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Radioforum Schweiz
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vor 10 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 2 Monaten
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Westwind, audion, radiohead, Wrzlbrnft, Toto_Pfalz, Rolf, der Frequenzenfänger, dxbruelhart, PeterA

DVB-T im Walenseegebiet

Startbeitrag von Westwind am 20.09.2007 20:28

Im Walenseegebiet habe ich kürzlich DVB-T Messungen gemacht.

K32 (Rigi, Uetliberg, Bachtel) empfangbar, aber Signal instabil. Hingegen ist K34 (Ziegelbrücke, Säntis) sehr stark, egal ob Antenne horizontal oder vertikal - Empfang immer da, aber gelegentliche Aussetzer (Klötzchen) zu beobachten.

Erste grosse Ueberraschung: Deutsche Sender auf K33 (ZDF-Bouquet), K39 (Dritte Programme) und ARD-Bouquet K 52 sind sichtbar, Box kann Sender einlesen, am besten K39. Der K33 "zwitschert" und ist von einem Analog-Signal überlagert (vermutlich SF1-Sender "Amden"). Die Antenne für den Sender Hochrhein (91-Element Kreuzyagi 19dB) ist dabei nach Kerenzerberg gerichtet

Im Analogbereich sind die deutschen Kanäle 37 und 40 (Ravensburg, auch Rottweil K35 und K28 - Grünten?) empfangbar, aber infolge Alpenreflexionen unsauber und von Tag zu Tag schwächer (Signalmaximum mit Antenne auf Leistkamm und Churfirsten gerichtet) - bin gespannt, was passiert, wenn die Bodenseesender am 27.11. auf DVB-T umstellen.

Zweite Ueberraschung: Telerätia-Programme aus dem Rheintal sind überraschend stark, insbesondere K53 und 56 (Sender Valzeina) mit 21 TV und 9 Radioprogrammen, fast alle verschlüsselt ausser Radio Grischa und Radio Engiadina.

Hat jemand Erfahrungen mit Telerätia? Vermieten diese auch Settop-Boxen an Nichtbündner?

Antworten:

Danke für die Berichte. Der schwankende Empfang von Ravensburg wird sicherlich auch mit den derzeit laufenden Umbauarbeiten zusammenhängen. Siehe hier.

> Hat jemand Erfahrungen mit Telerätia? Vermieten diese auch Settop-Boxen an Nichtbündner?

Soviel ich weiss, werden nur Boxen an Personen mit Wohnadresse im offiziellen Sendegebiet vermietet.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 20.09.2007 23:02
Vielen Dank für die Zusatzinfo!

Habe mich bei Telerätia erkundigt. Kein NEIN, die Leute brauchen aber eine Woche Bedenkfrist, um zu entscheiden, ob sie Zaungäste akzeptieren. Offenbar habe ich mich ungewollt aufs politische Glatteis begeben ("Kantönligeist").

Telerätia wäre eine echte Alternative, in den unverkabelten Gebieten ORF 1 und ORF 2 direkt zu empfangen. Nach der Abschaltung der analogen Umsetzer (Amden, Glarnerland) ab 27. November läuft sonst diesbezüglich nichts mehr. Der "Pfänder" vom Bodensee ist zu schwach für Direktempfang (DVB-T Signalstärke

von Westwind - am 21.09.2007 18:50
[Vom user gelöscht]

von audion - am 21.09.2007 20:04

Vielen Dank an Faro für den Hinweis! Das Problem ist mir bekannt.

Zitat aus dem Bundesgesetz über Radio und Fernsehen vom 24.März 2006,
Art. 66
Freier Programmempfang
"Jede Person ist frei, die an die Allgemeinheit gerichteten in- und ausländischen
Programme zu empfangen".


Bin gespannt, wie Telerätia definitiv antwortet.

BAKOM und ORF waren immer sehr restriktiv. Dies zeigt sich auch, indem diese technische E-Mail-Anfragen über DVB-T miserabel oder gar nicht beantworten.



von Westwind - am 21.09.2007 21:06
[vom user gelöscht]

von audion - am 22.09.2007 08:34
@ -faro-

Vielen Dank, ich bin dankbar für jeden Hinweis, teile auch die Meinung!

Habe aber alles seit langem gründlich abgeklärt. Im Juni 2007 hat beispielsweise das BAKOM den Walensee der Region Südostschweiz zugeteilt, siehe Karte im PDF-Format:

www.bakom.ch Stichwort "Südostschweiz" oder

http://www.bakom.admin.ch/org/grundlagen/00955/01137/01999/index.html?lang=de

oder im Detail

http://www.bakom.admin.ch/org/grundlagen/00955/01137/01999/index.html?lang=de&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVpzLhmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIN2hHyBbKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==.pdf

Da werden die BAKOM-Juristen und Telerätia Mühe haben, sich aus einer Antwort herauszuwinden.


von Westwind - am 22.09.2007 09:04
[vom user gelöscht]

von audion - am 22.09.2007 12:20
In diesem Forum werde ich mitteilen, ob ich meine gewünschte Telerätia-Box erhalte oder auch nicht. In ein paar Tagen wissen wir es. Es gibt noch einige weitere Argumente (technische und juristische), welche mich optimistisch stimmen, die bürokratischen Hürden zu überwinden. Steter Tropfen hölt den Stein.

Der Trick der ORF-Entschlüsselungskarte für den Sat-Receiver ist bekannt. Das Risiko eines Schwarzsehers mit einem "Briefkasten" in Österreich ist jedoch hoch. Aber wo kein Kläger ist, gibt es auch keinen Richter. Ein Kollege von mir hatte mit dem Ersteigern einer ORF-Karte bei Ebay (www.ebay.at) Pech. Die Karte funktionierte lediglich drei Monate und wurde dann gesperrt.150 Euro waren futsch!!


von Westwind - am 22.09.2007 19:27
Ich habe am Flumserberg getestet. Und zwar auf 1200m am Tannenheim. Mit der Technisat TT2 und dem DVB-T Portable lief auf Kanal 52 das Bouquet SF 1, TSR 1, TSI 1 mit 100% Stärke und um 60% Qualität. Woher kam das ? Der Säntis auf Kanal 34 kam bis zu 50% Stärke an und blieb bei 35-40% in der Qualität, was dazu geführt hat, dass er nicht einlesbar war. Auf Kanal 32 war nichts. Auf Kanal 21 ein ausschlag von 12%-20% in der Stärke, vermutlich ORF vom Pfänder. Sonst habe ich dort nichts bekommen !

Test am Montag den 24.09.2006 durchgeführt.

von Toto_Pfalz - am 27.09.2007 08:20
Das ist der Sender Valzeina (vom Tannenheim aus gesehen [Direktsicht] am Talende, eher rechts [ob Zizers]).

Wäre noch interessant zu wissen, mit welchem Antennentyp diese Versuche gemacht wurden. Da würde nämlich mehr drinliegen ;) Vor allem zwischen Kanal 51 und Kanal 59 [siehe Beiträge Westwind oben]. Das Tannenheim ist ein exzellenter Standort, falls man freie Sicht zum Tal Richtung Landquart hat oder einen Mast mit einer TC-91 D oben drauf ;)

von audion - am 27.09.2007 09:09
Meine DVB-T Tests waren oberhalb Amden auf 1300m.ü.M. Das SRG Bouquet mit 5 Kanälen (SF1, SF2, TSR1, TSI1 und SFinfo) auf Kanal 52, vertikal polarisiert, kommt vom Sender Valzeina, allerdings nicht sauber wegen des ARD Bouquets vom Hochrhein auf demselben Kanal. Guten und stabilen Empfang habe ich von den vier süddeutschen Dritten Programmen auf K 39 (ebenfalls Sender Hochrhein) durch eine Bergreflexion am Mürtschenstock. Das ZDF Bouquet auf K 33 kommt auch herein, hat aber Klötze und Aussetzer wegen des Analog-Senders Amden, welcher noch bis zum 27. November läuft, dann folgt ja die allgemeine Analog-Abschaltung.

K34 ist nicht eindeutig identifizierbar, weil Säntis und Ziegelbrücke parallel auf den gleichen Kanal senden. Eventuell kommt später noch auf dem Walenstadtberg ein neuer DVB-T Sender hinzu (K34). Der K32 (Rigi, Üetliberg und Bachtel) ist ebenfalls empfangbar - grosse Pegelschwankungen.

ORF (Pfänder K 24) nix zu machen - habe alles probiert, dies weil die Signale aus Mulhouse (Antenne 2 oder FR3) viel stärker sind, in den Alpen etwa sechsmal hin- und her reflektiert werden und die Polarisation ebenfalls horizontal ist. Schade! ORF1 K5 analog ging früher noch, ORF 2 K24 analog war immer sehr schlecht (knapp über Wahrnehmbarkeitsgrenze, Reflexionen + Mischinterferenz mit Frankreich).

Auf K53 und K56 empfange ich auch die beiden Telerätia Bouquets von Valzeina (verschlüsselt, horizontal polarisiert). Die Signale sind sehr gut (K53 100% Signalqualität, K56 73%). Allerdings braucht man eine grosse Richtantenne weil das TSR-Bouquet vom Chasseral (Gleichkanalstörung) je nach Wetterlage hereindrückt. Gute Nachricht: Telerätia vermietet Settop-Boxen im ganzen erweiterten Gebiet "Südostschweiz" (21 DVB-T Progtamme + diverse Radioprogramme, Abonnement lohnt sich!).

von Westwind - am 27.09.2007 09:31
@Westwind

Ist ORF 1 + 2 jetzt bei Teleraetia auch verschlüsselt? Bei einem Test vor Monaten habe ich diese noch unverschlüsselt empfangen ;) In der Zwischenzeit habe ich mich nicht mehr damit beschäftigt.

von audion - am 27.09.2007 09:47
Zitat

Das SRG Bouquet mit 5 Kanälen (SF1, SF2, TSR1, TSI1 und SFinfo)


Schade, dass die SRG nicht in der ganzen Deutschschweiz SFinfo über DVB-T ausstrahlt.

Wie ist eigentlich der Qualitätsunterschied zu 4 und 5 Programmen über DVB-T?

von radiohead - am 27.09.2007 09:55
@faro: Telerätia hat vor 1-2 Monaten sein gesamtes Angebot in Nagravision verschlüsselt und ist jetzt nur noch mit deren Zwangsboxen (cablecom lässt grüßen) zu empfangen. Gerüchten zufolge plant man zwar die Einführung entsprechender CAMs, aber konkret ist da noch gar nichts.

@radiohead: Die Bildqualität der heutigen SRG-Programme ist schon relativ mäßig (im Schnitt knappe ~3Mbit/s - über cablecom und DVB-S wird das Doppelte gesendet), was mitunter aber auch an veralteten MPEG2-Encodern liegt. Für die Aufschaltung von SF info müsste die Bitrate nochmal gesenkt werden, was besonders etwa bei Fußballübertragungen oder älterem Sendematerial nur noch einen unschönen Pixelhaufen generieren würde, auch wenn man allenfalls die horizontale PAL-Auflösung reduzieren würde.

von Wrzlbrnft - am 27.09.2007 10:02
Antennetyp Technisat TT2 mit integriertem Verstärker. Also die hat ein Netzteil, welches ich auch benutzen konnte. Ist aber halt "nur" eine Stabantenne.

von Toto_Pfalz - am 27.09.2007 10:06
@ Wrzlbrnft

Also ich kann ja vergleichen zwischen SRG und ARD/ZDF über DVB-T. Obwohl die SRG-Sender im Schnitt konstant so um die 2.8 - 3.4 Mbit/s haben empfinde ich die Bildqualität bei den SRG-Sendern besser als bei den Deutschen, wo diese so zwischen 1 Mbit/s und 5 Mbit/s schwankt.

Das heisst, ich sehe bei den deutschen Sendern mehr Pixel im Bild als bei den SRG-Sendern.



von radiohead - am 27.09.2007 10:30
Scheint wohl eine Glaubensfrage zu sein. Ich habe ARD und ZDF über DVB-T qualitativ besser in Erinnerung, zumal immerhin beim ZDF auch bessere Encoder im Einsatz sind.

von Wrzlbrnft - am 27.09.2007 13:25
Ja, da gebe ich dir recht, aber die SRG schafft es, dass alle 4 Programme eine gute Bildqualität in einem DVB-T-Mux haben.

Bei den Deutschen hat "nur" ein einziges Programm in einem DVB-T-Mux eine gute Bildqualität. Die restlichen 3 haben schon relativ oft viel Pixel im Bild.

von radiohead - am 27.09.2007 14:02
Zitat

aber die SRG schafft es, dass alle 4 Programme eine gute Bildqualität in einem DVB-T-Mux haben.


Und die TELERAETIA mit doppelt so viel Programmen pro MUX hat ebenfalls brillante Qualität.

von audion - am 27.09.2007 14:48
@faro:

Telerätia hat im Prinzip alles verschlüsselt, höchtens dass später einmal SFinfo und einige Regionalprogramme wieder freigschaltet werden (z.B. TeleSuedostschweiz), wenn die Verbreitungspflicht neu interpretiert würde. CA-Module und Karten gibt es bis heute für Kunden (noch) nicht, nur Boxen. Die Bildqualität ist offenbar minim schlechter als bei SRG oder ZDF Bouquets (sagt man) wegen der grösseren Anzahl Programme pro Kanal.

Beim mageren Angebot der SRG von lediglich 4-5 DVB-T Programmen pro Region lohnt sich der Kauf eines Empfangssets kaum, da würde ich lieber bei meiner Satellitenschüssel bleiben. Aber eine Antenne für Telerätia (+Fr. 16.60/19.60 Abogebühr pro Monat) ist meines Erachtens eine Investition wert (21 TV und 9 Radioprogramme), falls Empfang möglich ist.

von Westwind - am 27.09.2007 15:01
@ Westwind

Ja, das sehe ich auch so. :cheers:

von audion - am 27.09.2007 15:09
Bei 240 CHF Abo-Gebühren pro Jahr hat sich eine Einteilnehmer Sat-Anlage in 3 Jahren abbezahlt. Dazu hat man ein grösseres Programm-Angebot, bessere Bild- und Tonqualität und auch für HDTV ausbaufähig.
Wenn Teleraetia wenigstens CAM-Module für LCD-TV herausgeben würde, wäre das ja noch ein Argument. Aber wenn man schon eine extra Box braucht, kann man gleich einen Sat-Recevier nehmen. Dazu ist Telerätia für Empfang via Dachantenne konzipiert.

Zu sagen ist allerdings dass es im Gebirge Regionen gibt, wo Sat-Empfang nicht möglich, wegen steilen Bergflanken in Richtung Satellit, da wäre Teleraetia schon eine Alternative.


von PeterA - am 27.09.2007 16:40
Was verwendet Teleraetia eigentlich für Parameter? Mit so vielen Programmen pro Kanal müsste man ja eigentlich QAM-64 verwenden, um noch ein brauchbares Bild hinzukriegen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 27.09.2007 16:56
Leider kenne ich die Parameter nicht. Ist einfach erstaunlich, was die hinbringen. Hab das mal bei einem Bekannten gesehen.

Zitat

Dazu hat man ein grösseres Programm-Angebot


Der Trumpfbuur der Teleraetia ist natürlich ORF 1 + 2, sowie TVO und TSO. Diese 4 Programme sind nicht ab Satellit empfangbar.

von audion - am 27.09.2007 18:37
@ Rolf, der Frequenzfänger

Mir sind die Parameter leider auch nicht bekannt. Offenbar verzichtet Telerätia auf den Fehlerschutz, d.h. die Elimination des Dopplereffekts bei mobilem Empfang (PC, Auto, Boot etc.). Dies ermöglicht es, wesentlich mehr Programme auf das Band eines 8 MHz UHF-Kanals zu packen. Aber Klötzchen hat Digital-TV immer bei schnellen Bewegungen. Absolut perfekt sind nur Ton und Standbilder (Tagesschau etc.).

Laut BAKOM Seite http://www.bakom.admin.ch/dokumentation/Newsletter/01315/01506/01515/index.html?lang=de&bild=01672 gibt es noch mehrere freie Kanäle im Bündnerland. Ich zweifle, dass die SRG in Zukunft alle braucht. Somit gibt es noch erhebliche Kapazitäten für weitere Programme oder terrestrisches HDTV. Im Wallis überträgt Valaiscom http://www.valaiscom.ch/home beispielsweise bereits 38 TV und 31 Radioprogramme.


von Westwind - am 27.09.2007 21:43
Ich habe mich bei der Gemeinde Amden erkundigt, was mit dem DRAVAP-Sender Amden Durschlegi weiter läuft:
- Die vier Programme ARD, ZDF, ORF1 und ORF2 werden auch nach dem 27. November 2007 weiterhin analog ausgestrahlt.
- Die Swisscom Fixnet baut jetzt ganz Amden auf VDSL um; anschliessend wird allen Amdnern Bluewin-TV zu Vorzugskonditionen offeriert.
- Sobald ganz Amden "VDSL-ready" sein wird, werden die DRAVAP-Ausstrahlungen ab Amden-Durschlegi eingestellt.
- In den anderen Gemeinden am Südufer des Walensees wird auch VDSL und Bluewin-TV forciert.
- Es wird also keine DVB-T Aussendungen von Amden-Durschlegi geben.

von dxbruelhart - am 28.09.2007 09:16
Die Anlage in Amden auf der Durschlegi entstand 1985 im Auftrag des Zweckverbands "Fernsehversorgung Walensee" (Gemeinden Amden, Quarten, Mühlehorn, Filzbach und Obstalden). Den Betrieb gewährleistete die Swisscom. Ende 2005 wurde der Vertrag zwischen den Gemeinden und der Swisscom gekündigt. Das EW Schwanden betreibt nun den Sender als Übergangslösung.

Technisch gesehen ist die Anlage massiv überaltert. Einige Kanäle waren schon früher überlagert durch grenznahe Sender aus Süddeutschland (Interferenzen und Flackerbilder). In der letzten Zeit zeigten sich auch immer mehr Fehler durch Signalschwäche und Kreuzmodulationen, SF1 (K33) hat nur noch wenige Watt Sendeleistung, ORF 1 (K62) Gittermuster im TV-Bild).

Bluewin-TV funktioniert in Amden noch nicht, nicht einmal ADSL in allen Dorfteilen.

von Westwind - am 28.09.2007 21:58
Hatte die Möglichkeit, in Amden eine Telerätia-Box zu testen - Empfang ist absolut einwandfrei!!


Details, welche mir noch auffielen:

1) Frequenzband 47-869 MHz durchgehend, also auch Kabel-Sonderkanäle empfangbar, andere DVB-T Boxen haben häufig nur noch K5-12 und 21-69.

2) Eingebauter UHF Modulator, funktioniert sauber, Kanal einstellbar, für ältere TVs ohne Scart-Anschluss bestens geeignet.

3) Box ist empfindlicher als beispielsweise ein Technisat Digipal 2 oder MultyMedia TS1, kommt also auch mit schwächeren Signalen besser zurecht.

4) Die Bildschärfe ist minimal schlechter als bei den SRG-Programmen, aber im Vergleich zum früheren Analog-TV in den Bergen immer noch hervorragend. Ton ist auch praktisch in Hi-Fi-Qualität.

von Westwind - am 29.09.2007 10:15
Zitat

Empfang ist absolut einwandfrei!!


Erstaunlich, denn der Sender (Valzeina) kommt ja um die Talecke bei Walenstadt herum und/oder über den Flumserberg. Also Reflexion oder Brechung. Direktsicht ist bei weitem nicht gegeben. Die Box scheint wirklich exzellent zu sein.

von audion - am 29.09.2007 12:06
Update: War heute in der Gegend und habe Messungen gemacht.

Die neuen deutschen DVB-T Programme auf K22 (ZDF-Bouquet) und K40 (SWR, WDR, B3, HR) ab Ravensburg funktionieren über Brechungen und Bergreflexionen, der Empfang ist aber stark genug und mit einem exakt ausgerichteten Hochleistungs-Yagi möglich, ebenso K33 (ZDF) und K39 (3. Programme) ab Hochrhein.

Andere DVB-T Signale sind zu schwach, nur Wahrnehmbarkeitsgrenze, kein Einlesen in die Box möglich (namentlich ORF Multiplexe K21+24, ARD-Bouquets Donaueschingen K54 und Hochrhein K 52, Mux Westschweiz Chasseral K56).

Telerätia Ensembles K53 und K56 (Sender Valzeina) sind hingegen weiterhin qualitativ die stärksten Signale, ebenso gut ist der Empfang der SRG Programme auf K32 (Rigi) und K34 (Säntis/Ziegelbrücke).

Analog tut sich nur noch wenig. Feldberg ARD K8 ist noch vorhanden und das Quartett ARD, ZDF, ORF1+2 (Kanäle 38, 41, 43, 62) vom Amdener Umsetzer "Durschlegi" (bis 31.12.2007). Die Abschaltung letzterer könnten dann weitere deutsche DVB-T Kanäle frei geben (z.B. K 41 und 43, Donaueschingen bzw. Ravensburg).

Im Band I, d.h.K2-4, stellte ich noch unbekannte Signale ohne Ton und ohne Farbe fest, mit starkem Fading.

von Westwind - am 27.11.2007 16:49
In den vergangenen Tagen habe ich in der Gegend neue Messungen gemacht. Geändert hat sich grundätzlich wenig, d.h. SRG- und deutsche DVB-T Bouquets auf mehreren Frequenzen problemlos und stabil empfangbar, etwas schwächer Telerätia au K53 und 56, alles überwiegend durch Brechungen und Reflexionen. Analog DRAVAP-Umsetzer "Amden-Durschlegi" läuft noch. Mit dem ORF-Direktempfang auf DVB-T ist nach wie vor nichts zu machen!!

Neu entdeckt habe ich, dass das SRG-Bouquet auf K52 mit 5 TV-Programmen (SF1, SF2, SFinfo, TSR1 und TSI1) in Amden mit Zimmerantennen-Qualität hereinkommt (vertikal polarisiert), ARD-Bouquet vom Sender Hochrhein auf dem gleichen Kanal ist jetzt dagegen völlig zugestopft und nicht mehr empfangbar. Das Phänomen hat vermutlich nicht nur mit dem Wetter zu tun, Veränderung ist "verdächtig" konstant.

Frage: weiss jemand etwas von einer Leistungserhöhung des Senders "Valzeina" oder von Swisscom-Broadcast-Experimenten auf den Flumserbergen? In den BAKOM-Karten und Tabellen ist nichts zu finden.

von Westwind - am 23.03.2008 08:47
Telerätia hat vor einigen Tagen einen Software-Update (Version 6.94) für ihre Settop-Boxen bereitgestellt.

Merke nach dem Download kaum einen Unterschied, weiterhin sauberer und stabiler Empfang aller Programme.

von Westwind - am 18.05.2008 07:53
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