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Abgespaltet: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Startbeitrag von - am 22.05.2013 10:56

Grrr....und schon wieder Regen...an ES ist bei dem Scheißwetter natürlich nicht zu denken:(

Die 50 interessantesten Antworten:

Re: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Vielleicht kann ein Admin das Thema abspalten? Ich finde es nämlich durchaus interessant, möchte aber den Thread nicht mit OT-Beiträgen verunstalten. Vielleicht gibt es ja seitens der Wissenschaft mittlerweile neue Erkenntnisse?!

Zitat
1
Zieht aber wärend einer Öffnung ein Regengebiet oder Gewitter auf, so brechen hier die Empfänge sofort weg.


Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen. Meine besten Logs (200 - 400 innerhalb von zwei Stunden) habe ich in den Jahren 2005, 2006 und 2010 gemacht, und das immer in den 2 schwülwarmen Stunden vor einem Gewitter. Beim ersten Regenguss war alles wieder aus. Auch in den Anfangsjahren, als ich mich mit den unterschiedlichen Sprachen und Programmformaten noch kaum auskannte, war von Mitte Mai bis Ende August jeden Tag eine gewaltige Anzahl an Sendern empfangbar - aufgrund meiner damals mangelnder Erfahrung waren es natürlich kaum konkrete Logs, während die Unids überwogen. Damals konnte ich mit einem indoor auf dem Fußboden stehenden Kofferradio italienische Sender auf Ortssenderfrequenzen (90.3 und 91.2) hören, die meine NDR 1-Stationen weggehauen haben. Die 88.4 von Algerien kam über 7 Stunden ohne Rauscheinbrüche rein, so dass ich sie für einen Tropo-Empfang aus Frankreich hielt. In den letzten Jahren wurden die Sommer jedoch immer nasser und kälter. Dabei weht ständig ein unangenehmer Wind und auch die Niederschläge und heftigen Gewitter haben zugenommen. Vor einigen Tagen wurden etliche Dutzend Menschen bei einem Blitzeinschlag auf einer Wiese in Mecklenburg-Vorpommern verletzt. Bei unseren Bekannten ist durch Blitzschlag vor einigen Jahren die Scheune abgebrannt, am vergangenen Wochenende gab es gleich zwei durch Blitze zerstörte Wohnhäuser im Norden. Es vergeht kaum ein Sommerabend, an dem sich der Mist nicht in Form von heftigen Schauern oder Gewittern entlädt. All das sind Folgen des Klimawandels und ich spüre sie deutlich dadurch, dass sich meine Logliste seitdem mittlerweile halbiert hat - trotz immer besserer Kenntnisse der Radiolandschaft in den meisten Ländern Europas.

Zitat
2
Ihr wisst sicher, dass es Leute "mit einer eigenen Weltanschauung" gibt. Denen gibt man am besten bei allem recht.


Was willst du denn damit sagen? Ich für meinen Teil kann nur meine Erfahrungswerte ansprechen und da war in den Jahren 2007, 2011 und 2012 kaum etwas rauszuholen dank der vielen Regengüsse und Gewitter. Wenn ich das Radio eingeschaltet hatte, regnete es sich ab und alles war gleich wieder vorbei, noch bevor die MUF 89 MHz überschritten hatte! Ich kann dir auch sagen, dass ich in Norddeutschland von Mai bis September nur das Radio den ganzen Tag laufen lassen muss und am Ende des Tages sicher mindestens 5 identifizierte ES-Empfänge habe während ich hier schon so manches Wochenende vergeblich auf der Burg herumgesessen bin. Im Norden Deutschlands ist die Chance auf Sporadic-E größer als in den Bergen. Man liest ja auch kaum Logs aus den Alpen (Habakukk) oder z.B. aus Österreich und der Schweiz!

Zitat
3
Wohl wissend, dass die Wirklichkeit anders aussieht.


Ja, ich bin mir sicher, du weißt es besser. Wenn du so ein Experte auf dem Gebiet bist, dann kannst du uns allen hier ja bestimmt auch anschaulich darlegen, wie Sporadic-E entsteht und weshalb es dann deiner Meinung nach nichts mit der aktuellen Wetterlage zu tun hat. Sprich: Mit deinem geballten Physikwissen darfst du mir schwarz auf weiß erläutern, weshalb ich heute keine Empfänge mehr zu erwarten habe. Komisch, dass man von dir nie irgendwelche Logs gelesen hat und ich mit meiner Einschätzung, ob es an einem Tag noch Sporadic-E geben wird oder nicht, meistens richtig liege. Ich habe bei weitem keine herausragenden Logs wie Israel, Jordanien oder Zypern vorzuweisen. Auch kann ich nicht mit jahrzehntelanger Erfahrung darüber dienen, welcher Tuner oder welcher Weltempfänger am besten zu welcher Antenne passt. Dafür haben wir echte Profis unter uns. Aber ich betreibe dieses Hobby seit exakt zehn Jahren und habe daher gewisse Erfahrungen gemacht. Ich sehe auch an meinen QSL-Ordnern, woher die meisten Sender kommen (das sind zu 70% Spanien, Italien oder Algerien - danach folgen Griechenland, Rumänien, Bulgarien, die Türkei und Frankreich. Mit großem Abstand folgen dann Marokko, Tunesien, UK, Irland, Skandinavien und der Balkan). Ich hatte vor einigen Jahren eine Karte mit der prozentualen Häufigkeit meiner Logs veröffentlicht. Dabei fiel mir auf, dass sich die am häufisten empfangenen Städte alle nahe des 40. Breitengrades liegen. In selber Richtung nach Norden hin finden quasi - von 2 bis 3 Tagen im Jahr abgesehen - keine Überreichweiten in diesem Ausmaß (z.B. dass das komplette UKW-Band von Athen hierzulande abgebildet wird) statt. Dieses Beobachtungen fanden weitgehend Zustimmung, mit einigen wenigen regional bedingten Ausnahmen (so ist in der Mitte und im Westen Deutschlands deutlich häufiger Marokko oder Tunesien zu hören als an den Küsten). Wenn du dann mal soweit bist, bei Sporadic-E einen Low-Distance-Log aus Ungarn mit RDS in Deutschland auf einer Ortssenderfrequenz vorweisen zu können, sprechen wir uns wieder:)

von - - am 22.05.2013 13:53

Re: Sporadic-E Diskussion (Entstehung/Ursachen)

Zitat
ParadiseFM
Wenn du dann mal soweit bist, bei Sporadic-E einen Low-Distance-Log aus Ungarn mit RDS in Deutschland auf einer Ortssenderfrequenz vorweisen zu können, sprechen wir uns wieder:)


Kriegt euch mal wieder ein, Jungs. ;-)
Ich denke mal, daß jeder von uns auf seine Weise mit den unterschiedlichsten Geräten & Antennen seine kompetente Erfahrung zu unserem gemeinsamen Hobby gesammelt hat und gerade bei diesem nicht gänzlich erforschten Phänomen Gedanken und Vermutungen in alle unterschiedlichen Richtungen berechtigt sind.

Zitat
DX-Matze
Das einzige was sicher ist ist die Beeinflussung durch den Sonnenstand.


Auch hier finde ich die Sachlage nicht 100%ig geklärt, auch wenn sie zumindest auf unsere Breiten voll zutrift und statistisch die ES-Wahrscheinlichkeit in Richtung Nord-Skandinavien aufgrund des niedrigeren Sonnenstandes gen Norden abzunehmen scheint:
Ich schrieb an anderer Stelle einen Gedankeneinwurf, den ich der Einfacheit halber mal 1:1 übernehme, zumal diese Theorie im anderen Thread unbeantwortet blieb:
In der zweiten März-Hälfte 2012 war ich in Thailand und durch die extreme Äquator-Nähe hatte die Sonne zu diesem Zeitpunkt bereits einen höheren Stand als bei uns am 21. Juni, also fast schon senkrecht. Die Temperaturen lagen täglich jeweils zwischen 35 und 39 Grad, es war sehr schwül und von den acht Tagen wo ich dort war gab es an vier Tagen jeweils bei uns lokal, als auch in anderen Landesteilen Gewitter. Stichprobenartiges Scannen mit TV brachte jedoch keine Ergebnisse, vielleicht auch weil die Zeit zu kurz war und sich das Ganze bei mir wegen Freunden, Pool, Sight Seeing usw. auf wenige Minuten beschränkt hat.
Bekanntlich tritt spoardic-e +/- 10 Grad des Äquators ganzjährig auf, Thailand liegt aber mit 15°N noch nicht in dieser Zone:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sporadic_E_propagation#Equatorial_E-skip

Dazu ein interessanter Artikel des amerikanischen TV-DXers Glenn Hauser während seiner Zeit bei der Air Force in Thailand in den 70er Jahren:
Er beobachtete sporadc-e in Thailand auch jenseits des Septembers, jedoch nicht im thailändischen "Hochwinter", der mit einem Sonnenstand höher als bei uns am 21. März / 23. September und mit Temperaturen um 25 Grad nahezu unser sommerliches Niveau erreicht:

http://web.archive.org/web/20091027114719/http://www.geocities.com/toddemslie/glennhauser_thai_vhfdx.html

Diesen Artikel empfehle ich gerade wegen unserer unterschiedlichen Kenntnisse zwecks Analyse von jedem durchzulesen, zumal Thailand bereits auf dem geomagnetischen Äquator liegt und die erwähnten F2-Empfänge sehr ineressant geschildert sind.
Interessant wäre also, in unsere Gedanken auch mal andere, vor allem südlichere, aber auch nördlichere Erdteile unserer Hemisphäre mit einzubeziehen.

Fazit: (aktuell 22.05.2013)
Es müßte also rein vom Sonnenstand her zumindest innerhalb der Wendekreis-Zonen wesentlich häufiger ES-Aktivität stattfinden und diese auch außerhalb der klassischen Saison von Mai - August, bzw. südlich des Äquators von November bis Februar.

von Mathias Volta - am 22.05.2013 19:29
Sonne ungleich Wärme. Sporadic E hat was mit der elektromagnetischen Aufladung in der E-Schicht zu tun, daher auch der Name. Wenn es im Winter zu einer entsprechenden Aufladung kommt, gibt es auch Sporadic E. Ich habe beispielsweise Weihnachten (!) 1986 Navacarreda in bester Qualität geloggt, und zwar stabil (mit leichtem Fading) über Stunden. Wir hatten uns die Weihnachtslotterie fast in ganzer Länge ansehen können.

Regen und Gewitter finden in wesentlich niedrigeren Schichten der Atmosphäre statt. Genau wie ein Gewitter oder Starkregen auch den normalen Empfang stark stören kann, ist er natürlich auch eine Bremse für Sporadic E. Sofern die Funkwellen die Unwetterfront durchqueren müssen. Kommen sie aus der anderen Richtung, können sie sogar als Reflektor dem Empfang verbessern. Halt genau wie man kurz vor oder nach einem Gewitter oft schöne Tropo-Empfänge machen kann.

von Bolivar diGriz - am 23.05.2013 07:20
@ Exidor
Geht mir genauso:

Empfang von RNE Classica auf 88,6 am 19. Januar 2010: http://www.youtube.com/watch?v=75VOSbmlsjk

Am gleichen Tag auch Rossija-1 auf R1: http://www.youtube.com/watch?v=bpsR3Ht4mWQ


Empfang von etv, Estland auf R2 am 19.November 2011: http://www.youtube.com/watch?v=WBY5BjIHHWk (über 2 Stunden damals!)

Empfang von Inter, Ukraine auf R1 am 18. Januar 2012: http://www.youtube.com/watch?v=ubHaCQxLBEw

Auffällig hier bis auf etv immer um den 19. Januar rum, UlliBG hat auch schon die Jahre zuvor ähnlich viel geloggt.

von DX-Matze - am 23.05.2013 12:45
Auch meine Erfahrungen zeigen, dass Sporadic-E zumindest da, wo man hört, absolut bedeutungslos ist. Es ist aber durchaus nützlich, wenn im Reflexionsgebiet Gewitter toben, das ergibt oft besseres Es als ohne Gewitter.
Da die Es-Signale flach eintreffen, sind DXer in engen Bergtälern, wie ich jetzt im Glarnerland, eher benachteiligt; es braucht schon starkes Sporadic-E, damit ich auch etwas abbekomme; in Uster war das viel einfacher, etwas sporadisches einzufangen, weil in Uster keine höheren Berge im näheren Umkreis zu finden sind.

von dxbruelhart - am 24.05.2013 17:44
Also ich glaube auch, dass die Topografie zumindest ein klein wenig da einwirkt. Ich habe zum Beispiel nie Empfänge aus Norden, während andere in geringem Umkreis schon was empfangen. Dafür geht der Süden bei mir extrem gut, da ich zwar in den Bergen wohne, aber erhöht und nach Süden, Osten und Westen weit offen ist.

Heuer hab ich hier noch nie was gehabt, auch weil ich wenig Zeit dafür habe wegen anderer Verpflichtungen und nicht immer lauernd herumsitzen kann :D

Den ersten Empfang gabs heuer im Urlaub in Kroatien letzte Woche - alles voll mit BBC in der Nähe vom Split im Auto. Highlight war auch am nächsten Tag in Montenegro Nordfrankreich - nur 20 km zu Belgien haben gefehlt, dafür ist hier die Distanz zu gering und daher ist es besonders spannend gewesen.

von RTL 102.5 Fan - am 25.05.2013 20:10
ja aber gilt das mit den Himmelsrichtungen bei dir nur für TROPO oder auch bei SPORADIC-e ??

Also ich muss generell sagen und das sieht man auch anhand der Logs hier im Forum, dass Skandinavien, Island, Estland oder gar Schafsinseln bei ES extrem selten sind!

ich habe meist pro Saison (=pro Jahr) EINEN Tag an dem dann bis etwa 95 MHz einige Finnen mit RDS gehen und ein oderzwei Norweger / Schweden und mit etwas Glück mal Estland (natürlich nie mit Jingle) dazwischen.

SPB kam die letzten Jahre öfter nachdem ich früher den nie empfangen habe. Ich erinnere mich noch als ich in Gedser /Süd-DK. 2005 war mit einigen anderen aus dem heutigen Digitalradioforum - dort haben wir auf der 87.5 Doroshnoe Radio mit RDS empfangen und ich dachte zunächst wegen der geringen Distanz an Tropo. War aber denn doch Sporadic-e. In Deutschland war mein erster SPB Log 2010 wobei ich denke, dass dies dem Klimawandel geschuldet ist, es verschiebt sich alles um einige Breitengrade nach Süden. Daher geht auch in den letzten JAhren vermehrt Naher Osten und Marokko.

von - - am 25.05.2013 21:10
Zitat
ParadiseFM
In Deutschland war mein erster SPB Log 2010 wobei ich denke, dass dies dem Klimawandel geschuldet ist


Nää, also den Wetterkapriolen (ich hasse das Wort "Klimawandel", von "Erderwärmung" in diesem fast schon hochwinterhaften Mai ganz zu schweigen, eben die Heizung wieder angeworfen :mad: ) würde ich nicht die Schuld geben.
Wie ich auf Seite 1 schon schrieb, sollten wir besser mal versuchen, das Phänomen ES global zu analysieren. Stöbert man durch die indischen FM-DX Youtube-Kanäle, bzw. in den beiden indischen Facebook-Gruppen "Indian DX Club International" und "INDIA DXING COOPERATION FORUM", scheint es mir, daß die Jungs in den dortigen Breiten wesentlich häufiger Doppelhops haben. Sonnenstand??

von Mathias Volta - am 26.05.2013 04:33
Zitat
ParadiseFM
ja aber gilt das mit den Himmelsrichtungen bei dir nur für TROPO oder auch bei SPORADIC-e ??


Bei Tropo hab ich generell nur Süd, wobei ich nie Tropo wie es ihr nördlich der Alpen kennt habe. Rund um die Adria ist das etwas anders, wie in Kroatien kommen hier immer diesselben Standorte an - man weiß nur nie wann und wie stark, wie lang, wie oft. Mein UKW-Band schaut jeden Tag komplett anders aus, im Frühling/Sommer/Herbst ist es allgemein interessanter.

Bei Sporadic-E hatte ich hier wie gesagt noch nie Empfänge aus Norden, auch nicht Nordosten und Nordwesten, während andere in der Nähe (Unterkärnten, Graz) schon Empfang hatten.
Ich schließ es aber nicht aus, dass es nochmal vorkommen wird ^^

Zitat
ParadiseFM
dass dies dem Klimawandel geschuldet ist, es verschiebt sich alles um einige Breitengrade nach Süden.


Das glaub ich nicht, einen wahrhaften Klimawandel gibts nur ganz langsam, ich denke, bis man da wirkliche Auswirkungen sieht wirds noch 50 Jahre oder mehr brauchen

von RTL 102.5 Fan - am 26.05.2013 19:23
Regen hin, Regen her... Vielleicht tut man sich leichter, wenn man sich die Erde nicht als Scheibe vorstellt und schräg in die Wolken guckt. ;) Wie dxbruelhart schon richtig sagte, die E-s-Signale fallen sehr flach ein, sprich: die DX-Wolke liegt am Horizont und nicht irgendwo im Himmel über uns.

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/SporadicE-NPS.gif)

Also nicht täuschen lassen. Der Maßstab der Height-Achse ist anders als der der Range-Achse. Es hat schon seinen Grund, warum über 3000 km keine E-s mehr stattfindet, die Wolke müsste sehr hoch stehen. Tut sie das nicht liegt sie hinter dem Horizont. Ich sehe also keinen Grund, dass E-s-Signale sich von Regenwolken dämpfen lassen. Die darunterliegende Topografie täte das viel mehr. Vergesst also das lokale Wettergeschehen. Die Wahrheit spielt sich in 80...100 km Höhe ab.

von Erich Hoinicke - am 27.05.2013 10:45
Immer dran denken: It's Sporadic!
Die Definition kommt nicht von ungefähr.

Timo beobachtet das auch so wie ich, kaum gibt es Geomagnetische Aktivität, bricht Sporadic-E zusammen. Aktuell ist die Erde seit gestern Nacht einem Koronalem Loch ausgesetzt, und dementsprechend Ruhe ist im Band. Und wie Kurzwellenfreunde und Funkamateure wissen haben solche Geomagnetischen Ereignisse direkten Einfluss auf die Ionosphäre.

Im Zusammenhang mit Solarereignissen beobachte ich immer Solarham.net

von DX-Matze - am 01.06.2013 17:34
Ich hab folgendes Beobachtet wo über uns ein Gewitter zog:

Erst sind die ES Signale stark angestiegen mit jeden Blitz war das Signal wieder weg.
Aber kurz darauf Fadete das Signal wieder hoch.
In einer Phase wo z.b. Inter besonders Stark zu sehen war hat es Geblitzt und das Signal Fadete so nach 2 Sek komplett weg.
Kurz darauf kam das Signal langsam wieder.

Ich vermute mal das die Statische Aufladung in den Höheren Luftschichten den Empfang von ES Signalen verhindert oder Stark Dämpft.
Jetzt nach dem das Gewitter Abgezogen ist kommen auch die ES Signale wieder.

von _Yoshi_ - am 19.06.2013 17:59
Meine Beobachtungen seit Anfang der achtziger Jahre zeigen auch eine größere Wahrscheinlichkeit für Sporadic E bei schönem Wetter (warm und Sonnenschein). Ich bin seit 1982 im 11-Meter-Band unterwegs und später kamen dann diverse Amateurbänder hinzu. UKW- und TV-DX begann sogar noch ein paar Jahre zuvor. Zusammenfassend kann ich sagen, dass Sonnenschein und Wärme die Wahrscheinlichkeit für Sporadic erhöhen. Bei Regen ist Sporadic sehr viel unwahrscheinlicher. Ein kleines Sporadic-Maximum im Winter kann ich auch bestätigen, um Weihnachten und Neujahr herum.

von Zintus - am 24.06.2013 07:15
Sonnenschein und Wärme treten bei hohem Sonnenstand am ehesten auf (also im Sommer), genau dieser hohe Sonnenstand triggert primär Sporadic-E. Auch der Eintrag ionisierbaren Materials in die Ionosphäre trägt dazu bei.
Über den Wettereinfluß unterhalb des Reflektionsorts (der z.B. bei Sporadic-E zwischen den Niederlanden und Griechenland irgendwo über Italien liegt) gibt es ebenfalls Spekulationen.
Am Zielort kann allenfalls Tropo über eine "Pfadverlängerung" den Zugang zu einer anderswo stattfindenden Sporadic-E-Öffnung verschaffen. Das ist aber keine Begünstigung von Sporadic-E durch Wetter, sondern nur ein zusätzliches Ausbreitungsphänomen. Genauso wie erhöhte Streckendämpfung durch bestimmte Wetterlagen.
Wäre das Wetter maßgeblich, so hätten die Logs im Sommer 2003 regelrecht bersten müssen. Außerdem wäre dann das Sporadic-E-Maximum nicht im frühen, sondern im späten Sommer - das Wettergeschehen hat ja immer einen leichten zeitlichen Offset zum Sonnenstand. Sporadic-E geht aber tatsächlich von Mitte/Ende Mai bis Ende Juli am besten, ziemlich symmetrisch zur Sommersonnenwende. Die ersten 144-MHz-Öffnungen waren in den 90er-Jahren meist zwischen 20. und 25. Mai in meinem Log vermerkt.
Das Sommermaximum des Wetters liegt aber eher Mitte bis Ende Juli, siehe z.B. Klimadiagramm Hohenpeißenberg:
http://www.klimadiagramme.de/Deutschland/hohenpeissenberg2.html

von DH0GHU - am 24.06.2013 07:53
Zitat
ParadiseFM
Zitat

Es gibt nun schon seit 4 Tagen kein ES


Bei mir ganz genauso! Allerdings hatte ich auch zwischen dem 23.5. und dem 5.6. bereits kaum nennenswerte Aktivität!

Das war ja eher zu Beginn der Saison, zuvor hatte ich nur an einzelnen Tagen Sporadic E Empfänge aber nicht mehrere Tage durchgehend wie letzte Woche in der Hochsaison. Das abrupte Ende am Donnerstag nach Empfängen bis 108 MHz über mehrere Tage und danach 4 Tage keinerlei ES, sind schon sehr extreme Schwankungen.

von Hunsrücker - am 24.06.2013 14:08
Komisch nur, dass man uns schon seit Jahren weismachen will, das Sonnenfleckenminimum sei bereits überschritten und die Aktivität nehme wieder zu. Und trotzdem gibt es immer mehr solcher Durststrecken. Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, wie die 20 Millionen Kilometer entfernte Sonne die Empfänge hier auf der Erde beeinflussen soll, die Regenwolken (durch die die Signale ja nun mal durchmüssen) aber nicht??? Wann gibt es denn endlich wieder Sporadic-e? Wenn die nächsten drei Wochen wieder nichts kommt, kann ich auch an die Adria fahren.

von - - am 24.06.2013 15:48
Zitat
ParadiseFM
Komisch nur, dass man uns schon seit Jahren weismachen will, das Sonnenfleckenminimum sei bereits überschritten und die Aktivität nehme wieder zu.


Das letzte Sonnenfleckenminimum war Ende 2007/Anfang 2008. Ab dann ging die Aktivität wieder hoch Richtung nächstes Maximum. Dass dieses nicht sehr ausgeprägt und dazu noch relativ niedrig war, ist eine andere Sache. Jedenfalls ist die Aktivität deutlich höher als im letzten Minimum.


Zitat
ParadiseFM
wie die 20 Millionen Kilometer entfernte Sonne


Etwa 150 Millionen Kilometer...

von Natrium - am 24.06.2013 17:29
Die Sonnen-Aktivität hat ja auch zugenommen. Vor ein paar Jahren sind wir oft wochen- ja monatelang bei R=0 rumgedümpelt. Das aktuelle Maximum des 24. Zyklus ist zwar extrem schwach, aber vorhanden - man sieht das auch deutlich an den Kurzwellen-Ausbreitungsbedingungen.
Allerdings ist Sporadic-E weit weniger vom Sonnenfleckenzyklus abhängig als Ausbreitung über die F-Schicht - wenn überhaupt. Auch 1995 und 1997 habe ich größere Sporadic-E-öffnungen miterlebt.
Im Sonnenfleckenminimum "lebt" das 10m-Band z.B. fast ausschließlich von Sporadic-E.


Zurück zu Deiner Frage:
Regenwolken haben im unteren VHF-Bereich eine viel zu niedrige Dämpfung, um Sporadic-E-Ausbreitung nachhaltig zu stören.



Übrigens: >90% meiner ES-Verbindungen auf 2m fanden von Mai bis Juli statt - im August nur ganz wenige. Obwohl dort Hochsommer ist.

Noch ein paar Beispiele - ich habe mir mal die 2000er Saison vorgeknöpft, und für Tage mit größeren Sporadic-E-Öffnungen auf 144 MHz die Klimadaten der Wetterstation Lahr (30km von meinem damaligen QTH entfernt) abgerufen:
27.05.2000: 18°C, etwas Regen
28.05.2000: 18°C, etwas Niederschlag
09.06.2000: 30°C, Sonne
24.06.2000: 19°C, bewölkt aber trocken
11.07.2000: 18°C, meist trocken, etwas niederschlag
12.07.2000: 18°C, etwas Niederschlag
24.07.2000: 25°C, etwas Niederschlag

Temperaturen unter 20°C sind für diese Jahreszeit in der Rheinebene eher ungewöhnlich niedrig. Es kann daher wohl kaum die Rede davon sein, daß diese Öffnungen durch besonders heißes Wetter begünstigt wurden :-)
Das war übrigens meine "Couch-Potatoe-Zeit", es war damals sicher nicht so, daß ich wegen guten Wetters irgendwas verpaßt hätte.


Interessant ist wiederum, dass viele Sporadic-E-öffnungen in Zeiten erhöhter Meteoroidenaktivität fallen, zu nennen sind hier insbesondere die Arietiden (ZHR 54, 7. Juni), die Zeta-Perseiden (ZHR 20, 9. Juni). Ende Juli gibts auch noch mal einige größere Schauer. Die Theorie besagt hierbei offenbar (stand von vor 10 Jahren....), dass der Eintrag größerer Mengen Materials die Ionisierbarkeit der E-Schicht erhöht bzw. für eine gewisse Grund-Ionisierung sorgt.
Die Perseiden um den 12. August sorgen so wohl auch gelegentlich für ein letztes Aufbäumen der Sporadic-E-Saison...

von DH0GHU - am 24.06.2013 20:31
Was heißt denn hier "jammern"? Ich nenne nur die Tatsachen beim Namen! Die Saison ist schon wieder so gut wie durch.
Und das geschieht auch mittlerweile von Jahr zu Jahr immer früher. Was bringen da ein paar Ausnahmelogs Anfang Juni?
Ich betreibe dieses Hobby ja schließlich nicht, um irgendwelche Seiten voller Logs mit Zahlen und Sendernamen zu füllen.
Sondern es bereitet mir Freude, fremde Musikprogramme aus interessanten Ländern auf UKW empfangen zu können.
Was nutzt es mir, für 3 Minuten einen Werbeblock zu hören, den ich eindeutig einem Sender aus Agrinion zuordnen kann?
Ich möchte die Programme gerne verfolgen können, ein paar schöne Videos als Erinnerung aufnehmen oder RDS-Fotos!
Etwas herzergreifende Musik in Landessprache oder ein paar fette Dance-Beats wären da toll, nicht nur Werbung.
Davon lebt meine Erinnerung, davon lebt aber auch meine Youtube-Seite, die anderen DXern beim Identifizieren helfen soll.
Ich betreibe diese Seite ja auch als ein ID-Fundus für uns alle, so dass jeder dort nachschauen kann bei euren UNIDs.
Aber so wie ich es sehe, und den Eindruck macht der Verlauf der ganzen letzten Wochen, muss ich wieder ein Jahr warten.

von - - am 05.07.2013 10:11
Kann ich so nicht bestätigen, hab grad mal meine Logs zurück bis 2003 angeschaut. Da gab es eigentlich in jedem Jahr große Öffnungen bis hin zum 25.7. oder manchmal auch danach. Erst im August dann deutlich weniger (was aber auch schlicht an nicht vorhandener Zeit zum DXen gelegen haben könnte). Es kommt allerdings nicht mehr an so vielen Tagen vor wie im Juni.
Große Öffnungen im August kann ich in meinen Loglisten der letzten 10 Jahre dagegen kaum feststellen - und wenn, dann immer gleich an mehreren aufeinander folgenden Tagen (also 2 Wochen nix, dann 2-4 Tage hintereinander, dann wieder 2 Wochen nix).
Die Statistiken des UKW-TV-AK dürften aber aussagekräftiger sein, da bei einer 1-Personen-Statistik natürlich viele andere Faktoren mit reinspielen. Man muss ja auch die Zeit zum hören haben ;)

von iro - am 14.07.2013 20:25
Zitat
ParadiseFM
Die Saison dürfte für heuer wohl durch seien.


Das befürchte ich irgendwie auch. Wobei ich letztes Jahr, wo es ja teilweise auch sehr lange Pausen gab, am 17. August noch eine richtig starke Öffnung Richtung Türkei hatte. Ein kleiner Funken Hoffnung bleibt mir also noch.

Aber es ist schon seltsam, 2010 in meiner allerersten Saison gabs nahezu täglich Empfänge, an einigen Tagen sogar durchgehend von 7 Uhr Morgens bis Mitternacht und dann nahm die Häufigkeit der Öffnungen von 2011 an kontinuierlich ab.

von pg09 - am 14.07.2013 21:23
Also heuer war Sporadic-E für mich ideal und hat sich sehr nach meinen Terminen gerichtet - fast immer wann ich Zeit hatte ging auch was und wenn ich was zu tun hatte, ging nichts :D

Ende Mai/Angang Juni hatte ich ziemlich großen Lernstress und es ging nichts, danach ab etwa 10.06 hatte ich viel Zeit und dann waren paar tolle Tage dabei mit Signalen aus Irland und GB, so stark wie ich sie noch nie hatte. Dazu kamen paar gute Tage Spanien/Algerien, die genialen Empfänge aus Brest über 1,5 Stunden mit französischen Lokalsender waren auch genialst. Dazu kam noch Italien mit unter 900 km.

Also ich kann nicht klagen - hat alles perfekt gepasst! Und jetzt wo ich wieder weniger Zeit hab, geht wieder weniger was - genau richtig!

von RTL 102.5 Fan - am 15.07.2013 10:28
Zitat
ParadiseFM
Die Saison dürfte für heuer wohl durch seien.


Och, den einen oder anderen spannenden tag erwate ich bis Anfang August noch, Band-I noch etwas länger. Sei net immer so pessimistisch, min Jong ! ;-)

Zitat
iro
Dann gibt's ja auch sicher keinen Grund mehr für Dich, sich zu beklagen.
Alles was jetzt noch kommt ist die Extraportion Sahne obendrauf.
(Ich hoffe, Du magst Sahne :D )


LOL !! :cool:

Was ich an diesem Sonnen-Zyklus 24 interessant, aber auch schade finde:
Abgesehen von Hughs TEP- & F2-Empfängen gab es bisher so gut wie keinen Log, weder bei uns, noch auf Skywaves, WFTDA, usw. zu lesen, obwohl von Australien abgesehen sämtliche relevanten TV-B1-Sender aus Ost-Russland / Sibieren, Jordanien, Iran, Dubai, Kenia, Thailand usw. noch on air sind.

von Mathias Volta - am 16.07.2013 22:50
Ich kann mich heute nicht beklagen.
Hatte heute eine ES Öffnung von etwa 18 - 21Uhr.
Da waren zu einen die Standardsender wie 1TV, Inter, RTR-Rossija sowie 1+1 im Wechsel zu sehen.
Teilweise mit durchgängig Audio und mit zeitweiligen fast Rausch freien S/W Bild.
Zuletzt kurz bevor das Band wieder zuging hatte ich noch ein Unid auf R1 mit ein Spielfilm.
Bei dem Sender war das Logo oben Links.
Man konnte das Logo nicht erkennen da das Bild zu stark verrauscht war.

Das entschädigt die vergangenen Tage wo so gut wie nichts ging.

von _Yoshi_ - am 23.07.2013 19:41
Ich kann mich auch nicht beklagen.
Es gibt nur wenige Tage, an denen ich keine ES-Empfänge habe. (UKW)
Ich schreibe aber auch nicht mehr jeden Empfang hier ins Forum.
Das Interesse an ES scheint im Moment nicht besonders groß zu sein.
Schon letzte Nacht gab es einige Empfänge aus Spanien.
Auch mit dem heutigen Tag bin ich recht zufrieden.
Wenn ich nach 19 Uhr noch Zeit gehabt hätte, wären sicher noch einige Logs aus RUS, dem Baltikum oder Finnland geglückt.
Als ich den PC gegen 19.15 Uhr aus gemacht habe, gab es über Polen, Weißrussland und Südskandinavien eine schöne ES-Wolke mit MUF bis 100 MHz.
Erstaunlich, daß (fast) niemand etwas empfangen hat.

von Radio-DX - am 23.07.2013 21:02
Zitat
Radio-DX
Das Interesse an ES scheint im Moment nicht besonders groß zu sein.


Doch, absolut ! (Wenn man bei dem Wetter nicht gerade am Badesee ist.)
Für mich ist die ES-Saison sogar persönlich das DX-Highlight des Jahres mit vielen neuen Überraschungen, auf das ich mich schon Monate vorher freue. Und ich denke, vielen anderen hier geht es genauso.
Umgekehrt sind für mich Tropo-Logs unter 300 km am heimischen Radio nahezu uninteressant, aber jeder so wie er mag.

Zitat
Radio-DX
Ich schreibe aber auch nicht mehr jeden Empfang hier ins Forum.
Schon letzte Nacht gab es einige Empfänge aus Spanien.


Das ist sehr schade, denn jede Warnung ist wertvoll !

von Mathias Volta - am 23.07.2013 21:28
Zitat

Radio-DX
Ich schreibe aber auch nicht mehr jeden Empfang hier ins Forum.
Schon letzte Nacht gab es einige Empfänge aus Spanien.
Zitat

Mathias Volta
Das ist sehr schade, denn jede Warnung ist wertvoll !


Wenn kaum einer die Beiträge liest, will auch keiner gewarnt werden. :cool:

Für mich ist die Sporadic-E Saison auch das Highlight des Jahres.
Tropo nehme ich so nebenbei mit. Sehr starkes Tropo ist natürlich sehr willkommen.
Da ich dieses Hobby schon über 40 Jahre betreibe, sind Empfänge unter 500 km kaum noch interessant.
Man hat alles schon gefühlte 10.000 mal gehabt.
An Tropo-Logs über 1000 km mit RDS erfreut man sich aber dann schon noch. :-)
Wenn es die Zeit erlaubt, mache ich auch gern Jagd auf Scatter aller Art.
Natürlich auch hier nur mit RDS.
Da gibt es laufend noch neue Überraschungen.
Ein paar Wünsche bleiben aber noch offen.
So hatte ich hier an meinem Wohnort (lagebedingt) noch nie RDS-Logs aus Ungarn, Österreich und der Schweiz.
Die Entfernungen sind ja nicht gerade groß.
Bis nach Linz in AUT sind es nur 324 km. Ein Berg steht hier aber im Weg.
Diese Aufgaben sind noch zu lösen.
Frankreich kommt hier aus sehr günstiger Richtung rein.
Da gibt es fast täglich RDS-Logs bis 500 km.

Nun aber Schluss, da stark OT. :D

von Radio-DX - am 23.07.2013 23:36
Fast jeden Tag wenn ich von der Arbeit nach Hause komme wird erst mal der Fernseher auf E2 / R1 eingeschaltet.
So sehe ich gleich am Rauschen ob was geht.(Unruhiges Rauschen, Syncstreifen)
Danach erst schaue ich hier rein ob schon was Gepostet wurde.
Nebenher schaue ich mir dann die ES Karte an wo sich gerade die Wolken befinden.
Wenn nichts los ist dann wird der TV wieder abgeschaltet.
Nur leider sind Es Tage wie Gestern Abend ziemlich Selten geworden.
Oft erwische ich nur Schwache und Kurze Es Öffnungen, die natürlich nicht der rede wert sind.

von _Yoshi_ - am 24.07.2013 03:40
Falls diese Bachelor-Arbeit schon verlinkt wurde, bitte ich um Entschuldigung:
https://www.iap-kborn.de/fileadmin/user_upload/MAIN-abteilung/optik/Forschung/Bachelor/Schneider-Bachelor-2012.pdf

Für mich neu sind diese Aspekte:
Die Annahme, Sporadic-E trete im Sonnenfleckenminimum vermehrt/stärker auf als im Maximum.
Die Möglichkeit, eine größere Gezeiten-Amplitude könne einen Einfluss auf stärkere Sporadic-E-Aktvität haben.
Große Gezeiten-Amplituden treten zu und kurz nach Vollmond bzw. Neumond auf.

von Christian_66 - am 22.05.2018 18:34
Hallo,
ich habe die für uns wesentlichen Zusammenhänge (so hoffe ich) aus der Bachelorarbeit zusammengeschrieben, so dass sich niemand mit der unsicheren Verbindung rumschlagen muss.

Vorab: es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit im Bereich der Physik.
Ich bin kein Physiker und habe erst nach längerer Auseinandersetzung des Themas herausgefunden, dass ich in meinem Beitrag vom 22. Mai zwei Aussagen getroffen habe, die so nicht in der Bachelorarbeit stehen:

1. Der Einfluss der Gezeiten. Damit sind nicht die im wesentlichen vom Mond verursachten Gezeiten der Meere gemeint! Es handelt sich um die sogenannten Thermischen Gezeiten https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gezeiten.
Bitte vergesst den Mond!

2. In der Bachelorarbeit wird nicht behauptet, Sporadic-E trete häufiger im Sonnenfleckenminimum auf. Es gibt zwar Messwerte, die das vermuten lassen, andere Werte deuten eher auf das Gegenteil.

Hier nun meine Zusammenfassung:

Titel:
VHF-Radarechos aus der E-Schicht in 54° N: Statistik und phyikalische Prozesse.
von Helen Schneider, 17.08.2012
Bachelor-Arbeit, Institut für Physik, Universität Rostock und Leibnitz-Institut für Atmosphärenphysik in Kühlungsborn.

Datenbasis
Messwerte des OSWIN-Radar kontinuierlich seit Mai 2009 mit diesen Einstellungen:
Abstrahlwinkel 0°, 3 dB Strahlbreite 6°, Frequenz 53,3 MHz, Spitzenleistung 90 kW, Zeitauflösung 1 bis 2 Minuten, Höhenauflösung 300m,
maximale Höhe 116 km.
Die maximale Höhe war zu niedrig gewählt, da auch höhere Radarechos festgestellt wurden. Die Autorin schlägt vor, das in zukünftigen Messungen zu berücksichtigen.

Als Ergebnisse wurde ermittelt:

Saisonale Abhängigkeit
80% der Echos im Mai, Juni, Juli; absolutes Maximum Ende Mai, Anfang Juni
Weiteres, kleines Maximum in Januar und Dezember.
(Anmerkung von mir: das können wir hier bestätigen, denke ich)

Tagesabhängigkeit:
Häufig 18:00 bis 23:00
Vereinzelt: 02:00 bis 06:00 (Höhen über 100 km)
Selten: 10:00 bis 16:00 (Höhen unter 100 km)
(Anmerkung von mir: der Zeitraum der häufigen Ereignisse scheint mir etwas spät. Ich hätte eher 16:00 bis 20:00 vermutet)

Jahresabhängigkeit (Messwerte 2009, 2010, 2011)
2009: 602 Minuten, größere Höhen
2010: 549 Minuten, mittlere Höhen
2011: 398 Minuten, geringere Höhen
Auswertung von zusätzlichen Daten des ALWIN-Radars in Andenes (2004 bis 2008):
2004 bis 2009: Anstieg der Häufigkeit
2009 bis 2011: Abnahme der Häufigkeit
2009 war ein Sonnenfleckenminimum
Die Autorin weist darauf hin, dass im Sonnenfleckenminimum die Elektronendichte gering ist.
Das passt nicht zu der Auswertung der Messwerte der Grenzfrequenz.
Es wird vorgeschlagen zukünftig längere Messungen über einen gesamten Sonnenfleckenzyklus durchzuführen.
(Anmerkung von mir: ich habe den Eindruck, Sporadic-E tritt etwas häufiger im Sonnenfleckenmaximum auf, oder es gibt gar keine richtige Tendenz).

Zeitliche Dauer
0 bis 15 Minuten (50 %)
15 bis 50 Minuten (40 %)
70 bis 105 Minuten (10 %)
Keine ausgeprägte Jahresabhängigkeit
(Anmerkung von mir: das können wir hier ebenfalls bestätigen, denke ich)

Vertikale Ausdehnung (Anmerkung von mir: Dicke der Wolke)
Zwischen 300 Meter und 1800 Meter
300 Meter am häufigsten.
Die Auflösung des Radars betrug 300 Meter, d.h. die reale Ausdehnung kann auch geringer sein.

Spektrale Breite als Indikator von Turbulenzen
gering, keine starken Turbulenzen
(Anmerkung von mir: Turbulenzen kommen von magnetischen Stürmen, unruhiges Erdmagnetfeld heißt kein Sporadic-E, einverstanden )

Auswertung von Messungen der Grenzfrequenz, Ionensonde Juliusruh
Radarechos dann, wenn größere Grenzfrequenzen und damit bei höheren Elektronendichten.
Hinweis der Autorin, dass die Ionensonde nur viertelstündlich für 1 Minute misst, und die Messungen 100 km von Kühlungsborn stattfand.

Auswertung von Messungen der vertikalen Windscherung
Linearer Zusammenhang zwischen hohen Werten der Windscherung und Auftreten von Radarechos.
(Anmerkung von mir: ich versuche noch, diese Theorie mit der Windscherung zu verstehen. Da wir aber kein Radar haben, können wir die sowieso nicht messen)

Ich hoffe, ich habe es ohne all zuviele Fehler zusammengefasst.
Falls ich mit der Windscherung weiterkomme, poste ich hier meine Zusammenfassung.

von Christian_66 - am 24.05.2018 17:06
Mit dem SDR im 10MHz Modus hab ich mal das UKW Band beobachtet.

Bei ES fällt mir gleich auf das Sender die via ES rein kommen gleichermaßen Faden.
Ich hatte immer angenommen das dieses Fading Frequenzabhängig wäre.
Egal ob auf 87,5MHz oder 97,5MHz es bleibt gleich.
Auch die Sender wenn einer aus Griechenland kommt und der andere aus Italien oder Spanien bleibt das Fading Sychron.
Auch verschwinden die Sender gleichzeitig wenn die ES Wolke verschwindet.
Da hatte ich angenommen das erst die in den höreren Frequenzen zuerst verschwinden und etwas später in den Niedrigeren Frequenzen.

Ich müsste mal mit ein zweiten SDR das OIRT Band beobachten und mit dem anderen dass CCIR UKW.
Ob es da unterschiede im Fading gibt.
Da ja hier der Frequenzabstand deutlich größer ist.

von _Yoshi_ - am 24.05.2018 18:26
http://ok1in.nagano.cz/downloads/Sporadic%20E%20QST%201.pdf

Schöner Artikel, der die Entstehung von geladenen Wolken in der E-Schicht relativ wissenschaftlich erklärt.
Demnach ist Es nicht gleich Es! Hier wird zwischen Es der "auroralen Zonen", des "magnetischen Äquators" und der "mittleren Breiten" unterschieden. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Hauptgrund für die allgemeine Entstehung von Es das Erzeugen von geladenen Teilchen (Elektronen und positive Ionen) durch z.B. UV-Strahlung. Also sogenannte "Strahlenchemie" in der Atmosphäre der üblich vorhandenen Gase Stickstoff und Sauerstoff. Wichtig ist dann die Wechselwirkung derer Teilchen mit den vorhandenen Magnetfeldern und elektrischen Feldern in dem Bereich der E-Schicht, die teilweise sehr instabil sind. Dies wird als "geladene Winde" beschrieben. Auch "normale Winde", also Druckunterschiede sollen unter bestimmten Voraussetzungen Einfluss nehmen.
Darauf schließend würde ich sagen, dass starke Gewitter unterhalb einer solchen geladenen Wolke schon Einfluss haben könnten, da die Blitze elektromagnetische Felder aussenden.
Der Herr der das verfasst hat, ist Prof. an der Uni in Brisbane. Sollte also schon vertrauenswürdig sein. ;-)

von DK9YL - am 31.05.2018 17:33
Ja, hier ist er:
http://ok1in.nagano.cz/downloads/Sporadic%20E%20QST%202.pdf
Dieser Artikel ist im Oktober/November 1997 erschienen.

Eine neuerer Artikel, der sich auf Whitehead bezieht, findet man hier (wohl von der Südhalbkugel) :
http://www.wia.org.au/members/armag/2012/april/documents/HarrisonEsPt1.pdf
Dort ist aber leider tatsächlich nur der erste Teil zu finden. Der zweite Teil erschien im Mai 2012.

Vielleicht gibts für den ein oder anderen noch weitere interessante Artikel
http://ok1in.nagano.cz/downloads

Gruss,
Wolfgang

von Wolfgang Mainz - am 05.06.2018 01:58
Zitat
_Yoshi_
Ich hatte immer angenommen das dieses Fading Frequenzabhängig wäre.
Egal ob auf 87,5MHz oder 97,5MHz es bleibt gleich.
Auch die Sender wenn einer aus Griechenland kommt und der andere aus Italien oder Spanien bleibt das Fading Sychron.
Auch verschwinden die Sender gleichzeitig wenn die ES Wolke verschwindet.
Da hatte ich angenommen das erst die in den höreren Frequenzen zuerst verschwinden und etwas später in den Niedrigeren Frequenzen.

Ich müsste mal mit ein zweiten SDR das OIRT Band beobachten und mit dem anderen dass CCIR UKW.


Was auch mal interessant wäre: man müsste mal sagen wir 10 identische Empfänger mit der identischen Peripherie in einer Linie in gleichen Abständen betreiben, um einen Eindruck zu bekommen, wie das Fading in der Fläche sich unterscheidet.

Das wäre mal echte Feldforschung.

von Wolfgang Mainz - am 10.06.2018 02:32
Zitat
Erich Hoinicke
Regen hin, Regen her... Vielleicht tut man sich leichter, wenn man sich die Erde nicht als Scheibe vorstellt und schräg in die Wolken guckt. ;) Wie dxbruelhart schon richtig sagte, die E-s-Signale fallen sehr flach ein, sprich: die DX-Wolke liegt am Horizont und nicht irgendwo im Himmel über uns.

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/SporadicE-NPS.gif)

Also nicht täuschen lassen. Der Maßstab der Height-Achse ist anders als der der Range-Achse. Es hat schon seinen Grund, warum über 3000 km keine E-s mehr stattfindet, die Wolke müsste sehr hoch stehen. Tut sie das nicht liegt sie hinter dem Horizont. Ich sehe also keinen Grund, dass E-s-Signale sich von Regenwolken dämpfen lassen. Die darunterliegende Topografie täte das viel mehr. Vergesst also das lokale Wettergeschehen. Die Wahrheit spielt sich in 80...100 km Höhe ab.


Ähem... ein Zitat von 2013!

Ich habe mir letzten Sonntag alles seit 2013 bis 2018 hier im Thread angeschaut und vor allem auch das Bild bei Wikimedia.

Ich äussere mal Zweifel, ob das alles wirklich so einfach ist, wie im Bild dargestellt.

In der Tat, nach dieser Schematik müsste die Wolke irgendwo flach am Horizont liegen, vom Empfänger aus betrachtet, auch vom Sender aus. Aber der scheinbare Reflexionspunkt muss ja einige Kilometer höher liegen als die reflektionsaktive Es-Schicht. Vermutlich wird der Strahlengang ja nicht punktgenau reflektiert, sondern in einem flächig größeren Bereich langsam gebeugt.

Meine erste Anti-These: Vielleicht ist die "Es-Wolke" ja doch generell viel größer. Vielleicht transportiert die Wolke die elektr.magn. Wellen wie in einem Antennekabel oder Lichtwellenleiter ersteinmal über größere Strecken ehe die Wellen die Es-Wolke wieder verlassen. Auf diese Weise kämen die Wellen also steiler aus dem Himmel.

Meine zweite Anti-These: Vermutlich ist der Strahlengang nicht so ein einfaches Zickzack wie das bei der Kurzwelle der Fall ist.
Meine Überlegung: Wenn so häufig so starke Überreichweiten-Durchbrüche zu beobachten sind, die in Ortssenderstärke eintreffen, dann muss ja der überwiegende Teil der Wellenausbreitung durch phykalische Medien gehen, die längst nicht so stark dämpfen, wie das nun mal die unterste Atmosphäre bei UKW tut.
Wenn ich mir 87.5 TRT Nagme aus der Türkei anschaue, was ich schon mehrfach die letzten Tage in Ortssenderqualität gehört habe (Rhein-Main-Gebiet und an zwei Tagen auch in der Schweiz), die Antenne steht zwar in 1100 Metern direkt über dem Meer. Wenn ich das richtig sehe, strahlt die Antenne aber nur mit 30 kW. Abgesehen von Topgrafie und Erdkrümmung, so müsste aber nach ein paar hundert Kilometern Schluss sein mit brauchbarem Empfang. 100 km Umkreis mit Ortssenderqualität wäre noch denkbar.

Wie kann es aber mit 2150 km noch in Ortssenderqualität ankommen? Indem maximal 200 km in der untersten Atmosphäre durchlaufen wird. Wenn ich mir im Vergleich dazu DRS3 als es am 1.11.19paarund80 gestartet wurde und über 100 Mhz in Deutschland noch nahezu Funkstille herrschte, so kam die 300 km vom Säntis unter normalen Bedingungen nur stark verrauschtes Signal bei mir in Mainz (mit Teleskopantenne) an.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Es-Bedingungen auch nur 100km der unteren Atmosphäre durchlaufen werden.
Ich denke, schon alleine der Effekt, dass das durchlaufene Medium sich in seinen Eigenschaften stetig graduell oder auch abrupt ändert, werden wir es hier vermutlich mit einer starken Beugung zu tun haben. D.h., selbst, wenn es an der Es-Schicht eine nahezu punktuelle Reflexion geben sollte (was ich hier oben in meiner ersten Anti-These ja in Frage gestellt habe), dann müsste der Strahlengang eher wie eine nach aussen gewölbte Glocke aussehen.

Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.

Gruss
Wolfgang

von Wolfgang Mainz - am 10.06.2018 03:39
Zitat
Wolfgang Mainz
Zitat
Erich Hoinicke
Regen hin, Regen her... Vielleicht tut man sich leichter, wenn man sich die Erde nicht als Scheibe vorstellt und schräg in die Wolken guckt. ;) Wie dxbruelhart schon richtig sagte, die E-s-Signale fallen sehr flach ein, sprich: die DX-Wolke liegt am Horizont und nicht irgendwo im Himmel über uns.

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/SporadicE-NPS.gif)

Also nicht täuschen lassen. Der Maßstab der Height-Achse ist anders als der der Range-Achse. Es hat schon seinen Grund, warum über 3000 km keine E-s mehr stattfindet, die Wolke müsste sehr hoch stehen. Tut sie das nicht liegt sie hinter dem Horizont. Ich sehe also keinen Grund, dass E-s-Signale sich von Regenwolken dämpfen lassen. Die darunterliegende Topografie täte das viel mehr. Vergesst also das lokale Wettergeschehen. Die Wahrheit spielt sich in 80...100 km Höhe ab.


Ähem... ein Zitat von 2013!

Ich habe mir letzten Sonntag alles seit 2013 bis 2018 hier im Thread angeschaut und vor allem auch das Bild bei Wikimedia.

Ich äussere mal Zweifel, ob das alles wirklich so einfach ist, wie im Bild dargestellt.

In der Tat, nach dieser Schematik müsste die Wolke irgendwo flach am Horizont liegen, vom Empfänger aus betrachtet, auch vom Sender aus. Aber der scheinbare Reflexionspunkt muss ja einige Kilometer höher liegen als die reflektionsaktive Es-Schicht. Vermutlich wird der Strahlengang ja nicht punktgenau reflektiert, sondern in einem flächig größeren Bereich langsam gebeugt.

Meine erste Anti-These: Vielleicht ist die "Es-Wolke" ja doch generell viel größer. Vielleicht transportiert die Wolke die elektr.magn. Wellen wie in einem Antennenkabel oder Lichtwellenleiter erst einmal über größere Strecken, ehe die Wellen die Es-Wolke wieder verlassen. Auf diese Weise kämen die Wellen also steiler aus dem Himmel.

Meine zweite Anti-These: Vermutlich ist der Strahlengang nicht so ein einfaches Zickzack wie das bei der Kurzwelle der Fall ist.
Meine Überlegung: Wenn so häufig so starke Überreichweiten-Durchbrüche zu beobachten sind, die in Ortssenderstärke eintreffen, dann muss ja der überwiegende Teil der Wellenausbreitung durch phykalische Medien gehen, die längst nicht so stark dämpfen, wie das nun mal die unterste Atmosphäre bei UKW tut.
Wenn ich mir 87.5 TRT Nagme aus der Türkei anschaue, was ich schon mehrfach die letzten Tage in Ortssenderqualität gehört habe (Rhein-Main-Gebiet und an zwei Tagen auch in der Schweiz), die Antenne steht zwar in 1100 Metern direkt über dem Meer. Wenn ich das richtig sehe, strahlt die Antenne aber nur mit 30 kW. Abgesehen von Topografie und Erdkrümmung, so müsste aber nach ein paar hundert Kilometern Schluss sein mit brauchbarem Empfang. 100 km Umkreis mit Ortssenderqualität wäre noch denkbar.

Wie kann es aber mit 2150 km noch in Ortssenderqualität im normalen Autoradio ankommen? Indem maximal 200 km in der untersten Atmosphäre durchlaufen wird. Wenn ich mir im Vergleich dazu DRS3 im Gedächntnis anschaue, als es am 1.11.19paarund80 gestartet wurde und über 100 Mhz in Deutschland noch nahezu Funkstille herrschte, so kam die 300 km vom Säntis nach Mainz unter normalen Bedingungen nur mit stark verrauschtem Signal bei mir an (mit Teleskopantenne).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Es-Bedingungen auch nur 100km der unteren Atmosphäre durchlaufen werden.
Ich denke, schon alleine der Effekt, dass das durchlaufene Medium sich in seinen Eigenschaften stetig graduell oder auch abrupt ändert, werden wir es hier vermutlich mit einer starken Beugung zu tun haben. D.h., selbst, wenn es an der Es-Schicht eine nahezu punktuelle Reflexion geben sollte (was ich hier oben in meiner ersten Anti-These ja in Frage gestellt habe), dann müsste der Strahlengang eher wie eine nach aussen gewölbte Glocke aussehen.

Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.

Gruss
Wolfgang


von Wolfgang Mainz - am 10.06.2018 03:46
Das mit dem Gewitter und Es wäre eventuell mit ein Zusammenhang. Seit einiger Zeit ist es doch sehr aufgeladen die Atmosphare über dem Zentralen Europa. Und wo die Es Wolken befinden, sind oder waren größere Gewittercluster unterwegs. Vorallem in Frankreich in den letzten Tagen und auch im Alpenraum.
Was ich auch festgestellt habe (bezogen auf meinen Standort in Köln), sind die Reflexionen auf dem halben Weg. Kommen die Sender aus Südspanien, befindet sich der Reflexionspunkt über dem südlichen Frankreich.
Portugal, gestern hatte ich Portugal im Radio gehabt, befanden sich die Es Wolken an der französichen Atlantikküste. OIRT Empfang wäre der Reflexionspunkt über das westlichen Polen.
Sender aus Süditalien, z:b. Neapel sind die Es Wolken über dem südlichem Alpenraum und Norditalien.

von DJ Taifun - am 10.06.2018 10:41
Das mit den Gewittern (als Grund) hatten wir doch schon widerlegt.
Es gab schon heftige Öffnungen, obwohl in ganz Europa tagelang nirgends ein Gewitter unterwegs war.
Es gibt wohl doch Dinge, die der Mensch noch nicht weiß.
Mein neuer Nachbar (38 Jahre, Physik + Mathe studiert), hat in den letzten Tagen einige Öffnungen mit verfolgt.
Die meisten Theorien, die wir hier mal aufgestellt haben, hat er mit Erklärungen gleich verworfen.
Er vermutet auch, dass die Reflexionen nicht geradlinig verlaufen.
Er meinte, beim Durchlaufen oder Eintauchen in ein "Medium" entstehen immer Beugungen, Streuungen und weitere Effekte.
Kurz gesagt, ein "Strahl" kann sich auch in Kurven fortbewegen.
Beispiel ist, wie Radiowellen auch in Täler kommen.

Seine Vermutung ist, dass es etwas mit dem Magnetfeld der Erde zu tun hat.
Wegen der sehr abrupten Änderungen binnen Sekunden, könnten Turbulenzen im Magnetfeld eine Ursache sein.
Ein Zusammenhang mit der Sonne ist dabei recht wahrscheinlich. (Da Auftreten meist im Sommer.)
Seine Erläuterungen waren recht umfangreich.
Zum Beispiel Auswikungen des "Dynamoeffektes" durch unterschiedliche Drehgeschwindigkeiten des Erdkernes und der Kruste.
Berücksichtigt man dann noch die Einwirkungen der Sonne auf Magnetfeld und "Ladungswolken", wird es schnell unübersichtlich. :D

Er findet es sehr spannend, was wir da machen / beobachten. :cool:

von Radio-DX - am 10.06.2018 12:44
Danke für diesen weiteren Input.

Ja, es ist hochspannend. Das mit den Beugungen hatte ich ja auch heute morgen schon als Vermutung geäussert.

Vermutlich ist das ganze Thema sehr komplex. Und wir beobachten kein Naturphänomen, sondern einen natürlich Vorgang, der mit technischen Massstäben beurteilt wird.

Vielleicht sind die natürlichen Vorgänge noch viel komplexer als es mit unserer technischen Beschreibung abgebildet wird.

Die jetzt hier kürzlich erwähnten Quellen mit wissenschaftlichen Auseinandersetzungen in diesem Themenbereich zeigen ja, wie komplex schon die Theorie ist, ohne dass es wirklich jemand vor Ort hätte vermessen können.

So z.B. ist meine Idee mit der Tunnelung der Signale in der Es-Schicht möglicherweise gar nicht so absurd, weil bei auseprägter Ionisierung mithilfe der Sonneneinstrahlung sowas wie Ladungstrennungen entstehen. Da war irgendwo zunächst von Clusterbildungen die Rede. Hält die solare Ionisierung alleine durch die Strahlungsenergie an, also in den Sommermonaten, dann verhalten sich die Ionen wie Gase, d.h. die ausgeschlagenen Elektronen bzw. negativen Ionen steigen auf, die positiv geladenen Ionen incl. dem neutralen Kern, sinken nach unten aufgrund ihrer größeren Masse, der Einfluß des Magnetfeldes, vor allem der Ausrichtung des Magnetfeldes, trägt noch ein übriges dazu bei zur Separation der gegenläufig geladenen Ionen. So können bei anhaltendenm Zustand (d. h. ohne dass die Rekombination all dem wieder einen Garaus machen kann) wirklich zwei separierte "reflektionsaktive" Schcihten entstehen. Vielleicht manchmal nur 300 Hohenmeter auseinander, vielleicht manchmal aber auch mehrere 1000 Meter auseinander. Und schon hätten wir eine Situation, die einen Duct wahrscheinlich machen würde.

Und in subäquatorialen Breiten und subpolaren Breiten kann das Magnetfeld aufgrund seiner Ausrichtung nicht mehr in gleichem Masse zur Separation beitragen wie z.B. im Bereich 45 Breite.

Möglicherweise haben Gewitter, sofern vorhanden, doch noch eine mitgestaltende Rolle. Aufgrund der EMPs bei jedem Blitz gerät vllt. das Gefüge der Ladungsseparationen in großer Höhe aus dem Gleichgewicht, oder es verstärkt die Ionisation. Da wir diese EMPs mit unseren technischen Mitteln als breitbandige Events erleben, heisst es nicht, dass es doch relativ hochenergetische "Quanten" sind, die einen Einfluss auf entferntere elektrische Systeme (also Es-Schicht) oder unangeregte Sauerstoff-/Stickstoffmoleküle haben kann. Gewitter mögen vllt. verstärkend oder abschwächend, je nach Situation, sein. Alleinige Auslöser für die Es-Schicht sind sie wohl nicht.

Dennoch könnten Gewitteraktivitäten auch erklären, weshalb das gefühlte Maximum von Es-Bedingungen nicht rund um die Sommersonnenwende platziert sind, sondern eher Ende Mai/ Anfang Juni angesiedelt sind. Im Juli nämlich lassen im Allgemeinen die Gewitteraktivitäten nach, dann hat sich die Atmospäre über Eurasien stabilisert und der Sommer kämpft nicht mehr so stark gegen die Rückzugsnester des Winters, was im Mai und auch momentan, Anfang Juni, doch noch stärker der Fall ist (ich kann hier aber nur aus eigener Erfahrung sprechen, jedenfalls ist das hier in Südwest-Deutschland so der Fall).

von Wolfgang Mainz - am 10.06.2018 18:46
Zitat
Wolfgang Mainz
Will heissen: die Wellen erreichen noch sehr viel flacher die Es-Schicht und verlassen sie auch sehr viel weniger steil, während der Ausbreitungsweg in der Nähe der beteiligten Antennen deutlich steiler sein müsste.

Hat irgendwer von Euch eine Antennenanlage, mit der man den vertikalen Einfallswinkel bestimmen könnte? Das wäre doch mal ein Versuch wert.


Das nicht. Aber man kann z.B. hier in Alpennähe so seine Beobachtungen machen. Für normale Signale wirken die Alpen komplett abschirmend, da kommt nur sehr wenig durch (wenn dann durch Reflexionen an irgendwelchen Felsen oder Gletschern). Es gibt auch von Troposcattern abgesehen keine echten troposphärischen Überreichweiten. Die Südrichtung ist hier fast vollständig geblockt.

Würden nun Sporadic E-Signale relativ flach (d.h. praktisch vom Horizont her) eintreffen, müssten sich die Alpen ja bis in eine Entfernung, in der sie noch deutlich zu sehen sind, bemerkbar machen, also locker 30-50km. Hier in ca. 30km Entfernung habe ich aber nicht das Gefühl, dass ich bez. Sporadic E aus südlichen Richtungen weniger empfange als andere, die weiter weg wohnen.

Lediglich wenn man direkt an oder in den Bergen wohnt, bemerkt man schon, dass es dort weniger bis kaum Sporadic E gibt. Aber da müssen die Berge wirklich in unmittelbarer Nähe sein.

Auch fällt auf, dass bei Sporadic E der genaue Empfangsort gar nicht so stark ausschlaggebend ist. Mein Eindruck ist, dass ich an einem exponierten Standort nicht mehr oder stärkere Signale einfangen kann als an einem weniger exponierten Standort. Bei Normalempfang oder troposphärischen Überreichweiten macht das dagegen einen deutlichen Unterschied.

Das spricht für mich schon für die These, dass die Signale gar nicht sooo flach daher kommen (jedenfalls nicht aus horizontaler Richtung).

von Habakukk - am 11.06.2018 07:20
Zum Thema Winkel habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.

Es könnte auch steilere Winkel geben, wenn die Entfernung zum Sender kürzer ist.
Dann gibt es aber auch Empfangsorte weiter entfernt, so dass dort der Winkel wieder so um 10° beträgt.

Beim Tropo-Empfang über die Alpen gibt es m.E. zwei entscheidende Unterschiede:
Zum einen ist die Schicht, in der die Ausbreitung stattfindet, relativ bodennah. Sagen wir mal unter 500 m, jedenfalls niemals in 2000 m Höhe.
Zum anderen müsste das Tropo Signal auf beiden Seiten der Alpen die Höne überwinden, d.h. erst steigen, dann wieder fallen.
Sporadic-E kommt dagegen von "oben" (also so um 10°), wie oben beschrieben.

von Christian_66 - am 11.06.2018 17:41
Zitat
Christian_66
Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.


Ja, das sind sehr gute Gedanken, wenn man von einer linearen Ausbreitung ausgeht.

Die neulich zitierte Grafik bei Wikimedia hat sogar an der Es-Schicht bereits eine Beugung (und nicht absolute Reflexion) eingezeichnet. Der effektive geometrische Reflexionspunkt liegt dann bei einer idealisierten Betrachtung etwas höher als die Es-Schicht.

Was ich nicht ganz verstehe bei Deiner Betrachtung, warum die Erdkrümmung den Einfallswinkel erhöht, wenn man sie bei der Geometrie mit einbezieht. Ich denke, sie müsste den Winkel doch reduzieren.

Überschlagsmäßig sind 2000 km ein Zwanzigstel des Erdumfangs, also ein Zwanzigstel von 360 Grad. Das macht 18 Grad Erdkrümmung im Ausbreitungsweg. Da der Reflexionspunkt in der Mitte der 2000 km liegt, also nur 1000 km von Dir entfernt, dann verbleiben da 9 Grad, die die Erdkrümmung von Deiner plan gedachten Geometrie wieder auffrisst.

Nach Deiner Abschätzung bekommen wir im Endeffekt genau 0 Grad Einfallswinkel, also eine quasioptische Verbindung, was ohne Berge ja auch kein Problem ist. Was mich aber stutzig macht, dass das Signal zwischen Es-Schicht und Dir dann geschätzt 300 km die Atmosphäre unterhalb 3000 Höhenmeter ü.NN. durchläuft, senderseitig ja auch nochmal. Die Schicht unterhalb 3km setze ich jetzt einfach mal an, um den Bereich mit der stärksten Dämpfung für UKW-Frequenzen zu definieren. Somit würden 600 km dem Signal eine ordentliche Dämpfung zusetzen. Ein Signal mit 30kW käme nach 600 km bodennaher Terrestrik nicht mehr so klar unverrauscht, in Stereo und mit decodierbarem RDS-Signal an.

Eigentlich können die Signale nur viel steiler vom Himmel runterkommen, sonst durchlaufen sie viel zu viel dämpfende Atmosphäre.

von Wolfgang Mainz - am 12.06.2018 00:53
Zitat
DX-Fritz
Ich wohne etwa 20 km Luftlinie vor den Bergen über 1500 m NN. Die empfangenen Troposcatter aus der Po-Ebene sind demnach nur durch Reflexion an Flugzeugen erklärbar?


Interessant. Ich denke aber, dass da ja nicht nur die meist flachliegenden Inversionsnebelsuppen für Tropo verantwortlich sind, sondern u.a. auch die Wettergrenzen bei Föhnwetterlagen, - und es gibt sehr viel mehr Föhn als man es mal in den Medien hört -, oder an den Randzonen der sich aufbauschenden Gewitterwolken, Gewitter selber, oder alleine schon unsichtbare Warmluftblasen etc. Ich bin alles andere als ein Tropo-Experte, aber ich denke Tropo-Ursachen sind noch viel komplexer als es die Es-Schicht sein wird.

Übrigens ist es immer beeindruckend als Flachland-Tiroler, wenn man auf die Alpen schaut. Dennoch sollte man nicht überschätzen, dass vom QTH von DX-Fritz die Berge allesamt weniger als 11 Grad über die Horizontlinie aufragen, also auch der Wallberg oder der Hirschberg. In Uster ist das übrigens ganz genauso der Fall. Da hat so mancher Mittelgebirgler mit mehr Abschattungen zu kämpfen.


Zitat
DX-Fritz
Auffallend dabei ist, dass bei den identifizierten Troposcatter-Empfängen die Entfernung stets um die 340 km (+/- 30 km) beträgt.


Auch interessant.

von Wolfgang Mainz - am 12.06.2018 01:33
Ich frage mich gerade, ob die Dämpfung der Atmosphäre wirklich so hoch ist?

Bei Tropo-Überreichweiten über Wasser in südlicheren Gefilden sind durchaus regelmäßig 1000-2000km drin und die Signale können trotzdem noch RDS-Niveau erreichen. Auf Mallorca, Teneriffa oder anderen südlichen Inseln sind solche Entfernungen in Küstennähe ziemlich häufig zu beobachten, mit tlw. recht beständigen Signalen. Da sind wir ja schon fast bei Entfernungen, die bei Sporadic E üblich sind.

OT:
Was die Tropo-Scatter über den Alpen angeht: da sind sich die Experten uneins, ob das durch Flugzeuge oder rein durch Wettererscheinungen verursacht wird. Was wir belegen konnten, dass die Tropo-Scatter nachts in Intensität und Häufigkeit deutlich nachlassen. Nun wird aber auch die Troposphäre nachts ruhiger, und der Flugverkehr ist wohl auch nicht so intensiv wie tagsüber. Man müsste mal einen Vergleich Sommer/Winter anstellen. Bei Flugzeugen als Ursache würde ich erwarten, dass kaum ein Unterschied zwischen Sommer und Winter auszumachen sein müsste. Bei wetterbedingten Ursachen sollte man im Winter eher einen Rückgang der Häufigkeit feststellen, da die Atmosphäre da üblicherweise ruhiger ist und die Tage nicht so lang sind.

von Habakukk - am 12.06.2018 06:27
Zitat
Habakukk
Ich frage mich gerade, ob die Dämpfung der Atmosphäre wirklich so hoch ist?

Bei Tropo-Überreichweiten über Wasser in südlicheren Gefilden sind durchaus regelmäßig 1000-2000km drin und die Signale können trotzdem noch RDS-Niveau erreichen. Auf Mallorca, Teneriffa oder anderen südlichen Inseln sind solche Entfernungen in Küstennähe ziemlich häufig zu beobachten, mit tlw. recht beständigen Signalen. Da sind wir ja schon fast bei Entfernungen, die bei Sporadic E üblich sind.


Oh, danke für den Hinweis.

Das mit meiner penetranten Verfechtung der atmosphärischen Dämpfung ziehe ich hiermit wieder zurück. Diese Dämpfung spielt wohl erst im Millimeter-Bereich eine tragende Rolle.

Vielmehr ist es wohl natürlich die Topografie, die Energie wegnimmt und ebenso auch bei 100 MHz noch vorhandene Dämpfung am/im Boden bei der bodennah sich ausbreitenden Welle.

Das erklärt auch, weshalb das Meerwasser bedeutend weniger dämpft als das an Land ist. Kombiniert mit höherer Luftfeuchtigkeit, anderen Luftdruckverläufen als an Land ist auch die Beugung entlang der Erdkrümmung relevant. Ich habe gelesen, dass da etwa 6-fache Reichweitenerhöhung relativ zur Ausbreitung an Land der Normalfall sein kann. Auch oberflächennahe Inversionen bei bestimmten energetischen Verhältnissen gibt es relativ häufig.

Trotzdem bleibe ich beim Grundsatz meiner geäusserten Überlegungen und ersetze darin die atmosphärische Dämpfung mit der Dämpfung durch bodennahe Ausbreitung (über Land). Wann genau diese Dämpfung nun relevant wird, ob schon in einer Höhe von 3000 m oder vielleicht erst 800 m über Bodenniveau, weiss ich zwar nicht einzuschätzen. Ich denke immer noch, die Signale müssen eher steil auf uns runterkommen, auch das Durchlaufen des sich ständig ändernden Mediums (Luftdruck, Temperatur, Wassergehalt, Staubdichte etc...) lässt erwarten, dass es eine Beugung gibt, die vom quasioptischen Verlauf der Welle nennenswert abweichen müsste.

von Wolfgang Mainz - am 12.06.2018 09:52
Zitat
_Yoshi_
Der Reflektionswinkel ist auch von der Frequenz abhängig.
Im CB Funkband kann man via ES in Norddeutschland Stationen aus Süddeutschland/Österreich u.s.w. hören.

Und ich hab noch nie via ES Radiosender aus Österreich oder der Schweiz gehört.

Demnach müsste je niedriger die Frequenz ist der Reflektionswinkel steiler sein.
Und je höher die Frequenz desto Flacher.


Ich stelle mir mal einen Zaun vor. Der Zaun besteht aus einem Metallgitter, so wie solche Stahlmatten, die auf dem Bau mit Beton eingegossen werde.

Also dieser Zaun: steh ich direkt davor, dann kann ich durchgucken. Gehe ich zur Seite, dann kann ich irgendwann nicht mehr durchgucken, sondern ich sehe nur noch Metallstäbe. Da wo dies beginnt zu passieren, da habe ich den Winkel erreicht, der den Beginn der Totalreflektion symbolisiert, würde ich jetzt mit einer Taschenlampe leuchten, käme da (idealisiert) kein Licht mehr auf die andere Seite des Zauns.

Reissen wir den Zaun ab und ersetzen ihn wieder mit einem gleichen Gitter, diesmal aber doppelt so viel Stäbe. Stehe ich davor, kann ich durchgucken. Gehe ich zur Seite, kann ich irgendwann nicht mehr durchgucken. Jetzt passert das aber schon früher als das beim ersten Zaun gewesen wäre, weil die Stäbe halt jetzt viel dichter sind.

Die Dichte der Stäbe pro Meter repräsentiert die Elektronen-/Ionen-Dichte der Es-Schicht. Die Blickrichtung repräsentiert den Einfallswinkel. Und der Abstand der Stäbe hat was mit der Wellenlänge zu tun, die dann einfach nicht mehr durchkommt durch den Zaun, also nicht in den Weltraum nach oben verloren geht, sondern reflektiert wird.

Will heissen:
eine höhere Dichte bedeutet: kleinere Wellenlängen respektive höhere Frequenzen.
eine höhere Dichte bedeutet auch: steilere Einfallswinkel.

Auch wenn eine Es-Wolke irgendwo über Deutschland wabert, dann gehen an Deinem möglichen Reflexionspunkt in der Es die UKW-Wellen aus S-Dtld. und AUT noch durch und gehen in den Weltraum, weil sie zu steil auftreffen.
CB-Wellen mit dreimal größerer Wellenlänge werden aber schon reflektiert, die passen schon nicht mehr durch die kleinen Gitteröffnungen. Für die ist das Gitter schon zu dicht.

von Wolfgang Mainz - am 12.06.2018 10:19
Zitat
Wolfgang Mainz
Zitat
Christian_66
Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.

...
Was ich nicht ganz verstehe bei Deiner Betrachtung, warum die Erdkrümmung den Einfallswinkel erhöht, wenn man sie bei der Geometrie mit einbezieht. Ich denke, sie müsste den Winkel doch reduzieren.

Ja, Du hast recht.


Ich möchte erklären, was mich an der Steilstrahlungs-Theorie stört:
Annahme: wenn ein Sporadic-E-Signal mit z.B. 40° reflektiert wird, warum nicht auch unter kleineren Winkeln, z.B. 30°, 20°, 10° und alles dazwischen.

Wir stellen bei Sporadic-E eine maximale Distanz von so ca. 2.200 km fest, und sehr selten sind die Distanzen niedriger als 1.300 km.
Üblicherweise ist das Empfangsgebiet in einem Moment ziemlich begrenzt, also z.B. Sizilien oder Nord-Algerien oder so.
Wir beobachten nicht in einem Moment Signale aus einer langen Zone von Südfrankreich über ganz Spanien bis Portugal.

Warum also nicht annehmen, dass die Reflexion immer nur unter kleinen Winkeln stattfindet.
Die unterschiedlichen Entfernungen lassen sich durch unterschiedliche Höhen der sporadischen E-Schicht erklären.

Und noch als zusätzliche Überlegung:
Sporadic-E-Schichten sind nicht extrem geneigt, jedenfalls gibt es keinen Grund das anzunehmen.
UKW-Sender strahlen nicht schräg nach oben, sondern parallel zur Erdoberfläche.
Die Reflexion folgt der Regel "Einfallswinkel = Ausfallswinkel".

von Christian_66 - am 12.06.2018 17:23
Zitat
Christian_66

Ich möchte erklären, was mich an der Steilstrahlungs-Theorie stört:
Annahme: wenn ein Sporadic-E-Signal mit z.B. 40° reflektiert wird, warum nicht auch unter kleineren Winkeln, z.B. 30°, 20°, 10° und alles dazwischen.


Ich glaube, wie reden unterschiedlich, meinen aber dasselbe.

Stellen wir nochmal den Zaun mit den Gitterstäben auf als Symbol für die Es-Schicht.
Diesmal gucken wir nicht durch den Zaun und gehen dabei zur Seite. Diesmal stecken wir einen Besenstiel durch den Zaun und gehen damit zur Seite.

Irgendwann geht es nicht mehr weiter zur Seite, weil wir den Besenstiel abbrechen würden. Jedes Schrittchen weiter ist dann schon in der Zone, die reflektiert wird.

Benutzen wird nun einen dünneren Besenstiel, dann können wir mehr zur Seite gehen. Das heisst, mit einer kleineren Wellenlänge (dünnerem Besenstiel) ist der Winkelbereich zwischen Besenstiel und Zaun kleiner als bei längerer Wellenlänge (dickerem Besenstiel).

Aber alle kleineren Winkel zwischen Besenstiel und Zaun werden reflektiert. (Alle größeren Winkel lassen den Besenstiel durch den Zaun durch.)

Sollte also bei 40° der Besenstiel nicht mehr durchgehen, dann geht er bei 30°, 20°, 5° und so weiter auch nicht mehr durch.

Also hier sind wir uns vermutlich einig.

Was ich mit steilen Winkeln meine, ist nicht das oben an der Es-Schicht, sondern, das, was unten auf der Erde passiert. Ich weiss nicht, ob überall in Europa die Sendeanlagen mit ihrer Strahlcharakteristik so eingerichtet sind, dass sie mit 20 Grad nach oben oder mehr nicht mehr abstrahlen, vielleicht ist es dann das umgebende Gelände des Senders, was dann nach oben strahlt. Meine Theorie ist, dass die Signale nur begrenzt bodennah verlaufen können, weil sie sonst wie alle anderen am Boden verlaufenden Wellen spätestens nach insgesamt 200 km Bodennähe zu stark gedämpft würden. Will heissen, die quasioptische Ausbreitung mit Es-Wolke quasioptisch dicht über dem Horizont von Sender und Empfänger muss ausscheiden, sonst wären die Feldstärken nicht mehr so stark, wie sie es oftmals sind bei Es-Ausbreitung.

Diese These werde ich in einem weiteren Post gleich nochmal stärker untermauern.

Zitat
Christian_66
Warum also nicht annehmen, dass die Reflexion immer nur unter kleinen Winkeln stattfindet.
Die unterschiedlichen Entfernungen lassen sich durch unterschiedliche Höhen der sporadischen E-Schicht erklären.


Ja. Nach der Besenstil-Theorie sind es eher die flacheren Winkel an der Es-Wolke. Und das mit der Höhe ist sehr plausibel.

Zitat
Christian_66
Sporadic-E-Schichten sind nicht extrem geneigt, jedenfalls gibt es keinen Grund das anzunehmen.
...
Die Reflexion folgt der Regel "Einfallswinkel = Ausfallswinkel".


Sicher? Selbst bei der Grafik bei Wikimedia, hier früher schon zitiert, ist Einfallswinkel und Ausfallswinkel nicht identisch. Und auch als Beugung eingezeichnet.

Sicher, auch das mit der ausgeschlossenen extremen Neigung? Wenn wir hier von "Wolken" sprechen, so sind sichtbare Wolken nicht nur nach unten begrenzt, sondern auch seitlich und haben die unterschiedlichsten Formen der Begrenzungen.

Selbst die wissenschaftliche Darstellung des auf der vorigen Seite dieses Threads zitierten Artikels des - ich meine - Australiers sprach glaube ich von sowas wie Wolken. Er unterteilte die Es-Phänomene ja gleich in drei Arten: die äquatoriale, die mid-lattitude und die boreale (polare) Es-Bildung. Alle mit unterschiedlichen physikalischen und chemischen Abläufen. Angenommen, es gäbe eine Es-Ionisierung durchgehend vom Äquator bis in die hohen Breiten, dann wären wegen der unterschiedlichen Abläufe vermutlich drei voneinander irgendwie abgegrenzten Es-Wolken im Spiel oder zumindest mit deutlich unterscheidbaren physikalischen Eigenschaften.

Man kann sich zwar vorstellen, dass die Es-Schicht soweit droben eine in sich ruhende gemütliche Umgebung ist und alles schon langsam und wohlgeschichtet und geordnet abläuft. Ich denke, auch hier können Fluktuationen im Spiel sein. Das muss gar nicht ausgelöst sein von Gewittern, ich hatte was gelesen, es könnten bis dort droben auch die sogenannten "Gravitationswellen", also letzlich Heckwellen von irgendwelchen Verwirbelungen ganz drunten von Gebirgen z.B. auftreten. Oder man stelle sich vor, es fließen Protonen- / Elektronen-Ströme aus dem Sonnenwind ein, was ja keineswegs gleichmäßig sein dürfte, das sieht man ja an den unterschiedlichsten Strukturen von Polarlichtern. Wenn da irgendein Strom nach Süden fließt, dann stört er die Es-Wolke im Bereich seines Auftretens und es entstehen ganz unterschiedlich geformte Begrenzungen der Es-Wolken - kann man sich vorstellen.

Und selbst wenn ohne Störung so eine "Es-Wolke" sowas wie ein wabernder Ellipsoid ist, so haben wir unterschiedlichste denkbare Punkte, die reflexiv aktiv sein könnten.

Dann ist Einfallswinkel = Ausfallswinkel längst nicht die unbedingte Notwendigkeit, vllt sogar eher die Ausnahme. Vielleicht muss das Signal noch nicht mal auf die Erdoberfläche plan projiziert geradlinig verlaufen, sondern nimmt einen Umweg von ein paar hundert Kilometern und macht einen Knick. Und wird vllt. auch nicht mittig reflektiert.

Noch abschließend noch eine Überlegung. Wenn es nicht "den Reflexionspunkt" gibt, sondern eine Ablenkung an/in der Es-Schicht in Form einer Beugung (z.B. wegen keiner "harten" Grenzschicht, sondern wegen fließender Übergänge), dann können sich die Strukturen innerhalb der Es-Wolke natürlich auch unterscheiden im Bereich Eintrittspunkt und Austrittspunkt, was ebenso wiederum auf Ein- und Austrittswinkel sich auswirken kann.

Vielleicht denke ich ja auch nur alles zu komplex!?

Gruss
Wolfgang

von Wolfgang Mainz - am 13.06.2018 12:51
Zitat
Christian_66
Gehen wir von einem Empfang aus 2000 km Entfernung aus.
Die Reflexion findet in der Mitte dazwischen in etwa 100 km Höhe statt.
Das ergibt einen Winkel von ca. 9° am Empfänger, wenn man die Erdkrümmung vernachlässigt.
Mit Erdkrümmung sind es vielleicht 10°.
Das ist steil genug, um 10 km vor einem 1000 m hohen Berg oder 20 km vor einem 2000 m hohen Berg Empfang zu haben.

Es könnte auch steilere Winkel geben, wenn die Entfernung zum Sender kürzer ist.
Dann gibt es aber auch Empfangsorte weiter entfernt, so dass dort der Winkel wieder so um 10° beträgt.
...
Sporadic-E kommt dagegen von "oben" (also so um 10°), wie oben beschrieben.


Hallo, ich zitiere nochmal Deinen Rechenvorgang, hatte ich ja schon mal getan.

Zum einen finde ich "10°" noch nicht mal wirklich so von "oben".
Zum anderen hatte ich Deine Vernachlässigung der Erdkrümmung ja schon mal als nicht unrelevant erlätert. Weil genau die Erdkrümmung bei einem Skip von 2000 km von Deinen 10° wieder 9° wegfrisst.

Was mir aber gefällt, ist Deine generelle Betrachtung in einem planen Dreieck. Man kann das natürlich auch ganz schön mit ausführlichen Formeln eines sphärischen Dreiecks berechnen, wer Lust darauf hat, möge das tun. Was man aber von Christian lernen kann, dass man das sehr einfach auf ein System ohne Erdkrümmung projizieren kann. Man muss dann nur bedenken, dass die 10° Einfallswinkel am Empfänger in natura 9° weniger, also de facto 1° sind.

Eine einfache Formel macht das:

d/40.000 km*360°=delta beta.

delta beta ist das, was man in der Projektion auf ein planes Dreieck, also unsphärisches Dreieck, als Einfallswinkel (z.B. am Empfänger) dazugeben muss.

Vergessen wir bei dieser Betrachtung mal alles, was inzwischen diskutiert wurde mit wabernden Grenzflächen, solaren Elektronenflüssen und sonstwas unregelmäßigem.

Wir betrachten das Modell: Sender, Empfänger, ein bisschen Erdenrund dazwischen und ne Es-Wolke dazwischen, die genau in der Mitte uns freundlicherweise das Signal schön brav reflektiert.

Runtergebrochen auf das plane Dreieck haben wir ein symmetrisches Dreieck, das wir getrost in seine zwei Einzelteile zerlegen können. Das schöne hierbei ist, wir kriegen ein Teildreieck, bei dem wir einen festen Winkel kennen, nämlich den der vom Erdboden aufragt hoch zu unserem Reflektionspunkt in der Es-Schicht: 90°.

Auch wissen wir, wie hoch unser Reflektionspunkt sein soll: gehen wir mal von 100 km aus.

Auch wissen wir, wie weit unser geloggter Sender weg ist: ich beziehe mich mal auf unser TRT Nagme auf 87,5 und nehme mal die Distanz von 2150 km.

Und schon kann ich alles berechnen. Vorsicht: die Distanz muss man halbieren, da ja unser rechtwinkliges Dreieck nur den den Weg zwischen Reflexion und Empfänger beschreibt.

Da ich keine Lust habe, das mit Sinus, Cosinus und Kram zu berechnen, stütze ich mich auf einen online-Service, wo ich alle Bekannten eingeben kann und alle unbekannten Größen auf Konpfdruck berechnet bekomme:
https://rechneronline.de/pi/dreieck.php

Und ich mache gleich folgendes: Ich geb nicht die Höhe ein vom Reflexionspunkt, sondern ich lasse ihn mir berechnen. Dabei nehme ich an, das Signal kommt echt genau über den Horizont im Winkel von 0°. Will heissen, ich muss in das Schema bei Beta die 0° + delta beta eingeben.

beta= 0° + (1.075 km / 40.000 km * 360°) = 9,675°
alfa= 90°
c= 1.075 km

Die Dreiecksseite b ist die Strecke (Punkt auf der Erde unter der Reflexion) - (Reflexionspunkt in der Es-Schicht). Oder kurz gesagt: die Höhe des Reflexionspunkts.

Was mich erstaunt, dass da 183 km rauskommen.
Deutlich höher als die rund 100km, in der die Es-Schicht beobachtet wird!

Was haben wir falsch gemacht?
An der Geometrie haben wir nichts falsch gemacht. Hoffe ich.

Dass ein höherer Wert rauskommt, hatten wir ja schon diskutiert. Es ist nämlich anzunehmen, dass es keine punktgenaue Reflexion ist, sondern eine Beugung. Deswegen sollte der virtuelle Reflexionspunkt bei unserem Modell-Ausbreitungsdreieck von Sender-Es-Empfänger erwartungsgemäß ein paar km höher liegen als die tatsächliche Es-Schicht.

Aber dann gleich mehr als mind. 60 km?

Ich schätze, irgendetwas muss mit unserer modellhaften Erklärung im Argen liegen. Die bestmögliche Erklärung wäre, dass die Beugung an der Es-Schicht nicht reflektionsähnlich abläuft, sondern sehr bis sehr sehr viel allmählicher. Am Ende gibt es sogar gar keine Reflektion, sondern es ist eine sehr sehr allmähliche Beugung?

Oder wir haben doch eine Art Tunnelführung in der Es-Schicht mit einem Eintrittspunkt in die Wolke und mehreren Reflektionen in dieser Wolke bis zum Austrittspunkt, und beide liegen vielleicht Hunderte oder Tausend Kilometer auseinander?

Schon alleine die Änderung des magnetischen Vektors vom Erdmagnetfeld könnte hier für unsymmetrische physikalische Eigenschaften innerhalb des Ausbreitungsweges führen.

Und dann noch die ganzen anderen Überlegungen, die ich in meinem letzten Post aufgeführt habe...

Ich glaube, es liegt noch ein gutes Stück Arbeit vor uns.

Nachdenkliche Grüsse
Wolfgang aus Mainz

von Wolfgang Mainz - am 13.06.2018 13:44
Ohne jetzt näher auf die obigen Ausführungen einzugehen, möchte ich einen Aspekt erwähnen, der die ganze Rechnereien mit genauen Winkeln und genauen Reflektionspunkten in der Mitte zwischen Sender und Empfänger wieder das extakte nimmt.
Man nimmt ja für ES mögliche Entfernungen von 700 bis 2700km Entfernungen an. Daneben kann es auch noch Doppelhops geben mit unterschiedlichen Kombinationen von 2 x (700 bis 2700 km), vorzugsweise aber um die 4000 km.

Was aber auch passieren kann: zu Anfang eine Tropo-Ausbreitung, eventuell im Duct. Irgendwo verlässt das Signal diesen Duct wieder - und das kann genausogut in Richtung Himmel statt Erde sein - trifft dann auf eine ES Wolke und kommt schließlich beim Empfänger an. Möglicherweise verirrt es sich sogar nach der ES Wolke nochmal in einen Tropo Duct in unseren Breiten.

Wenn es starr nach Einfallswinkel=Ausfallswinkel funktionieren wurde ohne mitspielende Tropo-Effekte, wäre es eher unwahrscheinlich, daß manche ES-Empfänge der gleichen Sender zur gleichen Zeit an sehr unterschiedlich verteilten Orten (Nord/Süd/Ost/West) in Deutschland stattfindet. Das kann normalerweise nicht sein.

Ich habe mal einen Empfang aus Ägypten gehabt, ca. 3100 km, eine Entfernung die weder per Einzelhop oder eher unwahrscheinlich per Doppelhop überbrückt wird.
Aber zur gleichen Zeit lag auch eine ausgedehnte Tropo-Zone der Stärke 9 zwischen (ungefähr) Ägypten und Griechenland/Zypern.
Wahrscheinlich ist das Signal aus EGY erst einige 100km durch das Tropogebiet verbreitet worden und wurde dann an irgendeinem Punkt nach oben, Richtung (passende!) ES-Wolke abgelenkt worden.

Eine weitere Sache fällt auch noch auf: es gibt bei ES ja auch einige "Stammgäste", die immer wieder geloggt werden. Es könnte sein, daß diese Sender deswegen zu Stammgästen werden, da ihre Antennen einen Teil des Signals (ungewollt) nach etwas weiter oben als üblich abstrahlen.

Und noch eine Beobachtung:
häufig ist in unseren Breiten ein gleichzeitiges Auftreten von Tropo und ES zu beobachten. Da könnte es sein, das einige Empfänge nur darum verschiedenenorts hierzulande zustandekommen, da ES-Signale beim Runterkommen nochmals größerflächig per Tropo weiterverteilt werden.

von iro - am 13.06.2018 15:16
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