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Radioforum Schweiz
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DAB+ in Schweizer Kabelnetzen

Startbeitrag von DAB-Swiss am 25.05.2015 08:20

Endlich hat es die erste Kabelnetzgesellschaft auch entdeckt und schaltet DAB+ auf!

Als erster Ort in der Schweiz verfügt die Agglomeration Lausanne ab Juni 2015 über DAB-Kabelradio. Die Kunden der Gesellschaft Citycable empfangen künftig sage und schreibe 80 Radioprogramme aus der Schweiz, Frankreich und Europa ohne Aufpreis auf diesem Wege.

Siehe auch: http://citycable.ch/prive/tv/chaines-tv/?radio=1

Mit dabei sind beispielsweise interessante Stationen wie RNE 3 Pop aus Spanien, ICI-Radio aus Kanada, eine Auswahl aus dem Angebot von Bayerischem Rundfunk und Südwestrundfunk, Capital FM aus Grossbritannien, Sverige Radio aus Schweden oder Ö2 aus Wien. Diese Neuerung wird sicher auch ein positives Signal in die Restschweiz ausstrahlen. :spos:

Antworten:

Also ich glaub eher, dass die beiden Kästchen vertauscht wurden. Unter DVB-C finden sich nur DAB-Programme ...

von andimik - am 25.05.2015 08:23
Das wurde recht prominent herumposaunt, Citycable Lausanne kabelt nun wirklich DAB Ensembles aus auf Ihrem Kabelnetz; sie haben auch DVB-C Radio, aber da nur wenige Programme.

von dxbruelhart - am 25.05.2015 09:05
Am Repertoire sieht es auch eher nach DVB-C aus - ist ja auch Digital Audio Broadcast, nur das +Zeichen irritiert mich ein wenig. Aber schön dass man DAB+ schreibt;-). Möglicherweise haben die inzwischen einen möglichen neuartigen Modulator für DAB+ angeschlossen. Macht aber aus Kostengründen vermutlich keinen Sinn. DAB hätte aber schon Vorteile, man könnte auch Slideshows / CD-Covers usw. übertragen, was bei DVB-C Radio derzeit flach fällt: Zumindest habe ich bisher in den verschiedenen Kabelnetzen nie so etwas gesehen. Vielleicht ist das ganze auch eine Kombination von DAB und DVB-C (frequenzmässige Aufteilung), so dass beide Systeme unterstützt werden. z.B. Kanäle 10-12 für DAB (Durchreichung der terr. Verbreitung), der Rest für DVB-C Radio. Na ja, irgendeiner wird das schon mal herausfinden.

von drahtlos - am 25.05.2015 09:15
Wobei allerdings die DAB+ Programme speziell für Ihre Reise durch die Luft präpariert werden, unter
Anderem der Höhere Fehlerschutz bei Geringeren Bitraten..
Das ist bei DVB- C genau umgekehrt. Ich halte die DAB+ übetragung via Kabel daher nicht für Optimal.
Einen kleinen Vorteil hat die Geschichte aber Doch :
DAB+ Radioempfänger mit Externem Antenneneingang können, wenn das Kabel DAB+ auf den
Richtigen Kanälen im B III ausgekabelt wird
, diese empfangen.

von RADIO354 - am 25.05.2015 09:18
Auf der Neuigkeiten-Seite heisst es

"Dès le mois de juin, les clients Citycable seront les premiers dans le pays à pouvoir écouter la radio numérique DAB+ par le câble. Un bouquet de 84 chaînes de radio suisses et francophones sera disponible gratuitement pour les possesseurs de matériel compatible ou d’un adaptateur en vente auprès de Citycable."

Es ist also "echtes" DAB+ und man kann vorhandene Empfänger oder einen bei Citycable erhältlichen "Adapter" nutzen. Kanalangaben finde ich leider nirgends.
Schade ist halt, dass nur wenige DAB-Geräte einen Antennenanschluss haben.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.05.2015 10:10
Zitat
drahtlos
Möglicherweise haben die inzwischen einen möglichen neuartigen Modulator für DAB+ angeschlossen.


Die Leute von Opendigitalradio haben vier DAB-Modulatoren für Citycable zusammengebaut. Die Hardware ist auf der Facebookseite von Opendigitalradio zu sehen. Dort sieht man auch in einem Video auf einem RA318 "Citycable DAB4" im Display.

Ich versuch mal einen Link zum Bild auf Facebook anzuhängen:



von Stefan Heimers - am 25.05.2015 10:40
D.h., es wurde ein VHF-Kanal (mit 4 Muxen x 21 Programmen = 84) umgewidmet? Welche Parameter (Fehlerschutz, Datenrate) wurden gewählt? Zusatzdienste sind dann wohl nicht möglich und auch über Sat-Zuführung auch nicht zu bekommen?

stefsch

von stefsch - am 25.05.2015 15:06
Damit dürfte langsam auch UKW im Kabel sein Endziel sehen. Jetzt müssten nur noch die DAB-Empfänger der neuesten Generation in 10 Jahren auch mal auf dem Band II DAB empfangen können. Wird wohl ein ewiger Traum von mir bleiben. Na ja - könnte vielleicht mal geschehen, wenn DRM+ noch in die Gänge kommen wird.

Auszüge von Open Digital Radio:

In the longer term, FM could also be switched off on cable networks and frequencies re-used for increasing Internet service upload capacity.
The service can be received in Lausanne on channels 5A, 5B, 5C, 5D and in the future also partner cable TV operators in Vaud county.

von drahtlos - am 25.05.2015 19:50
Keine Ahnung wie das in der Schweiz ist, aber in Deutschland sind die Kabelnetze alles andere als dicht. Wenn ein Programm auf UKW schlecht rein kommt, und die selbe UKW-Frequenz im Kabel verwendet wird kann man sich ungefähr vorstellen, wie sich das anhört wenn man mit dem Auto durch eine geschlossene Ortschaft fährt. Zumal es wie schon erwähnt kaum Empfänger mit externem Antenneneingang gibt. Die Leute werden dann einfach ein Stück ungeschirmten Draht von der Kabelbuchse zur Antenne des DAB-Empfänger legen, was weitere Störstrahlung zur Folge hat. Daher finde ich DAB+ im Kabel keine gute Idee.

von FrankSch - am 26.05.2015 08:36
In dem Bereich 5A-5D werden aber kaum bzw. keine anderen Dienste gestört, ausser allenfalls der Bundemux, der ist heute aber im Raum Lausanne noch gar nicht zu empfangen; höchstens beim Vollausbau des Bundesmux ist allenfalls ein Empfang in der Region Lausanne möglich, dann könnten sich an wenigen Orten Störsituationen ergeben.
Undichte Auskabelungen in Häusern gibt es auch heute noch bei uns, wobei in den letzten 20 Jahren sind die schon viel dichter geworden.

von dxbruelhart - am 26.05.2015 09:11
Zitat
FrankSch
Keine Ahnung wie das in der Schweiz ist, aber in Deutschland sind die Kabelnetze alles andere als dicht. Wenn ein Programm auf UKW schlecht rein kommt, und die selbe UKW-Frequenz im Kabel verwendet wird kann man sich ungefähr vorstellen, wie sich das anhört wenn man mit dem Auto durch eine geschlossene Ortschaft fährt. Zumal es wie schon erwähnt kaum Empfänger mit externem Antenneneingang gibt. Die Leute werden dann einfach ein Stück ungeschirmten Draht von der Kabelbuchse zur Antenne des DAB-Empfänger legen, was weitere Störstrahlung zur Folge hat. Daher finde ich DAB+ im Kabel keine gute Idee.


Ich denke Kabelanschlüsse werden in erster Linie für HiFi-Anlagen verwendet und dort haben die meisten Empfänger die Möglichkeit den Kabelanschluss zu nutzen oder wenn sich die allenfalls vorhandene Teleskop-Antenne abschrauben lässt. DAB über Kabel ist ja erst im Entstehungsstadium somit also noch nicht die grosse Gefahr für undichte Netze. Derartige Probleme sehe ich derzeit eher bei UKW als bei DAB. Wenn man sich aber anschaut, wer bei Open Digital Radio bereits Anfragen gestartet hat um die Technik anzuwenden, sieht man schon, dass ein Bedürfnis besteht, u.a. auch aus Holland. Persönlich frage ich mich aber, ob alle Empfänger mit den im Kabel verwendeten Parameters klar kommen werden.

Das Kabel wird laufend digitalisiert, warum soll dies beim Radio nicht auch mal gemacht werden. Wäre ja schade um die ganze DAB-Geräteentwicklung, wenn sich DAB alleine der Terrestrik bedienen sollte. Mich freuts und meine früheren Vorschläge hier im Forum für DAB im Kabel wurden bisher mehrheitlich negativ beantwortet.

von drahtlos - am 26.05.2015 10:07
Zitat
dxbruelhart
In dem Bereich 5A-5D werden aber kaum bzw. keine anderen Dienste gestört, ausser allenfalls der Bundemux, der ist heute aber im Raum Lausanne noch gar nicht zu empfangen; höchstens beim Vollausbau


Auch im Vollausbau wird der Bundesmux in der Genferseeregion kein Thema sein. Vielleicht auf Anhöhen, aber da stört dann kein Kabel.
Der von Bastellösungen verbreitete Störteppich kann aber bekanntlich diverse andere Dienste beeinträchtigen.

Die Netzbetreiber wollen (müssen?) früher oder später von UKW wegkommen. Via DVB-C lassen sich zwar hunderte Radioprogramme verbreiten, es gibt aber keinen Endgerätemarkt für Nur-Audio-Empfänger. Bei DAB dagegen gibt es eine grosse Geräteauswahl, aber eher im portablen Segment und weniger für die HiFi-Anlage. Ausserdem ist DAB vergleichsweise ineffizient für eine Verbreitung im Kabel, was sich aber bei geeigneter Parameterwahl wieder relativiert. Man darf gespannt sein, wie das neue Angebot in Lausanne von den Endkunden angenommen wird.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 26.05.2015 10:34
Ich war ja auch lange skeptisch... DAB im Kabel, wo dort doch DVB-C viel mehr Datendichte erlaubt.
Mit entsprechendem Protection Level (5B?) sind im Kabel bei DAB+ allerdings auch deutlich mehr Programme unterzubringen als in einem terrestrischen DAB-Mux.
Die Platzfrage wird da auch relevant - und spricht für DAB+, aber gegen FM, spätestens dann, wenn es auch terrestrisch kein FM und somit keine Endgeräte ohne DAB+ mehr gibt...
Ein FM-Sender braucht im Kabel seine 400 kHz - in einer DAB-Kanalbreite kann man also nur ca. 3,5 FM-Sender unterbringen... Irgendwann wird "DAB+ statt FM" für Kabelnetzbetreiber schon deshalb interessant...
Wenn man dann noch bedenkt, dass ich heute oftmals über DAB+ terrestrisch weit mehr Programme empfangen kann, als ich über Kabel-FM empfangen kann, ist es doch klar, dass Kabel-FM nicht mehr konkurrenzfähig ist...

von DH0GHU - am 26.05.2015 10:44
Vor einiger Zeit stand hier im Forum:

"Voellige Schnapsidee, welche aber - gluecklicherweise - wahrscheinlich ohnehin nie ernsthaft zur Debatte stehen wird."


Ich bin sicher, es wird keine 6 Monate dauern, da wird die Cablecom, resp. UPC die Hersteller des Modulators anfragen, ob sie Testgeräte bekommen können!

Nebenbei, wer z.B. bei Melectronic sich bei den HiFi Geräten mit DAB umsieht wird mehr Empfänger finden, als reine UKW-HiFi-Empfänger. Ähnliches wird über kurz oder lang auch bei anderen Electronic-Läden so sein. Die reinen UKW-Geräte sterben langsam aus. Macht euch nichts vor - das UKW-Abschalt-Szenario von 2019-2024 haben die Produktmanager auch mitbekommen. Wenn die nun auch erfahren, dass DAB auch über Kabel verbreitet werden kann, wird das Umdenken noch schneller kommen. Immerhin hat darüber bereits 20 Min. in der Westschweiz berichtet.

von drahtlos - am 26.05.2015 13:17
DAB+ im Kabel ist ne nette Beigabe. Solange mir die "echten" DVB-C-Radios nicht genommen werden. (kein weiteres Transcoding nach AAC+ und sie lassen sich einfacher programmieren ;) )

von Wrzlbrnft - am 26.05.2015 14:34
DAB im Kabelnetz macht keinen Sinn wegen Docsis 3.1. Docsis 3.1 verwendet den Rueckwaertsweg bis 204 MHz, bis 250 MHz deshalb nicht nutzbar.

von roadrunner007 - am 27.05.2015 13:24
Zitat
drahtlos
Vor einiger Zeit stand hier im Forum:

"Voellige Schnapsidee, welche aber - gluecklicherweise - wahrscheinlich ohnehin nie ernsthaft zur Debatte stehen wird."


Ich bin sicher, es wird keine 6 Monate dauern, da wird die Cablecom, resp. UPC die Hersteller des Modulators anfragen, ob sie Testgeräte bekommen können!


Das könnte ich geschrieben haben und aus rein technischer Sicht bin ich nach wie vor dieser Meinung.

Wie so oft, wird sich unter Umständen nicht das technisch sinnvollste System (hier DVB-C) durchsetzen, sondern eines, das den Marktbedürfnissen am ehesten entspricht.

Positiv an DAB+ im Kabel ist immerhin, dass man, wie jetzt schon bei UKW, grundsätzlich die selben Empfänger für Terrestrik und Kabel verwenden kann. Es ist nur zu hoffen, dass bei stationären DAB-Geräten künftig ein Antennenanschluss Standard wird, damit der Endkunde keine Bastellösungen einsetzen muss, um die Programme zu nutzen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 28.05.2015 03:16
Zitat
DH0GHU
Wenn man dann noch bedenkt, dass ich heute oftmals über DAB+ terrestrisch weit mehr Programme empfangen kann, als ich über Kabel-FM empfangen kann, ist es doch klar, dass Kabel-FM nicht mehr konkurrenzfähig ist...


OK, spinnen wir die Idee mal weiter. Damit DAB+ über Kabel nicht eine neue Empfängergeneration benötigt muss es irgendwo im Band III stattfinden, also da wo zur Zeit TV-Sender übertragen werden. DAB+ würde also also dem TV im Kabel Platz weg nehmen. Andererseits würde bei einer Abschaltung von Kabel-FM das Band II frei werden. Nur… nutzt das jemandem was? Können heutige TV-Geräte, egal ob analog oder DVB-C, das Band II überhaupt empfangen? Wenn nein macht DAB+ im Kabel erst recht keinen Sinn.

von FrankSch - am 28.05.2015 08:42
Also,

Platz sollte schon genug sein.
Wobei Ich im Stationärbetrieb allerdings lieber DVB- C Radio weiterhin nutzen möchte.
Das Radioangebot der UPC Cablecom Via DVB- C ist nämlich recht umfangreich.
Da mein Neuer TV anno 2012 zunächst wegen eines Defektes keine Programme empfangen konnte
hatte Ich temporär einen DVB- C Receiver per HDMI drangehängt.
Dieser Receiver ist nun als Radioempfänger in Betrieb.

von RADIO354 - am 28.05.2015 08:57
Nette Sache. Im übrigen benötigt man gar keinen aufwendigen Modulator. Wenn es nur darum geht die Ensembles aus der Luft auzugreifen und ins Kabel einzuspeisen, denn genügt ein herkömmlicher TV Kanalumsetzer BAND III -> BAND III wobei dieser hinsichtlich des Phasenrauschens für DVB-T geeignet sein sollte. Dann hat auch DAB+ keine Schwierigkeiten damit. Eventuell müßte man den OFW Filter von 7 bzw. 8MHz auf 1.7MHz reduzieren. Wenn um die Ensebles herum aber alles frei ist kann man auch darauf versichzen.

Man kann dann im Kabel die DAB+ Ensembles schön aneinander aufreihen :) 1-2 VHF Kanäle sollten genügen um alles aus der Umgebung aufnehmbare sauber einzuspeisen.

Habe ich schon spaßeshalber probiert (mit Kathrein UFO Umsetzer), es funzt. Ich halte das für sinnvoll. DVB-C Radio wird sich nicht durchsetzen, weil keine Stereoangalge das hat. DAB+ ist dann wie UKW, ich kann eine Zimmerantenne anschließen oder ans Kabel, immer kommen die gewünschten Programme mit demselben Radio.

In der BRD ist mir aber nichts dergleichen bekannt.

von raeuberhotzenplotz1 - am 28.05.2015 11:30
Ohne entsprechenden Modulator (von mir auch Transcoder) kann man kaum DAB-Programme aus Spanien und England ins Kabel einspeisen. Da gehört schon etwas mehr dazu. Klar, lokale Programme könnte man direkt einspeisen, wie ich es mit der Hausanlage auch mache. Meistens gibt es aber Konflikte mit direkt empfangbaren Sendern und bestehende Programme im Kabel-TV.

Ich frage mich - wird im Kabel in Zukunft Fernsehen nur im Band IV und V verbreitet oder spielt der Kanalraster von 7 und 8 MHz bei DVB-C überhaupt keine Rolle mehr.

von drahtlos - am 28.05.2015 21:02
Jetzt wären mal die Parameter der 4 Muxe interessant. Da der ProtectionLevel sehr gering sein kann gegenüber OverTheAir, Sollte die Bitrate der Programme nicht schlechter sein als die der OTA-Muxe, auch bei 21 Sendern pro Mux.

von HansEberhardt - am 28.05.2015 21:44
Zitat
roadrunner007
DAB im Kabelnetz macht keinen Sinn wegen Docsis 3.1. Docsis 3.1 verwendet den Rueckwaertsweg bis 204 MHz, bis 250 MHz deshalb nicht nutzbar.


Stimmt. Dennoch muss kein Kabelanbieter das gesamte Spektrum, was der D3.1-Standard vorsieht, für den Rückkanal nutzen. Bei D3.0 geht er auch bis 85 MHz, genutzt wird nur bis ca. 65 MHz. Soweit die Theorie - in der Praxis wird der Anbieter den teure Verstärkertausch nur 1x durchführen und da wohl gleich das volle Spektrum dem Rückkanal zuweisen, fürchte ich.

Es gibt aber noch eine andere Chance für DAB im Kabel: Glasfasernetze! Denn in solchen wird der Internet-Upstream üblicherweise in einer eigenen Faser realisiert, was bedeutet, dass sogar das gute alte Band I mit Rundfunkdiensten belegt werden kann. Band III für DAB wäre in solchen Netzen ideal, aber wie gesagt, Minimum ist Glasfaser bis ins Haus.

Zu der Frage DAB vs. DVB-C für digitales Kabelradio würde ich mal ein diplomatisches "Beides" vorschlagen, solange genügend Kapazitäten vorhanden sind; die Vorteile beider Systeme wurden schon genannt. Die Parameter bei C-DAB (wenn ich das so nennen darf) würden mich auch interessieren. [Und bei DVB steht bald DVB-C2 ins Haus und hier könnte man doch aufgrund der Kapazitätsgewinne bei ausgewählten hochwertigen Programmen PCM zur Übertragung wählen. *träum*;)]

Zitat
FrankSch
OK, spinnen wir die Idee mal weiter. Damit DAB+ über Kabel nicht eine neue Empfängergeneration benötigt muss es irgendwo im Band III stattfinden, also da wo zur Zeit TV-Sender übertragen werden. DAB+ würde also also dem TV im Kabel Platz weg nehmen.


Nunja, das ist aber Analog-TV und eh Auslaufmodell.

Zitat

Andererseits würde bei einer Abschaltung von Kabel-FM das Band II frei werden. Nur… nutzt das jemandem was? Können heutige TV-Geräte, egal ob analog oder DVB-C, das Band II überhaupt empfangen? Wenn nein macht DAB+ im Kabel erst recht keinen Sinn.


Das Band II geht in Koaxialnetzen sehr wahrscheinlich an den DOCSIS-Rückkanal; in Glasfasernetzen könnte man es theoretisch weiternutzen, z. B. für DVB-C1/2, was die TV-Geräte und Receiver problemlos tunen können. Für DAB macht einzig und allein nur Band III Sinn, sonst müssten wieder neue DAB-Geräte mit Band-II-Tunern gekauft werden und der Vorteil der Gerätepopulation wäre dahin.

Zitat
drahtlos
Ich frage mich - wird im Kabel in Zukunft Fernsehen nur im Band IV und V verbreitet oder spielt der Kanalraster von 7 und 8 MHz bei DVB-C überhaupt keine Rolle mehr.


Doch, aber DVB-C ist da schon flexibel. Neben Band IV und V gibt es im Kabel seit jeher noch den Sonderkanalbereich, der natürlich rappelvoll belegt ist, oder ist das in der Schweiz anders?

von GLS - am 30.05.2015 16:22
Bin erst jetzt hier drauf aufmerksam gemacht worden.

In Deutschland gab es mitte/ende der 90er Jahre einen DAB-Test in Kabelnetzen. Man hatte dazu extra bei Blankom einen Umsetzer in Auftrag gegeben, der 4 DAB-Pakete im Band III empfangen und auf einem Kanal als Blöcke A, B, C, D wieder auskabeln konnte. Dazu gab es noch einen Vorsatzkonverter, um L-Band auf Band III umzusetzen. Das ganze wurde in Thüringen erprobt, in einem modernen Großnetz (Jena, damals BTV) und in einem aus mehreren älteren Teilnetzen zusammengeflickten Netz (Eisenach). Die Beschreibung der Technik und die Ergebnisse der Untersuchungen (bis hin zur Gleichkanalbelegung mit analogem TV!) gibt es hier: http://www.tlm.de/tlm/aktuelles_service/publikationen/tlm_schriftenreihe/tlm3.pdf

Danach ist nie wieder etwas in dieser Richtung passiert, es gab nie Kabeleinspeisungen und DAB starb dann sowieso erst einmal beinahe komplett weg. Auch heute ist mir nichts mit DAB im Kabel bekannt in den großen Netzen. Die Technik ging nie in Serienproduktion und die logische und konsequente Erweiterung, nämlich DAB-Pakete mit niedrigstmöglichem Fehlerschutz aus DVB-Radioprogrammen zu generieren (mit Recodierung auf z.B. 192 kbps MP2 oder 128 kbps LC-AAC) hat es auch nie gegeben.


Die hier erwähnte Methode, mit analogen TV-Kanal-Umsetzern terrestrisch empfangbare DAB-Blöcke ins Kabel zu bringen, funktioniert tatsächlich. Die Kabelanlage am Wohnort meiner Eltern tut dies, allerdings bislang mehr schlecht als recht. Ein Nebeneinandersetzen der Blöcke in einen gemeinsamen Kanal scheitert allerdings an der viel zu hohen Bandbreite der OFW-Filter und daran, daß die Abstimm-Schrittweite solcher Umsetzer oft viel zu grob ist, um das DAB-Kanalraster zu treffen. Mit nur 250 kHz Schrittweite kommt man da nicht hin, da sollten es schon 1 kHz sein - und das ist eine hohe Herausforderung an die Phasenstabilität der PLL.

DAB kann bei den heute üblichen Bitraten nur eine low-quality-Alternative zu Kabel-UKW oder gar DVB-C sein. Gerade die SRF-Radioprogramme könnte man mit ihren 256 kbps MP2 aber 1:1 in DAB-Kabelpakete umsetzen. Würde nicht viel in ein Paket passen, man hätte aber die originale Qualität. Das gleiche wäre mit den deutschen DLF, D-Radio Kultur und D-Radio Wissen möglich. Die ARD-Radios mit ihren 320 kbps könnte man recodieren auf 192 kbps MP2 (Popwellen) bzw. 256 kbps MP2 (Kulturprogramme). Vorteil: alte DAB-Empfänger, darunter zahlreiche HiFi-Tuner, hätten wieder eine Funktion. Solche Geräte gabes auch in hochwertiger Bauart, es ist schade um sie. Das wohl edelste Gerät, das nun DAB-seitig aufgrund DAB+ wertlos wurde:

http://vaio.katrafm.net/vaio/Other/SONY%20DAB%20Tuner%20ST-D777ES/ST-D777ES.jpg

Mit LC-AAC könnte man dann natürlich unter Verzicht auf Abwärtskompatibilität deutlich mehr Programme in einen Kanal mit 4 DAB-Blöcken bringen. Der Preis wäre aber der schlechtere Klang.

von Chris_BLN - am 31.07.2015 21:50
Hallo,

gibt es eine LIste der aktuell im Kabelnetz für DAB benutzten oder geplanten Kanäle / Frequenzen ?

Gruß
Mario

von dh5ym - am 14.09.2016 06:45
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