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tazdiss
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Was es so alles gibt

Startbeitrag von usa am 22.07.2003 14:45

Die 50 interessantesten Antworten:

kollektive verantwortunglosigkeit

das ist der spiegel, wie ich ihn einmal geschätzt habe. schön zu sehen, daß die ära von gerhard mauz nicht ohne spuren geblieben ist.

ich halte es für falsch, auf die justiz zu schimpfen, wenn unschuldigen menschen das leben zerstört wird.

die letztverantwortlichen sind die politischen entscheidungsträger und die ihre inhumanen unterlassungen billigenden wähler.
denen ist - zumindest in ihrer überwiegenden mehrheit - das leben eines unschuldigen justizopfers halt genauso egal wie das leben eines unschuldigen jugoslawischen oder irakischen kindes.
aber wenn irgendwo ein menschenschinder in uniform oder in zivil von einem partisanenkommando exekutiert wird - dann heulen dieselben leute von "terrorismus".

von frajo - am 22.07.2003 20:52

Re: kollektive verantwortunglosigkeit

Zitat

ich halte es für falsch, auf die justiz zu schimpfen,
wenn unschuldigen menschen das leben zerstört wird.

die letztverantwortlichen sind die politischen
entscheidungsträger und die ihre inhumanen
unterlassungen billigenden wähler.
denen ist - zumindest in ihrer überwiegenden mehrheit -
das leben eines unschuldigen justizopfers halt genauso egal
wie das leben eines unschuldigen jugoslawischen oder
irakischen kindes.
aber wenn irgendwo ein menschenschinder in uniform oder in
zivil von einem partisanenkommando exekutiert wird - dann
heulen dieselben leute von "terrorismus".


Bis auf dem ersten Satz kann ich Dir in allem zustimmen. Nur so ganz kann ich auch die Justizvertreter nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Einem Richter, der aufgrund rechtlicher Vorgaben keine andere Möglichkeit sieht einen Unschuldigen das Leben zu zerstören, kann immer noch seine Robe ausziehen.

von usa - am 23.07.2003 07:22

A propos unschuldige irakische Kinder

Uday und Kusai Hussein sind zur Strecke gebracht, heisst es. Das einzige, was meine Befriedigung darüber trübt ist, dass die Nachricht falsch sein könnte.

Wer rettet die unschuldigen liberianischen Kinder? Wir nicht, denke ich. Erst einmal müssen die schuldigen liberianischen Kindersoldaten die Machtfrage ausschiessen. Das hilft nicht nur beim Abbau ihrer Aggressionen, danach gibt es auch weniger von ihnen, was Land und Leuten sicher zugute kommt.

Ich bin versucht, es ganz mit dir zu halten, frajo - in tausend Jahren wird auch in Liberia die Sache anders aussehen, die Liberiaken müssen sich nur in leidensfähiger Geduld üben.

von MoonRa - am 23.07.2003 07:39

A propos meinst du das ernst?

liebeR MoonRa,

das ist hoffentlich nicht dein ernst!

MoonRa schrieb:

Zitat

Wer rettet die unschuldigen liberianischen Kinder? Wir nicht,
denke ich. Erst einmal müssen die schuldigen liberianischen
Kindersoldaten die Machtfrage ausschiessen. Das hilft nicht
nur beim Abbau ihrer Aggressionen, danach gibt es auch
weniger von ihnen, was Land und Leuten sicher zugute kommt.


das nenne ich puren zynismus!
welche schuld haben die liberianischen kindersoldaten auf sich geladen?
dieser beschissene schuldbegriff ist hier völlig fehl am platz. meinst du vielleicht, dass die kindersoldaten verantwortlich sind für ihr handeln? und dann sollen diese kindersklaven sich auch noch gegenseitig dezimieren, damit es den leuten und dem land wieder besser geht.

ich denke, dein beitrag ist ein fall für die forumsmoderatorInnen, bei denen ich hiermit öffentlich gegen deinen beitrag protestiere!

oder habe ich da etwas missverstanden?

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 07:55

fremde Einmischung

Tja, im Irak (und auch Afghanistan) läßt sich ja gut beobachten, daß durch fremde Einmischung mehr Schaden als Nutzen entsteht. Insofern stimme ich Deiner Einschätzung zu Liberia zu. (auch wenn es vielleicht etwas zynisch formuliert ist)

Die Konflikte sind ja zu einem guten Teil Spätfolgen des Kolonialismus - Stämme spielen eine größere Rolle als willkürlich gezogene Landesgrenzen. Ändern läßt sich das nicht mehr: nur lernen kann man daraus.

Kurze Anmerkung zu den Saddam-Söhnen: mir persönlich ist es gleichgültig, ob die leben oder nicht. Mich verwundert nur die Berichterstattung, die ja vor allem Udai mit allen möglichen Lastern und Verbrechen in Verbindung bringt. Wie machte er das nur, bei seinen Verletzungen? Naja, ein paar ordentliche Schauergeschichten gehören halt zum Krieg dazu...

von patric k - am 23.07.2003 08:06

Re: Meinungsfreiheit

hallo toto, ich sehe ebenfalls keinen bedarf (und keine möglichkeit) hier "einzuschreiten". - ob moonra seine äußerung "ernst meint" oder aber nicht, läßt sich m.e. gar nicht sinnvoll erörtern.

es handelt sich offenkundig um eine in der tat zynische überpointierung, aber doch in kritischer absicht (nämlich gegen andere konzepte von schuld, verantwortung, und eventuell auch den entsprechenden interventionsbedarf).

also ist's auch nicht bloß "eine meinung" (hier gibt es sicherlich grenzen des für uns akzeptablen; aber auch die dürften wohl erst irgendwo weit "da draußen" liegen), sondern ein beitrag zu einer diskussion, die wir hier in der sache führen können.

gruß - neil.



von ex nihilo - am 23.07.2003 08:28

Re: A propos meinst du das ernst?

derwahretoto schrieb:

Zitat

welche schuld haben die liberianischen kindersoldaten auf
sich geladen?


Such dir was aus - morden, vergewaltigen, Köpfe abhacken, besser noch beide Hände, verstümmeln also in allen Variationen usw.

Zitat

dieser beschissene schuldbegriff ist hier völlig fehl am platz.


Findest du? Ich bin nicht der Ansicht, das Schuld auszublenden sei, weil es so unangenehm ist, jemandem Schuld zuzuweisen.

Wenn du magst, spreche ich aber auch gerne von Verantwortung, das klingt nicht so hart.

Zitat

meinst du vielleicht, dass die kindersoldaten verantwortlich sind für ihr handeln?


Natürlich meine ich das. Wer sonst sollte es sein?

Zitat

und dann sollen diese kindersklaven sich auch noch gegenseitig dezimieren,
damit es den leuten und dem land wieder besser geht.


Na ja, sie 'sollen' von mir aus nicht unbedingt, aber sie werden. Und je weniger es von ihnen gibt, desto besser. Natürlich würde ich es begrüssen, wenn sie ihre Waffen niederlegten statt durch sie zu sterben, aber das ist ihre Entscheidung. Was meinst du, werden sie nach dem allfälligen Besuch monrovischer Internetcafes, aufgerüttelt durch die Menschinnenfreundschaftinnenappellinnen des tollsten aller toten sich dazu durchringen können? Ich fürchte nicht.

Zitat

ich denke, dein beitrag ist ein fall für die
forumsmoderatorInnen
, bei denen ich hiermit öffentlich
gegen deinen beitrag protestiere!


You make me feel so very important. Protestier doch besser gegen die Wirklichkeit und nicht gegen die, die dir Nachrichten aus derselben überbringen.

von MoonRa - am 23.07.2003 08:49

Re: Schauergeschichten

Zitat

Ich werde nur seit den Kuwaitischen Brutkastenbabys und dem Balkanfötengrill immer ein bißchen mißtrauisch.

nicht zu vergessen die transsilvanischen securitate-vampire, die den babys die blutkonserven weggetrunken haben. so oder ähnlich ging doch die weihnachtsgeschichte aus dem wende-jahr in rumänien.

und die "idee" dahinter war ein wenig verwickelter: man hatte besondere bösewichte, und der rest der alten macht konnte stellvertretend für die ordinary people aus stadt und land diese gemeinen verbrecher zur strecke bringen und sich so rehabilitieren für neue ämter.

oder auch nicht. "wer weiß das schon".



von ex nihilo - am 23.07.2003 08:51

Begrüssungen

patric knoll schrieb:

Zitat

Aber nochmal zum Thema Liberia: Wenn ich Dich richtig
verstehe, bist Du dort gegen eine Intervention, während Du
diese im Fall Irak begrüßt hast. Warum eigentlich? Oder ist
es bei Dir zum Sinneswandel gekommen?


Liberia ist aus meiner Sicht ähnlich gelagert wie seinerzeit Somalia. Da war ich auch dagegen, weil ich dachte, dort gibt es nichts zu gewinnen für den Westen (und ich meine damit nicht Rohstoffe). Greift man ein, kann man entweder nur eine kleinen Teil des Landes um die Hauptstadt herum kontrollieren, oder es kommt zu großem Blutvergiessen unter der einheimischen Bevölkerung, wenn westliche Armeen das ganze Land besetzen. Ich sehe keinen Sinn darin, es sei denn, man machte aus diesen Territorien echte Protektorate oder Kolonien, dann könnte vielleicht über längere Zeit konstruktiv Einfluß genommen werden.

Ich vermute aber, dass die Öffentlichkeit im Westen solchen Gedanken gegenüber eher nicht aufgeschlossen ist. Also wird es vielleicht zu einem begrenzten Einsatz kommen, um die öffentliche Meinung im Westen zu beruhigen, aber es wird nicht wirklich versucht werden, massiv etwas zu ändern, um die öffentliche Meinung im Westen nicht zu beunruhigen.

Zum Irak: nein, ich habe die Invasion nie begrüßt oder gefordert. Ich hatte einen ganz anderen Ansatz - was immer die Amerikaner machen, wir, die Deutschen, die Europäer sind dazu verurteilt zu hoffen, dass es gelingen möge.

Ich fand das deutsche 'Nein' richtig und sinnvoll - man beteiligt sich nicht, wirft den Verbündeten aber auch keine Knüppel zwischen die Beine. Es ist etwas anders gekommen; Herr Schröder hat sich meine Gegnerschaft durch seine besinnungs- und verantwortungslose Inszenierung des Neins zugezogen, nicht durch das Nein als solchem.

Modifiziert hat sich meine Beurteilung nach dem Fall Bagdads. Jetzt stehen Amerikaner und Briten im Irak, damit muß und kann konstruktiv umgegangen werden.

von MoonRa - am 23.07.2003 09:02

zynismusfreiheit? - nein danke!

lieber patric, usa und ex nihilo,

vielen dank für die schnellen reaktionen!

ihr habt offensichtlich gemerkt, dass MoonRa bei mir eine toleranzgrenze überschritten hat.

Ich habe sofort beim moderator frank s per email protestiert.

eure reaktionen zeigen, dass ihr es anders seht, dass ihr an dem punkt toleranter seid, ich bleibe aber vorläufig bei meinem protest.

Begründung
MoonRa schrieb:

Zitat

Wer rettet die unschuldigen liberianischen Kinder? Wir nicht,
denke ich. Erst einmal müssen die schuldigen liberianischen
Kindersoldaten die Machtfrage ausschiessen. Das hilft nicht
nur beim Abbau ihrer Aggressionen, danach gibt es auch
weniger von ihnen, was Land und Leuten sicher zugute kommt.


ich meine, erst einmal lassen die verantwortlichen liberianischen und ausländischen erwachsenen die machtfrage mit hilfe von kindersklaven ausschießen.
das tötet viele versklavte kinder und andere menschen, die keinerlei verantwortung für den machtkampf tragen.
Den versklavten kindersoldaten muss jede nationale und internationale hilfe gewährt werden, die möglich ist.

was meinte MoonRa wirklich?
auf diese frage erbitte ich nachdrücklich eine eindeutige stellungnahme!

menschenfreundInnenschaft

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 09:07

vielen dank für die ernste antwort!

lieber MoonRa,

du weißt sicherlich auch, dass die kindersoldaten mit grausamsten mitteln zu scheinbar gefühllosen "kampfmaschinen" gemacht werden.
deshalb lehne ich jede schuld- und verantwortungszuschreibung in richtung dieser kinder ab!

die verantwortung will ich nicht ausblenden, die größte verantwortung haben die mächtigsten!

welche verantwortung tragen die kindersoldatInnen für ihr handeln?


MoonRa schrieb:

Zitat

Na ja, sie 'sollen' von mir aus nicht unbedingt, aber sie
werden. Und je weniger es von ihnen gibt, desto besser.
Natürlich würde ich es begrüssen, wenn sie ihre Waffen
niederlegten statt durch sie zu sterben, aber das ist ihre
Entscheidung.


sie werden es tun und es werden immer neue kindersoldatInnen versklavt, bis der machtkampf entschieden ist.
es ist nicht die freie entscheidung der kindersoldaten!


MoonRa schrieb:

Zitat

Was meinst du, werden sie nach dem allfälligen
Besuch monrovischer Internetcafes, aufgerüttelt durch die
Menschinnenfreundschaftinnenappellinnen des tollsten aller
toten sich dazu durchringen können? Ich fürchte nicht.


diese bemerkung lässt vermuten, dass du auf dem rücken der kindersoldatInnen noch eine alte rechnung mit toto (total toll und nicht toll tot) begleichen möchtest, das kotzt mich an!



MoonRa schrieb:

Zitat

You make me feel so very important. Protestier doch besser
gegen die Wirklichkeit und nicht gegen die, die dir
Nachrichten aus derselben überbringen.


glaubst du etwa, ich könnte hier so überzeugt posten, wenn ich mich nicht genauso beherzt und bekopft in der wirklichkeit verhalten würde?

frieden und menschenfreundInnenschaft!

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 10:02

satire darf (fast) alles

lieber patric,

satire darf m. e. alles, wenn sie sich gegen die herrschenden richtet oder dem "blöden volk" den spiegel vorhält.

patric knoll schrieb:

Zitat

Mit der selben Argumentation könntest Du auch gegen den
Möllemann-Artikel vorgehen. Er verunglimpft das Ansehen
Verstorbener (m.W. sogar ein Straftatsbestand), er zieht die
Wiederauferstehung ins Lächerliche (für gläubige Christen
nicht so angenehm) und er teilt sogar noch Seitenhiebe gegen
Juden in Deutschland aus (Märtyrerfrage).

Also - zutiefst inhuman.


nein patric, nein, die kindersoldatennummer von MoonRa findet auf einer ganz anderen ebene statt.

möllemann war ein besonderer politiker und die taz titelte zu recht und sarkastisch nach seinem absturz: "starker abgang!"

die christlichen dogmen werden m. e. noch viel zu wenig kritisiert und ins lächerliche gezogen.
die einen glauben an gott, die auferstehung und sogar an die katholische kirche, die anderen kritisieren diesen glauben und ihre verwalterInnen.
das ist meinungsfreiheit und die gläubigen und die kirche können sich wehren u.a. mit hilfe von 3.000.000.000 euro jährlicher kirchensteuereinnahmen.

und die meisten juden in deutschland wollen m. e. wie ganz normale bürgerInnen behandelt werden. respektvoll aber nicht unkritisch.
und dass die unfreiwillige ewige märtyrerrolle auch ein problem sein kann, das wissen viele juden selbst am besten.
ich lobe und kritisiere juden wie jeden anderen menschen, mich interessiert nämlich überhaupt nicht, was ein mensch glaubt, das ist seine privatangelegenheit. als deutscher spüre ich - in erinnerung an auschwitz - eine besondere verantwortung, die ursachen (auch die ideologischen) für das grausame morden zu verstehen und zu bekämpfen, gemeinsam mit allen demokratInnen.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 10:28

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

Hallo MoonRa,

natürlich ist nicht jede Schauergeschichte falsch, bloß weil man sie nicht glauben möchte. Ebensowenig ist jede Schauergeschichte wahr, bloß weil man sie plausibel findet.

Zitat

Uday und Kusai Hussein sind zur Strecke gebracht, heisst es. Das einzige, was meine Befriedigung darüber trübt ist, dass die Nachricht falsch sein könnte.


Dazu: Es handelt sich hier erstmal um eine vorsätzliche Tötung (zweier Personen, die wahrscheinlich selbst reichlich getötet haben, ok). Und zwar nicht mehr im Krieg und ganz offensichtlich auch nicht in erster Linie, um weiteres Töten zu verhindern, sondern als eine Art extralegale Hinrichtung. Das im Rahmen einer förmlichen Menschenjagd, die bekanntlich schon mehr Menschenleben gekostet hat (zum Beispiel beim Beschuss einer Schmugglerkolonne und eines Restaurants).

Ich will hier gar nicht mal von den Opfern dieser Tat reden. Aber was, meinst Du, richtet die Teilnahme an einer solchen Menschenjagd bei den Tätern an? Meiner Ansicht nach gibt es viele Anzeichen, dass der Verrohungsprozess mittlerweile weit fortgeschritten ist. Ob dagegen dieser Mord an zwei mutmaßlichen Mördern irgendwelche positiven Folgen hat, möchte ich doch stark bezweifeln.

Zur "Befriedigung": Befriedigung über die Tötung eines Menschen ist ein beunruhigendes Gefühl (oder sollte es jedenfalls sein). Nicht nur weil Du selbst sagst, allzu gut weißt Du nicht Bescheid. Wenn einer umgebracht wird, weil er lebendig der Tod anderer Menschen ist, kann man das verteidigen (oder kritisieren). Aber sich zum Gefühl der Befriedigung bekennen klingt mir stark nach: moralische Skrupel sozusagen mit Gewalt, durch Lautstärke stillstellen.

Der Gedanke stammt nicht von mir, sondern von dem politischen Psychologen Peter Brückner (einem Linken, der in den Siebzigern wegen seiner Stellungnahme zum Buback-Nachruf suspendiert wurde). Dabei hatte Brückner den Buback-Nachruf in verschiedenen Punkten scharf kritisiert. Besonders dass die Tötung des spanischen Faschisten Carrero Blanco (der wahrhaftig auch Blut genug an den Händen hatte) durch baskische Autonomisten mit den Worten kommentiert wurde, "als er in die Luft geblasen wurde, empfand ich spontan Freude", störte ihn sehr. Nicht wegen der Tat, die er nicht kritisierte; auch nicht eigentlich wegen des Gefühls selbst; sondern wegen des ungehemmten aggressiven Durchbruchs im Vollgefühl der Legitimität. Er befürchtete (und wohl kaum zu Unrecht), dass sich hier eine Verrohungstendenz (auch) der Linken zeigte, eine Neigung, wenigstens stellvertretend Geschmack am Töten zu finden. Die berüchtigte "klammheimliche Freude" über den Mord an Buback war hingegen offensichtlich gehemmt und wurde rational im Text wieder zurückgenommen (ein Grund, warum Brückner den Text als diskutable Stellungnahme verteidigte).

Ich glaube, dass Deine "Befriedigung" sogar in derselben Tradition steht wie die "Freude" des Mescalero. Nur haben inzwischen nicht nur die Bösen, sondern auch die Helden gewechselt.

Gruß Frank

PS: Zensur kommt hier natürlich nicht in Frage.

von Frank S - am 23.07.2003 10:55

Re: toto sucht seinen besten Freund

wenn wir schon dabei sind uns bildlich auszudrücken:



ich sehe nicht, welchen zweck deine links erfüllen, außer den toto zu verspotten. ich bitte dich dies zu unterlassen.

heino, weiteren spam in dieser beleidigenden art, werde ich ohne weiteres löschen. das bisherige lasse ich noch stehen, weil ich der ansicht bin, dass toto sich damit zufrieden geben wird, wenn er in zukunft von derartigem verschont bleibt.

im übrigen möchte ich auch alle nichtheinoripinskis dazu auffordern damit aufzuhören andere user so zu ärgern, mir schlägt das aufs gemüt, also bitte.

mit freundlichem gruß,

Hugo de la Smile



von Asamizu Julianus - am 23.07.2003 11:37

Re: protest gegen diesen beitrag

Zitat

darf heino das?


Weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.

Zitat

gehört das zu den spielregeln?


Welche Spielregeln?

Zitat

wie damit umgehen?


Diese Frage musst in erster Linie Du beantworten. Aber bist Du nicht ein wenig überempfindlich? Wie reagierst Du, wenn jemand Dich nicht virtuell sondern im Real Life so angreifst?
Ich glaube Du hast Heino einen riesen Triumph verschafft, indem Du Dir den Schuh angezogen hast.

Zitat

vergiftet er unsere forumskultur?


Forumskultur?

Zitat

ich möchte nicht, dass ich in dieser weise verunglimpft
werde!


Warum in dieser Weise? Heißt das Du möchtest in anderer Weise verunglimpft werden? Nicht für ungut lieber Toto, aber solche Statements wie von Heino kann man schon deshalb nicht ernstnehmen wiel er z.: Deinen Bauchumfang und den Umfang Deiner Genitalien nicht kennt. Nehme ich zumindest an.
U

toto (eine virtuelle persönlichkeit)

Virtuelle Persönlichkeit: Ich würde eher von einer realen Persönlichkeit in der virtuellen Welt sprechen.

von usa - am 23.07.2003 12:47

Verantwortung

Hallo toto,

ich glaube nicht, dass Du den Kindersoldaten gerecht wirst, wenn Du ihnen die Verantwortungsfähigkeit (oder Schuldfähigkeit) absprichst. Dass sie nicht einfach aus freien Stücken so geworden sind, wie sie sind, darauf weist Du natürlich zu Recht hin. Aber wie sollte aus welchem Kind auch immer etwas Vernünftiges werden, wenn man ihm von vornherein sagt: Für das, was Du machst, kannst Du nichts? Du hast massenhaft Leute umgebracht, aber egal, da warst Du ja nicht Herr Deiner freien Entscheidung? Nein, so sehr das letztere stimmen mag, so tust Du nicht einmal den Kindersoldaten wirklich einen Gefallen, geschweige denn sonstwem.

Gruß Frank

von Frank S - am 23.07.2003 13:26

Re: protest gegen diesen beitrag

lieber usa,

toto fragte in die runde:
Zitat

darf heino das?


du schriebst:
Zitat

Weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.


was hier im forum erlaubt ist, bestimmen die moderatorInnen mit unserer hilfe und keine juristen.

toto fragte in die runde:
Zitat

gehört das zu den spielregeln?


du schriebst:
Zitat

Welche Spielregeln?


die tazdiss-spielregeln, die die moderatorInnen mit unserer hilfe aufstellen.

toto fragte in die runde:
Zitat

wie damit umgehen?


du schriebst:
Zitat

Diese Frage musst in erster Linie Du beantworten. Aber bist
Du nicht ein wenig überempfindlich? Wie reagierst Du, wenn
jemand Dich nicht virtuell sondern im Real Life so angreifst?
Ich glaube Du hast Heino einen riesen Triumph verschafft,
indem Du Dir den Schuh angezogen hast.


ich gehe ihm aus dem weg!
wenn er sich mir in den weg stellt, dann sage ich: "geh bitte zur seite, ich möchte gehen!".
wenn er nicht aus dem weg geht, dann gucke ich, wer vermeintlich stärker ist und sage:
variante a: "geh jetzt zur seite, sonst haue ich dir augenblicklich eine aufs maul."
variante b: "ich drehe mich um, suche den besten fluchtweg und ziehe ab."


toto fragte in die runde:
Zitat

vergiftet er unsere forumskultur?


du schriebst:
Zitat

Forumskultur?


ja, hier herrscht - dank der super moderatorInnen - eine tolle kultur, die heino durch seine verunglimpfenden angriffe eindeutig vergiften will. er ist immer der angreifer gegen toto, immer!

ich möchte natürlich in keiner weise verunglimpft werden!

du schriebst:
Zitat

Virtuelle Persönlichkeit: Ich würde eher von einer realen Persönlichkeit in der virtuellen Welt sprechen.


oder eine virtuelle persönlichkeit in einer realen welt!

ich erinnere, toto ist eine männerliebende frauengruppe!


menschenfreundInnenschaft

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 15:54

zu viel oder zu wenig verantwortung?

lieber frank,

ich spreche im ersten schritt niemanden von jeglicher verantwortung frei, obwohl auch das denkbar ist.

kinder, die schon mit sechs oder sieben jahren systematisch gefoltert werden, um sie zu (fast?) mitgefühllosen (mitgefühlunfähigen?) kampfmaschinen zu formen, diese kinder spreche ich aus der ferne von jeglicher verantwortung frei.

jedeR sollte nach meineR philosophie so viel verantwortung übernehmen (auch müssen!), wir er/sie macht zur gestaltung besitzt.

zur erläuterung:

wir sind nicht alle in gleicher weise unseres eigenen glückes schmied!

und es gilt auch nicht: jedem das seine!

wer einen euro klaut, der muss oft die verantwortung für einen euro übernehmen.

wer eine milliarden euro klaut, der muss selten die verantwortung für eine milliarden euro übernehmen.

Frank S schrieb:

Zitat

...Aber wie sollte aus welchem Kind auch immer etwas Vernünftiges werden, wenn man ihm von vornherein sagt: Für das, was Du machst, kannst Du nichts? Du hast massenhaft Leute umgebracht, aber egal, da warst Du ja nicht Herr Deiner freien Entscheidung?


das ist ein missverständnis.
vielleicht müssen wir ihnen sagen, deine persönlichkeit ist so zerstört worden, dass wir die gesellschaft wahrscheinlich lebenslänglich vor dir schützen müssen. wir werden dich und die anderen opfer so gut wie nur irgend möglich versorgen und behandeln!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 23.07.2003 16:12

Re: protest gegen diesen beitrag

das bild ist eindeutig:

frauengruppenfeindlich!

MMA schrieb:

Zitat

ich erinnere, toto ist eine männerliebende frauengruppe!

Wieso fühlt ihr euch dann von dem Bildchen beleidigt?


als sehr intensiv männerliebende frauengruppe haben wir uns einen augenblick lang symbiotisch verhalten und uns spontan mit dem virtuellen und total tollen mann (über-?) identifiziert!

wir haben auf der gerade beendeten sondersitzung unserer gruppe erneut beschlossen, alle pinscher ab sofort als das zu betrachten, was sie sind:
blöde hunde!


lieber MMA,

dir danken wir für deine aufmerksamkeit und deinen solidarischen hinweis!

menschenfreundInnenschaft

toto (die männerliebende frauengruppe)

von derwahretoto - am 23.07.2003 16:21

Re: zu viel oder zu wenig verantwortung?

hallo toto und frank,

jetzt liegt der punkt auf dem tisch, den ich auch ansprechen wollte. das zur-verantwortung-ziehen (mitsamt strafrecht usw.) "lebt" ja von seinen alternativen. bis zu einer gewissen grenze sollte alle "schwere kindheit" (ich zitiere das jetzt mal so als gängigen topos) usw. nicht zur entmündigung führen: denn dann bestimmen andere über krankheit, therapie oder auch beseitigung.

eine davon noch abzutrennende frage wären in der tat die kinder, die dort völlig außerhalb einer irgendwie tragfähigen sozialstrukturen schon zu mördern werden, bevor sie bürger - oder, was das angeht, revolutionäre - hätten werden können. sie sind in einem alter, wo sie hierzulande als nicht "strafmündig" anzusehen und zu behandeln wären; sie sind monster, offenbar.

hier ist dann wohl alles verkehrt gelaufen, und im grunde (was diese menschen angeht: jedenfalls soweit sie bereits praktische erfahrungen als mörder haben sammeln können) auch nichts mehr zu retten. sie sind verdorben - fürs leben. das mitleid, was da aufkommen könnte, beträfe weniger das, was sie sind, als das, was sie hätten sein, und werden können.

die politischen fragen, die sich damit - in einer welt, in der ganze regionen in solche zustände versinken - verbinden, wären wiederum andere.


gruß - neil.



von ex nihilo - am 23.07.2003 16:29

Re: zu viel oder zu wenig verantwortung?

Hallo toto und ex nihilo,

Okay, so weit, so gut. Die "extremen Bedingungen" machen tatsächlich einen Unterschied, das akzeptiere ich.

Und doch: Ich spreche hier nicht von Strafmündigkeit. Hier ist ja die Rede von Kindern, die schon als Kinder das Töten lernen - und lernen, nichts dabei zu finden. Ob das immer durch eine grausame Abrichtung geschieht, weiß ich nicht. Der wichtigste Grund dürfte doch die totale Anomie sein, in der andere Normen als das Überleben der Stärksten überhaupt nie in Anschlag gekommen sind.

Ob das eine irreversible Persönlichkeitszerstörung ist? Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Ich bin mir nur sicher: Bei jedem Versuch, in einem solchen Land eine Gesellschaft jenseits des organisierten Massenmords überhaupt (wieder) zu errichten, werden die "Kindersoldaten" - Monster oder nicht - als Subjekte ernst genommen werden müssen. Ich plädiere nicht dafür zu glauben, dass man alles wieder zusammenflicken könne oder gar, dass jeder seines Glückes Schmied sei. Aber werden sie nicht (auch) als Täter begriffen, besteht gar keine Hoffnung auf jegliche Form der Besserung, der künftigen Erhöhung von Autonomiespielräumen. Es kann schon sein, dass da nichts mehr zu "machen" ist, aber dass das gleich für alle gilt, würde ich nicht von vornherein unterschreiben; und vor allem gilt es nicht für alle, die keine Kindersoldaten sind. (Und es ist nicht so, dass diese Situation völlig neu wäre.)

Was allerdings die politischen Konsequenzen angeht ... das wäre wirklich eine neue (und wichtige) Debatte.

Gruß frank

von Frank S - am 23.07.2003 17:32

leitplanken

usa schrieb:fjr schrieb:ich halte es für falsch, auf die justiz zu schimpfen, wenn unschuldigen menschen das leben zerstört wird...
... Nur so ganz kann ich auch die Justizvertreter nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Einem Richter, der aufgrund rechtlicher Vorgaben keine andere Möglichkeit sieht einen Unschuldigen das Leben zu zerstören, kann immer noch seine Robe ausziehen.
was du ansprichst, ist die individuelle verantwortlichkeit des richtenden. m.e. gibt es in jedem fall eine gewisse entscheidungsbandbreite, innerhalb der sich der richtende bewegen kann. welcher prozentsatz der richtenden sich am "harten ufer" der bandbreite orientiert, und, warum das so ist, ist kein thema der justiz, sondern wohl eher der soziologie zuzuordnen.
daß dagegen - unter dem deckmantel der richterlichen unabhängigkeit - der aspekt gesellschaftlichen geradestehens für von der gesellschaft angerichtete schäden an unschuldigen individuen sowohl bei den politischen entscheidern ("beim gesetzgeber") als auch bei den sie willfährig wählenden praktisch völlig außer acht gelassen wird, steht letzten endes in der jahrtausendealten tradition der nonchalance gegenüber menschenopfern.

das muß sich ändern.
erster schritt: üppige entschädigungen für die gezeichneten opfer der justiz.
zweiter schritt: die richtenden müssen zwar unabhängig werden von legislative und exekutive, die gesellschaft darf ihnen jedoch keineswegs eine "leck-mich"-nische gegenüber den folgen ihres tuns zugestehen.

danach stehen noch sehr viele weitere schritte an, um dem ziel einer sozialen destruktivitätsminimierung ein wenig näher zu kommen.

denn die tendenz, sich "leck-mich"-nischen zu verschaffen, ist keineswegs auf justizposteninhaber beschränkt. durch die bank alle (mit einer ausnahmequote in höhe des heiligenanteils) entscheidungsstelleninhaber - von der kindsmutter bis zum staatschef - streben fortwährend nach ausweitung ihrer von der gefahr, zur rechenschaft gezogen zu werden, befreiten zone.

PS:
an dieser stelle erwarte ich die stereotypen einwände von der natur des menschen und wir können die menschen nicht ändern; sie sind nun mal so.
daher:
nein, ich fordere nicht, die menschen zu ändern.
vielmehr schlage ich vor, die strukturen der globalen gesellschaft so zu gestalten, daß sich das motto homo hominem lupus gesellschaft schlicht nicht mehr rentiert.
geeignete leitplanken also.

von frajo - am 23.07.2003 18:12

Re: Zustimmung

ich wurde hier "papstfickerin " genannt von " toto-der-petze" einem typen der jedesmal wenns schwierig wird zur moderation rennt , ähnlich einem dreijährigen der nicht weiss wie er seine schaufel von der zweijährigen stärkeren wiederkriegt.
der in der vergangenheit selbst bewiesene argumente ignoriert hat , um seine merkwürdigen überzeugungen nicht aufgeben zu müssen.
hab ich etwa geheult?


darf toto das?
gehört das zu den spielregeln?
wie damit umgehen?
vergiftet er unsere forumskultur?

ja.meiner meinung nach JA.JA.JA

aber er hat ein recht dazu.
ich bin wieder da, toto ( so ich zeit hab)
und damit jeder sieht wieviel heisse luft du bist,
ab jetzt sachbezogen , aber hart wie eh und je , pass also auf was du sagst.

ich, frausternchen bin dir auf den fersen , petze!
*

von FrauSternchen - am 23.07.2003 21:27

der kreis: sinnbild der vollkommenheit

parsevil schrieb:das obige bild von gary larson zeigt die crew an bord des taz-diss langbootes und zeigt auch gleichzeitig die sinnlosigkeit der odyssee!...
ein hübsches bild und lehrreich obendrein. wußte bisher nicht, daß omar  ein wikingername war...

aber daß kreise sinnlosigkeit darstellen, kann ich nicht sehen. im gegenteil, der kreis ist sowohl kulturell das sinnbild der vollkommenheit als auch mathematisch der mittler zwischen alltagsrealität (relle zahlen) und transzendenz (π ). bedenke bitte auch, daß sowohl auf der erdoberfläche jede scheinbar gerade linie teil eines großkreises ist als auch im vierdimensionalen, in sich gekrümmten raumzeitkontinuum der ART: wenn du stur geradeaus guckst, wirst du - bei hinreichender geduld - irgendwann deinen hinterkopf erblicken:-)

schließlich bin ich weniger kapitän (wir haben hier keinen herrn über leben und tod) als vielmehr so eine art plankenverschrauber.

das schlimme an der heutigen jugend ist, daß man nicht mehr
dazugehört
halb so wild. wer schon alt zur welt kommt, wird nie etwas vermissen:-)

von frajo - am 23.07.2003 21:36

der ernst, die überforderung, der hilferuf

derwahretoto schrieb:...das ist hoffentlich nicht dein ernst!...
das nenne ich puren zynismus!...
ich denke, dein beitrag ist ein fall für die
forumsmoderatorInnen
, bei denen ich hiermit öffentlich
gegen deinen beitrag protestiere!...
oder habe ich da etwas missverstanden?
wir alle kennen doch MoonRas beiträge seit jahren:-(
ich stelle mir hilfsweise dabei immer einen überforderten krankenpfleger vor. bekanntlich sind in dieser branche in den letzten jahrzehnten mehrere tötungsfälle aufgedeckt worden, die auf mentale überlastung des heilenden personals zurückzuführen waren.
da ist es allemal besser, ein solcher mensch lebt seine destruktiven phantasien verbal in einem forum aus.
die ihm zuteil werdende zuwendung (auch kritik ist eine form der zuwendung) ist möglicherweise geeignet, schlimmeres zu verhüten.

von frajo - am 23.07.2003 22:09

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

Frank S schrieb:

Zitat


Der Gedanke stammt nicht von mir, sondern von dem politischen
Psychologen Peter Brückner (einem Linken, der in den
Siebzigern wegen seiner Stellungnahme zum Buback-Nachruf
suspendiert wurde). Dabei hatte Brückner den Buback-Nachruf
in verschiedenen Punkten scharf kritisiert.


Hallo Frank,


an der Stelle vielleicht nochmal zurück zu deutschen Justiz. Nur als Ergänzung, weil wir ja nicht im Chor singen müssen.

Neben der medialen Hinrichtung Brückners, die wahrheitswidrig davon ausging, der Mescalero würde den Mord rechtfertigen und Brückner seinerseits den Mescalero verbreiten und verteidigen, ist auch bezeichnend, daß die deutsche Justiz, der der tatsächliche Text ja nicht verborgen geblieben sein kann, sich tatkräftig an der sozialen Vernichtung Brückner beteiligte.

PS. und ganz ot.
Ich weiß nicht mehr, ob Du es warst oder ein anderer Taz-Forumist, der Tobias Brückner, den Sohn Peters persönlich kannte ? (Mann kann ja nicht nachlesen)
Falls dem so sein sollte , auf Verdacht die Info, daß Tobias im vergangenen Jahr, keine 50 Jahre alt, verstorben ist.

von uwe - am 24.07.2003 05:22

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

Frank S schrieb:

Zitat

Es handelt sich hier erstmal um eine vorsätzliche
Tötung. Und zwar nicht mehr im Krieg und ganz
offensichtlich auch nicht in erster Linie, um weiteres Töten
zu verhindern, sondern als eine Art extralegale Hinrichtung.


Die Amerikaner und ihre bewaffneten Opponenten sind durchaus der Ansicht, dass sie sich noch im Krieg befinden. Von einer extralegalen Hinrichtung kann daher nicht die Rede sein. Der Tod der beiden wurde billigend in Kauf genommen. Sie hatten zwei Gelegenheiten, aufzugeben, sie haben sie nicht genutzt.

Zitat

Das im Rahmen einer förmlichen Menschenjagd, die bekanntlich
schon mehr Menschenleben gekostet hat (zum Beispiel beim
Beschuss einer Schmugglerkolonne und eines Restaurants).


Oder von Rot-Kreuz-Mitarbeitern. Man jagt sich gegenseitig, die einen zielgerichtet, die anderen wahllos.

Zitat

Aber was, meinst Du, richtet die Teilnahme an einer solchen
Menschenjagd bei den Tätern an? Meiner Ansicht nach gibt es
viele Anzeichen, dass der Verrohungsprozess mittlerweile weit
fortgeschritten ist. Ob dagegen dieser Mord an zwei
mutmaßlichen Mördern irgendwelche positiven Folgen hat,
möchte ich doch stark bezweifeln.


Ich teile nicht deine Auffassung, dass es sich um einen Mord handelt, und ich spare mir auch das "mutmaßlich".

Was die Folgen für die amerikanischen Soldaten angeht weiß ich nichts wirklich, ich kann mir aber vorstellen, dass die meisten Beteiligten ebenfalls eine gewisse Befriedigung erfüllt. Schliesslich sind Figuren wie die beiden Saddam-Sprößlinge der Grund dafür, dass diese GIs in fremden Land, unter oft feindlich gesinnten Menschen ihr Leben aus Spiel setzen.

Ich sehe die von dir behauptete Verrohung nicht. Sie tritt als Massenphänomen nach aller Erfahrung fast zwangsläufig dann ein, wenn die Verluste steigen, ein Ende des Einsatzes nicht abzusehen und sein Sinn nicht mehr erkennbar ist. Diese Bedingungen sind zur Zeit nicht gegeben.

Zitat

Aber sich zum Gefühl der Befriedigung bekennen klingt mir stark nach:
moralische Skrupel sozusagen mit Gewalt, durch Lautstärke stillstellen.


Ich glaube zu wissen, was du meinst; es trifft hier nicht zu. Schon deshalb nicht, weil ich gegenüber der Tötung von Potentaten dieses Schlages keine moralischen Skrupel habe - ich bin daran nicht beteiligt und kann die luxuriöse Position des Kommentators einnehmen..

Immerhin: Uday und Kusai Hussein wurden nicht gefoltert, wie es die Mudjaheddin mit Nadjibullah machten, sie wurden nicht nach einem Schnellverfahren abgeknallt wie die Ceausescus, sie sind kämpfend gestorben. Aus irakischer, Clan und Ehre verhafteter Sicht konnten sie nichts Besseres erwarten.

Zitat

"als er in die Luft geblasen wurde, empfand ich spontan Freude",


Zum einen haben Buback und die anderen Opfer des linken deutschen Terrorismus beim bösesten Willen für die Menschen in ihrem Land nicht annähernd die Rolle gespielt, die die nun verblichenen Mitglieder des Saddam-Clans für die ihren spielten. Zum anderen habe ich nicht jubiliert - ich bin nur zufrieden, mal eine gute Nachricht aus dem Irak zu hören, nämlich dass diese beiden keine Gefahr mehr darstellen. Darin manifestiert sich noch kein ungehemmter aggressiver Durchbruch im Vollgefühl der Legitimität.

Die Formulierung ist dennoch interessant. Hinter ihr könnten sich mehr Befürchtungen verstecken, als ich jetzt herauslesen kann. Ich lass es mal sacken...

von MoonRa - am 24.07.2003 07:10

Re: protest gegen diesen beitrag

Lieber Toto,

Zitat

was hier im forum erlaubt ist, bestimmen die moderatorInnen
mit unserer hilfe und keine juristen.

Zitat

die tazdiss-spielregeln, die die moderatorInnen mit unserer
hilfe aufstellen.


Kann man diese Spielregeln irgendwo nachlesen?

usa schrieb:
Zitat

Diese Frage musst in erster Linie Du beantworten. Aber bist
Du nicht ein wenig überempfindlich? Wie reagierst Du, wenn
jemand Dich nicht virtuell sondern im Real Life so angreifst?
Ich glaube Du hast Heino einen riesen Triumph verschafft,
indem Du Dir den Schuh angezogen hast.



Toto schrieb:

Zitat

ich gehe ihm aus dem weg!
wenn er sich mir in den weg stellt, dann sage ich: "geh bitte
zur seite, ich möchte gehen!".
wenn er nicht aus dem weg geht, dann gucke ich, wer
vermeintlich stärker ist und sage:
variante a: "geh jetzt zur seite, sonst haue ich dir
augenblicklich eine aufs maul."
variante b: "ich drehe mich um, suche den besten fluchtweg
und ziehe ab."


Dass ist die Neandertal-Verhaltensweise. Aber heute meist untauglich. Oder würdest Du auch gegenüber Deinem Vorgesetzten so vorgehen, also entweder Flucht oder Gewalt?

toto schrieb:
Zitat

vergiftet er unsere forumskultur?



usa schriebst:

Zitat

Forumskultur?


Toto schrieb:
Zitat

ja, hier herrscht - dank der super moderatorInnen - eine
tolle kultur, die heino durch seine verunglimpfenden angriffe
eindeutig vergiften will. er ist immer der angreifer
gegen toto, immer!


Wie bei den Spielregeln: Kann man das irgendwo nachlesen?

Zitat

ich möchte natürlich in keiner weise verunglimpft
werden!


Ach Toto. Vom Ekelpaket bis hin zum kranken Hirn bin ich im Taz-Forum schon alles geschimpft worden. Aber darüber kann ich mich wirklich nicht ereifern. Wer in einem Forum postet muss damit rechnen, dass einige unter dem Schutz der Anonymität zu solchen Verunglimpfungen greifen.

Zitat

ich erinnere, toto ist eine männerliebende frauengruppe!


ich gehe mal davon aus, dass das eine unüberlegte Stellungsnahme war. Denn ansonsten ließe das nur den Schluß zu, dass unter Toto eine ganze Gruppe postet (wäre ein bißchen schwierig wegen der Abstimmung) oder dass Du eine multiple Persönlichkeit bist, was ich nicht glaube.

Einen schönen Donnerstag

von usa - am 24.07.2003 07:29

Kleine Korrektur

Hallo MoonRa,

nur eine kleine Korrektur:

"als er in die Luft geblasen wurde, empfand ich spontan Freude",

diese Formulierung im Buback-Nachruf bezog sich gerade nicht auf Buback, sondern auf Carrero Blanco, eine wichtige Figur im (faschistischen) spanischen Staatsapparat unter Franco, der in "Aufstandsbekämpfung" und Folter tätig war. Der Autor des Buback-Nachrufs befand sich gegenüber diesem ebenfalls in der luxuriösen Situation des Kommentators, denn die ETA (die damals noch gegen Franco kämpfte) hatte mit ihm nichts zu tun, und zugunsten von Carrero Blanco gab es wenig (bis nichts) zu sagen.

Dass es bei Buback eben gerade nicht so war ... ist der Kern des Buback-Nachrufs (und auch der Zensur).

Zum Inhalt später, ist ein interessantes Thema.

Gruß Frank

von Frank S - am 24.07.2003 07:56

der wichtige punkt. mach mal nen punkt!

lieber MoonRa,

ich habe gegen deinen beitrag protestiert und das in der diskussion ausführlich begründet.

ich habe weder die sperrung deines beitrages, noch deine aussperrung gefordert.

die reaktionen der moderatorInnen waren unterschiedlich aber alle überzeugend.

ich habe meine grenze formuliert und die moderatorInnen teilten mir alle mit respekt mit, dass sie keinen anlass zum einschreiten sehen.

du darfst deine meinung hier so formulieren, wie du es getan hast und ich akzeptiere das.

dass du dich mit deiner letzten bemerkung in eine reihe mit heino und sternchen stellst ist dein problem.

ich möchte engagiert und friedlich diskutieren, auch mit dir!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 24.07.2003 07:58

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

MoonRa schrieb:

Zitat


Die Amerikaner und ihre bewaffneten Opponenten sind durchaus
der Ansicht, dass sie sich noch im Krieg befinden. Von einer
extralegalen Hinrichtung kann daher nicht die Rede
sein.


Nein, sie haben des "Ende des Krieges" offiziell bekanntgegeben.

Zitat


Ich teile nicht deine Auffassung, dass es sich um einen
Mord handelt, und ich spare mir auch das "mutmaßlich".


Auf die Brutkästen wurde ja schon hingewiesen.
Ansonsten ist dieses "mutmaßlich" - das auf die Unschuldsvermutung im bürgerlichen recht abhebt - einer der zivilisatorischen Fortschritte, die im allgemeinen Amoklauf mit über den Haufen geworfen werden.

Zitat


......... Schliesslich sind Figuren wie die beiden
Saddam-Sprößlinge der Grund dafür, dass diese GIs in fremden
Land, unter oft feindlich gesinnten Menschen ihr Leben aus
Spiel setzen.


Sehr entschiedener Widerspruch.
Der Grund für die sicher weiter ansteigende Zahl sterbender uniformierter Amerikaner ist mit absoluter Sicherheit weder Saddam , noch Somoza, noch die Sauds oder sonstwer.
Der liegt allein darin, daß die regierende Junta in den USA außerstande ist, ein anderes politisches Mittel als die Androhung und Exekution von Gewalt einzusetzen.
Der einzige "Trost", der den Angehörigen bleibt, ist die Überzeugung, daß die eigenen Toten einen "höheren Wert" als die Dritte-Welt-Kadaver, die jedesmal zu tausenden draufgehen, hatten.



Zitat


..........weil ich gegenüber der Tötung von
Potentaten dieses Schlages keine moralischen Skrupel habe



Eine interessante Frage. Ich hätte wahrscheinlich Skrupel, ein verdientes Todesurteil gegen Cheney, Bush oder Albright zu fällen und gar zu exekutieren. Skrupel, klar jede Menge.

Vielleicht einer (wenn auch einer der nebensächlichen) Gründe, warum die Welt regelmäßig von Bushs und Sadamms, seltener von Mandelas regiert wird.


Zitat


(nicht) nach einem Schnellverfahren abgeknallt wie die Ceausescus


Bin ich mir nicht so sicher, hoffen wir es mal.


Zitat


.. mal eine gute Nachricht aus dem Irak zu hören,
nämlich dass diese beiden keine Gefahr mehr darstellen.


Das der SadammClan und Baath eine eigene eigenständige Gefahr bedeuten, halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich komme aber zunehmend zur Auffassung, daß die US-Admistration tatsächlich nicht begreift, woraus der Widerstand und die Ablehnung der "Befreiten" resultieren.
Die Reduktion auf Reste des "alten Regiemes" - ich glaube solches auch bei Dir schon gelesen zu haben ? - geht mit Sicherheit heftig an der Realität vorbei.

von uwe - am 24.07.2003 08:03

Brückner

Hi Uwe,

es war nicht ich, sondern hans_p, mit dem ich damals über den Afghanistankrieg herumgestritten habe. Diesem hatte ich bereits einmal mit Brückner geantwortet (es ging um die Massentötung von angeblichen Taliban in Mazar-e-Sharif), leider habe ich vergessen, wie hier der Kontext war. (Die Daten sind ja leider weg.) Daraufhin antwortete er mir, er habe Tobias Brückner persönlich kennen gelernt. Ich glaube eigentlich nicht, dass hans_p hier postet.

Brückner ist übrigens wirklich ein hochinteressanter und zu Unrecht vergessener Mann, und das nicht nur, weil die deutsche Justiz und öffentliche Verwaltung ihn auf dem Gewissen hat. "Versuch, uns und anderen die Bundesrepublik zu erklären" ist ein Buch über die BRD (und die DDR!), das zwar schon fast dreißig Jahre alt ist, aber eine Menge Stoff für das Begreifen dieses Staates und seiner Geschichte liefert. Seine Stellungnahmen zum Buback-Nachruf und zum Mord an Ulrich Schmücker ("Gewalt und Solidarität") sind Beispiele für politisches Eingreifen eines Intellektuellen, die ich für vorbildlich halte. Und seine fragmentarische Autobiographie (bei Wagenbach) ist ebenfalls höchst lesenswert (er meint, vor dem Faschismus wurde er vor allem durch seine extreme Unordentlichkeit bewahrt).

Gruß frank

von Frank S - am 24.07.2003 08:08

Re: Gedankenspiele

patric knoll schrieb:

Zitat

Es wird ziemlich deutlich, daß niemand genau weiß, was mit
diesen Kindersoldaten passieren soll, wenn dort tatsächlich
Frieden zu schaffen wäre. Bei sicher vorhandenen extremen
seelischen Deformationen, wäre zumindest intensive
psychologische Betreuung nötig - eine absurde Vorstellung,
weil dazu sämtliche Ressourcen fehlen. Selbst wenn - zuvor
kommt noch ein anderer Schritt. Falls tatsächlich
interveniert werden sollte, wird es nicht ausbleiben, daß es
Gefechte zwischen Interventionstruppen und Kindersoldaten
gibt. Und dann sollen Kinder getötet werden?


Wenn man die achtzig Mrd. nehmen könnte, die die Irakintervention bisher gekostet hat, wäre sicher manches möglich. Wird aber nicht passieren

Zitat


Aus meiner Sicht ist die Geschichte auswegslos.


Nicht nur aus Deiner Sicht. Sie ist es.

von uwe - am 24.07.2003 08:09

Re: stern-und kreisschiffahrt

parsevil schrieb:

Zitat



das obige bild von gary larson zeigt die crew an bord des taz-diss langbootes und zeigt auch gleichzeitig die sinnlosigkeit der odyssee!


Das stolze Schiff namens tazDiss hält sich weiter über Wasser, während der un-taz-liche C.E.-Forums-Kahn längst den Bach runter gegangen und abgesoffen ist!

Insofern spricht das Bild eine tiefe Wahrheit aus, danke pars!

Zitat

vorne links kapitän frajo im gespräch mit dem, auch für die bootshygiene zuständigen, schiffsarzt karl.


Auch für den Schiffsverkehr gilt, Hygiene ist das "Aaaah!" und "Oooooh"! Das weiss jeder gute Schiffsarzt und er achtet auch Einhaltung dieser Grundregeln! :-)

Auf dem C.E.-Kneipenkahn war die Crew zu besoffen, um sich noch irgend welche Hygienevorschriften merken zu können.

Zitat

links am ruder: in loser reihenfolge die steuermänner ex nihilo, frank, hugo de.. und patric.


Jede/r nimmt hier seinen Platz ein. Nicht zu vergessen unsere Schiffscounselor joyborg!

Zitat

und rechts, zum schaden aller, die unbelehrbaren, stehaufmännchengleichen toto -drillinge..


Da toto durch die unsägliche C.E. mehrfach kielgeholt wurde, wozu der Forumspöbel Beifall klatschte, mussten wir die ausgemergelten kleinen Wesen erst mal aufpäppeln. Ich habe der "männerliebenden Frauengruppe" erst mal ein Muskel-Aufbau-Programm verschrieben.

Schon in ein paar Wochen wird die "männerliebende Frauengruppe" allen Wölfen und Werwölfinnen wieder kräftig auf die Schnauzen geben können!

Alles in allem sind wir eine starke Crew, die sich nicht auseinander dividieren lässt:



von Karl. - am 24.07.2003 08:14

spielregeln!?

lieber usa,

mit den fragen nach den orten, wo die aktuellen spielregeln stehen und wo die tazdiss-forumskutur definiert ist, erwischt du mich auf dem falschen fuß! moderatorInnen, bitte helfen!
ich kenne die spielregeln und glaube, die positiven kulturellen errungenschaften dieses forums zu kennen. nicht alles ist bis ins detail definiert, unsere tollen moderatorInnen füllen die lücken und machen dieses forum dynamisch und lebendig.

usa schrieb:

Zitat

Dass ist die Neandertal-Verhaltensweise. Aber heute meist
untauglich. Oder würdest Du auch gegenüber Deinem
Vorgesetzten so vorgehen, also entweder Flucht oder Gewalt?


natürlich gibt es heute hochdifferenzierte (bürgerliche) gewaltandrohungen, die im kern dieselbe botschaft enthalten: "hier ist meine grenze, ich setze mich jetzt durch oder weiche zurück, falls das nötig und möglich ist." gegenüber meinem vorgesetzen ist das verhältnis in der firma klar, sie ist die chefin (oder er ist der chef). ich befinde mich dort in einem abhängigkeitsverhältnis, natürlich gibt es auch dort - trotz der hohen arbeitslosenzahlen - meine persönlichen grenzen.


usa schrieb:

Zitat

Ach Toto. Vom Ekelpaket bis hin zum kranken Hirn bin ich im
Taz-Forum schon alles geschimpft worden. Aber darüber kann
ich mich wirklich nicht ereifern. Wer in einem Forum postet
muss damit rechnen, dass einige unter dem Schutz der
Anonymität zu solchen Verunglimpfungen greifen.


toto (die virtuelle(n) persönlichkeit(en)) toleriert diese verunglimpfungen nicht!
ich würde mich freuen, wenn in diesem forum nicht verleumdet und verunglimpft würde. unsere moderatorInnen sind da offensichtlich wachsam.


zum thema: toto,die männerliebende frauengruppe

es ist doch möglich, dass - zumindest zeitweise - eine ganze frauengruppe hinter toto steht und sich auf diese weise in den virtuellen raum einbringt.
diese und viele andere möglichkeiten finde ich spannend. es geht doch um die gedanken und um die formen, in denen diese präsentiert werden.
mir ist auch egal, ob du usa oder irak bist.
die frage, wer könnte hinter usa stehen, regt meine fantasie an, ich möchte es gar nicht wissen, um meine bilder nicht zu zerstören.
aber, usa hat - wie jeder - das recht, respektvoll behandelt zu werden.
heino, sternchen und andere mögen totos gedanken nicht, sie wollen, dass sie verschwinden und deshalb mobbten sie schon im taz-forum und hier versuchen sie es erneut, aber hier fällt es ihnen sehr viel schwerer, zum glück!

erinnerst du dich an die nette jq, sie wurde ein opfer von big_ma, c.e. und co.!

ein schönes leben!

toto

von derwahretoto - am 24.07.2003 08:35

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

Zitat

MoonRa:
Die Amerikaner und ihre bewaffneten Opponenten sind durchaus der Ansicht, dass sie sich noch im Krieg befinden. Von einer extralegalen Hinrichtung kann daher nicht die Rede sein.

uwe:
Nein, sie haben des "Ende des Krieges" offiziell
bekanntgegeben.

Genau so ist es!

Zitat

MoonRa:
Ich teile nicht deine Auffassung, dass es sich um einen Mord handelt, und ich spare mir auch das "mutmaßlich".

uew:
Auf die Brutkästen wurde ja schon hingewiesen. Ansonsten ist dieses "mutmaßlich" - das auf die Unschuldsvermutung im bürgerlichen recht abhebt - einer der zivilisatorischen Fortschritte, die im allgemeinen Amoklauf mit über den Haufen geworfen werden.

Richtig und diese wenigen zivilisatorischen Errungenschaften sollen wie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden.

Ziel ist die Wieder-Verrohung des Westens, dessen Bevölkerung für noch ganz andere Gewalttaten der industriell-militärischen Herrschafts-Klassen dressiert werden sollen.

Es soll wieder die "blonde Bestie" entfesselt werden. Bush, Berlusconi und andere Halbfaschos möchten diese vor dem "Tugendterror" schützen. Es ist ja schliesslich (- ab jetzt permanenter! -) Notstand!

Zitat

MoonRa:
Schliesslich sind Figuren wie die beiden Saddam-Sprößlinge der Grund dafür, dass diese GIs in fremden Land, unter oft feindlich gesinnten Menschen ihr Leben aus Spiel setzen.

uwe:
Sehr entschiedener Widerspruch.
Der Grund für die sicher weiter ansteigende Zahl sterbender uniformierter Amerikaner ist mit absoluter Sicherheit weder Saddam , noch Somoza, noch die Sauds oder sonstwer.
Der liegt allein darin, daß die regierende Junta in den USA außerstande ist, ein anderes politisches Mittel als die Androhung und Exekution von Gewalt einzusetzen.
Der einzige "Trost", der den Angehörigen bleibt, ist die Überzeugung, daß die eigenen Toten einen "höheren Wert" als die Dritte-Welt-Kadaver, die jedesmal zu tausenden draufgehen, hatten.

Sehr gut erkannt! Und damit ist auch schon der rassistische Bestandteil des Neokolonialismus zur Sprache gebracht, wie er sich bei all seinen Befürwortern auch logischer Weise wieder finden muss.

Zitat

... mal eine gute Nachricht aus dem Irak zu hören, nämlich dass diese beiden keine Gefahr mehr darstellen.

uwe:
Das der SadammClan und Baath eine eigene eigenständige Gefahr bedeuten, halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich komme aber zunehmend zur Auffassung, daß die US-Admistration tatsächlich nicht begreift, woraus der Widerstand und die Ablehnung der "Befreiten" resultieren. Die Reduktion auf Reste des "alten Regiemes" - ich glaube solches auch bei Dir schon gelesen zu haben ? - geht mit Sicherheit heftig an der Realität vorbei.


Auf jeden Fall sieht die Irak-Bevölkerung, dass die Raubkrieger aus USA, UK, Italien, und anderen imperialistischen Staaten alles andere als "Befreier" sind.

Den Widerstand kann man nicht "ausrotten", wenngleich dies wohl der regelmässige feuchte Traum so mancher Werwölfe ist ...-

von Karl. - am 24.07.2003 09:16

Re: spielregeln!?

usa schreib:

Zitat

Dass ist die Neandertal-Verhaltensweise. Aber heute meist
untauglich. Oder würdest Du auch gegenüber Deinem
Vorgesetzten so vorgehen, also entweder Flucht oder Gewalt?



Toto schrieb:

Zitat

natürlich gibt es heute hochdifferenzierte (bürgerliche)
gewaltandrohungen, die im kern dieselbe botschaft enthalten:
"hier ist meine grenze, ich setze mich jetzt durch oder
weiche zurück, falls das nötig und möglich ist."


Alternativen zu Flucht und Gewalt:

Im Fall einer wirklichen Verunglimpfung im Alltag gibt es juristische Mittel.
Und falls ich mich nicht durchsetzten kann, so kann ich immer noch meine Meinung kundtun und versuchen Verbündete zu finden. Dass Flucht oder gar Gewalt sich kaum immer verhindern lassen, ja. Aber als alternativlose Hnadlungsweisen, nein.

Zitat

gegenüber
meinem vorgesetzen ist das verhältnis in der firma klar, sie
ist die chefin (oder er ist der chef). ich befinde mich dort
in einem abhängigkeitsverhältnis, natürlich gibt es auch dort
- trotz der hohen arbeitslosenzahlen - meine persönlichen
grenzen.


Dies wiederum kann ich nur begrüßen. Trotz der hohen Arbeistlosenzahlen Grenzen ziehen und in bestimmten Situationen auch den Jobverlust in Kauf nehmen. Hört sich für viele sicher einfacher an als es ist, aber ich sehe da keine Alternative, wenn man ein selbstbestimmtes Leben führen möchte.

Zitat

zum thema: toto,die männerliebende frauengruppe
es ist doch möglich, dass - zumindest zeitweise - eine ganze
frauengruppe hinter toto steht und sich auf diese weise in
den virtuellen raum einbringt.
diese und viele andere möglichkeiten finde ich spannend. es
geht doch um die gedanken und um die formen, in denen diese
präsentiert werden.


Möglich, aber posten wirst Du optimalerweise noch selber.
Jeder, auch ich, bringt hier auch ob gewollt oder nicht seine Erfahrungen ein, die er in der "realen Welt" und in Gesprächen mit anderen Menschen gesammelt hat.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man die Welt nicht in "virtuell" und "real" aufteilen kann. Die virtuelle Welt ist Teil der realen Welt. Teilweise, aber seltener, auch umgekehrt.

Zitat

mir ist auch egal, ob du usa oder irak bist.
die frage, wer könnte hinter usa stehen, regt meine fantasie an, ich möchte es gar nicht wissen, um meine bilder nicht zu zerstören.


usa hat nichts mit dem gleichnamigen Staat zu tun, usa ist ein Produkt meines Namens. Die Frage wer hinter den einzelnen Postern steht ist sicherlich interessant, aber ich mache mir dennoch nicht allzu viel Gedanken darüber.
Es gab hier mal eine Diskussion, wo das angegebene Geschlecht angezweifelt wurde. Solche Diskussionen finde ich überflüssig, sowas würde höchstens in einem "Kennenlern-Forum" wichtig sein.

Zitat

heino, sternchen und andere mögen totos gedanken nicht, sie
wollen, dass sie verschwinden und deshalb mobbten sie schon
im taz-forum und hier versuchen sie es erneut, aber hier
fällt es ihnen sehr viel schwerer, zum glück!


Nee, ich glaube zumindest Heino würde es sehr bedauern, wenn Du nicht mehr posten würtest. Er scheint einen "Lustgewinn" aus der Auseinandersetzung mit Dir zu ziehen.
:hot:

Zitat

erinnerst du dich an die nette jq, sie wurde ein opfer von
big_ma, c.e. und co.!


Nein, tut mir leid.

Zitat

ein schönes leben!


Danke, ebenso!

usa

von usa - am 24.07.2003 10:00

Re: spielregeln!?

usa schrieb:

Zitat

Alternativen zu Flucht und Gewalt:

Im Fall einer wirklichen Verunglimpfung im Alltag gibt es
juristische Mittel.
Und falls ich mich nicht durchsetzten kann, so kann ich immer
noch meine Meinung kundtun und versuchen Verbündete zu
finden. Dass Flucht oder gar Gewalt sich kaum immer
verhindern lassen, ja. Aber als alternativlose
Hnadlungsweisen, nein.


übereinstimmung!
mein alltagsbeispiel musste durch weitere alternativen ergänzt werden, das ist in meinem sinne.
ich meinte das im sinne von alternativen, die auch denkbar sind, sich direkt als person mit dem gegenüber konfrontieren und sagen: "keinen schritt weiter, hier ist meine grenze, sonst.....(wähle ich eine der vielen alternativen)
und eine "körperliche rüge" klärt manchmal die verhältnisse sehr schnell, das soll aber kein aufruf zu manifester gewalt sein, sondern eine beschreibung des lebens.

ich bin eigentlich total nett und friedlich, außer wenn ich oder andere (weltweit) ungerecht behandelt werden.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 24.07.2003 10:32

... und Ergänzung: Buback-Nachruf

[www.uni-mainz.de]

zeigt den kompletten Buback-Nachruf. Hieraus auch ein paar Zitate:

Zitat

"So eine richtige Freude, wie etwa bei der Himmelfahrt von Carrero Blanko konnte einfach nicht aufkommen"

Ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert; dies war eine Formulierung, die Brückner scharf kritisierte.

Und diese auch:
Zitat

Wenn in Argentinien oder gar in Spanien einer dieser staatlich legitimierten Killer umgelegt wird, habe ich diese Probleme nicht. Ich glaube zu spüren, daß der Haß des Volkes gegen diese Figuren wirklich ein Volkshaß ist.


Aber der Autor beginnt zu reflektieren, was Brückner sehr gut analysiert:

Zitat

"Aber es kommt noch doller. Ich habe auch über eine Zeit hinweg (wie so viele von uns) die Aktion der bewaffneten Kämpfer goutiert; ich, der ich als Zivilist noch nie eine Knarre in der Hand hatte, eine Bombe habe hoch- gehen lassen. Ich habe mich schon ein bißchen dran aufgegeilt, wenn mal wieder was hochging und die ganze kapitalistische Schickeria samt ihren Schergen in Aufruhr versetzt war. Sachen, die ich im Tagtraum auch mal gern tun tät, aber wo ich mich nicht getraut habe sie zu tun.

Ich habe mir auch jetzt wieder vorgestellt, ich wäre bei den bewaffneten Kämpfern, werde gesucht, gejagt, lebe irgendwo in einem konspirativen Zusammenhang von einigen Leuten, muß aufpassen, daß meine alltäglichen Verrichtungen (einkaufen gehen, Papierkörbe leeren, einen Film ansehen) mir nicht schon den Garaus machen.

Ich frage mich, wie ich - abgeschnitten von alltäglichen persönlichen und politischen Zusammenhängen - mit meinen Leuten die Entscheidung über solch eine Aktion fällen könnte. Wie ich mich monatelang darauf vorbereiten müßte, daß Buback weg muß, wie mein ganzes Denken von Logistik und Ballistik bestimmt wird. Wie ich mir sicher sein kann, daß dieser und kein anderer sterben muß, wie ich in Kauf nehme, daß auch ein anderer dabei draufgeht, ein dritter vielleicht querschnittsgelähmt sein wird etc.

Ich müßte völlig umdenken: ich denke immer noch, daß die Entscheidung zu töten oder zu killen bei der herrschenden Macht liegt, bei Richtern, Bullen, Werkschützern, Militärs, AKW-Betreibern. Daß ich dafür extra ausgebildet sein müßte; kaltblütig wie Al Capone, schnell, brutal, berechnend."


Und:
Zitat

"Wir alle müssen davon runterkommen, die Unterdrücker des Volkes stellvertretend für das Volk zu hassen, so wie wir allmählich schon davon runter sind, stellvertretend für andere zu handeln oder eine Partei aufzubauen."


Ich könnte noch mehr draus zitieren, aber vielleicht ist der Zweck erreicht: Gedanken, wie sie hier (in einer absichtlich "unfertigen", gelegentlich gewollt zynischen Sprache vorgestellt und zugleich reflektiert und kritisiert werden, finde ich heute bei gewandelten politischen Fronten öfter. Ich würde's bedauern, wenn dieses Reflexions- und Kritikpotenzial, das "damals" staatlich wegzensiert wurde, auf immer verloren wäre.

Gruß Frank

von Frank S - am 24.07.2003 10:45

Re: A propos unschuldige irakische Kinder

Hallo MoonRa,

guck mal zum Beispiel in

[www.taz.de]

Also so etwas wie halbwegs zuverlässige Informationen bekomme ich da eher nicht. Was Saddams Söhne getan haben, bleibt erstaunlich im Nebel ("es heißt, dass ..."). Begreiflicherweise noch mehr, was sie tun wollten. Von einem Gerichtsverfahren kann nicht die Rede sein, das war wohl auch nie angestrebt.

Zur Menschenjagd und Verrohung: Du beschreibst hier eine Möglichkeit der Verrohung, ich könnte Dir andere nennen. Jedenfalls: Allein die Idee eines Kartenspiels mit 52 Hauptbösewichtern, die "dead or alive" gewünscht sind, drückt für mich schon die Tendenz aus. Es ist diese Sorte von Zynismus, die ja auch in die Tat umgesetzt wird, die hier die Schleusen öffnet. Und da wird dann eben die ganze Villa zerlegt, ein Schmugglerkonvoi ausgelöscht - suchs Dir aus; es könnte ja da der Hauptpreis versteckt sein. Oder auch nicht, dann wars halt ein Irrtum. Ich nenne das Verrohung.

Bei der Frage des Sinns der Tötung: Dazu hat Uwe was gesagt. Die Vorstellung, dass Saddam aus dem Untergrund den Kampf gegen die stärkste Militärmacht der Welt dirigiert, evtl. mit Hilfe seiner beiden Söhne (und wahrscheinlich Gedankenübertragung), halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für ungemein naiv. Dagegen ist es meiner Ansicht nach recht leicht zu begreifen, dass diese Militärmacht, so wie sie sich aufführt, eine große Zahl von organisierten wie weniger organisierten Gruppen gegen sich aufbringt - viele davon solche, die schon Saddam zu schaffen machten ... Saddams Söhne wollten vermutlich (vor allem wenn man liest, wie sie beschrieben werden) nichts lieber als fliehen. Ob man sagen kann, sie wurden "auf der Flucht erschossen", weiß ich nicht; keine Ahnung, ob sie wirklich aufgefordert wurden, sich zu ergeben. Ich habe aber den Verdacht, dass den Amerikanern eine Gefangennahme äußerst unangenehm gewesen wäre, denn dann hätte möglicherweise ein Prozess geführt werden müssen - und nach welchem Recht?

Zu diesem Vorgehen gab es ja schon Vorübungen. In Afghanistan nämlich.

Gruß Frank

von Frank S - am 24.07.2003 12:18

gibts gar nicht :-p

frajo schrieb:

Zitat


schließlich bin ich weniger kapitän (wir haben
hier keinen herrn herrn über leben und tod) als vielmehr so
eine art plankenverschrauber.


google sagt:

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - plankenverschrauber - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine Seiten mit "plankenverschrauber" gefunden

Vorschläge:
- Vergewissern Sie sich, dass alle Wörter richtig geschrieben sind.
!!!!!! [..]

..also?
bitte pfotenringend um antwort

lynxx de luxe

von lynxx - am 24.07.2003 15:18

diminutiva

MoonRa schrieb:...Siehst du, tötchen,...
er ist sich offensichtlich für kein niveau zu schade. so sei es denn:
dann frage er doch auch beim griechen an der nächsten gyros-station, was es wohl zu bedeuten habe, wenn er selbst μουνακι gerufen werde.

[1] ακι entspricht dem deutschen chen .
[2] die aussprache ist muhneiki .
[3] im griechischen ist es üblich, die diminutiva von namen unter verwendung lediglich der ersten silbe nebst angehängtemακι zu bilden.

von frajo - am 24.07.2003 21:10

Schauergeschichten um Königskinder

was für eine schöne geschichte:

die wahrhaft verderbten prinzen des blutrünstigen tyrannen sind tot. prinz udai, der mit einem seiner 20 rolls-royce durch baghdad rollte, um die schönsten mädchen des landes sich zueigen zu machen; die familien der nicht willfährigen wurden jahrelang in vaters kerkern bestraft.

prinz kussei, der schüchterne, der, zweifelnd zwar, sich dann doch zur nachfolge des bösen vaters entschloss.

wäre der rolls-royce nicht, könnte man sich im tiefsten mittelalter wähnen. gut also, daß dem treiben nun durch den tot der beiden prinzen ein riegel vorgeschoben wird. sie sind, im besten jägerlatein, "zur strecke gebracht" (copyright MoonRa).

daß solches benehmen über kurz oder lang zum gewaltsamen tode führt, ist nur selbstverständlich.

"Jetzt empfindet er geheimen Mord, an seinen Händen klebend; jetzt straft Empörung stündlich seinen Treubruch. Die er befehligt, handeln auf Befehl, aus Liebe nicht." (Macbeth, 5,3)

das haben sie nun davon, die beiden prinzen. der vater, der tyrann, ist wohl noch auf freiem fuße; doch verlangt der ewige krieg auch nach lebenden gesichtern, nicht nur nach toten. die phantasie der terroristenjäger scheint begrenzt. paul bremer, statthalter des amerikanischen reiches im irak, grübelt über die ursache der angriffe gegen die amerikanischen befreier und kommt zu der ansicht

"Man muss sich klar machen, dass viele der Angriffe ihren Ursprung in dem Glauben haben, Saddam und seine Söhne würden irgendwie zurückkommen, dass er und seine Söhne zurückkehren werden. Nun, sie werden nicht zurückkehren. Zwei von ihnen sind jetzt tot."

das ist ergreifend, denn das "irgendwie zurückkommen" erinnert an ein ereignis, zu dessen gedenken die christenheit, der paul bremer sich vermutlich zugehörig fühlt, jährlich eier im garten versteckt.

schön für die yellow-press-konsumentin ist es auch, daß man solcherlei geschichten schon kennt und deshalb einordnen kann. der sohn von milosevic etwa, der halunke, der in serbien ähnliches verbrochen hat, und leider nach rußland entfleuchen konnte.

monika hohlmayer, geb. strauß, die immer noch einen ministerinnenposten in bayern inne hat, während ihr tolpatschiger bruder max sich den weg zum landesvater durch zwei linke hände selbst vermasselte.

ein us-präsident, der trotz der bürde seiner abstammung als sohn eines ehemaligen us-präsidenten als bester mann für dieses amt beinahe demokratisch erwählt wurde.

was für schöne geschichten, wie schön, daß es bei uns keine dynastien und kein finsteres mittelalter wie im fernen arabien mehr gibt.

und wer den spin als gedoctert empfindet, liest einfach nicht oft genug die "gala".

von joyborg - am 24.07.2003 22:26

wanted! dead or alive!

Gab's eigentlich von den toten "Rothäuten" damals auch schon Bilder?

Ja, es war schon ein Fortschritt - damals - frisch von der mittelalterlichen Inquisition, noch Pest und Cholera an den Fingern, hinein ins Land der unbegrenzten Möglichkeiten und mit Gewehren gegen Pfeil und Bogen das weite Land und seine Reichtümer erobert. Schon damals waren die Barbaren technisch unterlegen.

Auf jeden Fall hatten die Eingeborenen nicht viel zu melden in den britischen, französischen, spanischen, portugiesischen, niederländischen amerikanischen Kolonien und "Protektoraten".

Alles schwebte so irgendwie zwischen Mittelalter und bürgerlich-zivilisatorischen Werten. Wo es näher dran war, das kann uns vielleicht unser "Zivilisationsexperte" MoonRa sagen.

Dreht sich das Rad der Geschichte nun vorwärts oder rückwärts?

Auf jeden Fall geht ja der gierige Blick nach der Zerschlagung Jugoslawiens und der Zwangs-Einverleibung seiner Trümmer in die EU, nach dem ebensolchen Zusammenbomben Afghanistans und Iraks jetz nach neuen Zielen, in die die Zivilisation eindringen kann mit ihren widerstands- und bunkerbrechenden Waffensystemen, die von der 'moral majority' gesegnet und geheiligt sind.

Wer gibt "uns" dieses Recht? Aber hören wir:

"Wir sollten uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein, die aus einem Wertesystem besteht, das den Menschen in den Ländern, die es annehmen, weit verbreiteten Wohlstand beschert hat, und das den Respekt vor Menschenrechten und Religion garantiert. Dieser Respekt existiert sicherlich nicht in den islamischen Ländern."

[www.spiegel.de]

Ist jemand ungehalten? Rutscht jemand unruhig auf seinem PC-Stuhl hin und her oder ist gar verärgert?

Aber so lange sich Berlusconi entschuldigt!

Es soll ja auch Lieblinge von Roggenkamp und anderen taz-Gewächsen geben, die wiederum die Entschuldigung krumm nehmen:

Über gegen sie gerichtete Rassismusvorwürfe macht sie sich lustig: "Die-Armen, die-Armen, sie-bereiten-mir- so-viel-Schmerz-wenn-sie-aus-ihren- Schlauchbooten-steigen. Rassistin-Rassistin, tönt es, böse-böse, Du-die-du-sie-nicht- ausstehen-kannst." Und wendet sich schließlich direkt an Silvio Berlusconi, weil er sich für seine Bemerkung zur ewigen "Überlegenheit der europäischen Zivilisation" entschuldigt habe: "Aber als die Zikaden (AntirassistInnen) Ihnen an den Hals fielen, 'Rassist-Rassist', da haben Sie den Rückwärtsgang eingelegt. (...) Kurz, Sie haben es mit der Angst bekommen. Und das ist unverzeihlich, Signore."

[x-berg.de]

Aber vielleicht haben wir all die Bushisten und P2-Mitglieder nur nicht richtig verstanden, sind unsere Ohren nur nicht offen genug für das, was "Befreiung" und "Befriedung" heisst und was wir Ungläubige und Skeptiker mit Eroberung, Herrenmentschentum und Kolonialisierung verwechseln, so wie damals schon ein gewisser Mark Twain:

"Als nächstes wird der Staatsmann billige Lügen erfinden, die die Schuld der angegriffenen Nation zuschieben, und jeder Mensch wird glücklich sein über diese Täuschungen, die das Gewissen beruhigen. Er wird sie eingehend studieren und sich weigern, Argumente der anderen Seite zu prüfen. So wird er sich Schritt für Schritt selbst davon überzeugen, dass der Krieg gerecht ist, und Gott dafür danken, dass er nach diesem Prozess grotesker Selbsttäuschung besser schlafen kann."

[www.heise.de]

Tja, demnächst werden ja vielleicht auch Kinder zwischen Koch, Bush und Berlusconi wählen können, je nachdem, in welchem zivilisierten Land sie wohnen. Oder sogar zwischen Schröder und Blair!

Es gibt viel zu entscheiden! Machen - ach was! - tragen wir unser Kreuz und unsere Kreuzzügler!

Mit Fassung! (Wenn schon die Verfassung das Papier nicht wert ist, das ihr unverbesserliche idealisten und Illusionisten immer noch zuschreiben ...)

von Karl. - am 25.07.2003 05:09

Re: assoziations-blaster

Dörr, Meier, Schulze und Partner
Rechtsanwälte und Notare





Sehr geehrte Damen und Herren ,


hiermit teile ich Ihnen mit, daß wir die Vertretung der Dissynchron CoKg übernommen haben.
Eine Vollmacht haben wir dem Schreiben beigefügt.

Namens unserer Mandantschaft teilen wir Ihnen mit, daß Sie durch die Anmeldung und intensive Nutzung der Domain www.plankenverschrauber.de.vu eingetragene Markenrechte des Unternehmens in schwerwiegender Weise verletzt haben und bei fortwährender Nutzung weiter verletzen.

Unsere Mandantschaft ist ein seit langem auf dem Gebiet der Dissynchronmechanik wirtschaftlich tätig. Als Dienstleister und in der industriellen Fertigung hat es eine führende Stellung in der Valenzverifikation, Analysedistrubution- und Torsion von determinierten Plankenverschraubungen erlangt.
Der Begriff Plankenverschrauber ist seit langem am Markt mit der wirtschaftlichen Tätigkeit unserer Mandantschaft verbunden, weshalb entsprechende Rechte eingetragen wurden.

Wir fordern Sie daher mit Zustellung des Schreiben auf :

1.Die o.g. Domain abzumelden und jedwede Nutzung einzustellen
2.Die Nutzung des Begriffes „Plankenverschraubung“ sowie davon abgeleiteter Bezeichnungen ohne Verweis auf die Rechte unserer Mandantschaft einzustellen.
3.Eine solche Nutzung durch Dritte, welche aus Ihrer rechtswidrigen bisherigen Verwendung resultiert, wirksam zu verhindern.
4.Die beigefügte Unterlassungserklärung - bei Androhung eines Zwangsgeldes von 250.000 € - zu unterschreiben und unserer Kanzelei bis zum 10.08.03 zuzustellen.

Meine Mandantschaft verweist darauf, daß sie sich die Forderung von Schadenersatz für den bisher entstanden Schaden vorbehält.

Von unserer Seite verweisen wir auf die beigefügte Rechnung in Höhe von 4642,25 € die wir für unsere bisherige Tätigkeit in der Sache geltend machen.





Mit freundlichen Grüßen


Tanja Freifrau von Dörr
Dipl.jur, Dipl.ing (FHS,kath)

von Tanja Freifrau von Dörr - am 25.07.2003 05:42

Re: die lage ich (sic!) hoffnungslos

Lieber derwahretoto,

Zitat

... aber nicht ernst!

Das sagte doch of_linchen immer. wo ist sie eigentlich?

Zitat

lieber karl,

das leben ist nicht fair!

Aber wir sind es! Das ist doch schon etwas, oder?

Zitat

und unser kampf ist manchmal schwer...

er lohnt sich, es gibt dazu keine alternative!

Unsere Mehrfrontenkämpfe erfordern Hartnäckigkeit und Geduld. Sie sind sehr wichtig und werden schliesslich erfolgreich sein.

Zitat

die lage ist so hoffnungslos, dass wir ganz besonders locker kämpfen können, denn wir können fast nichts falsch machen.

Wir können und werden aus unseren Fehlern lernen.

Das ist der rationale Sinn von Fehlern.

Ich möchte aber Dir und den anderen DemokratInnen in unserem qualitativ hochwertigen Forum zurufen:

"Seht zu, dass Eure guten Intentionen wirksam werden! Vergrabt sie nicht unter Eurem Kopfkissen!"

Zitat

bleibt realistisch - fordert das unmögliche!

Wir fordern immer mehr, wir sind gierig! - und neugierig!

Zitat

menschenfreundInnenschaft


Ebenso!

Karl

von Karl. - am 25.07.2003 09:20

Re: assoziations-blaster

Sehr geehrte Freifrau v. Dörr,

wir bedauern Ihnen mitteilen zu müssen, daß wir Ihrem Ansinnen nicht entsprechen können. Wie Ihre Formulierungen unmittelbar erkennen lassen, verwenden Sie das Konzept "Plankenverschrauber" in einem objektiven, durch den alternativ verwendeten Begriff "Plankenverschraubung" noch unterstrichenen Sinne, der nicht mit der von uns in Aussicht genommenen Tätigkeit zusammenfällt.

Überdies verfolgen Sie offensichtlich aktuelle wirtschaftliche Interessen. Unser Interesse ist dagegen historisch. Wenn Sie dem angegebenen link folgen, werden Sie sehen, daß das Studium antiker Quellen - wie auch der Ahnvater aller Geschichtswissenschaftler, Hesiod, ausdrücklich zu bestätigen vermochte - auf ein im Zusammenhang der seinerzeit verbreiteten Sklavenhaltung zu findendes Berufsbild verweist.

Leider stand also offenbar damals noch nicht die von Ihrem Unternehmen entwickelte Technologie zur Verfügung; obschon dieser Umstand wohl in der Perspektive der unmittelbar Betroffenen als durchaus glücklicher zu gelten hätte, erlaubte er doch wenigstens Einzelnen die Vermeidung des harten Frondienstes auf der Ruderbank.

Wir hoffen, Ihnen damit deutlich gemacht zu haben, daß unsere Interessen auf diesem Gebiet keineswegs konfligieren. Wie auch immer: falls Ihr Interessen an der o.a. domain dennoch fortbestehen sollte, wären wir u.U. gern zu einer domain-sharing-lösung bereit; insofern erwarten wir Ihr Angebot.

Von der Einschaltung eines Rechtsanwaltes sehen wir ab; dies schon, um Ihnen weitere Kosten zu ersparen.

In diesem Sinne verbleiben wir hochachtungsvoll und mit bestem Gruße

(für das tazdiss-forum i. V.) n.e.n.

von ex nihilo - am 25.07.2003 09:30

Re: assoziations-blaster

Tanja Freifrau von Dörr
Dipl.jur Dipl.ing (FHS, kath)



Sehr geehrter Herr Exnihilo,


auf Grund Ihres Schreibens vom 25.07.2003, dem wir in der Sache nicht zuzustimmen vermögen und somit weiter auf Unterlassung im Sinne der Ihnen übergebenen Erklärung bestehen müssen, sehen wir uns im Auftrage unserer Mandantschaft gezwungen, unsere Forderung zu ergänzen.


ex nihilo schrieb:

Zitat



Unser Interesse ist dagegen
historisch. Wenn Sie dem angegebenen link folgen, werden Sie
sehen, daß das Studium antiker Quellen - wie auch der
Ahnvater aller Geschichtswissenschaftler, Hesiod,
ausdrücklich zu bestätigen vermochte - auf ein im
Zusammenhang der seinerzeit verbreiteten Sklavenhaltung zu
findendes Berufsbild verweist.



Dieser unmittelbare Bezug auf die von Ihnen als "Sklavenhaltung" bezeichnete Form der Wirtschaft in der Antike könnte unerwünschte Assoziationen zur Mitarbeiterführung im Unternehmen unserer Mandantschaft verursachen, was nicht hinzunehmen ist.
Als weltweit tätiges und im globalen Wettbewerb stehendes Unternehmen, ist es für unsere Mandantschaft vollkommen unvollstellbar, die Mitarbeiter über die üblichen Mittel der Stimulanz hoher Arbeitsergebnisse hinaus, auszupeitschen.
Darüber hinaus macht unsere Mandantschaft überzeugend geltend, daß Sie als Unternehmen im Bereich der Hochtechnologie zur Identifikation der Betriebsangehörigen biometrische Verfahren einsetzt und somit das Brandmarken als unzeitgemäß ablehnt.

Insofern ist Ihnen die Wiederholung der oben zitierten Äußerung zusätzlich zu untersagen.


Bitte beachten Sie unsere anliegend mit übersandte Rechnung in Höhe von 1.256 €.




Hochachtungsvoll



Tanja Freifrau von Dörr

von Tanja Freifrau von Dörr - am 25.07.2003 10:31

Re: Lustig

Ich weiß ja nicht, Patric.

"....führende Stellung in der Valenzverifikation, Analysedistribution- und Torsion von determinierten Plankenverschraubungen".

Das macht auf mich den Eindruck, als wenn es was mit Rüstung zu tun hat. Da sollte man vielleicht eher vorsichtig sein? Die internationale Rüstungsmafia..........?

Ich selbst gehe jetzt lieber in den Urlaub. Es reicht. Schluß aus.
Ich werde jetzt noch bei Euch drüben ein paar Kilometer Rad fahren und heute Abend gehe ich mit meiner Freundin Tanja Essen.
Ich wurde eingeladen. Sie meint, sie hätte in nächster Zeit ein paar zusätzliche Einnahmen zu erwarten.......



Gruß über die Brick


Uwe

von uwe - am 25.07.2003 13:15

brückner: über die gewalt

Frank S schrieb:...Brückner ist übrigens wirklich ein hochinteressanter und zu Unrecht vergessener Mann, und das nicht nur, weil die deutsche Justiz und öffentliche Verwaltung ihn auf dem Gewissen hat. "Versuch, uns und anderen die Bundesrepublik zu erklären" ist ein Buch über die BRD (und die DDR!), das zwar schon fast dreißig Jahre alt ist, aber eine Menge Stoff für das Begreifen dieses Staates und seiner Geschichte liefert.
Seine Stellungnahmen zum Buback-Nachruf und zum Mord an Ulrich Schmücker ("Gewalt und Solidarität") sind Beispiele für politisches Eingreifen eines Intellektuellen, die ich für vorbildlich halte. Und seine fragmentarische Autobiographie (bei Wagenbach) ist ebenfalls höchst lesenswert (er meint, vor dem Faschismus wurde er vor allem durch seine extreme Unordentlichkeit bewahrt).
dieser kurzen liste von empfehlungen sei noch das ebenfalls bei wagenbach erschienene
über die gewalt
(sechs aufsätze zur rolle der gewalt in der entstehung und zerstörung sozialer systeme)
hinzugefügt.

von frajo - am 25.07.2003 21:54
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