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Das System ist nicht "männlich" - Leserinnenbrief vom 19./20 Mai 2004

Startbeitrag von derwahretoto am 21.05.2004 09:17

Das System ist nicht "männlich"
[www.taz.de]
betr.: "Das Bildnis der Calamity Lynn", taz vom 11. 5. 04

Leider hat sich der Trend durchgesetzt, weibliche Emanzipation nur noch so zu verstehen, bisher männlich besetzte Machtpositionen zu erobern. Und das macht frau wirklich gut: Frau Merkel macht noch patriarchalere Politik als ihre Vorgänger, in den Chefetagen wissen Frauen ihre neue Macht noch besser an den (unterlegenen) Mann zu bringen, Hamburger Polizistinnen knüppeln nicht weniger unsanft demonstrierende Teenager nieder, und Soldatinnen …

Man ändert kein System, indem man die Positionen mit Frauen besetzt. Das System ist nicht "männlich". Und auch das Militär ist nicht "männlich", nur weil es in der Vergangenheit ausschließlich von Männern besetzt war. Es ist vielmehr Instrument der herrschende Machtverhältnisse. Und die sind kapitalistisch und neoliberal. Deshalb ist das Militär auch nicht frauen-, sondern menschenverachtend. Die Bilder vergewaltigter Männer machen nur umso deutlicher, dass Frauen nicht die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind. Und dass Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen vielleicht doch keine ausschließlich männliche Domäne ist. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin für ihre Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer "männlicher" Strukturen machen. Ich empfinde es als persönliche Beleidigung, wenn Sie diese Soldatin für feministische Argumentationen instrumentalisieren. Denn damit sprechen Sie mir meine Verantwortung als Frau ab, und somit auch meine Gleichberechtigung. SASKIA F. E. AAL, Deinste

die leserin kritisiert diesen artikel von heide oestreich

Das Bildnis der Calamity Lynn
[www.taz.de]
Die Folterbilder mit Private Lynndie England spielen mit der Angst des Mannes vor der Domina. Doch eigentlich bestätigen sie die männliche Machtordnung des Militärs

hoffentlich haben viele tazlerInnen diesen leserinnenbrief zur kenntnis genommen!

liebe tazdissidentInnen,

ich bin auf die diskussion mit euch gespannt!

toto

Die 50 interessantesten Antworten:

derwahretoto schrieb:

Zitat

Das System ist nicht "männlich"
[www.taz.de]
betr.: "Das Bildnis der Calamity Lynn", taz vom 11. 5.
04


Leider hat sich der Trend durchgesetzt, weibliche
Emanzipation nur noch so zu verstehen, bisher männlich
besetzte Machtpositionen zu erobern. Und das macht frau
wirklich gut: Frau Merkel macht noch patriarchalere Politik
als ihre Vorgänger, in den Chefetagen wissen Frauen ihre neue
Macht noch besser an den (unterlegenen) Mann zu bringen,
Hamburger Polizistinnen knüppeln nicht weniger unsanft
demonstrierende Teenager nieder, und Soldatinnen …

Man ändert kein System, indem man die Positionen mit Frauen
besetzt. Das System ist nicht "männlich". Und auch das
Militär ist nicht "männlich", nur weil es in der
Vergangenheit ausschließlich von Männern besetzt war. Es ist
vielmehr Instrument der herrschende Machtverhältnisse. Und
die sind kapitalistisch und neoliberal. Deshalb ist das
Militär auch nicht frauen-, sondern menschenverachtend. Die
Bilder vergewaltigter Männer machen nur umso deutlicher, dass
Frauen nicht die ersten und nicht die einzigen Opfer des
Krieges sind. Und dass Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und
Gewalt gegenüber Unterlegenen vielleicht doch keine
ausschließlich männliche Domäne ist. Ich werde das Gefühl
nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin für ihre
Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer
"männlicher" Strukturen machen. Ich empfinde es als
persönliche Beleidigung, wenn Sie diese Soldatin für
feministische Argumentationen instrumentalisieren. Denn damit
sprechen Sie mir meine Verantwortung als Frau ab, und somit
auch meine Gleichberechtigung. SASKIA F. E. AAL, Deinste

die leserin kritisiert diesen artikel von heide
oestreich


Das Bildnis der Calamity Lynn
[www.taz.de]
Die Folterbilder mit Private Lynndie England spielen mit
der Angst des Mannes vor der Domina. Doch eigentlich
bestätigen sie die männliche Machtordnung des Militärs


hoffentlich haben viele tazlerInnen diesen leserinnenbrief
zur kenntnis genommen!

liebe tazdissidentInnen,

ich bin auf die diskussion mit euch gespannt!

toto


"...Das System ist nicht "männlich". Und auch das
Militär ist nicht "männlich", nur weil es in der
Vergangenheit ausschließlich von Männern besetzt war. Es ist
vielmehr Instrument der herrschende Machtverhältnisse. Und
die sind kapitalistisch und neoliberal. "

Jeder Mensch hat männliche und weibliche Persönlichkeitsanteile in sich, von daher wundert es nicht, was dort passiert ist.
Der Hinweis darauf, dass die Machtverhältnisse kapitalistisch und neoliberal sind, hilft auch nicht sonderlich weiter. Die Frage ist eher, wie müßten sie sein, damit nicht mehr gefoltert und kein Krieg mehr geführt wird.
Alle -ismen und System haben versagt. Was nötig ist, ist ein innerlich freier und unabhängiger, klarer und bewußter Mensch, ein Mensch ohne Glaubenssysteme und Überzeugungen, ein Mensch, der sich selbst und der Existenz vertraut. Ein solcher bewußter Mensch wird auch die Freiheit anderer achten und er wird niemals in einen Krieg ziehen. Ein solcher Mensch ist ein wahrer Rebell, er erkennt die Dummheit aller Systeme und macht bei diesen schlicht und einfach nicht mit.
Das Dumme ist nur: die Welt funktioniert nach Systemen und kein System will einen solchen Menschen. Denn er wäre nicht mehr steuerbar.



von HeinoRipinski - am 21.05.2004 10:57
hallo toto,

also hier würde ich es doch zumindest eher mit dem artikel als mit der leserin-kritik halten. frau oestreich hat ja gar nicht die täterin lynndie england im visier (auf daß sie sie dann zum opfer machen könnte; und sie spricht auch nicht von den opfern ihrer handlungen und derer der sonst noch dafür verantwortlichen), sondern sie fragt nach der spezifischen semantik dieser art von folter und auch ihrer zwar nicht geplant öffentlichen, aber doch offenbar in gestalt von weithin kursierenden fotos erfolgenden präsentierung, und schließlich ihrer derzeitigen "aufarbeitung", in der dann gerade, wie der artikel darlegen will: in fortsetzung dieser logik, eine frau als das böse schlechthin figuriert. der leserin-brief verfehlt das thema.

gruß - neil



von ex nihilo - am 21.05.2004 12:20

hoffentlich haben viele tazlerInnen diesen leserinnenbrief zur kenntnis genommen

...
Schön wäre ja auch, wenn du mal irgendwelche (von der deinen
abweichenden) Meinungen zur Kenntnis nehmen würdest, statt dir
aus Texten und Postings immer nur das 'rauszupulen, was zur Bestätigung
deiner kleinkarierten fifty-fifty-Weltsicht zurechtgebogen werden kann...

Zu dem Oestreich-Kommentar gab es bereits einen (m.E. weitaus intelligenteren)
Leserbrief, aber der paßte wohl nicht so saugend-schmatzend in "totos Welt"...

"...Die Institution des Militärs ist nicht eine "männliche" (im Sinne des männlichen
Menschen), sondern eine der Hauptinstitutionen, die Eckpfeiler in der Unterdrückung
von gerade jüngeren Männern ist. Die Idee der vorhergehenden Unterdrückung des
Unterdrückers (in diesem Fall der Unterdrückerin) trifft in diesem weiteren Sinne
offensichtlich auch auf die Männer zu, die durch enormen Druck in das
hineinkonditioniert werden, was wir unrichtigerweise umgangssprachlich als
"männlich" verstehen. Dieses Verständnis vom Mann in uns selbst und in den
uns umgebenden Gemeinschaften zu verändern (kombiniert mit dem stets vorwärts
gerichteten Streben, aus unseren lebensbegrenzenden "weiblichen"
Konditionierungen herauszuklettern), ist wichtiger Teil davon, letztlich alle
Unterdrückungsformen zu beenden."

[forum.myphorum.de]
( [www.taz.de] )

Davon mal abgesehen - Frau Saskia "F. E. AAL" - wenn der Name echt ist,
sollte sie mal ein ernstes Wörtchen mit ihren Eltern reden! - ereifert sich
vorwiegend über Dinge, die Heide Oestreich gar nicht geschrieben hat, sondern
die Frau Aal - aus welchen Gründen auch immer - in den Kommentar hinein
interpretiert hat.

Nehmen wir den Leserbrief, der dich so über die Maßen begeistert, doch
mal Satz für Satz unter die Lupe:
Zitat

Leider hat sich der Trend durchgesetzt, weibliche Emanzipation nur noch so
zu verstehen, bisher männlich besetzte Machtpositionen zu erobern.
So? Erstens: dieser "Trend" hat sich möglicherweise in der "Bild"-
Philosophie für die tumbe Masse durchgesetzt. Unter Feministinnen
oder anderen denkenden Menschen dürfte es nur extrem wenig AnhängerInnen
dieser Sichtweise geben. Zweitens: das Befolgen dieses "Trends" (bzw. das
Teilen dieser Sichtweise) ausgerechnet der stets um Differenzierung bemühten
Heide Oestreich vorzuhalten - die nichts dergleichen in ihrem Kommentar
schrieb - ist ein klassischer Fall von Projektion.
Zitat

Und das macht frau wirklich gut: Frau Merkel macht noch patriarchalere Politik
als ihre Vorgänger, in den Chefetagen wissen Frauen ihre neue Macht noch besser
an den (unterlegenen) Mann zu bringen, Hamburger Polizistinnen knüppeln
nicht weniger unsanft demonstrierende Teenager nieder, und Soldatinnen…
Was für eine Auflistung! Vor allem die Sache mit den Frauen in den Chefetagen
(die "unterlegene" Männer knechten) scheint mir ein interessanter Hinweis
auf Motive für diesen Leserbrief zu sein, die mit dem Oestreich-Kommentar
wenig bis gar nichts zu tun haben.
(Samma, hast du ihn vielleicht selbst geschrieben - oder dein Bruder?)
Zitat

Man ändert kein System, indem man die Positionen mit Frauen besetzt.
Erstens: woher weiß Frau Aal das? In welchem Land, in welcher Gesellschaft waren
in den letzten Jahrhunderten die Machtpositionen überwiegend mit Frauen
besetzt? Und zweitens: wo hat Heide Oestreich geschrieben, daß sie glaubt
oder hofft, das (militärische) System auf diese Weise "ändern" zu können?
Im Gegenteil, Oestreich schrieb:
Zitat

Die US-Armee arbeitet wie jede Armee mit einem Demütigungssystem:
Ständige Frustrationen erzeugen Aggression, die nach außen gelenkt wird.
Dieses System wirkt auf alle Soldaten gleich.
Weiter mit dem Leserbrief:
Zitat

Das System ist nicht "männlich". Und auch das Militär ist nicht "männlich",
nur weil es in der Vergangenheit ausschließlich von Männern besetzt war.
Auch das hat Oestreich nicht sogeschrieben, sondern stattdessen:
Zitat

Das System Militär ist nach wie vor eines von männlichen Machtfantasien:
Lets fuck'em. (...) Die schwache Frau darf den Gefangenen kastrieren.
Und das männliche Militär dokumentiert es. So gelesen wäre Lynndie England
ein Instrument des Systems Militär, das sich ihrer bedient, um die größtmögliche
Demütigung zu erreichen. Und zwar nicht nur nach dem muslimischen oder
arabischen Wertesystem. Nein, nach dem originären Wertesystem der U. S. Army.
Selbstverständlich ist das Militär ein "männlich" (patriarchal) geprägtes System,
wenn es ausschließlich von Männern besetzt ist. Und es ist immer noch "männlich",
wenn Frauen zwar mitmachen dürfen, alle wichtigen Posten jedoch weiterhin
von Männern besetzt sind und die den militärischen Aktivitäten zugrundliegenden
Wunschvorstellungen und Ängste solche sind, die im Patriarchat als
"typisch männlich" gelten.
Zitat

Es ist vielmehr Instrument der herrschende Machtverhältnisse. Und die
sind kapitalistisch und neoliberal.
Und patriarchal. So what?
Zitat

Deshalb ist das Militär auch nicht frauen-, sondern menschenverachtend.
Diese Schlußfolgerung ist ebenso (bewußt?) unvollständig wie die dahin führende
"Argumentationskette". Das Militär - und das ist keine theoretische Schlußfolgerung,
sondern eine auf historischen Tatsachen beruhende Erkenntnis - ist frauen- UND
menschenverachtend!
Zitat

Die Bilder vergewaltigter Männer machen nur umso deutlicher, dass Frauen
nicht die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind. Und dass
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen vielleicht
doch keine ausschließlich männliche Domäne ist.
Wieder "argumentiert" Frau Aal gegen etwas an, was Frau Oestreich gar nicht
geschrieben hat - sie schrieb:
Zitat

Es wurden auch weibliche Gefangene vergewaltigt, heißt es. Aber die
sehen wir vorerst nicht. Wir sehen nicht die Frau als Opfer, wir sehen nur
die Frau als Täterin. (...) Unter dem Bilderberg befindet sich in der Tat
eine reale Lynndie England. Eine Soldatin. Eine Frau, von der ihre Jugendfreundin
in US-Medien erklärt, sie habe nicht einmal einen Hund derart über die Straße
zerren können, wie sie es auf einem Bild mit einem Gefangenen tut. Die
Freundin hat eines vergessen: Was eine Armee und ein Krieg aus Menschen
in kürzester Zeit machen können. (...) Für Frauen kommt noch eine Portion
Extra-Demütigung dazu: Sie haben sich ständig in einem männlich definierten
System zu behaupten, das Weiblichkeit abwertet. Der Krieg, das ist die Situation,
in der auch dieser Frust sich Bahn brechen kann. Das breite Grinsen der Lynndie
England ist das Grinsen der Frau, die einen Mann demütigen darf. Hinter allen
Inszenierungen sehen wir das, was der ganz normale Krieg aus ganz normalen
Menschen macht: aus Männern und auch aus Frauen.
Frau Aal:
Zitat

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin
für ihre Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer
"männlicher" Strukturen machen.
Na, endlich kommt die Frau mal auf den Punkt. Sie wird "das Gefühl" nicht los...
Aber ihr Gefühl trügt sie. Oestreichs Kommentar ist kein Plädoyer für
Lynndie England. Er ist ein Plädoyer gegen das Militär und den Krieg.
Zitat

Ich empfinde es als persönliche Beleidigung, wenn Sie diese Soldatin
für feministische Argumentationen instrumentalisieren.
Schalt mal 'nen Gang runter, Mädel, und nimm dich nicht ganz so wichtig,
möchte ich Fräulein Aal hier mal so ganz persönlich zurufen.
Wenn ich denn glauben könnte, daß es sich wirklich um ein Fräulein handelt...
Zitat

Denn damit sprechen Sie mir meine Verantwortung als Frau ab, und somit
auch meine Gleichberechtigung.
Das klingt für mich äußerst wirr; diese "Verantwortung als Frau" - impliziert sie,
daß jede Frau für die Taten der Lynndie England (mit-)verantwortlich ist?
Wenn das Frau Aal's Vorstellung von Gleichberechtigung ist... Mama mia!

"Jede Frau ist eine (potentielle) Foltermagd" ist ähnlich "logisch" wie
"Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger".

Und dann gefällt dir diese "Logik" sicher nicht mehr so gut, was, toto?
.

von thyra - am 21.05.2004 12:41

die psychologischen theorien und die männerbilder der heide oestreich

die psychologischen theorien und die männerbilder der heide oestreich

achtung! alles kursive ist aus heide oestreichs artikel, alle hervorhebungen und kommentare sind von toto.

Die Folterbilder mit Private Lynndie England spielen mit der Angst des Mannes vor der Domina. Doch eigentlich bestätigen sie die männliche Machtordnung des Militärs

Was soll das Bild erzählen? Eine Frau kastriert einen Mann. Wie eine Domina, schreibt ein Kommentator. Im kollektiven Bewusstsein ist das Bild Inventar der sexuellen Fantasie, nicht der Realität: Die Domina ist Provokateurin der Angstlust des Mannes. Das Machtverhältnis starker Mann - schwache Frau wird umgedreht, der Mann regrediert zu einem Stadium, in dem die Mutter die Stärkere und Mächtigere war und erlebt mit Schaudern seine Ohnmacht. Aber nur im Spiel.
Diese Bilder sind besonders perfide, weil sie mit der Angst des Mannes vor der Domina spielen, in Wahrheit aber eine Bestätigung seiner Macht sind: In der Realität behält der amerikanische Mann die Fäden in der Hand. Nicht der männliche Soldat ist ohnmächtig - der Gefangene ist es, an dem die Ohnmachtsfantasien inszeniert werden.


sehr gewagte psychologische theorien, meine ich:

Angstlust des Mannes - Das Machtverhältnis starker Mann - schwache Frau wird umgedreht, der Mann regrediert zu einem Stadium, in dem die Mutter die Stärkere und Mächtigere war - Aber nur im Spiel - weil sie mit der Angst des Mannes vor der Domina spielen, in Wahrheit aber eine Bestätigung seiner Macht sind - In der Realität behält der amerikanische Mann die Fäden in der Hand - Nicht der männliche Soldat ist ohnmächtig - der Gefangene ist es.

das ergebnis: In oestreichs realität behält der amerikanische mann die fäden in der hand.

weitere gewagte psychologische theorien:

Das System Militär ist nach wie vor eines von männlichen Machtfantasien: Lets fuckem. Der Feind wird penetriert, die Frau wird penetriert. Bei den Worten Frau und Militär assoziiert man das männliche Militär als Täter und den weiblichen Menschen als Opfer, die dazugehörige Situation ist die Vergewaltigung.

und noch mehr gewagte psychologische theorien:

Gerade das Männlichkeitsbild von Soldaten speist sich aus der Abwertung alles Weiblichen. Sich von einer Frau oder mit ihrer Unterwäsche demütigen lassen zu müssen, heißt, sich von der Unterlegenen quälen zu lassen. Das ist nicht nur die tiefste Demütigung, die muslimische Männer sich ausdenken können. Es ist auch die tiefste Demütigung, die westliche Soldaten sich ausdenken können. Die schwache Frau darf den Gefangenen kastrieren. Und das männliche Militär dokumentiert es. So gelesen wäre Lynndie England ein Instrument des Systems Militär, das sich ihrer bedient, um die größtmögliche Demütigung zu erreichen.

schon wieder gewagte psychologische theorien:

Und zwar nicht nur nach dem muslimischen oder arabischen Wertesystem. Nein, nach dem originären Wertesystem der U. S. Army. Nachdem sie diesen Dienst versehen hat, ist die Rolle der Lynndie England vorerst erfüllt, penetriert fährt sie nach Hause, schwanger.

Echt, schwanger, kein heimat schuss ins knie, sondern ein – hoffentlich einvernehmlicher – geschlechtsverkehr mit einem kollegen oder dem treusorgenden hausmann an der heimatfront, das ist ja rührend.

ausnahmsweise gewagte psychologische theorien:

Jetzt beginnt die zweite, mediale Karriere. Lynndie England wird nun vorgeführt als das Böse schlechthin, die Umkehrung des Saddam Hussein. Der Teufel ist eine Frau. Eine Frau wird als Bild dafür dienen, dass dieser Krieg in die Hose geht. Es wurden auch weibliche Gefangene vergewaltigt, heißt es. Aber die sehen wir vorerst nicht. Wir sehen nicht die Frau als Opfer, wir sehen nur die Frau als Täterin. Man soll keine Verschwörungstheorien schüren. Aber es ist ungewöhnlich, dass immer nur Lynndie England voll im Bild ist. Kaum spielen Frauen im Militär eine Rolle, sind sie teuflisch.

zur abwechslung gewagte psychologische theorien:

Die US-Armee arbeitet wie jede Armee mit einem Demütigungssystem: Ständige Frustrationen erzeugen Aggression, die nach außen gelenkt wird. Dieses System wirkt auf alle Soldaten gleich. Für Frauen kommt noch eine Portion Extra-Demütigung dazu: Sie haben sich ständig in einem männlich definierten System zu behaupten, das Weiblichkeit abwertet. Der Krieg, das ist die Situation, in der auch dieser Frust sich Bahn brechen kann. Das breite Grinsen der Lynndie England ist das Grinsen der Frau, die einen Mann demütigen darf.


der einzige satz, den ich unterstreichen könnte, wäre der kontext (s.o.) ein anderer:

Hinter allen Inszenierungen sehen wir das, was der ganz normale Krieg aus ganz normalen Menschen macht: aus Männern und auch aus Frauen.

fazit: der "teufel" und das "böse" ist dem mann sein patriarchat!

danke! das reicht.

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 16:22

toto kommentiert den leserinnenbrief

Das System ist nicht "männlich"
[www.taz.de]
betr.: "Das Bildnis der Calamity Lynn", taz vom 11. 5. 04

die leserin schreibt am ende ihres briefes (alle hervorhebungen von mir):

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin für ihre Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer "männlicher" Strukturen machen.

ich habe dasselbe gefühl, siehe meine kommentierungen der psychologischen theorien von heide oestreich.

der leserinnenbrief fasst kurz und prägnant zusammen, was ich seit einigen jahren bei roggenkamp, oestreich und anderen taz-autorinnen entdeckt habe.

Leider hat sich der Trend durchgesetzt, weibliche Emanzipation nur noch so zu verstehen, bisher männlich besetzte Machtpositionen zu erobern. Und das macht frau wirklich gut: Frau Merkel macht noch patriarchalere Politik als ihre Vorgänger, in den Chefetagen wissen Frauen ihre neue Macht noch besser an den (unterlegenen) Mann zu bringen, Hamburger Polizistinnen knüppeln nicht weniger unsanft demonstrierende Teenager nieder, und Soldatinnen …

mir gefällt diese provokation zu beginn des briefes.

Man ändert kein System, indem man die Positionen mit Frauen besetzt. Das System ist nicht "männlich". Und auch das Militär ist nicht "männlich", nur weil es in der Vergangenheit ausschließlich von Männern besetzt war. Es ist vielmehr Instrument der herrschende Machtverhältnisse. Und die sind kapitalistisch und neoliberal.

ich wurde bei der erneuten lektüre von frau oestreichs artikel das gefühl nicht los, dass sie das nicht so sieht wie die leserbriefschreiberin. und darum geht es doch auch, wen mache ich für die kriege und die gräueltaten vor allem verantwortlich. die herrschendInnen und die herrschenden verhältnisse oder die männer und deren "patriarchales" sxstem.

Deshalb ist das Militär auch nicht frauen-, sondern menschenverachtend. Die Bilder vergewaltigter Männer machen nur umso deutlicher, dass Frauen nicht die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind. Und dass Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen vielleicht doch keine ausschließlich männliche Domäne ist.

ihr erinnert euch bestimmt an meine unzähligen beiträge, die diese botschaft beinhalteten. und jetzt fast das eine frau so deutlich zusammen, klasse!


Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin für ihre Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer "männlicher" Strukturen machen.

ich teile dieses gefühl! wer hat da andere gefühle und/oder gedanken?


Ich empfinde es als persönliche Beleidigung, wenn Sie diese Soldatin für feministische Argumentationen instrumentalisieren. Denn damit sprechen Sie mir meine Verantwortung als Frau ab, und somit auch meine Gleichberechtigung.

die frau spricht von ihrer eigenen verantwortung, die sie sich nicht absprechen lassen möchte.

ich habe das gefühl, dass es kein zufall ist, dass diese frau nicht in gut und böse unterteilt und auch nicht den schuldbegriff verwendet...

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 17:04

ich meine, ihr gefühlt trügt sie nicht.

hallo neil,

ex nihilo schrieb:

Zitat

also hier würde ich es doch zumindest eher mit dem artikel als mit der leserin-kritik halten.


den artikel fand ich tendenziös und voller küchenpsychologischer spekulationen und deutungen, siehe bitte meinen kommentar.


ex nihilo schrieb:

Zitat

frau oestreich hat ja gar nicht die täterin lynndie england im visier (auf daß sie sie dann zum opfer machen könnte; und sie spricht auch nicht von den opfern ihrer handlungen und derer der sonst noch dafür verantwortlichen), sondern sie fragt nach der spezifischen semantik dieser art von folter und auch ihrer zwar nicht geplant öffentlichen, aber doch offenbar in gestalt von weithin kursierenden fotos erfolgenden präsentierung, und schließlich ihrer derzeitigen "aufarbeitung", in der dann gerade, wie der artikel darlegen will: in fortsetzung dieser logik, eine frau als das böse schlechthin figuriert.


und wie deutet sie die von ihr kreierte semantik? schuld sind vor allem (mehr als 50%) die männer und die patriarchalen verhältnisse.

in meiner logik geht es nicht um die "frau als das böse", das habe ich nicht so wahrgenommen.

es werfen sich für die leute viele fragen auf:
- wie konnten diese bilder an die öffentlichkeit gelangen?
- ist der "gute westliche christ" im krieg auch ein ganz böser mensch (egal ob mann oder frau)
- sind das einzelfälle oder wird systematisch gefoltert?
- wie wird der "undurchsichtige moslem" auf diese demütigungen reagieren?
- und auch: sind soldatinnen im krieg genauso brutal wie soldaten?

ex nihilo schrieb:

Zitat

der leserin-brief verfehlt das thema.


die leserin artikuliert ein ungutes gefühl und macht ein paar setzungen, die sind alle stimmig, wenn ihr gefühl sie nicht trügt.

ich meine, ihr gefühlt trügt sie nicht.

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 17:27

Re: toto kommentiert den leserinnenbrief

derwahretoto schrieb:

Zitat


ich wurde bei der erneuten lektüre von frau oestreichs
artikel das gefühl nicht los, dass sie das
nicht so sieht wie die leserbriefschreiberin.

Und ich werde das Gefühl nicht los, dass du ernsthaft ein Problem darin siehst, wenn jemand, der nicht genau deiner (wirklich ziemlich unreflektierten, bornierten) Meinung ist, das Recht hat, diese zu veröffentlichen.

Zitat

ihr erinnert euch bestimmt an meine unzähligen beiträge, die
diese botschaft beinhalteten.

Genau: unzählige Beiträge - eine (1) Botschaft!

Zitat

und jetzt fast das eine frau so
deutlich zusammen, klasse!

Meinst du echt, die hat deine unzähligen Beiträge gelesen und ist lediglich in der Lage, zusammenzufassen?


Zitat

ich teile dieses gefühl! wer hat da andere gefühle und/oder
gedanken?


Weißt du ganz genau, stell dich nicht so doof!

Zitat

Ich empfinde es als persönliche Beleidigung, wenn Sie
diese Soldatin für feministische Argumentationen
instrumentalisieren. Denn damit sprechen Sie mir meine
Verantwortung als Frau ab, und somit auch meine
Gleichberechtigung.


die frau spricht von ihrer eigenen verantwortung, die sie
sich nicht absprechen lassen möchte.

ich habe das gefühl, dass es kein zufall ist, dass diese frau
nicht in gut und böse unterteilt und auch nicht den
schuldbegriff verwendet...

toto

Nee, ist es auch nicht. Na und?

von MMA - am 21.05.2004 17:36

thyra hat den Leserinnenbrief auch schon kommentiert,

... und zwar tatsächlich kommentiert, nicht nur hinter jeden Absatz
ein "gewagte psychologische theorie" hintendrangehängt, wie toto es
mit Heide Oestreichs Artikel getan hat.

Aber das Lesen - und Verstehen - von Gedanken, die mit den deinen
nicht identisch sind, ist nicht deine Stärke, schon klar.
(Aber eines Tages kriege ich bestimmt noch raus, was eigentlich
deine Stärke ist...)
Zitat

die leserin schreibt am ende ihres briefes (alle hervorhebungen von mir):

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin für ihre
Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer "männlicher"
Strukturen machen.


ich habe dasselbe gefühl, siehe meine kommentierungen der psychologischen
theorien von heide oestreich.
"Kommentierungen"? Das ich nicht lache! Kommentieren kann man nur,
was man verstanden hat, totolein - und du bist vom Verstehen-können eines
solchen Oestreich-Komentars Lichtjahre entfernt.
Zitat

der leserinnenbrief fasst kurz und prägnant zusammen, was ich seit einigen jahren
bei roggenkamp, oestreich und anderen taz-autorinnen entdeckt habe.

"Prägnant" ist an dem Schrieb zwar eigentlich nix, aber das verstärkt nur die
Ähnlichkeit mit deinen genderpsychologischen Betrachtungen. Stimmt schon:
Du könntest Frau Aal sein.
Zitat

mir gefällt diese provokation zu beginn des briefes.
Du hast vor "Provokation" das Adjektiv "zusammenhanglose" vergessen.
Warum bloß überrascht mich das nicht?
Zitat

ich wurde bei der erneuten lektüre von frau oestreichs artikel das gefühl nicht los, dass sie das nicht so sieht wie die leserbriefschreiberin.
Worauf du einen lassen kannst!
Zitat

und darum geht es doch auch, wen mache ich für die kriege und die gräueltaten
vor allem verantwortlich. die herrschendInnen und die herrschenden verhältnisse
oder die männer und deren "patriarchales" sxstem.
Also, nochmal gaaaanz langsam, extra für totolein:
Die "HerrschenInnen" sind zu nahezu 100% MÄNNER. (Nix mit fifty-fifty).
Und die "herrschenden Verhältnisse" sind in allen Industrieländern (und auch
in nahezu allen anderen) KAPITALISTISCH und PATRIARCHAL.
Capisce?
Zitat

...dass Frauen nicht die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind.
Und dass Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen
vielleicht doch keine ausschließlich männliche Domäne ist.


ihr erinnert euch bestimmt an meine unzähligen beiträge, die diese botschaft beinhalteten.
und jetzt fast das eine frau so deutlich zusammen, klasse!
Ja, das is aber total toll, nicht?

Kleiner Schönheitsfehler dabei: Frau Oestreich hat nie behauptet, daß Frauen ...
die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind
- und auch nicht,
daß Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen
eine ausschließlich männliche Domäne ist ...

Aber egal, wenn unsere Gegner uns partout keine Steilvorlagen liefern, dann legen
wir ihnen einfach etwas Passendes in den Mund, gell? Da sind Frau Aal und du
gar nicht zimperlich!
Zitat

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Verantwortung einer Täterin
für ihre Taten versuchen zu negieren, indem Sie sie wieder zum Opfer
"männlicher" Strukturen machen.


ich teile dieses gefühl! wer hat da andere gefühle und/oder gedanken?
Ich. Siehe oben, und siehe noch weiter oben.
Aber das willst du ja gar nicht wirklich wissen.
Zitat

Ich empfinde es als persönliche Beleidigung, wenn Sie diese Soldatin für
feministische Argumentationen instrumentalisieren. Denn damit sprechen Sie
mir meine Verantwortung als Frau ab, und somit auch meine Gleichberechtigung.


die frau spricht von ihrer eigenen verantwortung, die sie sich nicht absprechen
lassen möchte.
Nein! Eeeeeeecht? Also, wenn du das jetzt nicht erklärt hättest...
Mal ernsthaft, totolein: im Gegensatz zu dir können die meisten UserInnen
dieses Forums ganz gut lesen, glaube ich.
Zitat

ich habe das gefühl, dass es kein zufall ist, dass diese frau nicht in gut und böse
unterteilt und auch nicht den schuldbegriff verwendet...
Und ich habe so langsam das Gefühl, ich versuche hier mit einem schlecht
programmierten Chatroboter zu diskutieren...



von thyra - am 21.05.2004 18:08

Null plus null plus null plus null....

Hier mal nur die
Zitat

hervorhebungen und kommentare ... von toto.
Zitat

sehr gewagte psychologische theorien, meine ich:
(.... textwidergabe, bla, bla ...)
das ergebnis: In oestreichs realität behält der amerikanische mann die fäden in der hand.
weitere gewagte psychologische theorien:
und noch mehr gewagte psychologische theorien:
schon wieder gewagte psychologische theorien:

Echt, schwanger, kein heimat schuss ins knie, sondern ein – hoffentlich einvernehmlicher –
geschlechtsverkehr mit einem kollegen oder dem treusorgenden hausmann
an der heimatfront, das ist ja rührend.

ausnahmsweise gewagte psychologische theorien:
zur abwechslung gewagte psychologische theorien:
der einzige satz, den ich unterstreichen könnte, wäre der kontext (s.o.) ein anderer:

fazit: der "teufel" und das "böse" ist dem mann sein patriarchat!
danke! das reicht.




von thyra - am 21.05.2004 18:35

Die "HerrschenInnen" sind zu nahezu 100% MÄNNER. (Nix mit fifty-fifty)

liebe thyra,

thyra schrieb:

Zitat

Also, nochmal gaaaanz langsam, extra für totolein:
Die "HerrschenInnen" sind zu nahezu 100% MÄNNER. (Nix mit fifty-fifty).
Und die "herrschenden Verhältnisse" sind in allen Industrieländern (und auch in nahezu allen anderen) KAPITALISTISCH und PATRIARCHAL.

Capisce?


verstehen? ja! aber nicht befürworten!

für dich noch mal zum mit-denken. deine herrschafts- und gewaltbegriff ist so eingeschränkt, dass du zu deiner wilden nahezu-100%-these gelangst.

gegenthese (genauso schwachsinnig):
die treibende kraft des kapitalismus und der kriege ist das luxusstreben der frauen und zwar zu nahezu 100%!

deine nahezu-100%-these erschreckt mich immer aufs neue, langsam befürchte ich, du glaubst, was du schreibst! du drückst damit ein gefühl aus, das mich beschleicht, wenn ich opfer-feministinnen deiner sorte begegne. du machst mir mit deiner einseitigen täter-zuschreibung angst!

thyra schrieb:

Zitat

Kleiner Schönheitsfehler dabei: Frau Oestreich hat nie behauptet, daß Frauen ...
die ersten und nicht die einzigen Opfer des Krieges sind
- und auch nicht,
daß Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und Gewalt gegenüber Unterlegenen
eine ausschließlich männliche Domäne ist ...


hat die leserbriefschreiberin behauptet, das frau oestreich das behauptet hat, habe ich behauptet, dass frau oestreich das behauptet hat?


toto: die frau spricht von ihrer eigenen verantwortung, die sie sich nicht absprechen lassen möchte.

thyra schrieb:

Zitat

Nein! Eeeeeeecht? Also, wenn du das jetzt nicht erklärt hättest...


thyra schrieb:

Zitat

Mal ernsthaft, totolein: im Gegensatz zu dir können die meisten UserInnen dieses Forums ganz gut lesen, glaube ich.


thyra schrieb:

Zitat

Und ich habe so langsam das Gefühl, ich versuche hier mit einem schlecht programmierten Chatroboter zu diskutieren...


ich habe das gefühl, dass du versuchst, mich zu beleidigen...

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 18:35

komprimiert: 1+0+0=

1+0+0 - laut thyra zwerg - = 100 %

toto hat total tolle erkenntnisse in unverfälschtem deutsch formuliert:

sehr gewagte psychologische theorien, meine ich:

das ergebnis: In oestreichs realität behält der amerikanische mann die fäden in der hand.


Echt, schwanger, kein heimat schuss ins knie, sondern ein – hoffentlich einvernehmlicher – geschlechtsverkehr mit einem kollegen oder dem treusorgenden hausmann an der heimatfront, das ist ja rührend.


fazit: der "teufel" und das "böse" ist dem mann sein patriarchat!

von derwahretoto - am 21.05.2004 18:41

und deine botschaft?

MMA schrieb:

Zitat

Nein, wollte ich nicht, ich wollte "militärkritischen" schreiben, dachte dann aber, dass "-feindlichen" schon die Haltung besser trifft - und im Grunde doch keine negative Charakterisierung beinhaltet. Oder tut es das doch? Ich möchte jedenfalls nicht die Militärstrukturen in Schutz nehmen (falls das unklar sein sollte).


ich bin übrigens auch ganz doll gegen krieg und jede gewalt und gegen alle gewaltstrukturen. wirklich ganz ganz doll.

eine bitte, bleibe auf dem von dir gewählten niwoh!

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 18:45

Re: ich meine, ihr gefühlt trügt sie nicht.

ex nihilo schrieb:

Zitat

am ende jedenfalls geht doch alles mit ihr (der briefschreiberin) durch. "persönliche beleidigung"; das ist wirklich lachhaft.

Keineswegs. Wer einer Frau die Verantwortung abspricht, der entmündigt sie in gewisser Weise.

Zitat

aber zur sache: als kernsatz des taz-artikels könnte gelten:

Sich von einer Frau oder mit ihrer Unterwäsche demütigen lassen zu müssen, heißt, sich von der Unterlegenen quälen zu lassen.

ist das denn nicht, was mann sich hier offenbar ausgedacht hat?

Spielt das eine Rolle?

Hier geht es doch mehr um den Gegensatz von Kulturen. Und die Kulturen der unterindustrialisierten Länder waren doch schon immer die unterlegenen.

Insofern wird hier gar nichts auf den Kopf gestellt, denn:

Die weisse ("arische"?) Frau des Nordens war dem schwarzen ("nicht-arischen"?) Mann des Südens schon immer überlegen.

Und das hat ziemlich viel mit der Geschichte des Kolonialismus zu tun, die von H. Oestreich ja völlig ausgeblendet wird.

Insofern ist sie es, die das Thema verfehlt hat!

von Karl. - am 21.05.2004 19:25

Re: die psychologischen theorien und die männerbilder der heide oestreich

ex nihilo schrieb:

Zitat

in dem von thyra zitierten leserbrief heißt es eingangs: Vielen Dank für eine sehr klare und differenzierte Auseinanderlegung der Machtverhältnisse im militärischen System. Es ist für mich als Frau, wie sicherlich auch für viele Männer, ganz wichtig, eine Stimme zu hören, die in diesem ganzen Durcheinander verschiedener Dynamiken von Unterdrückung den roten Faden darlegen kann. dem kann ich mich zunächst mal nur anschließen.

Das ist ungefähr vergleichbar mit den Machtverhältnissen in er katholischen Kirche oder im Schrebergartenverein, wo auch meistens Männer das Sagen haben.

Was aber würde es ändern, wenn in einer Spiesser- oder Gewaltorganisation die internen Machtverhältnisse andere wären? Im Idealfall wären Frauen dann die besseren Pfaffen, die besseren Gartenzerghüterinnen, die besseren Auftragsmörderinnen.

Und dann?

von Karl. - am 21.05.2004 19:31

ein plädoyer für die ausgewogene betrachtung

liebe thyra,

thyra schrieb:

Zitat

Schön wäre ja auch, wenn du mal irgendwelche (von der deinen abweichenden) Meinungen zur Kenntnis nehmen würdest, statt dir aus Texten und Postings immer nur das 'rauszupulen, was zur Bestätigung deiner kleinkarierten fifty-fifty-Weltsicht zurechtgebogen werden kann...


"kleinkarierten fifty-fifty-Weltsicht" kontra "kleinstbürgerliche opferfeministinnen-weltsicht"!, das verspricht konstruktive diskussionen!

thyra schrieb:

Zitat

"...Die Institution des Militärs ist nicht eine "männliche" (im Sinne des männlichen
Menschen), sondern eine der Hauptinstitutionen, die Eckpfeiler in der Unterdrückung von gerade jüngeren Männern ist. Die Idee der vorhergehenden Unterdrückung des Unterdrückers (in diesem Fall der Unterdrückerin) trifft in diesem weiteren Sinne offensichtlich auch auf die Männer zu, die durch enormen
Druck in das hineinkonditioniert werden, was wir unrichtigerweise umgangssprachlich als "männlich" verstehen. Dieses Verständnis vom Mann in uns selbst und in den uns umgebenden Gemeinschaften zu verändern (kombiniert mit dem stets vorwärts gerichteten Streben, aus unseren lebensbegrenzenden "weiblichen" Konditionierungen herauszuklettern), ist wichtiger Teil davon, letztlich alle Unterdrückungsformen zu beenden."


also keine "männliche" istitution, der begriff ist irreführend. also eine "menschliche institution" oder eine "institution"? o.k.

vor allem junge männer werden dort unterdrückt. o.k.

unterdrückte unterdrücker, sag ich doch!

und dann ein plädoyer für die ausgewogene betrachtung (50/50%):
zum genießen:

Dieses Verständnis vom Mann in uns selbst und in den uns umgebenden Gemeinschaften zu verändern (kombiniert mit dem stets vorwärts gerichteten Streben, aus unseren lebensbegrenzenden "weiblichen" Konditionierungen herauszuklettern), ist wichtiger Teil davon, letztlich alle Unterdrückungsformen zu beenden.

thyra schrieb:

Zitat

"Jede Frau ist eine (potentielle) Foltermagd" ist ähnlich "logisch" wie
"Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger".


"Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger", diese vorstellung sorgt z.b. dafür, das erzieher nicht mit klein jennifer zur toilette gehen dürfen, erzieherinnen aber mit klein boris. ich meine nur mal so...

toto

von derwahretoto - am 21.05.2004 19:41

Re: ich meine, ihr gefühlt trügt sie nicht.

Karl. schrieb:

Zitat

Hier geht es doch mehr um den Gegensatz von Kulturen. Und die
Kulturen der unterindustrialisierten Länder waren doch schon
immer die unterlegenen.

Ist das so? Wie kommst du zu der Ansicht?

Zitat

Die weisse ("arische"?) Frau des Nordens war dem schwarzen
("nicht-arischen"?) Mann des Südens schon immer überlegen.

Exakt so, wie der Sozialist schon immer dem Bürgerlichen überlegen war.

Zitat

Und das hat ziemlich viel mit der Geschichte des Kolonialismus zu tun, die von H.
Oestreich ja völlig ausgeblendet wird.

Nicht nur das, auch die Kreuzzüge werden vernachlässigt, die globale
Umweltverschmutzung, die Quandts, und noch nicht einmal auf Aids geht sie ein,
die Oestreich (Östreich? Ostreich? Honi soit cui bono omen!).

Zitat

Insofern ist sie es, die das Thema verfehlt hat!

Völker höööörrrt dieee Signwuirgskss.. . .

Sorry, ich versuchs noch mal:

Völker höööörrrt dieee Signaaaale

Ahh, das war besser :drink:

von MoonRa - am 21.05.2004 20:15

Wer fordert ein weibliches Paffenwesen, Gartenzwerghüten und Kriegführen?

Zitat

ich schrieb:
Das ist ungefähr vergleichbar mit den Machtverhältnissen in er katholischen Kirche oder im Schrebergartenverein, wo auch meistens Männer das Sagen haben.

Was aber würde es ändern, wenn in einer Spiesser- oder Gewaltorganisation die internen Machtverhältnisse andere wären? Im Idealfall wären Frauen dann die besseren Pfaffen, die besseren Gartenzerghüterinnen, die besseren Auftragsmörderinnen.

Und dann?

Was wir brauchen, ist nichts anderes als die Kritik und Abschaffung der Pfaffen-, Gartenzwerg- und Kriegs"kultur" - d.h. also der Philosophie und Praxis der Antizivilisation!

Die Überschrift der Leserbriefschreiberin
"Das System ist nicht männlich!"
heisst übrigens das Thema genial auf den Punkt bringen:

Denn das Kapital kennt kein Geschlecht, es gibt weder einen männlichen noch einen weiblichen, weder einen deutschen noch einen jüdischen Kapitalismus. Es gibt nur ein einziges globales Klassen- und Ausbeutungsverhältnis, welches nicht nur die Institutionen Gerichte, Polizei und Militär braucht, um die aufständischen Massen niederzuhalten und für kriminell zu erklären, sondern auch die Spaltung der Menschen in angeblich gegensätzliche "Wesenheiten" - etwa:

- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Untermensch
- usw.

divide et impera - so werden die Klassenspaltungen in Rassen- und andere -spaltungen transformiert ...-

von Karl. - am 21.05.2004 21:11

"ausgewogene betrachtung"

Zitat

"kleinkarierten fifty-fifty-Weltsicht" kontra "kleinstbürgerliche opferfeministinnen-weltsicht"!, das verspricht konstruktive diskussionen!

Vorurteile contra Vorurteile - das verspricht langwierige Diskussionen. Am "konstruktiv" möchte ich Zweifel anmelden.
Zitat

"Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger", diese vorstellung sorgt z.b. dafür, das erzieher nicht mit klein jennifer zur toilette gehen dürfen, erzieherinnen aber mit klein boris.

Das könnte eine Setzung sein. Jedenfalls würde ich nicht ausschließen, daß der Hintergrund womöglich komplexer ist.

Es gibt da übrigens auch gewisse bauart-bedingte Unterschiede...

Wobei ich natürlich einräume, daß die Jungs in diesem Fall wohl mal wieder die Arschkarte gezogen haben (Redewendung). Wenn ich Dich richtig verstehe, dürfen da außer den Erzieherinnen ja wohl auch die Erzieher mit zum Lokus.

[Hm, womöglich hat mich Thyra inzwischen mit ihren Vorurteilen infiziert. Oder waren's doch irgendwelche Statistiken???]

von Baley - am 21.05.2004 21:22
MoonRa schrieb:

Zitat

Glaubst du wirklich, dass ein "ein Mensch ohne
Glaubenssysteme und
Überzeugungen" tatsächlich und aus diesem Grund "die Freiheit
anderer achten"
und "niemals in einen Krieg ziehen" wird?

Oder machst du dir einen
Spass?


Nenne mir einen Grund, warum es dies tun sollte.

Glaubenssystem und Überzeugungen schränken nur die Wahrnehmung der Wirklichkeit, so wie sie ist, ein. Sie sind nicht grundsätzlich verkehrt, man sollte sich nur nicht mit ihnen identifizieren.

von HeinoRipinski - am 21.05.2004 21:36

"Das System ist [...]"

Zitat

nicht männlich [...] heisst übrigens das Thema genial auf den Punkt bringen

Zitat

- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Hofschranz
- usw.

Hm. Die Koppiepaste funktioniert heute wohl nicht richtig...

Sorry, konnte ich mir einfach nicht verkneifen. Hätte sonst ein Magengeschwür (usw.)

Zitat

Was wir brauchen, ist nichts anderes als die [...] Abschaffung der Pfaffen-, Gartenzwerg- und Kriegs"kultur" [...]

Deine [Anti-] Zivilisationsthese hab' ich jetzt einfach mal weggelassen. Schon allein, weil ich Anti-Dingsbumse routinemäßig als destruktiv einsortiere.

Ich verkürz' es noch ein bißchen: "Weg mit den Gartenzwergen". Na gut. Aber erstens wird das dauern. Lockere tausend Jahre christlich-abendländischer Gartenzwerg-Tradition mag der real existiert habende Sozialismus lässig unter den Tisch gekehrt haben, aber lediglich die gebetsmühlenartige Wiederholung von "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein" dürfte verhindert haben, daß das unter den Tisch Gekehrte in die Augen sprang. Ich fürchte, Du unterschätzt die Aktualität des "Gewesenen".
Na ja - und dann sind da die leeren Flecken, an denen die Gartenzwerge standen. Du magst da blühende Gartenflecken sehen. Ich sehe da eher kleine, zwerg-große Beton-Maos. Oder Marxe. Mit dem Bart paßt das eh besser. Und dann? Dann sind die Vorgärten befreit und wir führen unsere Kriege nur noch zur Rettung der Menschheit. Wie immer.

Same procedure as last year.

von Baley - am 21.05.2004 21:59
MoonRa schrieb:

Zitat

HeinoRipinski schrieb:


Glaubenssystem und Überzeugungen schränken nur die
Wahrnehmung der Wirklichkeit, so wie sie ist, ein.

Das kann schon so sein, es gibt Beispiele dafür selbst in
diesem Forum :drink:

Andererseits braucht der Landsknecht weder Glaubenssystem noch
Überzeugung, wenn er für Geld oder aus Spass in den Krieg
zieht.


Sie sind nicht grundsätzlich verkehrt, man sollte sich nur
nicht mit ihnen identifizieren.

Was machst du, wenn es deine eigenen sind?


Wer für Geld oder gar Spass in den Krieg zieht, ist ein Idiot.

Was meine Glaubenssysteme angeht: mich von ihnen disidentifizieren, sagte ich doch bereits.
Meditation ist da durchaus hilfreich.

von HeinoRipinski - am 22.05.2004 09:38

Re: "Das System ist [...]"

Zitat

- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Hofschranz
- usw.
Samma, wirst du statt altersweise jetzt alterssarkastisch? :pipa:
Zitat

lediglich die gebetsmühlenartige Wiederholung von "Was nicht sein darf,
kann auch nicht sein" dürfte verhindert haben, daß das unter den Tisch Gekehrte
in die Augen sprang. Ich fürchte, Du unterschätzt die Aktualität des "Gewesenen".
Na ja - und dann sind da die leeren Flecken, an denen die Gartenzwerge standen.
Du magst da blühende Gartenflecken sehen.
Ich sehe da eher kleine, zwerg-große Beton-Maos. Oder Marxe. Mit dem Bart
paßt das eh besser.
Kann ich bitte diesen hier haben - ?...



von thyra - am 22.05.2004 10:28

Wenn du unbedingt willst, toto, kannst du gern 100% Opfer sein. Ich verzichte :)

Moin toto,

zuallererst:

zu dem Oestreich-Kommentar sowie zu den beiden Leserbriefen
in der taz habe ich mittlerweile wohl alles geschrieben, was ich dazu
zu sagen habe... Und da ich es im Gegensatz zu gewissen anderen
Leuten nicht schätze, mich zu wiederholen (es macht mich sogar ärgerlich,
wenn ich mich dazu genötigt sehe!), möchte ich in diesem Zusammenhang
lieber mal einige andere Dinge klarstellen.
Zitat

thyra:
Die "HerrschenInnen" sind zu nahezu 100% MÄNNER. (Nix mit fifty-fifty).

toto:
deine herrschafts- und gewaltbegriff ist so eingeschränkt, dass du zu deiner
wilden nahezu-100%-these gelangst.
Diese "nahezu 100%-These", lieber toto, ist weitaus weniger wild (oder
"gewagt") als deine "50%-These".
Vielmehr läßt sie sich nicht nur mit Soul-Klassikern ("It is a man's world..."),
sondern auch mit Statistiken belegen (was ich in den Jahren unserer virtuellen
Bekanntschaft bereits ungezählte Male getan habe, also mach mich jetzt bitte
nicht ärgerlich...).
Zitat

gegenthese (genauso schwachsinnig):
die treibende kraft des kapitalismus und der kriege ist das luxusstreben
der frauen und zwar zu nahezu 100%!

Weißt du, toto, dieser in der Tat äußerst schwachsinnige Satz ist in diesem
Zusammenhang verräterisch.
Ich habe nämlich das Gefühl - und für dich stellen Gefühle ja offensichtlich
akzeptable "Argumente" dar - daß du diese Behauptung gar nicht schwachsinnig,
sondern (insgeheim) durchaus zutreffend findest.
Sollte das tatsächlich der Fall sein, würde es auch einige andere meiner Gefühle
erklären - z.B. mein Gefühl, daß du dich (bzw. alle Männer) als Opfer "der Frauen"
empfindest, oder mein Gefühl, daß du ungeheuer neidisch auf Frauen und auf
ihre (angeblichen) Privilegien und raffinierten (Ausbeutungs-)Strategien bist...
Zitat

deine nahezu-100%-these erschreckt mich immer aufs neue, langsam
befürchte ich, du glaubst, was du schreibst!
Wow! Sollte tatsächlich die Erkenntnis langsam in dein Bewußtsein sickern,
daß ich a) hier nicht nur von deinen abweichende Standpunkte vertrete, sondern
b) auch noch wirklich meine, was ich schreibe?!?

Und diese Erkenntnis erschreckt dich? Was glaubst du denn, wo du hier bist?
In einer kuscheligen Männer-Krabbelgruppe, in der sich alle dauernd lieb haben
und ständig einer Meinung sind? Tut mir ja leid, dich so schockieren zu müssen,
toto, aber dies hier ist ein Internet-Diskussionsforum.
Da kann es passieren, daß du auf Leute mit anderen Meinungen triffst.
Zitat

du machst mir mit deiner einseitigen täter-zuschreibung angst!
Auch das tut mir leid, toto, aber ich denke nicht, daß ein Forum wie das tazdiss
der geeignete Rahmen ist, deine Ängste in Hinblick auf eigenwillige Frauen zu
besprechen oder gar zu bearbeiten.
Da solltest du dich lieber um professionelle Hilfe im richtigen Leben bemühen.
Zitat

du drückst damit ein gefühl aus, das mich beschleicht, wenn ich opfer-feministinnen
deiner sorte begegne.
Wie gesagt, für deine Gefühle kann ich nichts; erst recht kann ich dir da nicht
heraus helfen.

Aber eines möchte ich doch noch mal klarstellen:
ich sehe mich weder als "Opfer-Feministin" - noch überhaupt als "Opfer".
Auch finde ich den Status eines Opfers keineswegs so erstrebenswert wie du
es - meinem Gefühl zufolge :-) - tust ("die treibende kraft des kapitalismus
und der kriege ist das luxusstreben der frauen...").

Ich denke vielmehr, daß überall dort, wo Krieg und Elend herrschen,
Mädchen und Frauen die ersten "Opfer" sind.

Ein Beispiel: in Gegenden, wo Schulbildung keine allgemeine Pflicht, sondern
ein begehrtes Privileg ist und aus jeder Familie nur ein oder zwei Kinder
eine Schule besuchen können, da sind es dann Söhne, die die Schule besuchen
dürfen. Während die Mädchen Analphabetinnen bleiben...
Gleiches gilt für die medizinische Versorgung.
Das sind Fakten, toto, die nichts mit deiner fixen Idee zu tun haben, daß
eigentlich immer Jungen und Männer die "Opfer" sind.

Und um auf meinen angeblichen "Opfer~ismus" zurückzukommen:
Ich wurde in ein Wirtschaftswunderland, in eine Wohlstandsgesellschaft hinein
geboren. Meine Eltern hatten sich gemeinsam aus der Arbeiterklasse zu
mittelständischen Unternehmern hochgearbeitet und konnten es sich leisten,
ihre Tochter 13 Jahre lang zur Schule und dann noch ein paar Jahre auf die Uni
zu schicken. Sie wurden auch nicht nervös, als ihre Tochter mit Anfang zwanzig
immer noch nicht Mann und Kinder hatte, sondern stattdessen abwechselnd
jobbte und in der Welt herum reiste - sie gönnten mir eine Jugend, von der sie
selbst nur hatten träumen können, von Herzen.
Warum also sollte ich mich wohl als "Opfer" fühlen - oder fühlen wollen?

Das Patriarchat (das du stets in Anführungszeichen zu setzen pflegst, wie früher
die Springerpresse die "DDR" ;-) ) basiert für mich nicht auf dem platten Schema
"Männer = Täter, Frauen = Opfer".

Statt mit Hilfe von "Opfer/Täter"oder "Schuld/Verantwortung" (alles Begriffe,
von denen du besessen zu sein scheinst) nähere ich mich dem Verständnis
von Herrschaftsystemen (wie das Patriarchat) über die Fragen "wer hat die Macht"
und: "mit welchen Mitteln / Methoden wird sie ausgeübt und verteidigt?".

Das Patriarchat - folge mir doch bitte mal auf einer kleine Sightseeing-Tour
durch "thyras Welt" - ist für mich eine Herrschaft von Männern, und zwar in
erster Linie eine Herrschaft der alten Männer...

Natürlich zielt diese Herrschaft zunächst mal darauf ab, die Macht und die
Kontrolle über die RE-Produktionsmittel
zu erlangen und zu behalten.
(Und die Reproduktions"mittel" sind - zumindest solange, wie die Herren
Fertilitätsforschern den künstlichen Uterus noch nicht soweit perfektioniert haben,
daß sie auf die unzuverlässige biologische Nachwuchs-Zuchtstation "Weib"
verzichten können - nun mal die Frauen...)

Aber wenn wir mal einen Blick ins Tierreich werfen - ich weiß, man sollte dabei
Vorsicht walten lassen, dennoch lohnt sich gelegentlich dieser Blick über den
(G)Artenzaun - dann werden wir sehen, daß in patriarchal organisierten
Säugetiergesellschaften (also solchen mit männlichen Chefs) die Bosse ihre
Macht nur solange gegen die nachwachsende Konkurrenz verteidigen können,
wie sie im Vollbesitz ihrer körperlichen Kräfte (und in der Regel auch ihrer
sexuellen Potenz) sind. Ist der Oberpavian alt und müde geworden, kann er froh
sein, wenn sein jugendlich agiler Nachfolger ihn noch bei der Herde duldet.

Die alten Menschenherrschermännchen haben deswegen in ihre Machtstrukturen
einige pfiffige Extras eingebaut, die verhindern sollen, daß die Positionen der
weißhaarigen Alphatiere an der Spitze der Hierarchie von den unternehmens-
und angriffslustigen Jungmännern bedroht werden.
Eines dieser Extras nennt sich Militär:
den Jungmännchen wird der Zugang zu Ruhm, Reichtum, Macht (inklusive Zugriff
auf Weibchen) in Aussicht gestellt, wenn sie nicht gegen ihre eigene, betagte
Führungsclique, sondern gegen die Jungmännchen eines anderen Rudels
kämpfen. Das sorgt beim männlichen Nachwuchs a) für Disziplinierung und
b) für eine Kanalisierung der zwangsläufig vorhandenen - und durch
den Druck des militärischen Demütigungssystems noch gesteigerten -
Frustration (sehr schön beschrieben in einem Komentar von Heide Oestreich
in der taz, den ich eigentlich nicht mehr erwähnen wollte...;-) )
.
Und c) wird dadurch auch die Zahl der Jungmännchen in regelmäßigen Abständen
auf ein für die überalterte Führungsriege weniger bedrohliches Maß reduziert.

Du siehst, toto, bei einem solchen Modell bringt einen die Suche nach "Tätern"
oder "Opfern"]
überhaupt nicht weiter.
Eher schon die nach kreativen Möglichkeiten, solche Mechanismen zu sabotieren...
Wenn z.B. meine Söhne den "Dienst an der Waffe" aus vollster Überzeugung
verweigern, betrachte ich das als einen solchen kleinen, gelungene Sabotage-Akt.
(Natürlich bin ich mir auch hier wieder der Tatsache bewußt, daß wir in einer
privilegierten Gesellschaft leben, in der ein solcher Akt zumindest möglich ist).

Abschließend noch eine Bemerkung zu den hysterischen Reaktionen, die der
Begriff "Schuld" bei dir in pavlow'scher Regelmäßigkeit auslöst:
Du könntest z.B. mal versuchen, diese Angstfixierung durch die Lektüre von
Dostojewski's "Schuld und Sühne" zu durchbrechen.

Grüße, thyra

von thyra - am 22.05.2004 13:12

Alter / Alte (50/50)

Zitat

Samma, wirst du statt altersweise jetzt alterssarkastisch?

Der Zynismus verschleift sich halt irgendwann :) :) :)

Zitat

Kann ich bitte diesen hier haben - ? [...]

Nur den. Die anderen sind zu glatt rasiert...

===

Meine Güte. Die Sonne scheint, 50 m weiter tobt der Bär in Form der Frühkirmes, die ersten Schützenbrüder dopen sich für den Parademarsch, die Kiddies kreischen auf der Raupe, ich habe die ersten 100 "Wollt Ihr schneller" und "Jaaaaaaaaa" hinter mir und muß hier nach Fehlern in so 'ner Scheiß-Datenbank suchen. Gartenzwerge abschaffen - phhhhhh. In spätestens 'ner halben Stunde klingelt der erste Komiker hier. "Viel zu tun? Lass Dich nicht stören. Ich muß nur mal dringend .... "

von Baley - am 22.05.2004 13:42

Professionelle Hilfe für toto

thyra schrieb:

Zitat

Moin toto,

... Auch das tut mir leid, toto, aber
ich denke nicht, daß ein Forum wie das tazdiss
der geeignete Rahmen ist, deine Ängste in Hinblick auf
eigenwillige Frauen zu
besprechen oder gar zu bearbeiten.
Da solltest du dich lieber um professionelle Hilfe im
richtigen Leben bemühen. Grüße, thyra


Ich wüßte da was für toto:

Men’s Liberation


18. – 26. Oktober 2004
mit Ramateertha, Sudhir und Team


Die Men’s Liberation ist ein Abenteuer und eine Herausforderung für Männer, die sich mit ihrer ganzen Kraft und Verletzlichkeit offen und ehrlich begegnen wollen – ohne Kräfte zu messen und die üblichen Spiele. Wir Männer vergessen oft, wie wertvoll die Begegnung von Männern sein kann, die sich wie Brüder und Freunde verstehen und unterstützen. Im Zentrum der Men’s Liberation steht die Frage, was es heißt, Mann zu sein und frei zu sein von kollektiven Verhaltensmustern und antiquierten Männerrollen. Gemeinsam und als ein Team gehen wir auf die Suche nach den Wurzeln der ursprünglichen männlichen Energie.
Die Befreiung des Mannes beginnt, wenn wir die Verantwortung dafür übernehmen, wie wir in unseren Beziehungen mit Frauen die Power weggeben, unsere Verletzlichkeit verbergen, Kompromisse eingehen oder unsere Kraft und Sexualität nicht leben. Die Befreiung des Mannes geht tiefer, wenn wir Männer das weibliche Prinzip in uns verstehen, anerkennen und achten.
Men’s Liberation ist eine Expedition zu den Sternen. Was uns treibt ist die Sehnsucht, dass sich Frau und Mann wirklich begegnen können, wenn wir die Trennung des Weiblichen und Männlichen in uns selbst überwinden.

€ 1.150,-
Beginn: 18. Oktober, 10.00 Uhr

Kostenloser Informationsabend:
Dienstag, 14. September 2004
um 20.30 Uhr

www.oshouta.de ist ganz in totos Nähe.

von HeinoRipinski - am 22.05.2004 14:07

Als nächstes...

Baley schrieb:

Zitat

muß hier nach Fehlern in so 'ner Scheiß-Datenbank suchen

Von zuhause aus? Das wäre schön priviligiert.

Oder ist's die eigene, mit den Adressen aller deiner Freunde ;)

Samstag ist jedenfalls immer ein toller Tag für so was...

Was sagst du zu den Neuigkeiten aus einzelnen US-Gefängnissen?
Ich wünschte, es wäre November, und die Bush-Administration würde gehen.
Und ich befürchte inzwischen, dass sich manches dann doch nicht ändern würde.

Ein Land im Krieg. Frei assoziiert: das war es schon vor dem 11.9., intern. Die
Gefängnisbefüllungen und die Gewaltstatistiken legen den Eindruck nahe.

von MoonRa - am 22.05.2004 16:21

Privilegien

Zitat

Von zuhause aus? Das wäre schön priviligiert.

Geht so. Beim Kunden wär's ein gutes Stück ruhiger. Aber die arbeiten samstags nicht :)
[Liest sich schön glatt so. Sozusagen web-geglättet]

@ nemo: Von wegen - ich fahr' immer zu demselben. Hat bisweilen Vorteile (auch eine Art Privileg :))

========
Neuigkeiten aus US-Gefängnissen
[Mach' da lieber 'nen neuen thread auf. Sonst meckert toto wieder :) :) :) ]

Wenn ich mich recht entsinne, gehen so einige Infos schon eine Weile durch die Presse. Hier ein Bruchstück, da ein Bruchstück. Die taz hatte heute auch noch passendes:
[www.taz.de]
Zitat

Ich wünschte, es wäre November, und die Bush-Administration würde gehen.
Und ich befürchte inzwischen, dass sich manches dann doch nicht ändern würde.
Intern wahrscheinlich nicht. Sowas dauert. Und manchmal habe ich den Verdacht, je größer die Rolle der Religion, desto länger dauert es.
Aber mit etwas Glück rechnet jemand die Kriegskosten hoch und wir haben ein paar Jahre Ruhe. Ist auch schon was.

Zitat

Ein Land im Krieg. Frei assoziiert: das war es schon vor dem 11.9., intern. Die Gefängnisbefüllungen und die Gewaltstatistiken legen den Eindruck nahe.

"Ein Land im Krieg" - Wahrscheinlich hast Du recht. Das würde womöglich auch das ausgeprägte Interesse an solider Bewaffnung der Eingeborenen erklären. (Oder das solide Interesse der Eingeborenen an ausgeprägter Bewaffnung... - Himmel, ich verzettel mich schon wieder).
Ganz ohne Spott: Manchmal habe ich das Gefühl, die Jungs (und Mädels) sind immer noch auf dem Kriegspfad und jederzeit bereit, allen an die Gurgel zu gehen, die ihnen "ihr" Land, "ihr" Öl oder wasauchimmer wegnehmen wollen. Lediglich böse Zungen würden hier ein "schlechtes Gewissen" unterstellen :)
Bei Schorsch Doppel-U ist's womöglich so, daß er schon seit der Wahl im Krieg war. Aus familiären Gründen. 9/11 ist dann bloß noch ein Anlaß. ["Der hat auf unser Grundstück gepinkelt" - "Hoss, sattel die Pferde"]

Hm - ist was knapp so. Mach' halt 'nen thread auf. Könnt' ja auch mal gutgehen ;)

von Baley - am 22.05.2004 21:48

Re: "Das System ist [...]"

Baley schrieb:

Zitat

nicht männlich [...] heisst übrigens das Thema genial auf den Punkt bringen

Kein Kommentar dazu von Baley?

Zitat

- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Hofschranz
- usw.

Hm. Die Koppiepaste funktioniert heute wohl nicht richtig...

Ja, bei Dir funktioniert wohl so einiges nicht richtig.

wie kommst Du dazu, meine Intention zu fälschen und mir Begriffe unterzuschieben, die ich noch nie gebraucht habe?

Was den Restbeirat betrifft: Fahrradfahren ist Fahrradfahren, nicht mehr und nicht weniger.

Moderieren sollte aber mehr als "Ordnungshüten" sein. Letzteres ist was für Schrebergärtner. (Hallo Neil!)

Zitat

Sorry, konnte ich mir einfach nicht verkneifen. Hätte sonst ein Magengeschwür (usw.)

Wenn du anderen nichts unterstellen und Ungleiches nicht gleich setzen kannst, kriegst Du Magengeschwüre. Das glaube ich Dir wohl.

Kleiner Tipp: Orientiere Dich doch mal daran, was jemand meint und nicht, was Du ihm in den Mund legst.

Zitat

Was wir brauchen, ist nichts anderes als die [...] Abschaffung der Pfaffen-, Gartenzwerg- und Kriegs"kultur" [...]

Deine [Anti-] Zivilisationsthese hab' ich jetzt einfach mal weggelassen. Schon allein, weil ich Anti-Dingsbumse routinemäßig als destruktiv einsortiere.

Kritik ist immer destruktiv. Destruktivität ist aber noch lange nicht kritisch.

Zitat

Ich verkürz' es noch ein bißchen: "Weg mit den Gartenzwergen". Na gut. Aber erstens wird das dauern. Lockere tausend Jahre christlich-abendländischer Gartenzwerg-Tradition mag der real existiert habende Sozialismus lässig unter den Tisch gekehrt haben, aber lediglich die gebetsmühlenartige Wiederholung von "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein" dürfte verhindert haben, daß das unter den Tisch Gekehrte in die Augen sprang. Ich fürchte, Du unterschätzt die Aktualität des "Gewesenen".

Nein, Du unterschätzt diese. Wer von uns beiden spricht denn von notwendiger Aufarbeitung und wer vom Unter-den-Teppich-kehren?

Zitat

Na ja - und dann sind da die leeren Flecken, an denen die Gartenzwerge standen. Du magst da blühende Gartenflecken sehen. Ich sehe da eher kleine, zwerg-große Beton-Maos. Oder Marxe. Mit dem Bart paßt das eh besser. Und dann? Dann sind die Vorgärten befreit und wir führen unsere Kriege nur noch zur Rettung der Menschheit. Wie immer.

Wir sollten nicht mit den Vorgärten anfangen. Das Spiessertum blüht da, wo die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse entsprechend sind.

Ja, sehen wir denn einen Klitschen-, Kneipen- oder Küchenstreit als Vorboten der Weltrevolution an, oder nicht vielmehr die ganzen thyras & co.? (Wer bringt den Müll runter?)

Denk mal darüber nach, mein "Genosse" von den Bahamaischen Inseln!

Gruss - Karl

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

An allem ist zu zweifeln!
-... vor allem am Kampf der angeblich gegensätzlichen "Wesenheiten":
- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Untermensch
- usw.

von Karl. - am 23.05.2004 19:08

erster psychologischer rat an thyra and friends

liebe HeinoRipinski, MoonRa, Baley, patric k, thyra, MMA,

dies ist mein erster psychologischer rat an thyra and friends, ich hasse nämlich eigentlich psychologisierungen in internetforen.

deshalb formuliere ich es ganz vorsichtig:

setzt euch mal mit euren widerständen gegen toto und seiner 50%-these auseinander.

interessant ist u.a. eurer dringendes bedürfnis, toto abzuwerten und euch bei jeder sich bietenden gelegenheit zu beleidigenden kleingruppen zusammenzuschließen.

ich empfehle eineN guteN psychologen(in) außerhalb eurer bezugsgruppe!

achtung! dieser tipp wird ausnahmsweise nicht berechnet.

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 07:54

totos kuschelbedürfnis

hallo lieber Bananas,

auch mir ist es manchmal nach kuscheln zu mute!

Bananas schrieb:

Zitat

Auch saturierte KleinstBürgerInnen mit Hang zum Mobben sehnen sich hin und wieder nach Kuschelerlebnissen, am liebsten in der autoritär zugerichteten Kleinstgruppe.


im gegensatz zu dieser - von dir vortrefflich charakterisierten- kleinstbürgerInnengruppe suche ich nach großzügigen, toleranten, lustigen, kritischen, freidenkenden und männer- sowie frauen- und kinderliebenden menschen.

man(n) trifft immer wieder welche...

meine suche nach einer "männerliebenden frauengruppe" war allerdings bisher erfolglos.

vielleicht fange ich mal kleiner an und suche zunächst eine "männerrespektierende frauengruppe".

meine männliche intuition sagt mir, auch das wird nicht einfach!

für tipps, wo sich diese frauengruppen aufhalten, bin ich dankbar.

übrigens, als einzelwesen treffe ich inzwischen immer mehr männerliebende frauen, das mag auch an meiner geschärften wahrnehmung liegen.

nur, zu öffentlich wahrnehmbaren gruppen schließen die sich offensichtlich noch nicht zusammen.

ich bin sicher, wir werden in deutschland auch das noch erleben!

männerfreundschaft

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 08:45

apropos moral - joyborgs frage war doch

was wir unter moral verstehen, war interessant, wer gantwortet hat und was die leute geantwortet haben!

lieber Heino,

HeinoRipinski schrieb:

Zitat

Das hat nichts mit Moral zu tun. Moral ist was für den Arsch.
Es hat eher was damit zu tun, wie ein Mensch mit sich selbst umgeht.


Moral ist was für den Arsch. Moral ist was für den Arsch. Moral ist was für den Arsch. Moral ist was für den Arsch. Moral ist was für den Arsch....


"Moral ist was für den Arsch."

gibt es für dich auch kein un-moralisches verhalten?

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 09:00

zur erinnerung: Rundumfrage/Moral - joyborg

Rundumfrage/Moral - joyborg

[forum.myphorum.de]

1) Was verstehst Du unter Moral?
2) Nenne bitte ein paar Beispiele für moralisches bzw. unmoralisches Verhalten.
3) Was muss man Deiner Meinung nach tun, um Kinder zu moralischen Verhalten zu erziehen?

Kurz & knackig reicht, auch wenn's schwer fällt; es geht um eine Befragung zu einer Prüfung in Pädagogik. Wenn jemand Lust hat zu antworten, freue ich mich sehr.


die antworten waren sehr aufschlussreich!

beachtet auch, wer antwortete und wer nicht!

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 09:06

die einen und die anderen und joyborg

lieber little nemo,

ich werde mich zu gegebener zeit klarer und deutlicher melden, zunächst so viel.

toto:beachtet auch, wer antwortete und wer nicht!

little nemo schrieb:

Zitat

beteiligt haben sich
Karl
zebulon
c.e.
Pippi
derwahretoto
ex nihilo
patric k
Trippin Troll
MMA
joyborg
und
HeinoRipinski.

Eine Frage an Dich: was unterscheidet die einen von den anderen?


die unterschiedlichen moralbegriffe unterscheiden die einen untereinander.

das nicht-formulieren von moralbegriffen unterscheidet die anderen von den einen.

auch diese antwort wäre möglich, joyborg schrieb mir:

(Zitat Anfang)
"Ja. Aber bitte überlasse doch mir, wie ich sie nenne.

"Ist das Dein Knabe, Tell?"
Der so Befragte - dümmlich, wie es alle Helden von Natur aus sind - fällt auch prompt auf das Spiel herein. Und antwortet arglos, unbefangen, offenbar überzeugt, es müsse so eine liebenswürdige Frage gewiß auch die Liebenswürdigkeit des Fragers ausweisen.
Man weiß, wie es weitergeht: Der ersten Frage folgen noch weitere Fragen nach ("Hast Du der Knaben mehr? - Und welcher ist's, den Du am meisten liebst?). Wie jetzt der Tell so im Netz der Fragen, lauter wohlwollend-leutseliger, nirgendwo etwas von Hinterhältigkeit anzeigender Fragen mitten drin ist und nichts gemerkt hat: da ist das Urteil längst geschehn.

Aber niemand kann sagen, wie das denn eigentlich zugegangen ist und wie das Verhängnis sich entwickelt hat. Nachdem die Fragen längst ihre Pfeile durch den Kopf gebohrt haben - die Pfeile des Fragens mitten durch den Kopf der Befragten hindurch -, muß jetzt der Apfel vom Kopf des Kindes."

(aus: "Warum? Von der Obszönität des Fragens", Aron Bodenheimer 1984)

Noch konkreter will ich hier nicht werden. Das meiste steht konkret in meinen letzten Beiträgen in diesem Thread.

joyborg

(Zitat Anfang)



auf die antwort von joyborg auf deinen zweite frage bin ich auch gespannt!

little nemo fragte:

Zitat

was hat Deine Umfrage zur Moral ergeben?
Wie ist die Pädagogikprüfung verlaufen?


das wird spannend!

von derwahretoto - am 24.05.2004 10:17

weiter antworten auf joyborgs fragen nach der moral...

lieber little nemo,

ich fand und finde eine diskussion über moral (moralbegriffe) und freiheit (freiheitsbegriffe) sehr wichtig und bin deshalb gerne bereit, etwas dazu zu schreiben und freue mich über jedeN, der/die das auch tut.

ich habe nicht be- oder verurteilt. ich habe nur die aufmerksamkeit darauf gelenkt, wer sich damals beteiligt hat und was die leute geschrieben haben.

ich freue mich über jeden neuen beitrag zur moral-debatte!

toto: beachtet auch, wer antwortete und wer nicht!

toto in anderem kontext: das nicht-formulieren von moralbegriffen unterscheidet die anderen von den einen.

little nemo schrieb:

Zitat

Ist das denn wirklich auch das, was wir beachten sollten?

nicht hinterhältig,


es ist auch das, was wir im sinne einer komplexen wahrnehmung im auge haben sollten.

also los, welche antworten auf joyborgs fragen habt ihr, die ihr bisher noch nicht geantwortet habt?

und joyborg, welche antworten gibst du auf deine fragen?

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 10:58

Moral

Hallo little nemo und toto,

meine Umfrage hatte den Hintergund, daß eine Freundin innerhalb von 2 Tagen insgesamt 100 Menschen befragen sollte und glaubte, das schafft sie nicht. Ich wollte ihr helfen und bin deshalb mit diesen Fragen nicht nur durch meinen eigenen Bekanntenkreis getingelt, um Antworten zu bekommen, sondern habe die Fragen auch hier gepostet. Ich dachte, daß das durch meinen Hinweis auf die Pädagogik-Prüfung klar wäre. Die Prüfung war übrigens gut, jedenfalls ist diese Freundin demnächst Referendarin.

Meine Umfrage war jedenfalls nicht so gedacht, daß hier die moralische Befindlichkeit der Forumsteilnehmer abgefragt wird. Wer damals Lust hatte zu antworten hat geholfen (dafür, verspätet: Vielen Dank!); wer keine Lust hatte zu antworten braucht das sicher nicht zu rechtfertigen.

Daß diese Antworten (oder Nicht-Antworten) jetzt zu einer Art "Standortbestimmung" ungedeutet werden, paßt mir gar nicht. Schon gar nicht, wenn die (erbeten kurz & knackig gehaltene) Antwort jetzt in ganz anderen, aktuellen Debatten (Folter) gegen den Antworter verwurstet werden.

Einem neuen Thread "Was bedeutet für Dich Moral?" steht ja nichts im Wege, der könnte dann ganz ohne Prüfungsdruck und hoffentlich auch ohne Antwortzwang laufen; und einen Folterthread gibt es ja schon.

von joyborg - am 24.05.2004 11:17

die moraldebatte jetzt im eigenen thread

liebe joyborg,

auch o.k., siehe: [forum.myphorum.de]

joyborg schrieb:

Zitat

Meine Umfrage war jedenfalls nicht so gedacht, daß hier die moralische Befindlichkeit der Forumsteilnehmer abgefragt wird. Wer damals Lust hatte zu antworten hat geholfen (dafür, verspätet: Vielen Dank!); wer keine Lust hatte zu antworten braucht das sicher nicht zu rechtfertigen.


"wer keine Lust hatte zu antworten braucht das sicher nicht zu rechtfertigen", das sehe ich auch so.

und:

wer damals keine lust hatte zu antworten, der kann das jetzt tun, wenn er/sie jetzt lust hat bzw. bekommt!

joyborg schrieb:

Zitat

Daß diese Antworten (oder Nicht-Antworten) jetzt zu einer Art "Standortbestimmung" ungedeutet werden, paßt mir gar nicht.


wollte ich auch nicht, deshalb jetzt der eigene thread, wie von dir vorgeschlagen!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 11:30

Re: Unter der schützenden Hand des "Folter"verharmlosers ...

Bananas schrieb:

Zitat

... dürfen sogar ehrabschneiderische Zitatfälschungen
vorgenommen werden, wenn es nur den "richtigen" trifft.

Baley, Karl bewusst falsch zitierend:

- Mann/Frau
- Volk1 /Volk 2
- Kultur 1/Kultur 2
- Übermensch/Hofschranz
Baley:
Hm. Die Koppiepaste funktioniert heute wohl nicht richtig...
Die funktioniert immer gleich gut.
Was nicht funktioniert, sind gefälschte Zitate zum Zwecke der
Diffamierung.

Womöglich eine liebgewonnene Gewohnheit:
vielleicht konnte man es bei den TAZ-Forums-Usurpatoren
damit zu Ruhm und Ehre bringen, hier dürfte derartig
Unredliches vermutlich weniger gerne gesehen sein,
ausgenommen vielleicht beim Folterverniedlicher ...

Da dieser jedoch zur Moderation gehört und mit der
kleinstbürgerlich- speichelleckerischen Entourage der
obersten TAZ-Forumsverweserin von allen fraternisiert, steht
zu erwarten, dass dieser Frevel ungeahndet bleibt.

Bananas

Genau so ist es, Bananas!

Und nicht nur das. Baley hat auch einen indirekten Link von Krienen wieder eingestellt, der von einer tazDiss-Moderatorin mit Recht gelöscht worden ist.

Er nannte das entsprechende Posting "Moderatorentest" oder so ähnlich.

Es war jedoch mein Fehler, den "antiDeutschen" und Nietzscheaner exNihilo als Moderator vorzuschlagen. Es zeigt sich nun, dass dessen allgemein-politische Ansichten auch auf sein "Moderieren" durchschlagen. So wurde er jüngst zum Ordnungsfaktor gegen Dich - einen Antifaschisten -, indem er einige Deiner empörten Postings mit der Begründung "schlechtes Benehmen" löschte, die Du als politische Kritik an dem "Untermenschen" von Krienen geschrieben hattest.

Ich denke, die tazDiss-Moderation hat mit ex Nihilo ein ähnliches Problem wie die taz mit c.e. & fahrradfahrenden Beiräten.

Gruss - Karl

von Karl. - am 24.05.2004 12:18

Moderationskritik

Hallo Karl & Bananas,

Zitat

Und nicht nur das. Baley hat auch einen indirekten Link von Krienen wieder eingestellt, der von einer tazDiss-Moderatorin mit Recht gelöscht worden ist.

Er nannte das entsprechende Posting "Moderatorentest" oder so ähnlich.
Ich habe nichts gefunden, was Deiner Beschreibung entsprechen könnte. Kannst Du das etwas genauer sagen?

Zitat

Es war jedoch mein Fehler, den "antiDeutschen" und Nietzscheaner exNihilo als Moderator vorzuschlagen. Es zeigt sich nun, dass dessen allgemein-politische Ansichten auch auf sein "Moderieren" durchschlagen. So wurde er jüngst zum Ordnungsfaktor gegen Dich - einen Antifaschisten -, indem er einige Deiner empörten Postings mit der Begründung "schlechtes Benehmen" löschte, die Du als politische Kritik an dem "Untermenschen" von Krienen geschrieben hattest.
Karl, die komplette Moderation hat diese Entscheidung mitgetragen, und sie hatte nichts mit "schlechtem Benehmen" zu tun. Wir haben versucht, das so gut wie möglich zu erklären. Was Du schreibst ist unwahr, und das weißt Du, zumal Du bei der internen Diskussion dabei warst. Kritik an diesen Löschungen bitte jederzeit, aber nicht auf Kosten eines einzelnen Moderators, der bei Dir gerade in Ungnade gefallen zu sein scheint.

Zitat

Ich denke, die tazDiss-Moderation hat mit ex Nihilo ein ähnliches Problem wie die taz mit c.e. & fahrradfahrenden Beiräten.
Ich sehe dieses Problem nicht.

von joyborg - am 24.05.2004 12:56

Re: Moderationskritik

joyborg schrieb:

Zitat

Hallo Karl & Bananas,

Und nicht nur das. Baley hat auch einen indirekten Link von
Krienen wieder eingestellt, der von einer tazDiss-Moderatorin
mit Recht gelöscht worden ist.

Er nannte das entsprechende Posting "Moderatorentest" oder so
ähnlich.

joy:
Ich habe nichts gefunden, was Deiner Beschreibung
entsprechen könnte. Kannst Du das etwas genauer sagen?

Hier, liebe joy:

[forum.myphorum.de]

Wenn Du mich fragst. Ein A...loch, und zwar ein berechnendes!

Zitat

Karl, die komplette Moderation hat diese Entscheidung mitgetragen, und sie hatte nichts mit "schlechtem Benehmen" zu tun. Wir haben versucht, das so gut wie möglich zu erklären. Was Du schreibst ist unwahr, und das weißt Du, zumal Du bei der internen Diskussion dabei warst. Kritik an diesen Löschungen bitte jederzeit, aber nicht auf Kosten eines einzelnen Moderators, der bei Dir gerade in Ungnade gefallen zu sein scheint.

Ich habe meine Ansicht überdacht.

Meine Meinung zum Moderator Neil ist begründet, insbesondere mit seiner im internen Forum gegebenen Erklärung "schlechtes Benehmen". Sieh dort mal nach.

Freundliche Grüsse von Karl

von Karl. - am 24.05.2004 13:04

liebe thyra, hier der gewünschte kommentar!

liebe thyra,

hier ein zweiter versuch, dich mit einem kommentar zufrieden zu stellen.

thyra schrieb:

Zitat

...
Schön wäre ja auch, wenn du mal irgendwelche (von der deinen abweichenden) Meinungen zur Kenntnis nehmen würdest, statt dir
aus Texten und Postings immer nur das 'rauszupulen, was zur Bestätigung
deiner kleinkarierten fifty-fifty-Weltsicht zurechtgebogen werden kann...


abwertung des gesprächs-"partners" zu beginn, das passiert dir bei mir öfter!

ergebnis: einstieg versaut!

thyra schrieb:

Zitat

Zu dem Oestreich-Kommentar gab es bereits einen (m.E. weitaus intelligenteren)
Leserbrief, aber der paßte wohl nicht so saugend-schmatzend in "totos Welt"...


weitere abwertung des gesprächs-"partners"

thyra schrieb:

Zitat

"...Die Institution des Militärs ist nicht eine "männliche" (im Sinne des männlichen
Menschen), sondern eine der Hauptinstitutionen, die Eckpfeiler in der Unterdrückung von gerade jüngeren Männern ist. Die Idee der vorhergehenden
Unterdrückung des Unterdrückers (in diesem Fall der Unterdrückerin) trifft in
diesem weiteren Sinne offensichtlich auch auf die Männer zu, die durch enormen
Druck in das hineinkonditioniert werden, was wir unrichtigerweise umgangssprachlich als "männlich" verstehen.


"was wir unrichtigerweise umgangssprachlich als "männlich" verstehen"

den rest kommentierte ich an anderer stelle, ich suche sie mal für dich!

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 13:57

Re: MMA hat sich also nicht beteiligen wollen!

derwahretoto schrieb:

Zitat

MMA schrieb:

und die moral: MMA hat sich also nicht beteiligen wollen!

wieder einer weniger, der seine moral offenlegt.

schade, woran sollen sich unsere kinder eigentlich
orientieren?



Kinder, die sich bei ihrer moralischen Entwicklung an tazdiss-Texten orientieren, sind/haben eh verloren!

Oder mal ernster:
Wenn du wirklich Anregungen für die Arbeit mit Kindern erwartest, solltest du woanders suchen als dort, wo du selbst das Niveau auf so ein Geblödel und wechselseitige Beleidigungen gesenkt hast.

von MMA - am 24.05.2004 16:43

wir halten fest, thyra hat gelogen!

als sie behauptete:

"- oder doch eher einer von totos total toten Selbstgesprächsthreads?

wie toto möglicherweise übersehen hat - wer so viele Beiträge schreibt,
kann ja nicht auch noch die aller anderen ForumsteilnehmerInnen lesen -
habe ich mich im letzten (oder war's der vorletzte?) von toto eröffnetem Thread
sehr ausführlich zum dort von toto bejubeltem taz-Leserbrief von Fräulein Aal
(zu einem Kommentar von H. Oestreich) geäußert.

[forum.myphorum.de]

Darauf folgte von toto: ein "putziges" kleines Geplänkel - mit MMA.

Nachdem toto, meine Einlassungen geflissentlich ignorierend, Fräulein Aals
Leserbrief erneut bejubelt hatte (getarnt als "toto kommentiert..."),
bin ich ein zweites Mal, leicht genervt, aber immer noch ausführlich,
auf diesen Leserbrief eingegangen."


also, dann schaun wir mal nach dem wahrheitsgehalt deiner nächsten behauptung!


toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 16:49

thyra lügt schon wieder! möglichkeit oder wirklichkeit?

liebe thyra,

du schreibst an anderer stelle bezogen auf deinen beitrag:

Darauf folgte von toto ein "psychologischer" Rundumschlag an die Adresse von "HeinoRipinski, MoonRa, Baley, patric k, thyra, MMA" (die sich alle in ganz unterschiedlicher Weise im 'Das System ist nicht männlich'-Thread geäßußert hatten - einzige Gemeinsamkeit: sie teilten totos Begeisterung für Fräulein Aals Leserbrief nicht...).

Aber auch in diesem Posting ging toto auf keinen der Beiträge vonHeinoRipinski, MoonRa, Baley, patric k, MMA oder auf meine Beiträge inhaltlich ein, sondern empfahl stattdessen allen Genannten, sich wegen ihrer Widerstände gegen toto und seine 50%-these in psychologische Behandlung zu begeben.


richtig ist, ich habe diesen beitrag überhaupt noch nicht kommentiert!

der gewünschte kommentar kommt jetzt:


thyra schrieb:

Zitat

Moin toto,


moin, moin!

thyra schrieb:

Zitat

zuallererst:

zu dem Oestreich-Kommentar sowie zu den beiden Leserbriefen in der taz habe ich mittlerweile wohl alles geschrieben, was ich dazu zu sagen habe... Und da ich es im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten nicht schätze, mich zu wiederholen (es macht mich sogar ärgerlich, wenn ich mich dazu genötigt sehe!), möchte ich in diesem Zusammenhang lieber mal einige andere Dinge klarstellen.


ich bin gespannt!

thyra schrieb:

Zitat

Diese "nahezu 100%-These", lieber toto, ist weitaus weniger wild (oder "gewagt") als deine "50%-These".
Vielmehr läßt sie sich nicht nur mit Soul-Klassikern ("It is a man's world..."),
sondern auch mit Statistiken belegen (was ich in den Jahren unserer virtuellen
Bekanntschaft bereits ungezählte Male getan habe, also mach mich jetzt bitte
nicht ärgerlich...).


wo sind die statistiken?
bin ich dir jemals eine antwort auf deine 100%-zahlen schuldig geblieben?

fast 100% feuerwehrleute im wtc, 100% ablauger, 100% abbrucharbeiter usw.

ich wiederhole gerne nochmals meine frage:

wer beutet die arbeiterin aus? ihr eigener mann oder die frau des fabrikbesitzers?


toto: gegenthese (genauso schwachsinnig):
die treibende kraft des kapitalismus und der kriege ist das luxusstreben der frauen und zwar zu nahezu 100%!

thyra schrieb:

Zitat

Weißt du, toto, dieser in der Tat äußerst schwachsinnige Satz ist in diesem
Zusammenhang verräterisch.
Ich habe nämlich das Gefühl - und für dich stellen Gefühle ja offensichtlich
akzeptable "Argumente" dar - daß du diese Behauptung gar nicht schwachsinnig,
sondern (insgeheim) durchaus zutreffend findest.


täuscht dich deine weibliche intuition nie? kennst du den unterschied zwischen intuition und intention? wenn ja, was unterstellst du mir?

thyra schrieb:

Zitat

Sollte das tatsächlich der Fall sein, würde es auch einige andere meiner Gefühle erklären - z.B. mein Gefühl, daß du dich (bzw. alle Männer) als Opfer "der Frauen" empfindest, oder mein Gefühl, daß du ungeheuer neidisch auf Frauen und auf ihre (angeblichen) Privilegien und raffinierten (Ausbeutungs-)Strategien bist...


"Sollte", vergiss nicht "Sollte", also konjunktiv (möglichkeitsform). bitte ziehe andere möglichkeiten in erwägung...

toto: deine nahezu-100%-these erschreckt mich immer aufs neue, langsam befürchte ich, du glaubst, was du schreibst!

thyra schrieb:

Zitat

Wow! Sollte tatsächlich die Erkenntnis langsam in dein Bewußtsein sickern, daß ich a) hier nicht nur von deinen abweichende Standpunkte vertrete, sondern b) auch noch wirklich meine, was ich schreibe?!?


Sollte", konjunktiv (möglichkeitsform)

thyra schrieb:

Zitat

Und diese Erkenntnis erschreckt dich?


die von dir konstruierte Möglichkeit wird flugs zur wirklichkeit, die du in eine frage kleidest.

das ist die hohe kunst der demagogie!

herzli-chen glückwunsch, du hast echt was drauf!

aber, du läufst dich ja erst warm...

thyra schrieb:

Zitat

Was glaubst du denn, wo du hier bist?


im tazdiss-forum!

thyra schrieb:

Zitat

In einer kuscheligen Männer-Krabbelgruppe, in der sich alle dauernd lieb haben und ständig einer Meinung sind?


nein!

thyra schrieb:

Zitat

Tut mir ja leid, dich so schockieren zu müssen, toto, aber dies hier ist ein Internet-Diskussionsforum.
Da kann es passieren, daß du auf Leute mit anderen Meinungen triffst.


kein schock, wg. antwort: "nein!" s.o.


toto: du machst mir mit deiner einseitigen täter-zuschreibung angst!

thyra schrieb:

Zitat

Auch das tut mir leid, toto, aber ich denke nicht, daß ein Forum wie das tazdiss der geeignete Rahmen ist, deine Ängste in Hinblick auf eigenwillige Frauen zu besprechen oder gar zu bearbeiten.
Da solltest du dich lieber um professionelle Hilfe im richtigen Leben bemühen.


falsches mitleid und psychologisierung, gäähn!

toto: du drückst damit ein gefühl aus, das mich beschleicht, wenn ich opfer-feministinnen deiner sorte begegne.

thyra schrieb:

Zitat

Ich denke vielmehr, daß überall dort, wo Krieg und Elend herrschen, Mädchen und Frauen die ersten "Opfer" sind.


mädchen und frauen die ersten opfer! das ist ein springender punkt.

ich sehe unzählige jungen, mädchen, frauen und männer als opfer von krieg und elend und sehe keine dieser gruppen grundsätzlich als erste opfer.

ich sehe sowohl männer als erste opfer, als auch frauen, als auch kinder, das kommt auf den konkreten krieg und das konkrete elend an. welchen ausschnitt des leids und des elends nimmst du wahr, kannst du wahrnehmen, möchtest du wahrnehmen?

thyra schrieb:

Zitat

Ein Beispiel: in Gegenden, wo Schulbildung keine allgemeine Pflicht, sondern
ein begehrtes Privileg ist und aus jeder Familie nur ein oder zwei Kinder eine Schule besuchen können, da sind es dann Söhne, die die Schule besuchen
dürfen. Während die Mädchen Analphabetinnen bleiben...
Gleiches gilt für die medizinische Versorgung.
Das sind Fakten, toto, die nichts mit deiner fixen Idee zu tun haben, daß
eigentlich immer Jungen und Männer die "Opfer" sind.


die nichts mit der fixen Idee zu tun haben, die du mir zunächst unterstellst (möglichkeitsform) und dann als faktum darstellst (wirklichkeitsform).

für dich nochmals zum mit-denken. die 50%-these negiert die gender-opfermentalität.
weder frau noch mann sind grundsätzlich und nach geschlecht sortiert opfer- oder tätermenschen.

thyra schrieb:

Zitat

Und um auf meinen angeblichen "Opfer~ismus" zurückzukommen:
Ich wurde in ein Wirtschaftswunderland, in eine Wohlstandsgesellschaft hinein geboren. Meine Eltern hatten sich gemeinsam aus der Arbeiterklasse zu mittelständischen Unternehmern hochgearbeitet und konnten es sich leisten,
ihre Tochter 13 Jahre lang zur Schule und dann noch ein paar Jahre auf die Uni
zu schicken. Sie wurden auch nicht nervös, als ihre Tochter mit Anfang zwanzig
immer noch nicht Mann und Kinder hatte, sondern stattdessen abwechselnd jobbte und in der Welt herum reiste - sie gönnten mir eine Jugend, von der sie selbst nur hatten träumen können, von Herzen.
Warum also sollte ich mich wohl als "Opfer" fühlen - oder fühlen wollen?


weil es bequem ist, sich so einzurichten, dass immer die männer die verantwortung (schuld?) tragen?

weil die masche in den siebziger jahren und bis heute konjunktur hat?

ich weiß nicht genau.

sag du es mir, warum machst du das?

thyra schrieb:

Zitat

Statt mit Hilfe von "Opfer/Täter"oder "Schuld/Verantwortung" (alles Begriffe,
von denen du besessen zu sein scheinst) nähere ich mich dem Verständnis
von Herrschaftsystemen (wie das Patriarchat) über die Fragen "wer hat die Macht"
und: "mit welchen Mitteln / Methoden wird sie ausgeübt und verteidigt?".


keine sorge, ich scheine nur in deinen augen besessen zu sein. (schon wieder eine möglichkeitsform)

also, wie sichert die frau des fabrikbesitzers ihre macht?

wie liest sich das mit deinen worten?

thyra schrieb:

Zitat

Das Patriarchat - folge mir doch bitte mal auf einer kleine Sightseeing-Tour
durch "thyras Welt" - ist für mich eine Herrschaft von Männern, und zwar in erster Linie eine Herrschaft der alten Männer...


ah, eine variante, plötzlich sind es vor allem die "alten Männer". wie alt? ab welchem alter? karl, bananas und ich gehören wahrscheinlich gar nicht dazu!
und die nachwachsenden männ-chen habt ihr schon im griff, nehme ich an. mensch, das ist ja eine kluge taktik. die herrscher sterben langsam aus und das paradies der frauenherrschaft bricht an. darf herr-schaft dann noch herr-schaft heißen?

thyra schrieb:

Zitat

Natürlich zielt diese Herrschaft zunächst mal darauf ab, die Macht und die
Kontrolle über die RE-Produktionsmittel
zu erlangen und zu behalten.
(Und die Reproduktions"mittel" sind - zumindest solange, wie die Herren
Fertilitätsforschern den künstlichen Uterus noch nicht soweit perfektioniert haben,
daß sie auf die unzuverlässige biologische Nachwuchs-Zuchtstation "Weib"
verzichten können - nun mal die Frauen...)


aha, der mann will die kontrolle über das gebären gewinnen und dann entsorgt er die frauen ganz und alle männer werden schwul, oder so?

thyra schrieb:

Zitat

Aber wenn wir mal einen Blick ins Tierreich werfen - ich weiß, man sollte dabei
Vorsicht walten lassen, dennoch lohnt sich gelegentlich dieser Blick über den
(G)Artenzaun - dann werden wir sehen, daß in patriarchal organisierten
Säugetiergesellschaften (also solchen mit männlichen Chefs) die Bosse ihre
Macht nur solange gegen die nachwachsende Konkurrenz verteidigen können,
wie sie im Vollbesitz ihrer körperlichen Kräfte (und in der Regel auch ihrer
sexuellen Potenz) sind. Ist der Oberpavian alt und müde geworden, kann er froh
sein, wenn sein jugendlich agiler Nachfolger ihn noch bei der Herde duldet.


sollten die voraussetzungen stimme, welche alternative bötest du den männ-chen an?

thyra schrieb:

Zitat

Die alten Menschenherrschermännchen haben deswegen in ihre Machtstrukturen einige pfiffige Extras eingebaut, die verhindern sollen, daß
die Positionen der weißhaarigen Alphatiere an der Spitze der Hierarchie von den
unternehmens- und angriffslustigen Jungmännern bedroht werden.
Eines dieser Extras nennt sich Militär:
den Jungmännchen wird der Zugang zu Ruhm, Reichtum, Macht (inklusive Zugriff
auf Weibchen) in Aussicht gestellt, wenn sie nicht gegen ihre eigene, betagte
Führungsclique, sondern gegen die Jungmännchen eines anderen Rudels
kämpfen. Das sorgt beim männlichen Nachwuchs a) für Disziplinierung und
b) für eine Kanalisierung der zwangsläufig vorhandenen - und durch
den Druck des militärischen Demütigungssystems noch gesteigerten - Frustration (sehr schön beschrieben in einem Komentar von Heide Oestreich
in der taz, den ich eigentlich nicht mehr erwähnen wollte...;-) )
.


also, junge männer sind durchaus auch opfer, oder?

thyra schrieb:

Zitat

Und c) wird dadurch auch die Zahl der Jungmännchen in regelmäßigen Abständen auf ein für die überalterte Führungsriege weniger bedrohliches Maß reduziert.


du meinst, die jungen männ-chen werden tot gemacht und die alten männer vögeln mit den jungen weib-chen, oder? ist aber gemein, was die jungmänner wohl dazu sagen würden, wenn sie das überleben würden? (möglichkeitsform)

thyra schrieb:

Zitat

Du siehst, toto, bei einem solchen Modell bringt einen die Suche nach "Tätern"
oder "Opfern"]
überhaupt nicht weiter.
Eher schon die nach kreativen Möglichkeiten, solche Mechanismen zu sabotieren...
Wenn z.B. meine Söhne den "Dienst an der Waffe" aus vollster Überzeugung verweigern, betrachte ich das als einen solchen kleinen, gelungene Sabotage-Akt.
(Natürlich bin ich mir auch hier wieder der Tatsache bewußt, daß wir in einer
privilegierten Gesellschaft leben, in der ein solcher Akt zumindest möglich ist).


wie viele söhne anderer mütter hast du schon überzeugt?

hast du es schon versucht?

thyra schrieb:

Zitat

Abschließend noch eine Bemerkung zu den hysterischen Reaktionen, die der
Begriff "Schuld" bei dir in pavlow'scher Regelmäßigkeit auslöst:
Du könntest z.B. mal versuchen, diese Angstfixierung durch die Lektüre von
Dostojewski's "Schuld und Sühne" zu durchbrechen.


ich bezweifle, dass du dostojewskis roman gelesen hast. im russischen orginal heißt er "verbrechen und strafe", allein das sollte dir zu denken geben, die lektüre lohnt sich übrigens sehr!

viel spaß beim lesen, ist ein dickes buch!

toto

von derwahretoto - am 24.05.2004 17:53

Rückfrage @ Karl [und @ mods]

Zitat

Hier, liebe joy:

[forum.myphorum.de]

Wenn Du mich fragst. Ein A...loch, und zwar ein berechnendes!


Mit dem "berechnenden Arschloch" magst Du recht haben, falls Du mich meinst - vor einer guten Weile habe ich durchaus "taktiert" (oder wie man das neudeutsch so nennt). Was das hier bringen sollte, ist mir allerdings schleierhaft.

Was die Löschung angeht, kann ich Dir nicht ganz folgen. Vielleicht kann mir da ja die Moderation auf die Beine helfen.

von Baley - am 24.05.2004 18:05

was toto schon wußte: thyra outet sich!

was toto schon wußte, thyra outet sich nach jahren des versteckspiels!

thyra schrieb:

Zitat



:jump: :jump: :jump:


danke thyra!

was folgt deiner einsicht?

bin gespannt!

an mir solls nicht liegen, ich verzeihe dir, wenn du ab sofort das grundgesetz achtest: niemand darf wegen seines geschlechtes diskriminiert werden...

von da ist es nur noch ein katzensprung bis zur 50%-thesen-erkenntnis!

du magst doch katzen, oder?

toto

von derwahretoto - am 25.05.2004 12:44

Re: Zensors Moralvorstellungen

allmählich frage ich mich, ob deine masche nicht statt provokation doch bloß auf unüberwindliche blödheit hinausläuft.

warum wird folter verharmlost durch den verweis darauf, daß sie nicht allein wegen perverser neigungen und systematischen wahnsinns, sondern durchaus auch kühl überlegt und mit gewissem nutzeffekt eingesetzt wird?

was für eine "kritik", wenn man nicht einmal bereit ist, sich ihren gegenstand anzuschauen. ein letztes mal zur klarstellung: wer wirklich gegen folter eintritt, wird dies auch für ihren "sinnvollen" anwendungsbereich tun müssen.


p.s.: übrigens amüsiert es mich schon irgendwie, daß meine "schützende hand" auch in den phasen meiner abwesenheit über dem forum zu schweben scheint.



von ex nihilo - am 25.05.2004 13:02

totos antwort zu vermeintlichen "mobbing"-methoden

lieber neil,

gerne antworte ich dir.

ex nihilo schrieb:

Zitat

bei der gelegenheit eine kleine anfrage an toto: was unterscheidet eigentlich eine solche "auseinandersetzung" seitens deines "männerfreundes" von den "mobbing"-methoden, denen du dich ausgesetzt sahst?


ich kann eurem konflikt bisher nicht folgen und erfahre jetzt von dir, dass du dich gemobbt fühlst.

deshalb zunächst ein paar fragen:

worin besteht das mobbing, das Bananas deines erachtens betreibt?
hast du dich an die moderation gewandt?
soll ich als vermittler fungieren?

ich kann mich an keinen ernsthaften konflikt mit dir erinnern!

mit Bananas verbindet mich inzwischen eine tiefe virtuelle, intellektuelle, politische und emotionale männerfreundschaft.

ich würde auf wunsch versuchen, zur lösung eures konfliktes beizutragen.

dieser beitrag ist wörtlich zu verstehen, er ist ironiefrei!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 25.05.2004 15:04

Re: totos antwort zu vermeintlichen "mobbing"-methoden

hallo toto,

danke für die antwort. als moderator werde ich hier nicht in eigener sache tätig werden. ich sehe auch wenig sinn in einem einschreiten von oben her. es geht ja aktuell (vor dem hintergrund zweier von mir entfernter beiträge von b. in einem anderen zusammenhang) um die folter-diskussion. wenn irgendwer aufgrund meiner beiträge den eindruck gewonnen haben sollte (mißverständnisse gibt es immer, klar), ich sei ein "folter-befürworter" oder auch nur "-relativierer", so sollte dieser "verdacht" durch meine weiteren einlassungen, zuletzt auch in der antwort auf b., mittlerweile ausgeräumt sein.

daran dennoch hartnäckig, und in gar nicht versteckter verdrehung von sätzen, festzuhalten, untergräbt insoweit jede möglichkeit eines sachlichen gesprächs. die an die person gehende diffamierung verstärkt sich insofern (richtung "mobbing"; wenn das denn hier überhaupt eine sinnvolle bezeichnung sein sollte), als sie in ergänzung zu den öffentlich vorgetragenen anmutungen karls, meine moderationstätigkeit betreffend, zunehmend an fahrt gewinnt. noch bin ich ein "rechter"; vielleicht auch bald ein "faschofreund"?

gruß - neil



von ex nihilo - am 25.05.2004 15:19

tabubereich: "folter" und eigendynamik

lieber neil,

ex nihilo schrieb:

Zitat

es geht ja aktuell (vor dem hintergrund zweier von mir entfernter beiträge von b. in einem anderen zusammenhang) um die folter-diskussion. wenn irgendwer aufgrund meiner beiträge den eindruck gewonnen haben sollte (mißverständnisse gibt es immer, klar), ich sei ein "folter-befürworter" oder auch nur "-relativierer", so sollte dieser "verdacht" durch meine weiteren einlassungen, zuletzt auch in der antwort auf b., mittlerweile ausgeräumt sein.


ich denke, dass du mit deinen aussagen zur folter einen tabu-bereich berührt hast. Bananas und karl bringen das deutlich zum ausdruck.

ich hoffe, dass Bananas und karl deine deutliche ablehnung der folter zur kenntnis nehmen.

es ist wahrscheinlich nicht möglich, ruhig und sachlich zu bleiben, wenn tabuisierte bereiche berührt werden.

ich habe keinen anlass, an deiner aufrichtigkeit zu zweifeln.

ex nihilo schrieb:

Zitat

daran dennoch hartnäckig, und in gar nicht versteckter verdrehung von sätzen, festzuhalten, untergräbt insoweit jede möglichkeit eines sachlichen gesprächs. die an die person gehende diffamierung verstärkt sich insofern (richtung "mobbing"; wenn das denn hier überhaupt eine sinnvolle bezeichnung sein sollte), als sie in ergänzung zu den öffentlich vorgetragenen anmutungen karls, meine moderationstätigkeit betreffend, zunehmend an fahrt gewinnt.
noch bin ich ein "rechter"; vielleicht auch bald ein "faschofreund"?


vielleicht hat diese geschichte eine eigendynamik bekommen, die der sache und den beteiligten personen nicht gerecht wird.

ich nehme dich weder als "rechten" noch als "faschofreund" wahr.

ich schätze vielmehr deine anwesenheit in unserem tazdissforum!

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 25.05.2004 15:39

"Fascho-Freund"

Bevor sich da wieder jemand aufregt: Das Zitat ist nicht ganz korrekt :)

Hi Neil!

Ich traue Dir durchaus zu, Deine Sätze so zu verschraubeln, daß Du Dir den Vorwurf einhandelst. :) :) :)
Zitat

wenn irgendwer aufgrund meiner beiträge den eindruck gewonnen haben sollte (mißverständnisse gibt es immer, klar), ich sei ein "folter-befürworter" oder auch nur "-relativierer", so sollte dieser "verdacht" durch meine weiteren einlassungen, zuletzt auch in der antwort auf b., mittlerweile ausgeräumt sein.

Hm. Womöglich liest hier nicht jeder alle Beiträge. Und zumindest in dem Fall dürfte es - immer noch - einige Ansätze für Mißverständnisse geben. Nicht, daß mich das was anginge (Redewendung), aber Deine Art zu formulieren, könnte durchaus Irrtümer befördern. Die recht spezielle Art von Bananas übrigens auch.

========

Anders ausgedrückt: ich glaube, ihr redet ein wenig aneinander vorbei.

Äh, und noch was... Du könntest (ich mag den Konjunktiv :)) mit der Sperrung des einen oder anderen Beitrags die Arschkarte gezogen haben. Wenn ich einfach mal unterstelle, daß sich hier einige Leute tummeln, die hier eine gewisse Freiheit vermutet/unterstellt/usw. haben, dann kann ich den Ärger mittelprächtig (50/50 :) - nein, das war kein Seitenhieb) verstehen.

von Baley - am 25.05.2004 17:55
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