Verschlüsselung (ORF - "SimpliTV" ).

Das mit dem "Ausblenden" fing vor ca. drei Jahren an, dass war dann auch bei mir der "Startschuß" dafür, dass ich mich meinem alten Hobby ("Antennenbau" ) wieder zugewendet habe. Ein weiterer Grund war, dass im DVB-C der (eigenlich kostenfreie) Empfang von HD- Programmen aller deutschen "öffentlich rechtlichen" Programme "sanktioniert" wurde, es wurde außer ARD, ZDF und arte nichts in HD eingespeist. Mittleweile sind wohl einige weitere Programme bei Kabel BW in HD dazugekommen, aber über Astra sind eben alle "öffentlich rechtlichen" (alle 3. Programme, ZDFneo usw.,) in HD frei zu empfangen. Mit der Kombination aus "Astra" (DVB-S2) und "Sender Säntis" (DVB-T) hatte ich dann "meine Lösung" gefunden. Ich fühlte mich von "Kabel BW" einfach "gegängelt".

So haben sich die "Fronten" eben geändert, in der DDR mußten wir früher mit "Störsendern" kämpfen (sehr oft wurden das DDR-Fernsehen auf Kanälen gesendet, die mit denen des "Westfernsehens" benachbart waren - im Zeitalter des analogen Fernsehens mußten dann eben die Antennenanlagen "aufgerüstet" werden - also mit sehr starken Richtantennen gearbeitet werden, oder durch "clevere" Anordnung mehrerer Antennen die "Störsender" ausgeblendet werden...).

Heutzutage kämpft man eben mit Einblendungen "auf Grund einer Untersagung der Verwertungsgesellschaft VFF...." !

von alf - am 15.04.2016 08:31
Zitat
w_weinmann
@um74 Das war ja auch als Nachschlag auf das 'Man bedient sich gerne zu verstehen. Und nicht auf die Interessen der VFF. Das das der Schweiz wurscht ist, ist klar. Genau so wurscht wie die Meinung der BBC oder des ORF im Bezug auf Brüsseler Richtlinien zur Verbreitung von Auslands TV Sendern.


Au weia, jetzt habe ich ja hier eine Diskussion "losgetreten". Wahrscheinlich gehört das auch gar nicht hier 'rein...

Aber: Ja, ich glaube, dass das ein deutsches (bzw. EU-) Problem ist...so wie ich das 'mal mitgekriegt habe, hängen wohl der Kabelbetreiber (jetzt unitymedia - früher KabelBW) irgendwie mit dem Bezahlfernsehen sky zusammen. Und warum soll der Kabelbetreiber, der ja an sky "mitverdient" (oder viel mehr verdient...) sozusagen in Konkurrenz zu sich selbst die Fußballspiele "kostenlos" via SRF übertragen, wenn der Kunde doch eigentlich sky dazukaufen soll....und meistens ist es ja so, dass wenn ein Kabelanschluß am Haus vorhanden ist, dann über die Hausverwaltungen o.ä. Antennen für terrestrisches Fernsehen verboten werden.

So hat (hier in Süd- Deutschland) unitymedia "gute Karten" bei der Vermarktung von "Bezahlfernsehen" (sky usw...) . Das gleiche Spiel mit ORF - ORF gab es im Kabel "nur" analog (wohl "historisch bedingt" ), hier waren es vor allem die werbefreien Kinofilme, die auf ORF1 zu sehen sind (welche mit Werbung vollgepackt of "gleichzeitig" bei Sat1 oder Pro7 laufen..).

Und übrigens ist auch hier in Süd-Deutschland gar nicht bekannt, dass man (noch) SRF via DVB-T schauen kann. Viele alte Antennenanlagen aus der analogen Zeit zeigen, dass früher außer den deutschen Programmen hier auch SRF und ORF geschaut wurde (ich sehe das zumindestens hier noch auf vielen Dächern...).

Da jedoch in Deutschland eben DVB-S2 sehr populär wurde (einzige Möglichkeit von HD...) wurden viele terrestrische Antennenanlagen abgelöst durch DVB-S und DVB-C - und DVB-T wurde einfach "vergessen".

von alf - am 17.04.2016 17:48
Zitat
alf
Und übrigens ist auch hier in Süd-Deutschland gar nicht bekannt, dass man (noch) SRF via DVB-T schauen kann. Viele alte Antennenanlagen aus der analogen Zeit zeigen, dass früher außer den deutschen Programmen hier auch SRF und ORF geschaut wurde (ich sehe das zumindestens hier noch auf vielen Dächern...).

Da jedoch in Deutschland eben DVB-S2 sehr populär wurde (einzige Möglichkeit von HD...) wurden viele terrestrische Antennenanlagen abgelöst durch DVB-S und DVB-C - und DVB-T wurde einfach "vergessen".
Im Schwarzwald findet man auch heute noch oft Band I-Antennen, mit denen früher "der Schweizer" empfangen wurde. Dass in der Schweiz mehr als nur ein Programm verbreitet wurde, war und ist vielen überhaupt nicht bekannt. Die Programmzeitschriften taten ein Übriges, indem sie jahrelang nur das Programm der Deutschschweiz ausdruckten; einzig der GONG druckte seit Mitte der 70er auch das Programm der französischen Schweiz ab, Eine Zeitlang verwendete man dort sogar die deutschen Titel von Filmen und Serien, teilweise sogar von Serienfolgen. Dies war gar nicht einmal so verkehrt, denn selbst mit perfekten Französischkenntnissen konnte man nicht unbedingt wissen, welche bekannte Serie sich hinter den kryptischen französischen Titeln verbarg. (Der Reiz der französischen Fassungen lag für mich darin, von US-Serien die ungekürzten Fassungen sowie auch jene Folgen sehen zu können, die bei ARD oder ZDF ausgelassen wurden. Daher war mir TSR schon immer weitaus lieber als der ORF, der ja auf die deutschen Bearbeitungen zurückgreifen musste. Und die leidige Sportkette, bei der die fremsprachigen Programme aus der Schweiz zeitweise abgeschaltet wurden, um irgendwelche Sportübertragungen mit deutschem Kommentar zu zeigen, habe ich abgrundtief gehasst.)

Wenn man einem Laien etwas von VHF, UHF oder Band I erzählt, versteht der in der Regel nicht, was damit gemeint ist. Nun wurde als das analoge Signal aus der Schweiz abgeschaltet, und "der Schweizer" war nicht mehr zu empfangen. Dass man mit der Band I-Antenne nun kein SF1 mehr reinbekam, wurde eben so hingenommen, da man ja über Sat ohnehin eine Menge Programme sah. Um SF1, aber auch weiter Programme aus CH weiterhin zu empfangen, hätte man statt der Band I-Antenne eine UHF-Antenne benötigt, die auch noch vertikal polarisiert montiert werden muss. Tatsächlich habe ich im Leben noch keine zehn derartige Antennen erblicken können (und zwei davon waren an Kabelkopfstationen der Primacom montiert). Die mittlerweile nutzlos gewordenen Band I-Antennen sind jedoch immer noch auf diversen Dächern zu bewundern.

An der französischen Grenze, wo ich mittlerweile wohne, war Band I kein Thema; die Schweiz kam über UHF rein. Nach der analogen Abschaltung wurden jedoch nicht die Antennen um 90 Grad gekippt, sondern vielmehr abmontiert, weil man "den Schweizer" nun nicht mehr reinkriegt. (Bei uns auf dem Haus war nie eine UHF-Antenne, daher habe ich mir stets mit einer Zimmerantenne beholfen, die nach wie vor ihren Dienst für CH und F erledigt.)

Nachtrag: Die Leute, die im Schwarzwald TSR und TSI empfangen konnten, waren nicht selten felsenfest davon überzeugt, sie würden Frankreich und Italien reinkriegen. (Ich erinnere mich heute noch an eine Klassenfahrt nach Genf in der gymnasialen Oberstufe, bei der ein Mitschüler folgende Frage stellte: "Wieso sind die ganzen Schilder auf Französisch? Wir sind doch in der Schweiz!" Das war in den 80ern.)

von grmbl - am 19.04.2016 09:37
Zitat
grmbl
Zitat
alf
Und übrigens ist auch hier in Süd-Deutschland gar nicht bekannt, dass man (noch) SRF via DVB-T schauen kann.

Da jedoch in Deutschland eben DVB-S2 sehr populär wurde (einzige Möglichkeit von HD...) wurden viele terrestrische Antennenanlagen abgelöst durch DVB-S und DVB-C - und DVB-T wurde einfach "vergessen".
Im Schwarzwald findet man auch heute noch oft Band I-Antennen, mit denen früher "der Schweizer" empfangen wurde. Dass in der Schweiz mehr als nur ein Programm verbreitet wurde, war und ist vielen überhaupt nicht bekannt. ....... Nun wurde als das analoge Signal aus der Schweiz abgeschaltet, und "der Schweizer" war nicht mehr zu empfangen.


Ergänzend kann man erwähnen, dass ja "anfangs" auch über Kabel SRF und ORF empfangbar war, so war so ein Kabelanschluß doch meist eine "gute" Alternative, statt seine UHF- Antenne einfach um 90 Grad zu drehen.

Mittlerweile wurden wegen der geänderten "Besitzverhältnisse" der Kabelanbieter (die wollen lieber Bezahlfernsehen verkaufen....) sowie Klagen der Privaten gegen das Verbreiten von ORF und SRF in Deutschland "schleichend" Tatsachen geschaffen, so dass im Moment wirklich nur noch ein "sehr kleiner Teil der deutschen Bevölkerung" Zugang zu SRF und ORF hat, wobei sich das mit ORF wohl gegen Ende des Jahres erledigt haben wird, zumindestens dürfte dann "offiziell" in Deutschland kein ORF mehr empfangbar sein (dann wird auch DVB-T verschlüsselt, bei DVB-S ist das ja schon seit einigen Jahren so).

Und so wie hier im Forum auch schon öfters erwähnt, sind die hier genannten "Optimierungen" sicherlich der "Einstieg" in den "Ausstieg" von DVB-T in der Schweiz (Band V wird bereits leergeräumt, Band IV wird folgen.....).

von alf - am 19.04.2016 15:47
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Zitat
grmbl
Dass in der Schweiz mehr als nur ein Programm verbreitet wurde, war und ist vielen überhaupt nicht bekannt.
... doch, ich habe am Bodensee schon in den 80er auch Antennen für TSI und TSR installiert.
Wie gesagt, im Schwarzwald war die Existenz weiterer Programme aus der Schweiz sehr oft unbekannt, teilweise lag dies an der anderen Sprache, teilweise auch daran, dass die Programme in den wenigsten Zeitschriften abgedruckt waren. Am Bodensee - direkt in Grenznähe - sah dies wiederum anders aus. Der SÜDKURIER druckte im Fernsehteil ja auch TSR und TSI komplett ab.

Ich kann mich noch an einen Krankenhausaufenthalt 1997 erinnern, als ich im Zimmer KAMPFSTERN GALACTICA auf Schweiz 4 schaute. Eine damalige Arbeitskollegin besuchte mich und fragte, was das für ein Sender sein soll.
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Hintergrund: Gerade auf TSR liefen früher oft Spielfilme im Zweikanalton 1. französisch und 1. Originalton (meist englich). Das war ganz interessant. Aber diese Sender standen nicht in den Programmzeitschriften, es waren daher meistens Zufallstreffer.
Mitte der 70er begann der GONG damit, TSR abzudrucken, Mitte der 80er folgte TV HÖREN + SEHEN mit TSR und TSI, später dann auch HÖRZU und BILD + FUNK, letztere nur mit TSR. Dafür war TSR in der BILD + FUNK zeitweise recht ausführlich abgedruckt - man listete nicht nur die Sendungen, sondern machte auch Angaben zu Zweikanalton und brachte, wenn der Platz es erlaubte, sogar Inhaltsangaben. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass dort bei der letzten Folge von MIAMI VICE, die an einem Dienstag um 20.05 ausgestrahlt wurde (Spielfilmlänge), eine ausführliche deutschsprachige Inhaltsangabe in BILD + FUNK stand, wodurch man erst recht neugierig wurde (die Serie wurde seinerzeit noch nicht in Zweikanaltontechnik ausgestrahlt). Als es dann soweit war, wurde ich sauer, aber so richtig, denn ausgerechnet an jenem Abend kamen die Schweizer auf die Schnapsidee, irgendeine Sportübertragung zu senden, dafür ihre Sportkette einzusetzen und diese auf dem TSR-Kanal aufzuschalten, wodurch das Programm über Stunden hinweg nicht zu empfangen war. Ergebnis: Ich konnte die letze Folge nicht sehen, am nächsten Vormittag gab es auch keine Wiederholung, und so durfte ich mehrere Jahre warten, bis die ARD diese Abschlussfolge im Spätprogramm zum ersten Mal zeigte - auf zwei Abende bzw. Nächte verteilt und stark gekürzt.

Die leidigen Kürzungen bekannter US-Serien waren für mich überhaupt der Hauptgrund, mich um den TSR-Empfang zu kümmern, was in einer Gegend mit schlechtem Empfang leider mehr schlecht als recht ging. Selbst eine fachmännisch errichtete UHF-Hochleistungsantenne konnte nur ein wässriges Bild erzeugen. Auch im Kabel gab es später nur DRS und die beiden ORF-Programme, die fremdsprachigen Schweizer wurden nicht eingespeist, weil sie an der Kabelkopfstation angeblich nicht gut genug empfangbar waren.

Durch meinen TSR-Konsum - sofern mir die Sportkette keinen Strich durch die Rechnung machte - konnte ich immerhin mein Französisch entscheidend verbessern, und mittlerweile kommt mir Englisch, was ich länger auf der Schule gelernt habe als Franz, weitaus exotischer vor.

von grmbl - am 26.04.2016 09:10
Antennenbau...Antennenbau
So, zur Info, ich mußte wieder einmal "auf's Dach", habe bei einem Bekannten in Trossingen meine "Eigenbau- Antenne" (nach Spindler) "unterbringen" dürfen (bei mir zu Hause mußte ich diese ja wegen "der lieben Nachbarn und Miteigentümer" wieder demontieren) .

Nachdem diese Antenne nach der Demontage nun einige Zeit auf meinem Schlafzimmerschrank "geruht" hat, hat diese nun ihr "neues zu Hause" auf einem Dach in Trossingen -in leicht "gekürzter Version"- gefunden. Das sind immerhin schon 105km vom Säntis entfernt, aber der SRF ist störungsfrei zu empfangen - trotzdem der "Lupfen" (Berg in der in der Nähe der Ortschaften Talheim und Durchhausen) mit seinen knapp 1.000m Höhe im Weg ist - aber zum Glück ca. 4,5km entfernt.... Bei der Gelegenheit haben wir eine alte Vormast-UHF- Antenne auf den Pfänder ausgerichtet und beide Antennen über eine aktive Weiche sowie rauscharmen Vorverstärker zusammengeschaltet. Und siehe da - ein wenig Aufwand und schon hat man ORF1+2 sowie SRF1+2+info auf dem TV. Siehe Fotos...(die oberste Antenne ist eine VHF-Antenne für den Empfang des ORF1 noch aus analogen Zeiten auf Kanal 5...die war für uns für die Demontage "unerreichbar" ).

Wir haben vorher noch einige "Experimente" gemacht - sogar den Kanal 32 (Uetliberg) haben wir empfangen (ob es nun der Uetliberg selbst war oder einer der vielen Kleinsender dieses SFN- Netzes weiß ich natürlich nicht, die Ausrichtung der Antenne war jedenfalls Richtung Uetliberg...). Und bis zum Uetliberg sind es auch immerhin 80km....

Also wenig Aufwand - großer Erfolg....


[attachment 8019 P1060048.JPG]
[attachment 8020 P1060052.JPG]

von alf - am 09.09.2016 20:54
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Sehr schön. Gratuliere! :spos:

DANKE! ich bin auch immer wieder "glücklich", wenn ich Leute finde, die mein Hobby "mit mir teilen" und mit mir auf Dächern herumklettern, obwohl uns bewußt ist, dass der DVB-T Empfang zeitlich begrenzt sein wird (ORF: Verschlüsselung / SRF: irgendwann abgeschaltet..)


Zitat
alf
sogar den Kanal 32 (Uetliberg) haben wir empfangen (ob es nun der Uetliberg selbst war oder einer der vielen Kleinsender dieses SFN- Netzes weiß ich natürlich nicht, die Ausrichtung der Antenne war jedenfalls Richtung Uetliberg...).


Könnte auch die Rigi sein bzw. ein Summensignal der beiden leistungsstarken Standorte Uetliberg und Rigi. Von Trossingen aus liegen die ziemlich genau in der gleichen Richtung.


Rigi oder Uetliberg...
Das kann ich leider auch nicht beurteilen, ich hab' bei Wikipedia noch einmal nachgelesen:
- für den Uetliberg spricht wohl die höhere Leistung (44,9kW), dagegen seine Höhenlage ("nur" ca. 850m).
- für den Rigi seine Höhe (1.800m), hat aber nur 14,5kW, außerdem ist dieser schon 115km entfernt (also noch 'mal ca. 35km mehr als der Uetliberg...)

Nun ja, ich hätte auf den Uetliberg getippt, allerdings empfange ich ja hier in Immendingen auch den Säntis, obwohl dieser "nur" noch 4kW hat - aber die Höhe des Senders hat wohl mehr Einfluß als ich gedacht habe.

In Trossingen haben wir uns für den Säntis K34 entschieden (schön, wenn man sogar "sie Wahl" hat), weil die Einspeiseweiche (die ich noch von meinen Experimenten in Immendingen 'rumliegen hatte) für K34 ausgelegt war - auf den zweiten Eingang haben wir dann die bestehende Vormast-UFH- Antenne (jetzt Pfänder ausgerichtet) angeschlossen, so konnte ORF+SRF auf einem Kabel zum TV "transportiert" werden ohne Umstecken der einzelnen Antennen.

Jedenfalls egal ob Säntis, Uetliberg oder Rigi - Hauptsache Empfang!
(könnten ja auf K32 auch noch die Kleinsender Wannenberg und Altdorf sein...)

von alf - am 10.09.2016 12:04
Zitat
uhf
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Sehr schön. Gratuliere! :spos:

Zitat
alf
sogar den Kanal 32 (Uetliberg) haben wir empfangen (ob es nun der Uetliberg selbst war oder einer der vielen Kleinsender dieses SFN- Netzes weiß ich natürlich nicht, die Ausrichtung der Antenne war jedenfalls Richtung Uetliberg...).


Könnte auch die Rigi sein bzw. ein Summensignal der beiden leistungsstarken Standorte Uetliberg und Rigi. Von Trossingen aus liegen die ziemlich genau in der gleichen Richtung.


Hallo alf,

meinen Glückwunsch zum neuen Einsatzort Deines "Spindler Rechens". Es freut mich, wenn er gute Dienste verrichtet - solange unsere Schweizer Nachbarn noch DVB-T anbieten.

Ich hatte vor kurzem übrigens die Chance den DVB-T UHF Pre-Amp Terra AB-011 mit dem TGN ULNA 3040HS direkt zu vergleichen. Der TGN war dann nochmal empfindlicher; sprach etwas früher an und konnte mit weniger Feldstärke taugliches Signal zaubern. Aber er ist leider auch nochmal 100 EUR teurer und damit nur für Enthusiasten, da ist der AB-011 preislich normaler. Der alte Vision V1113 ist übrigens einen Tick besser als der AB-011, besonders in einer Zweierkaskade hintereinander.

Viele Grüße
& vielen Dank für Deine Bilder und Erfahrungsberichte
uhf


Hallo UHF,

ja die Verstärker - ich habe mittlerweile einen "Heimann- Verstärker" , war ein Tip von "Daniel-28-55-59" (siehe hier: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,792346,page=6 oder http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,792346,1230783#msg-1230783 ).

Diese Verstärker sind "Einzelanfertigung", kosten auch ca. 100EUR - aber spezielle Wünsche werden mit berücksichtigt. Ich habe meinen speziell nur für die Kanäle 32-34 "optimieren" lassen (K34: SFN Säntis usw. / K32 SFN Uetliberg usw. - den K32 zum Probieren hier bei uns in der Region...), so dass evtl. Übersteuern durch zu stark einfallende Ortssender (Donaueschingen) ausgeschlossen ist. Jedenfalls bin ich mit dieser Kombination (kanalselektiver Vorverstärker K32-34) sowie meiner Fracarro-Kleinstantenne (ebenfalls für K34 optimiert) mittlerweile recht zufrieden. Wie schon einmal geschrieben - die Kaffeemaschine in der Küche stört eben, die ist direkt an der Wand hinter der Antenne....na ja, entweder Kaffee trinken oder SRF schauen - da muß man "Kompromosse" eingehen..... :-)

von alf - am 15.09.2016 08:41
Zitat
ulionken
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Zitat
alf
woher stammen die Info's mit der Richtabstrahlung von Altdorf? Sendet eigentlich der Wannenberg auch noch den SRF, unter Wikipedia stehen da noch K32 5,8kW (gerichtet - auch Richtung Süden?), aber unter http://emetteurs.ch/list_dvb.php ist der Wannenberg nicht mehr aufgelistet - wurde dieser im Zuge der "Optimierungen" abgeschaltet?


Die Richtstrahlung in Altdorf beruht auf eigener Beobachtung. Es hängt da nur ein einziges Antennenfeld, das in Richtung Thayngen zeigt.


Wozu in Wikipedia schauen, wenn es eine aktuellere und vollständigere Informationsquelle gibt? Die Richtdiagramme kann man einfach in fmscan ansehen, wenn man auf die Leistungsangabe pwr => rcvr klickt. Der direkte Link http://fmscan.org/power.php?i=121080 bzw. http://fmscan.org/power.php?i=7302033 sollte es auch tun. Datenquellen sind die BNetzA-Files und das BAKOM. Die Leistungsreduktionen im Rahmen der "Optimierung" sind in der Regel eingearbeitet. Die Angaben gibt es auch für UKW- und DAB-Sender, jedenfalls überall dort, wo technische Daten verfügbar sind.

Altdorf sendet danach ziemlich scharf nach Südosten, Wannenberg hat die Hauptkeule nach Ost und eine kleinere Keule nach Südwest. Ob er inzwischen abgeschaltet wurde, das weiss ich im Moment nicht, glaube es aber kaum. Im BAKOM-File vom März 2016 steht er noch drin.

73 de Uli


Super Tip! Danke! Werde auf dieser Seite heute abend zu Hause noch ein wenig "recherchieren" (sitze hier im Büro - und wenn man da anfängt Koordinaten einzugeben und zu suchen, da kann man schon das Arbeiten vergessen.......und auf einmal ist Mittag und man hat noch nichts geschafft, also deshalb lieber heute abend zu Hause....).

Gruß Alf

von alf - am 15.09.2016 08:47
Zitat
Cyberjack
Durch einen Umzug kann ich jetzt auch den vorher/nachher Vergleich feststellen:

An der neuen Location gibt es eine ca. 5m hohe Dachantenne mit den für die Region "unterm" Pfänder typischen prä-SAT Antennen. 7-Ele UHF Richtung Vorderälpele (Feldkirch), 20+-Ele UHF Richtung Deutschland (NNW) und 4-Ele Band III Richtung Deutschland.

Damit bekomme ich alle DVB-T2 Simpli Kanäle (nonanet), E22, E40, E41, E43 und E54 aus Deutschland (Höchsten, Donaueschingen und ?), sowie E34 von Pfänder und/oder Säntis.

E34 war vor der Umstellung S 100% und Q 100%, jedoch bei bestimmten Wetterlagen (Föhn) immer wieder mit Ausfällen da das Signal vom Säntis jenes vom Pfänder platt gemacht hat.

Durch die besseren Parameter und die geringere Sendeleistung habe ich jetzt S 80% und Q zwischen 80 und 100%, da der Säntis jetzt das SFN an meinem Standort nicht mehr so stark stört.

Interessanterweise ging der E34 hier indoor mit Zimmerantenne vorher (2008) nicht und jetzt natürlich auch nicht. An der alten Location (ca. 1km Luftlinie weiter Richtung Osten, Dorfmitte Wolfurt) ging E34 in bestimmten Zimmern brauchbar indoor.

An der neuen Location gibt es kein Kabel, daher bin ich für den SRF auf die Terrestrik angewiesen. :(

M.


Nachdem mir mal langweilig war hab ich meine wetterfeste Zimmerantenne geschnappt und mal vor dem Fenster im EG (Richtung Süden, QTH: JN47UL) experimentiert.

Fazit: E34 vom Säntis (und wahrscheinlich Rüthi) geht einwandfrei, auch alle anderen empfangbaren Muxe gehen tadellos.
Im Haus (Holz) geht nur alles von Simpli (+ ORS MUX A) und auch nur die Sender vom Sender Lauterach, vom Pfänder gehen nur E45 und E46, E55 (Simpli) interessanterweise nicht. E34 vom Pfänder kommt hier auch nicht, aber gut, der sendet mit Minimalleistung nach WSW.

Also mal fix Kabel und Kabelkanäle bestellt, die Antenne kommt raus und unters Dach mit Blickrichtung Säntis.

Da kann man nur hoffen, daß DVB-T in der Schweiz noch ein paar Jährchen läuft.
Danach heisst es 100 EUR/Jahr für SimpliTV :mad:

M.

von Cyberjack - am 31.10.2016 16:46
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