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tazdiss
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vor 13 Jahren, 6 Monaten
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vor 13 Jahren, 6 Monaten
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neue jungen- und männerbilder - wo bleibt das positive?

Startbeitrag von derwahretoto am 30.04.2004 09:28

liebe tazdissidentInnen,

ich möchte hiermit eine kampagne starten unter dem motto:

neue jungen- und männerbilder - wo bleibt das positive?

ich stelle mir das so vor, dass wir hier zwei themen aufgreifen.

1) an den jungen, die ich mag, gefällt mir, dass:

und ergänzend

mir ist aufgefallen, dass diese jungen:


2) an den männern, die ich mag, gefällt mir, dass:

und ergänzend

mir ist aufgefallen, dass diese männer:

wartet einen kleinen augenblick, ihr werdet sehen, wie ich es meine!

also, bitte etwas geduld!

toto

Die 50 interessantesten Antworten:

alltägliche männerabwertung in den medien, die taz von heute

Polen: schöne Frau, brummiger Mann
[www.taz.de]

In Polen sind die Frauen schön, klug und herzlich, die Männer hingegen schnauzbärtig und brummig. Es gibt Ausnahmen. Sicher. Aber es ist schon erstaunlich, wie diese Männer und Frauen, die sich doch seit Generationen zusammentun, immer wieder schöne Frauen und hässliche Männer hervorbringen. Irgendwie muss der liebe Gott das mendelsche Gesetz in Polen außer Kraft gesetzt haben.
Merkwürdig ist auch, dass die 39 Millionen Polen zwar über ihre Politiker schimpfen, sich im Grunde aber um Regierung und Parlament nicht groß scheren und einfach "ihr Ding drehen". Mit einem trotzig-unternehmungslustigen "Noch ist Polen nicht verloren" trampen sie bis nach China, kaufen dort billige T-Shirts und Turnschuhe, peppen sie in Polen auf und verkaufen sie mit großem Gewinn.
Polen ist ein europäisches Land der unbegrenzten Möglichkeiten: Hier sind die sprichwörtlichen "Vom Tellerwäscher zum Millionär"-Karrieren noch möglich. Dabei kommt den Polen ihre tiefe Volksfrömmigkeit zugute. Die meisten sind fest davon überzeugt, dass ihnen Gott, Maria, Jesus oder einer aus der riesigen Familie der katholischen Heiligen schon helfen wird, wenn sie sie nur inbrünstig darum bitten.
In der Straßenbahn kann es passieren, dass sich fast alle bekreuzigen, wenn draußen eine Kirche vorbeirauscht, oder dass plötzlich alle murmeln "Gelobt sei Jesus Christus!", wenn ein Priester einsteigt. Andererseits ist das Bakschisch-Geben in Polen gang und gäbe. Wird man beim Zu-schnell-Fahren erwischt, reicht man dem Polizisten einen 100-Zloty-Schein raus, der sagt "Gott vergelts" - und die Sache ist aus der Welt. " GL
taz Nr. 7347 vom 30.4.2004, Seite 2, 56 Zeilen (TAZ-Bericht), GL

von derwahretoto - am 30.04.2004 12:11
derwahretoto schrieb:

Zitat

liebe tazdissidentInnen,

ich möchte hiermit eine kampagne starten unter dem motto:

neue jungen- und männerbilder - wo bleibt das positive?

ich stelle mir das so vor, dass wir hier zwei themen
aufgreifen.

1) an den jungen, die ich mag, gefällt mir, dass:

und ergänzend

mir ist aufgefallen, dass diese jungen:


2) an den männern, die ich mag, gefällt mir, dass:

und ergänzend

mir ist aufgefallen, dass diese männer:

wartet einen kleinen augenblick, ihr werdet sehen, wie ich es
meine!

also, bitte etwas geduld!

toto


Was soll dieser Unfug eigentlich? Hier mal ein paar andere Aspekte dazu:

"...Tantra sagt, dass kein Mann nur Mann ist und keine Frau nur Frau. Jeder Mann ist beides - Mann und Frau. Und mit der Frau ist es genauso - sie ist Frau und Mann. Eva ist Adam und Adam ist Eva."

"...du trägst das Bild einer Frau in dir, du trägst das Bild eines Mannes in dir. Jeder Mann hat eine Frau in sich, und jede Frau hat einen Mann in sich. "

[members.fortunecity.de]

von HeinoRipinski - am 04.05.2004 20:34

Re: "Holt mich hier raus ...!"

Hi toto,

derwahretoto schrieb:

Zitat

wo sind eure positiven jungen- und männerbilder? ihr unkreativen feiglinge!

Du sollst Dir kein Bildnis machen!

Zitat

ich bin jetzt eine woche weg, würde mich freuen, wenn ihr mir ein paar positive bilder schenkt!

ich hatte übrigens auch gerade geburtstag! o.k., ist schon
etwa einen monat her.

"Alles Gute und noch viele schöne Überraschungen!"



Zitat

hat MMA doch recht und ich führe selbstgespräche?

Ach, MMA.

Zitat

bitte holt mich hier raus, aus der selbstgesprächsfalle!!!!!!!!

Alles halb so wild. Das ist nur eine temporäre Subraumstörung.

Zitat

ich liebe euch!

Bis bald! - Karl

von Karl. - am 05.05.2004 19:30

über positive jungen- und männerbilder verständigen!

lieber uwe,

vielen dank für deine glückwünsche!

uwe schrieb:

Zitat

Bis demnächst, wenn Du als gealterter, gereifter und überhaupt nicht infantiler Mann wieder vor uns tritts. Als Mann, dessen Texte jede Diskussion, wie den nun ein Mann sein solle, überflüssig werden lassen...
;-)


die diskussion, wie denn nun ein mann bzw. junge sein solle, muss erst noch beginnen...

hast du probleme, dich dem thema zu öffnen?

als gealterter, gereifter und überhaupt nicht infantiler mann bin ich der festen überzeugung, dass unsere "kleinen helden" ganz schön in not sind und in not geraten, wenn wir uns nicht über positive jungen- und männerbilder verständigen!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 13.05.2004 08:24

einen mann in sich?

HeinoRipinski schrieb:

Zitat

Was soll dieser Unfug eigentlich? Hier mal ein paar andere Aspekte dazu:

"...Tantra sagt, dass kein Mann nur Mann ist und keine Frau nur Frau. Jeder Mann ist beides - Mann und Frau. Und mit der Frau ist es genauso - sie ist Frau und Mann. Eva ist Adam und Adam ist Eva."


diese Tantra hat doch keine ahnung. obwohl, was wäre geschehen, wenn eva den apfel vom baum der erkenntnis gepflückt hätte? ein interessanter aspekt!

Zitat

"...du trägst das Bild einer Frau in dir, du trägst das Bild eines Mannes in dir. Jeder Mann hat eine Frau in sich, und jede Frau hat einen Mann in sich. "


"jede Frau hat einen Mann in sich"?
ab und zu, das stimmt fast, aber doch nicht ständig! oder habe ich da was falsch verstanden? :confused: :loga:

toto

von derwahretoto - am 13.05.2004 10:10

Re: über positive jungen- und männerbilder verständigen!

derwahretoto schrieb:

Zitat


die diskussion, wie denn nun ein mann bzw. junge sein solle,
muss erst noch beginnen...

als gealterter, gereifter und überhaupt nicht infantiler mann
bin ich der festen überzeugung, dass unsere "kleinen helden"
ganz schön in not sind und in not geraten, wenn wir uns nicht
über positive jungen- und männerbilder verständigen!

schöne grüße

toto


Hast du sie noch alle (sorry, konnte ich mir jetzt nicht ersparen)??? Wie kann man auf die Idee kommen, darüber diskutieren zu wollen, wie jemand sein SOLLTE?????????
Eine Diskussion darüber, wie jemand sein tatsächliches SEIN entfalten könnte, also seine Potenziale leben kann, egal ob Mann oder Frau, wäre was ganz anderes.

Und "in Not geraten" sind in dieser neurotischen Gesellschaft nicht nur "kleine Helden" (was für ein dummer Begriff).

von HeinoRipinski - am 13.05.2004 12:26

Re: einen mann in sich?

derwahretoto schrieb:

Zitat

HeinoRipinski schrieb:


Was soll dieser Unfug eigentlich? Hier mal ein paar andere
Aspekte dazu:

"...Tantra sagt, dass kein Mann nur Mann ist und keine Frau
nur Frau. Jeder Mann ist beides - Mann und Frau. Und mit der
Frau ist es genauso - sie ist Frau und Mann. Eva ist Adam und
Adam ist Eva."


diese Tantra hat doch keine ahnung. obwohl, was wäre
geschehen, wenn eva den apfel vom baum der erkenntnis
gepflückt hätte? ein interessanter aspekt!


"...du trägst das Bild einer Frau in dir, du trägst das Bild
eines Mannes in dir. Jeder Mann hat eine Frau in sich, und
jede Frau hat einen Mann in sich. "


"jede Frau hat einen Mann in sich"?
ab und zu, das stimmt fast, aber doch nicht ständig! oder
habe ich da was falsch verstanden? :confused: :loga:

toto


Möglicherweise hast du was falsch, oder besser gesagt noch nicht verstanden.

von HeinoRipinski - am 13.05.2004 12:39

Re: kloputzer oder gehirnwäscher?

derwahretoto schrieb:

Zitat

derwahretoto schrieb: ich arbeite an mir!


HeinoRipinski schrieb:


Viel Erfolg! (ist diesmal ehrlich gemeint).


zum kloputzer oder gehirnwäscher werde ich mich aber
garantiert nicht verwandeln, das steht im voraus fest!

tut mir leid, dir keine erfreulichere mitteilung machen zu
können!

alles für gut!

toto


Dein Klo solltest du hin und wieder mal putzen. Und dein Gehirn ist eh schon gewaschen. Viel Erfolg bei der Deprogrammierung.

von HeinoRipinski - am 13.05.2004 12:52

probleme

derwahretoto schrieb:

Zitat

blöder KurtP.,

warum bist du so gemein?

hast du probleme mit sex?

ob die person, die hier nicht nur als KurtP., sondern auch als Marion, Romulus und Uwe (mit großem "U") postete, sexuelle probleme hat, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht.
aber daß sie irgendwelche probleme hat, scheint mir sicher.
sonst käme sie nicht auf die idee, dies forum für ihre trallafitti-bedürfnisse zu mißbrauchen.

von frajo - am 13.05.2004 17:59

Re: positive bilder - packt sie aus!

Hai toto,

derwahretoto schrieb:

Zitat

Schwertwal Karl. schrieb:

"Alles Gute und noch viele schöne Überraschungen!"

danke!

Da nich für, ne! *schnief*

Zitat

es wäre eine schöne überraschung, deine positiven jungen- und männerbilder zu sehen!

Na, aber das ist doch was Unanständiges, toto!

Ich halte es hier mit den Klingonen:

Der Körper ist nur eine Hülle. Es kommt stets auf das Individuum an.

Ansonsten lehne ich selbst "Menschenbilder" ab, da ich der Ansicht bin, dass das, was der Mensch ist, angesichts der ihn verkürzenden gesellschaftlichen Zustände und einer rigiden Historie, noch gänzlich unbekannt ist.

Also gilt es, erstmals in der Geschichte Verhältnisse bewusst zu schaffen, in denen das Menschliche sich in und an den Menschen erst zeigen und entfalten kann!

Zitat

es macht mir eben spaß, "nebenwidersprüche" zu betrachten, die man-chen als "antagonistische gegensätze" erscheinen.

Antagonistisch? Nein, sind sie nie gewesen, toto.

Frauen und Männer, Jungen und Mädchen, alt und jung, Deutsche und Juden, Schwarze und Weisse, In- und "Ausländer", Fussballer und Tischtennispielerinnen - haben keine gegensätzlichen, sondern höchstens unterschiedliche Interessen und Bedürfnisse, die sich aber meistens prima vereinbaren.

Mit nüchternen Grüssen - Karl

von Karl. - am 13.05.2004 18:26

Re: positive bilder - packt sie aus!

Karl. schrieb:

Zitat

Frauen und Männer, Jungen und Mädchen, alt und jung, Deutsche
und Juden, Schwarze und Weisse, In- und "Ausländer",
Fussballer und Tischtennispielerinnen - haben keine
gegensätzlichen, sondern höchstens unterschiedliche
Interessen und Bedürfnisse, die sich aber meistens prima
vereinbaren.

Auch am 1.Mai? Oder im Irak? Vielleicht sind dort aber auch Wesen am Werk, die keine Menschen im Karlschen Sinn sind.

Und wieso Inländer, aber "Ausländer"? Wen von beiden packst du nur mit spitzen Fingern an?

von MoonRa - am 13.05.2004 18:54

vom unbehagen an den bildern

[frajo:]
Zitat

tut mir leid - ich habe keine jungen- oder männerbilder.
ich habe nur menschenbilder.


[derwahretoto:[[quote]ich habe positive jungen-, mädchen-, frauen- und männerbilder!

lehnst du es ab, sich einen augenblick auf die positiven
aspekte einer bestimmten gruppe zu konzentrieren?[/quote]
mir stinkt die aufteilung in männchen und weibchen.
genauso wie andere aufteilungen, z.b. die in deutsche, amerikaner, chinesen etc.

ich möchte nicht als männchen wahrgenommen werden und daher nehme ich auch andere nicht so wahr.

von frajo - am 13.05.2004 19:00

Re: positive bilder - packt sie aus!

MoonRa schrieb:

Zitat

Karl. schrieb:

Frauen und Männer, Jungen und Mädchen, alt und jung, Deutsche
und Juden, Schwarze und Weisse, In- und "Ausländer",
Fussballer und Tischtennispielerinnen - haben keine
gegensätzlichen, sondern höchstens unterschiedliche
Interessen und Bedürfnisse, die sich aber meistens prima
vereinbaren.

Auch am 1.Mai? Oder im Irak? Vielleicht sind dort aber auch
Wesen am Werk, die keine Menschen im Karlschen Sinn sind.

Aber sicher sind auch Widerständler Menschen im Karlschen Sinne!

Gestern sah ich ein Interview mit einem einfachen Iraker. Er wurde von einem Fernsehteam gefragt, was er von der Hinrichtung des amerikanischen Geschäftsmannes halte, der ja vor laufender Kamera geköpft wurde.

Er antwortete, dass diese Leute keine Widerständler seien.

Genau so sehe ich das auch.

Aber das heisst doch nicht, dass Widerstand nicht dann zur Pflicht würde, wenn Recht zu Unrecht wird!

Zitat

Und wieso Inländer, aber "Ausländer"? Wen von beiden packst
du nur mit spitzen Fingern an?

Es gibt doch diesen smarten Satz:

"Jeder ist Ausländer, fast überall!"

von Karl. - am 13.05.2004 19:09

widerständler

hallo karl,
Zitat

Er antwortete, dass diese Leute keine Widerständler seien.

Genau so sehe ich das auch.
und ich habe das auch gehört (und dabei an dich denken müssen :D).

aber, karl, wer sind dann "widerständler"? wo fängt es an, vor allem aber: wo hört es auf?

da scheint mir das konzept des "terrorismus" noch vergleichsweise klare konturen zu haben: wenn "widerstand" über die verallgemeinerung der allgemeinen unsicherheit und permanenten lebensgefahr "laufen" soll, dann gehört er jedenfalls dazu, und ist für mich in seiner terroristischen spielart (nicht erst beim abschlachten eines menschen vor laufender kamera) in keiner weise mehr diskutabel.

gruß - neil



von ex nihilo - am 13.05.2004 19:22

bitte begradigen!!!

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von Musae Fructus - am 13.05.2004 19:33

bedien' dich

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von Asamizu Julianus - am 13.05.2004 19:38

Re: vom unbehagen an den bildern

frajo schrieb:

Zitat

[frajo:]tut mir leid - ich habe keine jungen- oder
männerbilder.
ich habe nur menschenbilder.

mir stinkt die aufteilung in männchen und
weibchen.
genauso wie andere aufteilungen, z.b. die in deutsche,
amerikaner, chinesen etc.

ich möchte nicht als männchen wahrgenommen werden und
daher nehme ich auch andere nicht so wahr.

Abgrenzung ist das universale Prinzip und Grundlage allen Lebens. Wer damit
nicht umgehen kann, hat ein grosses Problem; wer die Abgrenzungen anderer
grundsätzlich nicht respektiert ist gewiss niemandes Freund.



Und schon aus Respekt vor unseren Stammhirnen glaub ich dir nicht, was was du
hier von dir behauptest.

von MoonRa - am 13.05.2004 20:01

Re: vom unbehagen an den bildern

[frajo:]
Zitat

tut mir leid - ich habe keine jungen- oder männerbilder.
ich habe nur menschenbilder.

mir stinkt die aufteilung in männchen und weibchen.
genauso wie andere aufteilungen, z.b. die in deutsche, amerikaner, chinesen etc.
ich möchte nicht als männchen wahrgenommen werden und daher nehme ich auch andere nicht so wahr.

[MoonRa:]
Zitat

Abgrenzung ist das universale Prinzip und Grundlage allen Lebens. Wer damit nicht umgehen kann, hat ein grosses Problem; wer die Abgrenzungen anderer grundsätzlich nicht respektiert ist gewiss niemandes Freund.

da war nah dran, von mir unterschrieben zu werden.
zum glück hast du jedoch "das" geschrieben statt "ein" - nochmal davongekommen. :)

und wie kommst du wieder mal auf ein thema, das überhaupt nicht zur debatte stand,
wer abgrenzungen anderer grundsätzlich nicht respektiert
?
es ging mir im vorliegenden kontext nicht um irgendwelche selbstgewählten abgrenzungen bestimmter individuen, sondern um meine ureigene sicht der dinge. ich lasse mir weder aufzwängen, jemanden als männchen oder weibchen wahrzunehmen, noch als deutschen oder dergl..
daß du dich dagegen als deutschen wahrnimmst, um dich von irgendetwas abzugrenzen, kann & will ich dir nicht nehmen.
ich unterscheide halt zwischen deiner und meiner wahrnehmung. :)

Zitat

Und schon aus Respekt vor unseren Stammhirnen glaub ich dir nicht, was was du hier von dir behauptest.

immerhin offenbart sich darin ein stück weit skeptizismus.
das ist doch schon was.

von frajo - am 13.05.2004 20:32

Re: vom unbehagen an den bildern

[frajo:]
Zitat

daß du dich dagegen als deutschen wahrnimmst, um dich von irgendetwas abzugrenzen

[MoonRa:]
Zitat

Haben Vögel Flügel, um fliegen zu können?

Könnten sie auch Kiemen haben, um unter Wasser leben zu können?

wenn ich einen toten vogel sehe, oder ein bild von ihm, dann sehe ich stets auch seine flügel.
wenn ich dagegen einen toten menschen sehe, oder ein bild von ihm, dann sehe ich nicht seine nationalität.

also handelt es sich bei flügeln und kiemen um eine andere kategorie von objekten als bei der nationalität.

ich habe doch nichts dagegen, daß du dich als deutscher fühlst.
aber du mußt halt zur kenntnis nehmen, daß ich mich nicht als solcher fühle.

von frajo - am 13.05.2004 22:58

dein unbehagen verstehe ich!

lieber frajo,

[frajo:] tut mir leid - ich habe keine jungen- oder männerbilder. ich habe nur menschenbilder.

[derwahretoto:] ich habe positive jungen-, mädchen-, frauen- und männerbilder!

[frajo:] mir stinkt die aufteilung in männchen und weibchen.

mir stinkt die aufteilung meistens auch, aber nicht immer.

ich erkenne an, dass weibliche und männliche menschen von natur aus eine unterschiedliche sicht auf manche aspekte des lebens haben z.b. auf das zeugen, empfangen, gebären und versorgen.

ich bin grundsätzlich ein kulturoptimist, denke aber, dass die natur nicht vollkommen ausgeblendet werden kann.


[derwahretoto:] lehnst du es ab, sich einen augenblick auf die positiven aspekte einer bestimmten gruppe zu konzentrieren?

[frajo:] genauso wie andere aufteilungen, z.b. die in deutsche, amerikaner, chinesen etc.

die unterscheidung mann und frau ist eine andere als die unterscheidung nach nationalitäten, die letztere lehne ich grundsätzlich ab.

[frajo:] ich möchte nicht als männchen wahrgenommen werden und daher nehme ich auch andere nicht so wahr.

meine haltung lautet:
ich möchte nicht nur (ausschließlich oder überwiegend) als männchen wahrgenommen werden.

ich bin gespannt auf deine antwort!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 14.05.2004 08:21

man-chen...erscheinen...

delphin Karl.,

Karl. schrieb:

Zitat

Ich halte es hier mit den Klingonen:

Der Körper ist nur eine Hülle. Es kommt stets auf das Individuum an.


das individuum in der gesellschaft als historisches wesen, oder so!

Karl. schrieb:

Zitat

Ansonsten lehne ich selbst "Menschenbilder" ab, da ich der Ansicht bin, dass das, was der Mensch ist, angesichts der ihn verkürzenden gesellschaftlichen Zustände und einer rigiden Historie, noch gänzlich unbekannt ist.


der mensch ist gut, der mensch ist schlecht, der mensch ist weder gut noch schlecht.
wir beide befürworten die letzte aussage.

der mann ist gut, der mann ist schlecht, der mann ist weder gut noch schlecht.
wir beide befürworten die letzte aussage.

die frau ist gut, die frau ist schlecht, die frau ist weder gut noch schlecht.
wir beide befürworten die letzte aussage.

unsere aussage: weder/noch oder 50%/50%?

Karl. schrieb:

Zitat

Also gilt es, erstmals in der Geschichte Verhältnisse bewusst zu schaffen, in denen das Menschliche sich in und an den Menschen erst zeigen und entfalten kann!


so wie hier im tazdiss - ohne jede ironie!

toto: es macht mir eben spaß, "nebenwidersprüche" zu betrachten, die man-chen als "antagonistische gegensätze" erscheinen.

karl: Antagonistisch? Nein, sind sie nie gewesen, toto.

beachte bitte meine formulierung: ...man-chen ...erscheinen!

siehe auch meine antwort auf frajo!

herzliche grüße

toto

von derwahretoto - am 14.05.2004 08:35

Re: widerständler

Zitat

Karl:
Er antwortete, dass diese Leute keine Widerständler seien.
Genau so sehe ich das auch.

ex nihilo:
und ich habe das auch gehört (und dabei an dich denken müssen :D).

Tatsächlich?

Ich würde es begrüssen, wenn Du Dir mal Gedanken über meine Argumente machen würdest, statt immer nur unterzutauchen, wenn ich etwa etwas über Bahamas & co. schreibe.

Aber diesmal möchtest Du diskutieren. O.k., gerne!

Zitat

aber, karl, wer sind dann "widerständler"? wo fängt es an, vor allem aber: wo hört es auf?

Neil, zunächst einmal: Anders als Nazi-Deutschland, das von den USA, der SU und England besiegt und besetzt worden ist, ist der Irak das Opfer einer imperialistischen Aggression. Diese Aggression dient nicht den offiziell angegebenen "humanitären" oder "defensiven Gründen" und die Menschen im Irak wissen das.

Der Widerstand ist also berechtigt.

Das ist das eine.

Daraus ergeben sich die Ziele dieses Widerstandes.

Das wesentliche Ziele ist es, die Aggressoren und Besatzer wieder raus zu werfen.

Die Methoden müssen also diesem Ziel dienen, nicht aber anderen Zielen, wie etwa der Quälerei gefangener Soldaten oder Zivilisten.

Diese zwei Parameter sind neben dem dritten Parameter, nämlich den verfügbaren militärischen Ressourcen, ausschlaggebend für den militärischen und Massenwiderstand gegen die Invasion.

Ansonsten habe ich den Irakern nichts vorzuschreiben, anders als Du es Dir heraus zunehmen scheinst. Du gehörst ja auch nicht einem "3.-Welt-Land" an, das über 10 Jahre mit einem Wirtschaftsembargo, Bombardierungen und Krieg überzogen wurde, dessen Diktator lange Zeit vom westen massiv unterstützt wurde und das schliesslich brutal überfallen und schliesslich besetzt wurde - mit vielen vieln Opfern auf beiden Seiten, wobei die US-Soldaten natürlich auch Opfer der Bushisten sind, das ist klar.

Ich verweise bezüglich der Führung des legitimen Widerstandes im Irak auf die Genfer Konvention seit 1949, die ich hier recht brauchbar finde.

Zitat

da scheint mir das konzept des "terrorismus" noch vergleichsweise klare konturen zu haben: wenn "widerstand" über die verallgemeinerung der allgemeinen unsicherheit und permanenten lebensgefahr "laufen" soll, dann gehört er jedenfalls dazu, und ist für mich in seiner terroristischen spielart (nicht erst beim abschlachten eines menschen vor laufender kamera) in keiner weise mehr diskutabel.

Ich selber lehne das ab, habe ich ja geschrieben. Es ist ein Verbrechen und abscheulich dazu.

Aber wenn Du das verallgemeinerst und Widerstand als "Terrorismus" ausgeben willst, trittst Du in die Fussstapfen - nein diesmal nicht von c.e. und ihrer Gang, sondern - von RUMMMMMSFeld & den anderen Konsorten und verbreitest deren Propaganda, was ich bisher eigentlich als Domäne von MoonRa angesehen habe.

Ach ich vergaß: Und der "Redaktion Bahamas" selbstverständlich ...-!

Gruss - Karl

P.S.: Da das Forum mit dem Nazi-Antifa-Thema von Dir gesperrt wurde, möchte ich hier kurz meine Antwort platzieren, bezüglich Deines Vorschlags, Nazi-Demos notfalls "auszuhalten".

Das klingt mir zu sehr nach:

"Ruhe ist die erste Bürgerpflicht!"

Meine Devise ist die:

Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!

Das gilt für überfallene "3.-Welt-Staaten" ebenso wie für Nazi-Glatzen auf den Strassen der BRDDR als auch für Faschobräute in demokratischen Internetforen!

von Karl. - am 14.05.2004 10:00

Re: man-chen...erscheinen...

hi toto,

Zitat

delphin Karl. schrieb:
Ich halte es hier mit den Klingonen:
Der Körper ist nur eine Hülle. Es kommt stets auf das Individuum an.

tümmlertoto schrieb:
das individuum in der gesellschaft als historisches wesen, oder so!

Als das Ensemble gesellschaftlicher Verhältnisse. Klar, das mit der Individualität ist von daher auch schon Betrug.

Zitat

Karl:
Ansonsten lehne ich selbst "Menschenbilder" ab, da ich der Ansicht bin, dass das, was der Mensch ist, angesichts der ihn verkürzenden gesellschaftlichen Zustände und einer rigiden Historie, noch gänzlich unbekannt ist.

toto:
der mensch ist gut, der mensch ist schlecht, der mensch ist weder gut noch schlecht. wir beide befürworten die letzte aussage.

Ja, der Mensch kann vieles werden, und kommt zum grossen Teil als leere Matrize auf die Welt. Die Instinkte decken nicht alles ab und die Nuss hinter Vorderstirn simuliert erst Handlungen, bevor sie umgesetzt werden, es sein denn der Mensch wird zu einem Reflexwesen gestutzt (was auch geht).

Vom Potenzial her ist der Mensch gut oder schlecht oder beides.

Zitat

der mann ist gut, der mann ist schlecht, der mann ist weder gut noch schlecht. wir beide befürworten die letzte aussage.

die frau ist gut, die frau ist schlecht, die frau ist weder gut noch schlecht. wir beide befürworten die letzte aussage.

Da spielt das Mann- oder Frau-Sein wohl in der Tat keine Rolle.

Zitat

unsere aussage: weder/noch oder 50%/50%?

Die Gleichverteilung ist zunächst mal die Nullhypothese, welche als Arbeitshypothese verwendet wird.

Warum nicht davon ausgehen?

Dann muss man Kriterien entwickeln, um die Nullhypothese zu überprüfen.

Welches wäre denn das geeignete Forschungsdesign?

Zitat

Karl:

Also gilt es, erstmals in der Geschichte Verhältnisse bewusst zu schaffen, in denen das Menschliche sich in und an den Menschen erst zeigen und entfalten kann!

toto:
so wie hier im tazdiss - ohne jede ironie!

Ja, sehe ich auch so!

Aber das hier ist natürlich nur ein Modell ohne bestimmte Randbedingungen.

Zitat

toto: es macht mir eben spaß, "nebenwidersprüche" zu betrachten, die man-chen als "antagonistische gegensätze" erscheinen.

karl: Antagonistisch? Nein, sind sie nie gewesen, toto.

beachte bitte meine formulierung: ...man-chen ...erscheinen!

siehe auch meine antwort auf frajo!

Das fiel mir auch auf, nachdem ich das Posting an Dich abgeschickt hatte.

Warum nicht, sich mit nicht-antagonistischen Nebenwidersprüchen beschäftigen, so lange man diese als solche erkennt?

Da ist der Kuchen noch nicht gegessen. Aber es muss konkret sein.

1. Was ist die Fragestellung?

2. Wie kann man diese prüfen?

Schöne Grüsse - Karl

von Karl. - am 14.05.2004 10:43

vorschläge

hallo karl,
Zitat

bezüglich [m]eines Vorschlags, Nazi-Demos notfalls "auszuhalten".

Das klingt mir zu sehr nach:

"Ruhe ist die erste Bürgerpflicht!"

Meine Devise ist die:

Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!
da geht nun aber alles durcheinander.

1) habe ich nie so einen Vorschlag gemacht. Ausgehalten werden muß zunächst mal die Rechtslage: die auch durch das nicht-Anstrengen eines Verbotsverfahrens mitbestimmt wird: von denen, die mit diesen rechtlichen Fragen unmittelbar befaßt sind. Also auch den gesetzesvollziehenden Polizisten, von denen viele gewiß nicht allzu gerne eine "nationale" Demo gegen "die Antifa" in Schutz nehmen.

2) wird nicht damit Recht zu Unrecht, sondern dann, wenn es pervertiert wird: zum Gebrauch für rechtswidrige Ziele etc.; der Satz ist - bis auf die "Pflicht", deren politische Begründung ja mit den Mitteln des Rechts nicht einzuholen, hieße: anderen aufzuzwingen ist - im Grunde analytisch: Wo Recht zu Unrecht wird, wird Unrecht zu Recht...

3) solltest du bitte endlich mal die, wenn du so willst, Pointe meiner Argumentation wenigstens zur Kenntnis nehmen: was "erste Bürgerpflicht" ist, kann sich zwar an "Ruhe und Ordnung" orientieren (dann wäre der Begriff des "Bürgers", in unserem Kontext, eher abfällig verwandt), oder aber an einer (wie gesagt) politischen Bestimmung, die dann u.U. auch einmal in Spannung und Widerspruch zu geltenden (!) Gesetzen gerät. Das heißt nicht, daß die Leute dann gleich, nach dem Konzept des "zivilen Ungehorsams", auch die Sanktionsfolgen geradezu willig (wenn nicht gar freudig) auf sich nehmen müßten, aber sich doch nicht gerade darüber wundern dürften, mit anderen Worten: sofern sie ein Recht für sich reklamieren, wenigstens den Widerspruch zu einem anderen Rechtsbegriff auszuhalten, ohne dessen formale Ausrichtung eben wirklich so etwas wie Rechtsstaat (oder würdest du wirklich diesen Begriff nur höhnisch und verächtlich gebrauchen, nichts daran verteidigen wollen) gar nicht weiter Bestand haben könnte.

Soweit erstmal, Gruß - Neil


P.S.: ich möchte nur nochmal erwähnen, daß ich - wie Du ja weißt - den "Nazi-Antifa"-Thread nicht aus inhaltlich/sachlichen Gründen geschlossen (nicht gesperrt; es kann ja jederzeit ein neuer eröffnet werden) habe, sondern um eine etwas lästige "Spaß"-Attacke (zunächst einmal auch erfolgreich; falls nicht diese Thematisierung das wieder zunichte machen wird) ins Leere laufen zu lassen (wirklich zur Sache kam da ja auch seit geraumer Zeit nichts mehr).



von ex nihilo - am 14.05.2004 12:14

infragestellung der negativen männerbilder

seepferd-chen Karl,

dieser dialog macht spaß, endlich geht es ein schritt-chen voran!

Karl. schrieb:

Zitat

unsere aussage: weder/noch oder 50%/50%?

Die Gleichverteilung ist zunächst mal die Nullhypothese, welche als Arbeitshypothese verwendet wird.

Warum nicht davon ausgehen?

Dann muss man Kriterien entwickeln, um die Nullhypothese zu überprüfen.

Welches wäre denn das geeignete Forschungsdesign?


die nullhypothese ist meine arbeitshypothese u.a., weil sie mit der verfassung konform ist. niemand darf wegen seines geschlechtes diskriminiert werden, das gefällt mir, deshalb orientiere ich mich daran.

wer etwas anderes als 50%/50% zu grunde legt, der soll das bitte belegen.

Karl. schrieb:

Zitat

Warum nicht, sich mit nicht-antagonistischen Nebenwidersprüchen beschäftigen, so lange man diese als solche erkennt?

Da ist der Kuchen noch nicht gegessen. Aber es muss konkret sein.


ich fragte thyra konkret, worin sich die unterdrückung der deutschen mittelstandsfrau ausdrückt, was sie konkret vor augen hat, darauf kam keine antwort. zufall? ist es unmöglich diese behauptung zu konkretisieren?

Karl. schrieb:

Zitat

1. Was ist die Fragestellung?


meine fragestellung ist die infragestellung der negativen männerbilder, die aus dem links-liberalen taz-milieu kommen.

Karl. schrieb:

Zitat

2. Wie kann man diese prüfen?


gucken, wie schlüssig die argumente von c.e., roggenkamp, thyra und co sind.

schönes wochenende

toto

von derwahretoto - am 14.05.2004 17:52

Re: vorschläge

Hallo Neil, habe Deine Vorschläge gelesen.

Ich möchte auch einmal einen Gegenvorschlag machen:

Wenn Recht primär dazu dient, eine Ordnung um der Ordnung willen zu schützen, dann wird Recht notwendig zu Unrecht. Daran ändert weder eine formale noch eine informelle Rechtsstruktur etwas.

Das ist für mich das, worum es bei dieser ganzen Diskussion gehen müsste, auch bzgl. Patrics "Vorschlägen" eines "gleichen Rechts" für Nazis und Antifas.

Oder anders gesagt: So lange man sich um den Unterschied zwischen Recht und Legitimität herum windet, geht natürlich "alles" durcheinander!

Gruss - Karl

P.S.: Das mit dem Schliessen des threads - klar!

von Karl. - am 17.05.2004 07:58

jennifers traumboy sollte so sein!

jennifer sagt, mein traumboy sollte sein:

1) treu
2) ehrlich
3) humorvoll
4) intelligent
5) reich
6) gut aussehend
7) sexy
8) kinderlieb

jennifer b. aus s ist 15 jahre alt.

wie sollte dein traumboy oder -mann sein?

macht alle mit beim großen traumboy-quiz.

1. preis: ein online large-talk mit toto im tazdiss-chat über männerliebende frauengruppen
2. preis: ein online talk mit toto im tazdiss-chat über männerdiskriminierung
3. preis: ein online small-talk mit toto im tazdiss-chat über die geschichte der taz und des taz-forums.

also los.

einsendeschluss ist der 31.05.2004 24:00 uhr!

der rechtsweg ist ausgeschlossen, der linksweg nicht!

toto

von derwahretoto - am 17.05.2004 10:04

Re: jennifers traumboy sollte so sein!

Zitat

1. preis: ein online large-talk mit toto im tazdiss-chat über männerliebende frauengruppen
2. preis: ein online talk mit toto im tazdiss-chat über männerdiskriminierung
3. preis: ein online small-talk mit toto im tazdiss-chat über die geschichte der taz und des taz-forums.
Ehrlich, toto, ich versteh dich nicht: erst eröffnest du einen Thread
und dann vergraulst du endgültig Alle, die eventuell vorhatten, sich dort
an der "Diskussion" zu beteiligen...
:jump:

Gute Nachrichten übrigens für Jennifer: ihr Traumboy wurde gefunden!



von thyra - am 17.05.2004 10:50

kleiner exkurs, der spiegel von heute: schlaue mädchen - dumme jungen

bitte beachtet den heutigen spiegel:

titel: schlaue mädchen - dumme jungen
sieger und verlierer in der schule

siehe auch:

17.05.2004 [www.spiegel.de]

Titel: Das überforderte Geschlecht - die Jungen-Katastrophe an deutschen Schulen
Pädagogen sorgen sich um die Männer von morgen: Immer mehr Jungen verlassen die Schule mit miserablen Noten. Sie sind tief verunsichert, männliche Vorbilder fehlen. Forscher rufen bereits die "Jungenkatastrophe" aus, die Leistungen der Mädchen werden unterdessen immer besser.

leider wollen die geld für die online-lektüre haben.

der artikel lohnt sich, ich habe ihn gerade gelesen!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 17.05.2004 10:57

jennifers traumboy - innere werte?

liebe thyra,

jetzt weiß ich wie ihr traumboy aussehen sollte, doch wo ist die schublade mit den "inneren werten"?

übrigens, du kannst als siegerin des wettbewerbes auf den preis verzichten, ihn sogar weiter reichen!

ermutigt dich das, dich konstruktiv an der konstruktion positiver jungen- und männerbilder zu beteiligen?

wo bleibt dfas konstruktive?

toto

p.s. leidest du immernoch sehr unter der unterdrückung durch deutsche mittelschichts-männer?

von derwahretoto - am 17.05.2004 11:02

Re: jennifers traumboy - innere werte?

Zitat

jetzt weiß ich wie ihr traumboy aussehen sollte, doch wo ist die schublade mit den "inneren werten"?
Woher weißt du denn, ob Ken nicht vielleicht genau die "inneren Werte" hat,
von denen Jennifer träumt? (Er ist, wie alle Mattel-Puppen, hohl... ;-) )
Zitat

übrigens, du kannst als siegerin des wettbewerbes auf den preis verzichten, ihn sogar weiter reichen!
Tatsächlich? Und ich bin schon zur Siegerin erklärt worden? Das ging ja schnell!
Ok, ich reiche meinen total tollen Preis weiter an Karl.
Zitat

ermutigt dich das, dich konstruktiv an der konstruktion positiver jungen- und männerbilder zu beteiligen?
Dafür bräuchte ich nicht mehr Mut, sondern weniger Gehirnzellen.

Ach toto, begreif doch bitte: ich bin mit einem intelligenten, witzigem,
charmanten, gutaussehendem und souveränen Mann verheiratet und habe
zwei intelligente, witzige, charmante, gutaussehende und souveräne Söhne.
Wozu also sollte ich irgendwelche Bilder brauchen?????
Zitat

p.s. leidest du immernoch sehr unter der unterdrückung durch deutsche mittelschichts-männer?
Darunter habe ich noch nie gelitten... Es ist nämlich gar nicht so einfach,
mich zu unterdrücken, davon können einige Herren hier im Forum doch auch
ein Liedlein singen. Außerdem bin ich ein Glückskind (s.o.) und dazu noch
unwahrscheinlich privilegiert (ich habe einen eigenen PC mit Internetzugang und so).

Schönen Montag noch!

thyra

von thyra - am 17.05.2004 14:56

apropos ken! - barbie, geschieden -

ken(n)st du den schon?

neulich wollte ich für meine tochter eine barbie-puppe kaufen, das angebot:

barbie bei der formel 1: 9.99 € (komplett)

barbie im urlaub: 9.99 € (komplett)

barbie beim frisör: 9.99 € (komplett)

usw. alle: 9.99 € (komplett)

barbie, geschieden: 29.99 € !

auf meine frage, warum "barbie, geschieden" plötzlich 29.99 € kostet erklärte mir die verkäuferin sichtlich überrascht:

ist doch klar, warum die so teuer ist, schließlich seien da auch alle sachen von ken dabei, ken am strand, ken der rennfahrer, kens wohnung, kens auto usw...

ist doch lustig, oder?

thyra schrieb:

Zitat

Ach toto, begreif doch bitte: ich bin mit einem intelligenten, witzigem, charmanten, gutaussehendem und souveränen Mann verheiratet und habe zwei intelligente, witzige, charmante, gutaussehende und souveräne Söhne.


ich begreife, was du schreibst.
gestatte mir, selbst zu entscheiden, ob ich es glaube!

thyra schrieb:

Zitat

Es ist nämlich gar nicht so einfach, mich zu unterdrücken, davon können einige Herren hier im Forum doch auch ein Liedlein singen. Außerdem bin ich ein Glückskind (s.o.) und dazu noch unwahrscheinlich privilegiert (ich habe einen eigenen PC mit Internetzugang und so).


mich hast du im tazforum mit deinen intrigen und gemeinheiten nicht gerade beglückt.

hier im tazdiss haben bananas und ich dich gut im griff, da hast du sicher recht.

schönen grüße

toto

von derwahretoto - am 17.05.2004 17:38

Re: infragestellung der negativen männerbilder

Zitat

seepferd-chen Karl,

dieser dialog macht spaß, endlich geht es ein schritt-chen voran!

Seeanemier ...- anemone toto,

Du weisst ja, es gilt:

"Lieber weniger, aber besser!" (Lenin)

Also lieber gründlicher! ;-)

Zitat

Karl:
Die Gleichverteilung ist zunächst mal die Nullhypothese, welche als Arbeitshypothese verwendet wird.
Warum nicht davon ausgehen?
Dann muss man Kriterien entwickeln, um die Nullhypothese zu
überprüfen.
Welches wäre denn das geeignete Forschungsdesign?

Seeanemone toto:
die nullhypothese ist meine arbeitshypothese u.a., weil sie mit der verfassung konform ist. niemand darf wegen seines geschlechtes diskriminiert werden, das gefällt mir, deshalb orientiere ich mich daran.

wer etwas anderes als 50%/50% zu grunde legt, der soll das bitte belegen.

Das ist richtig. Die Beweislast trägt immer der, der eine Abweichung von den Erwartungswerten (=Gleich- oder Normalverteilung, Nullhypothese) behauptet.

Die These einer Gleichverteilung wird deshalb an den Anfang einer wissenschaftlichen Untersuchung gestellt, um zunächst mal jede voreilige Aussage und Festlegung zu vermeiden.

Zum Beispiel haben die englischen Statistiker während des 2. Weltkriegs untersucht, ob die "Geheimwaffe" Nazi-Deutschlands - die V2 - in der Lage ist, ihre Ziele präzise zu treffen, oder ob diese Rakete nur blind streut.

Letzteres wurde per Vergleich mit einer geeigneten Normal- bzw. Gleichverteilung bestätigt. Dadurch wussten die Engländer und ihre Verbündeten, dass sie endgültig die Lufthoheit gewonnen hatten und von einer "Geheimwaffe" nicht die Rede sein konnte.

Bei Deiner 50-50-These willst Du von dem gleichen Verfahren ausgehen, und erst einmal von einer zufälligen Streuung aller Parameter bei Männlein und Weiblein ausgehen, während dagegen im tazDiss-forum von einigern Seite massiver Widerstand anhebt.

Wie nun weiter?

Ich schlage vor,

1. konkrete Eigenschaften (Merkmale) festzulegen und
2. eine vollständige Faktenlage darüber heran zu schaffen. (Beispiele, noch dazu Extrembeispiele, Schwänke aus'm Leben, etc. sind hier untauglich!)
3. Schliesslich muss man das dann interpretieren. Was folgt daraus?

Beispiel:

zu 1.: Wie verteilt sich das Interesse an Fussball zwischen Männern und Frauen in welchen Regionen?
zu 2: Wie viel Prozent der Männer und Frauen spielen in welchen Ländern aktiv Fussball (und wie ist die Tendenz)?
zu 3.: Wie sind die Zahlen zu interpretieren? Warum spielen z.B. in skandinavischen Ländern relativ gesehen so viel mehr Frauen Fussball als in Spanien oder gar in Tunesien? Warum spielen in den USA mehr Frauen als Männer Fussball?

Ist natürlich jetzt nur ein Ballspiell ...- äh - ... Beispiel.

Jetzt kann jede/r neue Beispiele einsetzen!

Auch Du bist gefragt!



Habt Ideen!
Seid mutig!

toto will was wissen!

Zitat

Karl:
Warum nicht, sich mit nicht-antagonistischen Nebenwidersprüchen beschäftigen, so lange man diese als solche erkennt?
Da ist der Kuchen noch nicht gegessen. Aber es muss konkret sein.

toto:
ich fragte thyra konkret, worin sich die unterdrückung der deutschen mittelstandsfrau ausdrückt, was sie konkret vor augen hat, darauf kam keine antwort. zufall? ist es unmöglich diese behauptung zu konkretisieren?

thyra hat - so weit ich gesehen habe - darauf hin angefangen, von ihrer wohlgeratenen Familie zu erzählen. Ob nun jeder davon einen eigenen Gartenzwerg besitzt, erschliesst sich aber auch dem geneigten Leser bisher noch nicht. Wir dürfen aber gespannt sein wie Flitzebögen, wie es weiter geht mit ihrer home-story.

Mehr als solcher micro-talk ist allerdings von ihrer Seite nicht zu erwarten, sofern man mal die bisherige Empirie zu Wort kommen lässt.

Zitat

Karl:
1. Was ist die Fragestellung?

toto:
meine fragestellung ist die infragestellung der negativen männerbilder, die aus dem links-liberalen taz-milieu kommen.

Dafür haben wir hier positive bunte Katzenbilder auf frisch gewaschenen Tassen, die etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% alle gemeinsam im Schrank stehen.

Zitat

Karl:
2. Wie kann man diese prüfen?

toto:
gucken, wie schlüssig die argumente von c.e., roggenkamp, thyra und co sind.

Genau, man muss auf die Qualität der Argumente gucken! :spos:

So weit erst mal für heute.

Grüsse - Karl

von Karl. - am 18.05.2004 09:17

Re: apropos ken! - barbie, geschieden -

Zitat

ken(n)st du den schon?
Klar, toto, is doch 'n Kalauer unter den frauenfeindlichen Witzchen.

Übrigens, kennst du schon diesen Blondinenwitz:

Kommt eine gute Fee zu einer Blondine: 'Du hast drei Wünsche frei...'.
'Oh,' sagt Blondie, 'ich bin zwar schon blond, aber ich möchte noch blonder sein.'
'Okay,' sagt die Fee, und schon *pling* ist Blondie das blondeste Blondchen
der Welt, 'nächster Wunsch?'
'Toll,' kiekst Blondie, 'ich darf nochmal? Also, ich bin ja schon blauäugig,
aber ich wär gern noch...' 'Schon klar,' sagt die Fee, bereits leicht genervt, und
*pling* hat Blondie Augen, noch blauer als die blauesten Saphire...
'Ok, und dein letzter Wunsch?' 'Was, noch einen?' staunt Blondie und
überlegt. 'Na ja, ich bin ja schon ganz schön dämlich, aber am liebsten
wäre ich noch dämlicher...' 'Von mir aus,' meint die Fee, und
*pling* ist Blondie... ein Mann.

Hehehe. Witzig, was?
Zitat

mich hast du im tazforum mit deinen intrigen und gemeinheiten nicht gerade beglückt.
Sorry, toto, aber falls du es noch nicht gemerkt hast:
Es war nie meine Absicht, dich zu beglücken...
Zitat

hier im tazdiss haben bananas und ich dich gut im griff, da hast du sicher recht.
Hier liegt eindeutig ein Mißverständnis vor, Kleiner.
Ich weiß ja nicht, wen oder was du im Griff hast, (und von Bananas
weiß ich's ebenso wenig) - aber eines weiß ich genau:
mich bestimmt nicht.



von thyra - am 18.05.2004 10:25

klopf nicht so auf den Putz

>Ach toto, begreif doch bitte: ich bin mit einem intelligenten, witzigem,
charmanten, gutaussehendem und souveränen Mann verheiratet und habe
zwei intelligente, witzige, charmante, gutaussehende und souveräne Söhne.
Wozu also sollte ich irgendwelche Bilder brauchen?????<

ähhh Paula,entschuldige bitte du hast in der Aufregung vergessen zu erwähnen das sie auch alle HOCHBEGABT sind.
Sind sie doch,oder???

nichts zu danken,gerngeschehen
Zebi

von zebulon - am 18.05.2004 10:50

Re: infragestellung der negativen männerbilder

Zitat

thyra hat - so weit ich gesehen habe - darauf hin angefangen, von ihrer wohlgeratenen Familie zu erzählen. Ob nun jeder davon einen eigenen Gartenzwerg besitzt, erschliesst sich aber auch dem geneigten Leser bisher noch nicht. Wir dürfen aber gespannt sein wie Flitzebögen, wie es weiter geht mit ihrer home-story.
Nichts da.
Kein Wort schreibe ich über innerfamiliäre Gartenzwerggeheimnisse,
solange du nicht zumindest mit der brisanten Info herausrückst, wie oft
du in den vergangenen sechs Monaten den Müll runtergetragen hast!
(Die meisten Wetten im "Karldiss" stehen auf viermal - es gibt
allerdings auch eine Außenseiterwette aus Berlin auf "kein einziges Mal"
- sogar mit einer Begründung, in der mehrfach die Worte "schimmelig"
"verstaubt" und "schädliche Ausdünstungen" vorkommen.)

Jedenfalls können wir keinen Gewinner ermitteln, solange du uns die
exakten Zahlen vorenthälts...
Also: keine Home-Story-Fortsetzung ohne weitere Details aus der Serie
"Karl allein zu Haus"!
Zitat

Mehr als solcher micro-talk ist allerdings von ihrer Seite nicht zu erwarten, ...
Wie recht du doch mal wieder hast.
Das Feld des großmäuligen Makro-Blabla überlasse ich gerne dir.
.

von thyra - am 18.05.2004 10:53

wie belegt man thyras denkfalle mit der theorie?

lieber patric,

vielen dank für deine unterstützung!

patric k schrieb:

Zitat

mal ein bißchen was interessantes zu Denkfallen - auch wenn die 50:50 These da nicht explizit erwähnt wird.

[www.fh-fulda.de]


vielen dank für den link, wie würdest du mit thyra auf dem hintergrund dieser verlinkten erkenntnisse argumentieren?

ich glaube, die braucht konkretere hinweise. bedenke, ihre denkmuster und feindbilder sind mehr als 20 jahre erprobt und gefestigt.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 18.05.2004 14:55

Re: wie belegt man thyras denkfalle mit der theorie?

Eigentlich war es nicht so sehr auf thyra gemünzt. Meines Erachtens hängst Du mit der 50.50 These auch in einer Denkfalle. Mal konkret: wenn wir untersuchen wollen, wie die Schuldverteilung der Geschlechter aussieht, müssen wir erstmal festlegen an was Schuld besteht, und wie diese Schuld aussieht. An den Zuständen der Gesellschaft ist mir da zu pauschal.

Gehen wir in die Untersuchung zB nach Anteilen in Führungspositionen, so hat Dir thyra ja schon eine Menge Daten geliefert - die sind zu 90% männlich. Untersuchen wir beispielsweise den Anteil an Straftaten, so ergibt sich immer noch ein männlicher Überhang - auch hierzu hat thyra schon einiges geschrieben.

Naja, im Grunde geht´s mir wie frajo - ich möchte nicht, daß der Eindruck, den ich auf andere mache, primär durch meine Geschlechtszugehörigkeit entsteht.

von patric k - am 18.05.2004 15:04

Re: Eine von beiden ist eine Frau.......

zebulon schrieb:

Zitat

uns wer trägt jetzt die Beweislast??

Heino,Tanja oder Frajo? :p


Derjenige, der behauptet, dass weder Karl noch toto weiblich sind.
Soweit ich sehe, behauptet das aber niemand (mehr). Nach der von Karl und toto hochgehaltenen Logik, wonach Schweigen Argumentlosigkeit und das stillschweigende Eingeständnis einer fehlerhaften Auffassung bedeutet, sind also beide in Wahrheit Frauen.

Eine solche Abweichung von der 50-Prozent-Normalverteilung ist schließlich genauso wahrscheinlich wie die, dass beide Männer sind.

von MMA - am 18.05.2004 15:26

totos gedankliche alternativen zu gefühls- und gedankenfallen

lieber patric,

vielen dank für deine anmerkungen!

patric k schrieb:

Zitat

Eigentlich war es nicht so sehr auf thyra gemünzt. Meines Erachtens hängst Du mit der 50.50 These auch in einer Denkfalle.


o.k., m.e. ist diese "these" ein mittel, gewissen denk- und gefühlsfallen, die speziell für westdeutsche mittelstandsmänner aufgestellt werden, zu entkommen.

patric k schrieb:

Zitat

Mal konkret: wenn wir untersuchen wollen, wie die Schuldverteilung der Geschlechter aussieht, müssen wir erstmal festlegen an was Schuld besteht, und wie diese Schuld aussieht. An den Zuständen der Gesellschaft ist mir da zu pauschal.


schuld ist gar keine geeignete kategorie, denkt toto.

toto möchte über gutes und schlechtes, richtiges und falsches, wirksames und unwirksames diskutieren und nicht über schuld (ein vor-aufgeklärter begriff, der endlich auf den müllhaufen der geschichte gehört!).

toto stellt die geschlechterkategorie grundsätzlich in frage indem er von einer 50%/50%-verteilung der verantwortung für alles "gute" und "schlechte" auf der welt ausgeht. karl nennt das nullhypothese.

patric k schrieb:

Zitat

Gehen wir in die Untersuchung zB nach Anteilen in Führungspositionen, so hat Dir thyra ja schon eine Menge Daten geliefert - die sind zu 90% männlich.


abbrucharbeiter und ablauger sind zu 100% männlich.

unter den mehr als 300 feuerwehrleuten, die starben, weil sie in das wtc rannten, um menschen zu retten, soll eine frau gewesen sein, also ca. 99,6% männer.

ich schließe, frauen wollen lieber karriere machen, als ihr leben bei scheißjobs zu riskieren.

kluge frauen, wir männer sollten uns da was abgucken!

patric k schrieb:

Zitat

Untersuchen wir beispielsweise den Anteil an Straftaten, so ergibt sich immer noch ein männlicher Überhang - auch hierzu hat thyra schon einiges geschrieben.


ich weiß, dass sich männliche gewalt zu über 80% gegen männer richtet, deshalb habe ich besondere angst, dass ein sohn opfer männlicher gewalt wird.

ich weiß, das seelische grausamkeiten fast nicht juristisch zu fassen sind, deshalb ist es klug, keine körperliche gewalt anzuwenden, um seine ziele zu erreichen.

kluge frauen, wir männer sollten uns da was abgucken!

patric k schrieb:

Zitat

Naja, im Grunde geht´s mir wie frajo - ich möchte nicht, daß der Eindruck, den ich auf andere mache, primär durch meine Geschlechtszugehörigkeit entsteht.


mir geht es auch so, aber ich möchte nicht die augen davor verschließen, dass die westdeutschen jungen und männer ganz schön aufpassen müssen, nicht den anschluss zu verlieren.

also zurück zu meiner einfachen frage.

welche positiven jungen- und männerbilder haben wir für das 21.jahrhundert parat?

ich finde es interessant, wie schwer es offensichtlich fällt, einfach mal positiv draufloszuplappern...

merk-würdig!

toto

von derwahretoto - am 18.05.2004 17:47

qualität und quantität der argumente...

tintenfisch karl,

Karl. schrieb:

Zitat

Also lieber gründlicher! ;-)


sehr gerne, lass uns dranbleiben!


toto: wer etwas anderes als 50%/50% zu grunde legt, der soll das bitte belegen.

karl: Das ist richtig. Die Beweislast trägt immer der, der eine Abweichung von den Erwartungswerten (=Gleich- oder Normalverteilung, Nullhypothese)behauptet.

schön, dass die wissenschaft mein vorgehen unterstützt!

Karl. schrieb:

Zitat

Bei Deiner 50-50-These willst Du von dem gleichen Verfahren ausgehen, und erst einmal von einer zufälligen Streuung aller Parameter bei Männlein und Weiblein ausgehen, während dagegen im tazDiss-forum von einigern Seite massiver Widerstand anhebt.


schon diese massiven widerstände von männlein und weiblein gegen die suche nach positiven jungen- und männerbildern sind ein interessantes phänomen!

Karl. schrieb:

Zitat

Wie nun weiter?


meiner männlichen intuition folgen?

Karl. schrieb:

Zitat

Ich schlage vor,

1. konkrete Eigenschaften (Merkmale) festzulegen und
2. eine vollständige Faktenlage darüber heran zu schaffen. (Beispiele, noch dazu Extrembeispiele, Schwänke aus'm Leben, etc. sind hier untauglich!)
3. Schliesslich muss man das dann interpretieren. Was folgt daraus?


wieso, ich dachte die beweislast läge bei den 90%/10% theoretikerInnen und bei allen, die von der nullhypothese abweichen wollen?

Karl. schrieb:

Zitat

Habt Ideen!
Seid mutig!


oder, wer zuerst zuckt ist bestimmt ein mann?

Karl. schrieb:

Zitat

toto will was wissen!


und thyra verrät es mir nicht!

Karl. schrieb:

Zitat

thyra hat - so weit ich gesehen habe - darauf hin angefangen, von ihrer wohlgeratenen Familie zu erzählen. Ob nun jeder davon einen eigenen Gartenzwerg besitzt, erschliesst sich aber auch dem geneigten Leser bisher noch nicht. Wir dürfen aber gespannt sein wie Flitzebögen, wie es weiter geht mit ihrer home-story.


ich teile deine wahrnehmung!

Karl. schrieb:

Zitat

Mehr als solcher micro-talk ist allerdings von ihrer Seite nicht zu erwarten, sofern man mal die bisherige Empirie zu Wort kommen lässt.


ich fürchte, du hast recht!

Karl: 1. Was ist die Fragestellung?

toto: meine fragestellung ist die infragestellung der negativen männerbilder, die aus dem links-liberalen taz-milieu kommen.

karl: Dafür haben wir hier positive bunte Katzenbilder auf frisch gewaschenen Tassen, die etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% alle gemeinsam im Schrank stehen.

Karl: 2. Wie kann man diese prüfen?

toto: gucken, wie schlüssig die argumente von c.e., roggenkamp, thyra und co sind.

karl: Genau, man muss auf die Qualität der Argumente gucken! :spos:

sag ich doch, immer auf die qualität und die quantität achten, nicht nur beim sex!

toto

von derwahretoto - am 18.05.2004 18:04

sag ich doch...

lieber Baley,

[toto an thyra alias big_ma und so:] mich hast du im tazforum mit deinen intrigen und gemeinheiten nicht gerade beglückt.
hier im tazdiss haben bananas und ich dich gut im griff, da hast du sicher recht.


entschuldige, dass ich die anderen tazdissidentInnen nicht erwähnte, die halfen, thyra zu zähmen....

Baley schrieb:

Zitat

Neue "jungen- und männerbilder"? Jo, wird Zeit dafür.


schön, dass du es auch so siehst!

schenkst du mir je ein positives jungen- und männerbild?

sei mutig, trau dich, denn mut tut gut!

toto

von derwahretoto - am 18.05.2004 18:11

Re: totos gedankliche alternativen zu gefühls- und gedankenfallen

Hallo toto,

Zitat

also zurück zu meiner einfachen frage.
welche positiven jungen- und männerbilder haben wir für das 21.jahrhundert parat?
ich finde es interessant, wie schwer es offensichtlich fällt, einfach mal positiv draufloszuplappern...merk-würdig!


Es finde es nicht sooo merkwürdig.
Darüber zu schreiben wäre eine Preisgabe.
Es gibt bestimme gemeinsame Interessen.
Aber möglicherweise nicht solche, deretwegen jemand sein/ihr Inneres öffnen möchte.

Grüße
l.n.

Abgesehen davon finde ich es nicht unwichtig über die große Männer- und Jungs-Verunsicherung zu reden.

von Byr Genar Hofoen - am 18.05.2004 18:13

totoverrätdastotaltollkonzept

lieber little nemo,

toto: welche positiven jungen- und männerbilder haben wir für das 21.jahrhundert parat?
ich finde es interessant, wie schwer es offensichtlich fällt, einfach mal positiv draufloszuplappern...merk-würdig!


little nemo schrieb:

Zitat

Es finde es nicht sooo merkwürdig.
Darüber zu schreiben wäre eine Preisgabe.
Es gibt bestimme gemeinsame Interessen.
Aber möglicherweise nicht solche, deretwegen jemand sein/ihr Inneres öffnen möchte.


ich wurde im taz-forum von anfang an von big_ma und co aufs übelste angegriffen, weil ich mich traute, unpopuläre "männer"-thesen in den virtuellen taz-raum zu stellen.

ich - damals noch sehr naiver mann - löschte schließlich meinen klarnamen, weil heino und co vor nichts zurückschreckten.

damals gab ich mir eine neue identität, toto der unverwundbare, der sich total toll findet, so wie er ist.
und der alle virtuellen menschen und meinungen respektieren und zulassen möchte, allerdings benennt toto seine grenzen, die er aber gerne erweitert.

toto ist die steigerung der alltäglichen männlichen selbstüberschätzung!

toto ist aber clever, er hält seine gegenerInnen immer für mindestens genauso clever!

ich öffne nicht mein innerstes, sondern suche nach menschen, die sich auf den weg machen wollen, bananas und die meisten tazdissidentInnen habe ich so kennen- und schätzen gelernt.

ich weiß, was du ansprichst, könnte mein konzept auch ein konzept für dich sein, die gedanken zu befreien, ohne die ganze persönlichkeit gleich mit einzubringen?


little nemo schrieb:

Zitat

Abgesehen davon finde ich es nicht unwichtig über die große Männer- und Jungs-Verunsicherung zu reden.


über diese anmerkung freue ich mich sehr!

hast du dir den aktuellen spiegel gekauft? es lohnt sich!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 18.05.2004 18:29

Re: totos gedankliche alternativen zu gefühls- und gedankenfallen

Zitat

unter den mehr als 300 feuerwehrleuten, die starben, weil sie in das wtc rannten, um menschen zu retten, soll eine frau gewesen sein, also ca. 99,6% männer.
Ähem... und wieviele Frauen waren noch gleich unter den PilotInnen, die am 11.9.
die entführten Flugzeuge steuerten?
Zitat

ich schließe, frauen wollen lieber karriere machen, als ihr leben bei scheißjobs zu riskieren.
Kluger toto - bestimmt wollen sie das.
Genauso wie du auch.
Aber in den Aufsichtsräten der großen Multis sitzen trotzdem keine Frauen.
Und du auch nicht.
Zitat

kluge frauen, wir männer sollten uns da was abgucken!
Was denn noch?
Zitat

ich weiß, dass sich männliche gewalt zu über 80% gegen männer richtet, deshalb habe ich besondere angst, dass ein sohn opfer männlicher gewalt wird.
Genau, toto. Töchter können damit nämlich viel besser umgehen.
Das ist bei uns Frauen sozusagen angeboren - so'n bißchen männliche Gewalt,
das stecken wir locker weg.
Zitat

ich finde es interessant, wie schwer es offensichtlich fällt, einfach mal positiv draufloszuplappern...
Dafür haben wir ja dich, gell?

von thyra - am 18.05.2004 19:15

die frau bin ich...

lieber MMA,

die frau bin ich...

MMA schrieb:

Zitat

Derjenige, der behauptet, dass weder Karl noch toto weiblich sind.


und noch mehr, ich bin ein androgynes fabelwesen, die vollkommene vereinigung aller positiven eigenschaften von mann und frau.

da bist du sprachlos, oder?

MMA schrieb:

Zitat

Soweit ich sehe, behauptet das aber niemand (mehr). Nach der von Karl und toto hochgehaltenen Logik, wonach Schweigen Argumentlosigkeit und das stillschweigende Eingeständnis einer fehlerhaften Auffassung bedeutet, sind also beide in Wahrheit Frauen.


schweigen könnte ein indiz für argumentationslosigkeit sein.

schweigen bringt viel schlimmes ein, es macht, dass andere noch viel lauter schrei´n!

dir ist hoffentlich klar, dass du keine ahnung von unserer logik hast!

MMA schrieb:

Zitat

Eine solche Abweichung von der 50-Prozent-Normalverteilung ist schließlich genauso wahrscheinlich wie die, dass beide Männer sind.


du hast den tazaward verdient, denn du bist der erste, der entdeckt hat, dass ich eine frau bin.
wie sonst hätte ich die strategien einiger geschlechtsgenossinnen so trefflich entlarven können?
da mussten die weibliche intuition und die erkenntnisse einer männerliebenden frau am werke sein und so war es auch!

toto ist eine frau!

von derwahretoto - am 19.05.2004 07:32

70 jugfrauen verspro-chen...

liebe thyra,

thyra schrieb:

Zitat

Ähem... und wieviele Frauen waren noch gleich unter den PilotInnen, die am 11.9. die entführten Flugzeuge steuerten?


wie viele jungfrauen wurden denen noch mal verspro-chen? 70?

thyra schrieb:

Zitat

Aber in den Aufsichtsräten der großen Multis sitzen trotzdem keine Frauen.


ich bin für eine 50%-quote, o.k.? oder 90% frauen, wie hättest du es gerne?

toto: ich weiß, dass sich männliche gewalt zu über 80% gegen männer richtet, deshalb habe ich besondere angst, dass ein sohn opfer männlicher gewalt wird.

thyra: Genau, toto. Töchter können damit nämlich viel besser umgehen.
Das ist bei uns Frauen sozusagen angeboren - so'n bißchen männliche Gewalt,
das stecken wir locker weg.


peinlich, du bedienst das klischee, dass logik nicht die stärke von frauen sei. bei bestimmten frauen scheint das zu stimmen, trotzdem glaube ich weiterhin, dass frauen total toll logisch denken können, wenn sie wollen...

toto: ich finde es interessant, wie schwer es offensichtlich fällt, einfach mal positiv draufloszuplappern...

thyra: Dafür haben wir ja dich, gell?

mensch, klappt ja doch ansatzweise mit dem logischen denken!

toto

von derwahretoto - am 19.05.2004 07:52

auszug aus dem artikel - angeknackste helden

titel: schlaue mädchen - dumme jungen
sieger und verlierer in der schule


17.05.2004 [www.spiegel.de]

Titel: Das überforderte Geschlecht - die Jungen-Katastrophe an deutschen Schulen Pädagogen sorgen sich um die Männer von morgen: Immer mehr Jungen verlassen die Schule mit miserablen Noten. Sie sind tief verunsichert, männliche Vorbilder fehlen. Forscher rufen bereits die "Jungenkatastrophe" aus, die Leistungen der Mädchen werden unterdessen immer besser.

hier ein paar zeilen, abgetippt von toto, für euch alle!

...
Denn die Versager von heute werden kaum zu denen heranreifen, die eine Gesellschaft so dringend nötig hat - Steuerzahler mit hohem Einkommen und beziehungsfeste Väter wohlgeratener Kinder. Wer von der Schulbank zum Sozialamt schlittert, verdient meist lebenslang wenig und sieht auch auf dem Heiratsmarkt schlecht aus. Die wenigsten Abbrecher gründen eine Familie.

Ist es also so weit? Kommen nach Jahren der Mädchenförderung, nach "Girls-Days" in Schulen und "Mädchen-AGs" in Kindergärten, nach "Mädchenfreiräumen" auf städtischen Spielplätzen und "Mädchen-Ermutigungs-Nachmittagen" in Jugendzentren, nun die Jungen zu kurz?

Wer diese Frage stelle, der rüttle an einer "gesellschaftlichen Vereinbarung", erklärt die Leipziger Soziologin Heike Diefenbach. Als politisch korrekt gelte es nun einmal, die Mädchen im Nachteil zu sehen. Detailliert hat die Wissenschaftlerin aktuelle Bildungsstatistiken ausgewertet - und folgert aus den Daten unverblümt und gegen alle Konvention: "In deutschen Schule haben Jungen deutliche Nachteile gegenüber Mädchen."

...

viel spaß beim lesen und nachdenken!

toto

von derwahretoto - am 19.05.2004 10:33

Re: qualität und quantität der argumente...

derwahretoto schrieb:

Zitat

tintenfisch karl,

Tief tauche ich
ins Tintenfass
und schmier euch was.

Gefällt euch nun der Finten Spass?
Ihr Angeschmierten -
Sagt doch was!

:p

Zitat

Karl. schrieb:
Also lieber gründlicher! ;-)

sehr gerne, lass uns dranbleiben!

Ich schrieb nicht ohne Grund: "gründlicher".

Auch Du wirst merken, dass Du mehr ins "Eingemachte" gehen musst, lieber toto.

Ausserdem kann das Ganze auch recht trocken werden, soll es denn methodisch korrekt sein. Forschung ist nichts für Populisten oder Unterhaltungskünstler.

Zitat

toto: wer etwas anderes als 50%/50% zu grunde legt, der soll das bitte belegen.

karl: Das ist richtig. Die Beweislast trägt immer der, der eine Abweichung von den Erwartungswerten (=Gleich- oder Normalverteilung, Nullhypothese)behauptet.

toto: schön, dass die wissenschaft mein vorgehen unterstützt!

Was ich meine ist:

Die Erwartungswerte werden realen Beobachtungswerten gegenüber gestellt. Es lässt sich dann berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Abweichungen Zufall sind. Beispiel: IQ- oder Körpergrössen-Verteilung nach Männern und Frauen getrennt, wobei bei letzterem Merkmal die Mittelwerte andere sind.

Zitat

Karl. schrieb:
Bei Deiner 50-50-These willst Du von dem gleichen Verfahren ausgehen, und erst einmal von einer zufälligen Streuung aller Parameter bei Männlein und Weiblein ausgehen, während dagegen im tazDiss-forum von einiger Seite massiver Widerstand anhebt.

toto:
schon diese massiven widerstände von männlein und weiblein gegen die suche nach positiven jungen- und männerbildern sind ein interessantes phänomen!

Von Bildern spreche ich auch nicht. Es geht ja nicht darum, gewünschte Ergebnisse zu bekommen, sondern die Verteilung von Merkmalen nach Merkmalsträgern zu untersuchen.

Zitat

Karl. schrieb:
Ich schlage vor,
1. konkrete Eigenschaften (Merkmale) festzulegen und
2. eine vollständige Faktenlage darüber heran zu schaffen. (Beispiele, noch dazu Extrembeispiele, Schwänke aus'm Leben, etc. sind hier untauglich!)
3. Schliesslich muss man das dann interpretieren. Was folgt daraus?

toto:
wieso, ich dachte die beweislast läge bei den 90%/10% theoretikerInnen und bei allen, die von der nullhypothese abweichen wollen?

In der Forschung ist es meist so, dass korrupte Forscher nur einen Teil der bekannten Fakten abbilden, oder bestimmte Zusammenhänge ausblenden.

Es ist dann Aufgabe der nicht gekauften Forscher, den Gesamtzusammenhang (wieder) her zu stellen. Diese tragen leider oft die Arbeitslast, wenn es darum geht, die Lücken in der Argumentation der Klischeeproduzenten nachzuweisen.

Das aber enthebt Letztere nicht von der Beweislast, erst Recht nicht, nachdem ihnen diese Lücken nachgewiesen worden sind!

Es ist nun mal so, dass Produzenten von Klischees und Propaganda sich ihrer Last entziehen wollen. Es ist immer leichter, Zusammenhänge zu vernebeln und zu zerstören, als sie so umfassend wie möglich in die Betrachtung einzubeziehen.

Zitat

Karl. schrieb:
toto will was wissen!

toto:
und thyra verrät es mir nicht!

;-)

Zitat

Karl: 1. Was ist die Fragestellung?

toto: meine fragestellung ist die infragestellung der negativen männerbilder, die aus dem links-liberalen taz-milieu kommen.

Sofern Bilder die Realität verkürzen, verkommen sie schnell zum Kitsch.

Meiner Ansicht nach geht es gar nicht um positive Männerbilder, sondern um umfassendere Männercharakterisierungen und die Prüfung, ob diese überhaupt von umfassenden Frauencharakterisierungen abweichen.

(Und wenn ja, warum?)

Zitat

karl: Genau, man muss auf die Qualität der Argumente gucken! :spos:

sag ich doch, immer auf die qualität und die quantität achten, nicht nur beim sex!

Da auch! ;-)

Grüsse - Karl

von Karl. - am 19.05.2004 13:09

ein weiterer auszug aus dem artikel - angeknackste helden

titel: schlaue mädchen - dumme jungen
sieger und verlierer in der schule


17.05.2004 [www.spiegel.de]

Titel: Das überforderte Geschlecht - die Jungen-Katastrophe an deutschen Schulen Pädagogen sorgen sich um die Männer von morgen: Immer mehr Jungen verlassen die Schule mit miserablen Noten. Sie sind tief verunsichert, männliche Vorbilder fehlen. Forscher rufen bereits die "Jungenkatastrophe" aus, die Leistungen der Mädchen werden unterdessen immer besser.

hier noch ein paar zeilen

...
...sagt Lehrer Boldt. "Es ist das Verhalten, das die Leistungen von Jungen und Mädchen auseinander treibt. Das eine Geschlecht ist ja nicht grundsätzlich intelligenter als das andere."
...

Inzwischen verstehen die meisten Wissenschaftler menschliche Entwicklung als ein Zusammenspiel von "nature and nurture", von Natur und Erziehung.

...

Dass der Leistungsvorsprung der Mädchen in den letzten Jahren stetig zugenommen hat, lässt eher vermuten, dass ihnen gesellschaftliche Einflüsse zugute kommen.

...

Hunderte solcher Szenen hat Direktor Nick Ronai in seinem Berufsleben beobachtet. "Mädchen spielen stundenlang vor sich hin", berichtet er, "während Jungen bis zum siebten Lebensjahr am liebsten im Pulk ihre Körperkraft messen."

...

viel stoff zum diskutieren, oder?

toto

von derwahretoto - am 19.05.2004 13:16
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