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vor 13 Jahren, 6 Monaten
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derwahretoto, Frank S, zebulon, patric k, HeinoRipinski, ex nihilo, Asamizu Julianus, Karl., joyborg, uwe MA

Geld zuerst für Kinder - taz vom 15.10.2004

Startbeitrag von derwahretoto am 15.10.2004 09:25

Geld zuerst für Kinder COSIMA SCHMITT
[www.taz.de]
Das deutsche Unterhaltsrecht soll reformiert werden. Reicht das Geld nicht aus, um alle Ansprüche zu befriedigen, wird zunächst einmal der Nachwuchs berücksichtigt

BERLIN taz Das deutsche Unterhaltsrecht ist ehefeindlich. Das findet zumindest Ingeborg Rakete-Dombek, Leiterin der Arbeitsgruppe Familienrecht im Deutschen Anwaltsverein. "Wer will noch heiraten, wenn er weiß: Gehts schief, muss ich auf ewig für die Ex zahlen?"

Deshalb begrüßt der Anwaltsverein das neue Großprojekt von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries: die Reform des Unterhaltsrechtes. Zypries möchte Kinder vor Armut bewahren und den Gattenunterhalt befristen - ein Lotterleben auf Kosten des Ex soll nicht mehr möglich sein.

der ansatz gefällt mir und ist m.e. längst überfällig.

... Sie plädiert für eine "neue Rangfolge". Bislang haben Kinder und Ehegatten das gleiche Recht auf Unterhalt. Reicht das Geld nicht für alle, wird es aufgeteilt. "Kinder müssen Vorrang haben", fordert hingegen Zypries. ...

...

Zypries greift damit auf, was Experten schon lange kritisieren: die gültige Rechtslage benachteiligt die Zweitfamilie. Die kinderlose Erstfrau prasst im Luxus, während die neue Familie darbt.

...

Rakete-Dombe begrüßt auch das Abschaffen einer anderen "überkommenen Tradition": den lebenslangen Unterhalt für einen Menschen, der eigentlich arbeiten könnte.

Zypries möchte in den nächsten Wochen einen Gesetzentwurf vorstellen. Gleichzeitig gerät das Unterhaltsrecht an anderer Stelle in die Kritik. Das Oberlandesgericht Hamm legte jetzt die Klage einer Alleinerziehenden dem Bundesverfassungsgericht vor. Die Frau empfand es als ungerecht, dass sie als Versorgerin unehelicher Kinder viel kürzer Unterhalt erhalte als eine geschiedene Mutter. Die Richter gaben ihr Recht.

...

"...Wer acht oder noch mehr Jahre Babypause macht - der hängt lebenslang am Geldbeutel des Ex."

liebe tazdissidentInnen,

welche erfahrungen, erlebnisse und erkenntnisse habt ihr zu dem thema gesammelt?


toto

Antworten:

Ich halte davon gar nichts.

Die Beispiele, die ich kenne, sehen so aus: Mutter von drei Kindern zwischen 6 und 15, eines davon behindert, schafft es nicht, Ehegattenunterhalt durchzusetzen, weil sie a) arbeiten gehen könnte (!!) und b) nicht den Nerv zum Kämpfen hat (anders als ihr Ex). Kindesunterhalt aber reicht vorn und hinten nicht. Wenn ich dann Deine Sprüche höre, toto, wird mir schlecht ... wobei die aus der taz natürlich auch nicht übel sind: Lotterleben auf Kosten des Ex ... haha ... was haben wir gelacht.

von Frank S - am 15.10.2004 12:52

welche sprüche meinst du?

lieber frank,

ich möchte über den artikel diskutieren, bisher habe ich folgende bemerkungen gemacht:

der ansatz gefällt mir und ist m.e. längst überfällig.

womit ich ausdrücken wollte, dass ich mit dem tenor des artikels grundsätzlich übereinstimme.

und

liebe tazdissidentInnen,

welche erfahrungen, erlebnisse und erkenntnisse habt ihr zu dem thema gesammelt?


womit ich einen ergebnisoffenen dialog initiieren wollte.

was meinst du also, wenn du schreibst:

Frank S schrieb:

Zitat

Wenn ich dann Deine Sprüche höre, toto, wird mir schlecht ... wobei die aus der taz natürlich auch nicht übel sind: Lotterleben auf Kosten des Ex ... haha ... was haben wir gelacht.


welche sprüche habe ich gemacht, die bei dir übelkeit hervorrufen?

Frank S schrieb:

Zitat

Ich halte davon gar nichts.

Die Beispiele, die ich kenne, sehen so aus: Mutter von drei Kindern zwischen 6 und 15, eines davon behindert, schafft es nicht, Ehegattenunterhalt durchzusetzen, weil sie a) arbeiten gehen könnte (!!) und b) nicht den Nerv zum Kämpfen hat (anders als ihr Ex). Kindesunterhalt aber reicht vorn und hinten nicht.


das schein mir ein eher untypisches beispiel zu sein. drei kinder sind relativ viel und dann noch eins behindert und der vater weigert sich, der frau unterhalt zu zahlen. dabei stellt sich die frage, kann er nicht oder will er nicht? wie viel zahlt er für die kinder? wer behauptet, dass sie arbeiten gehen könnte? der mann oder das zuständige amt?

falls du es noch nicht rausgehört hast, möchte ich deutlich sagen, dass ich den tenor und ton deiner antwort als völlig unangemessen empfinde.

das thema ist m.e. wirklich spannend und ich bin an einem offenen und umfangreichen dialog mit dir und anderen tazdissidentInnen interessiert.

toto

von derwahretoto - am 15.10.2004 15:15

Re: welche sprüche meinst du?

Hi toto,

derwahretoto schrieb:

Zitat

lieber frank,

ich möchte über den artikel diskutieren, bisher habe ich
folgende bemerkungen gemacht:

der ansatz gefällt mir und ist m.e. längst überfällig.

womit ich ausdrücken wollte, dass ich mit dem tenor des
artikels grundsätzlich übereinstimme.

und

liebe tazdissidentInnen,

welche erfahrungen, erlebnisse und erkenntnisse habt ihr zu
dem thema gesammelt?


womit ich einen ergebnisoffenen dialog initiieren wollte.

was meinst du also, wenn du schreibst:

Frank S schrieb:


Wenn ich dann Deine Sprüche höre, toto, wird mir schlecht ...
wobei die aus der taz natürlich auch nicht übel sind:
Lotterleben auf Kosten des Ex ... haha ... was haben wir
gelacht.


welche sprüche habe ich gemacht, die bei dir übelkeit
hervorrufen?

Frank S schrieb:


Ich halte davon gar nichts.

Die Beispiele, die ich kenne, sehen so aus: Mutter von drei
Kindern zwischen 6 und 15, eines davon behindert, schafft es
nicht, Ehegattenunterhalt durchzusetzen, weil sie a) arbeiten
gehen könnte (!!) und b) nicht den Nerv zum Kämpfen hat
(anders als ihr Ex). Kindesunterhalt aber reicht vorn und
hinten nicht.


das schein mir ein eher untypisches beispiel
zu sein. drei kinder sind relativ viel und dann noch eins
behindert und der vater weigert sich, der frau
unterhalt zu zahlen. dabei stellt sich die frage, kann er
nicht oder will er nicht? wie viel zahlt er für die kinder?
wer behauptet, dass sie arbeiten gehen könnte? der mann oder
das zuständige amt?

falls du es noch nicht rausgehört hast, möchte ich deutlich
sagen, dass ich den tenor und ton deiner antwort als völlig
unangemessen empfinde.

das thema ist m.e. wirklich spannend und ich bin an einem
offenen und umfangreichen dialog mit dir und anderen
tazdissidentInnen interessiert.

toto

also, ich verstehe die Pöbelei von Frank auch nicht.

Was mich an dem bisherigen Unterhaltskonzept stört, ist das selbe, was mich beim Unterhalt nach dem Pflegegesetz stört: Die Privatisierung der Risiken (dort der Ehescheidung, hier der Pflegebedürftigkeit der Eltern).

Was mich am "neuen" Konzept von Zypries stört, ist:

Die nicht mehr unterhaltsberechtigte Frau wird nicht etwa vom Staat unterstützt, sondern sie soll "aktiviert" werden für einen Arbeitsmarkt, der z.Zt. kaum existiert, vor allem für Frauen, die dort zusätzlich diskriminiert werden.

Insofern werden die privaten Risiken nur verschoben. Die Frau, die vorher vom Ex-Gatten abhängig war, wird es nun entweder von einem prekären Arbeitsmarkt oder von einem HARTZ-IV-Amt.

Ist das Gender Meinstreaming, was Zypries da betreibt?

Die Frage ist, warum "Rot-Grün" überhaupt ein Interesse daran hat, die Zweitfamilie zu entlasten. Ein sozialer Impuls wird wohl kaum dahinter stecken ...-

Gruss - Karl

von Karl. - am 15.10.2004 18:14

lebenslanger unterhalt- eine überkommene tradition?

hallo karl,

Karl. schrieb:

Zitat

also, ich verstehe die Pöbelei von Frank auch nicht.


naja, pöbelei ist es ja zum glück nicht, aber ein unverständlicher tonfall.

Karl. schrieb:

Zitat

Was mich an dem bisherigen Unterhaltskonzept stört, ist das selbe, was mich beim Unterhalt nach dem Pflegegesetz stört: Die Privatisierung der Risiken (dort der Ehescheidung, hier der Pflegebedürftigkeit der Eltern).


jeder mensch sollte m.e. eigenständige rentenansprüche und eine eigene soziale absicherung haben bzw. erwerben. die aktuellen regelungen haben für den "heiratsmarkt" weitgehende konsequenzen.

es ist doch irrsinnig, dass die "nur-ehefrau" eines millionärs besser gestellt ist als die "nur-ehefrau" eines arbeiters.

auf grundlage eines garantierten mindesteinkommens für alle, sollte sich jeder aufgrund von einzahlungen in renten- bzw. sozialversicherungskassen etc weitergehende ansprüche erwerben können.

in diesem zusammenhang gehen folgende überlegungen m.e. in die richtige richtung:

Das deutsche Unterhaltsrecht soll reformiert werden. Reicht das Geld nicht aus, um alle Ansprüche zu befriedigen, wird zunächst einmal der Nachwuchs berücksichtigt - und damit das schwächste glied in der kette, das gefällt mir.

"Wer will noch heiraten, wenn er weiß: Gehts schief, muss ich auf ewig für die Ex zahlen?"

genau, deshalb bin ich für ehegattenunabhängige versorgungsansprüche an die rentenkasse etc und an den staat.

Zypries möchte Kinder vor Armut bewahren und den Gattenunterhalt befristen - ein Lotterleben auf Kosten des Ex soll nicht mehr möglich sein.

ein schritt in die richtige richtung. eine zugespitzte formulierung, die durchaus in einigen fällen die realität trifft. entscheidend scheint mir der aspekt, dass man solche "lotterlebenmodelle" durch bessere regelungen verhindert.

... Sie plädiert für eine "neue Rangfolge". Bislang haben Kinder und Ehegatten das gleiche Recht auf Unterhalt. Reicht das Geld nicht für alle, wird es aufgeteilt. "Kinder müssen Vorrang haben", fordert hingegen Zypries. ...(hervorhebung von mir)

Zypries greift damit auf, was Experten schon lange kritisieren: die gültige Rechtslage benachteiligt die Zweitfamilie. Die kinderlose Erstfrau prasst im Luxus, während die neue Familie darbt.

stünde die erstfrau auf eigenen beinen, dann gäbe es dieses problem nicht.

Rakete-Dombe begrüßt auch das Abschaffen einer anderen "überkommenen Tradition": den lebenslangen Unterhalt für einen Menschen, der eigentlich arbeiten könnte.

diese tradition ist m.e. tatsächlich überkommen, wird aber erstaunlich selten kritisiert, ich wundere mich schon lange darüber.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 16.10.2004 10:52

Re: welche sprüche meinst du?

Hallo toto,

mit den "Sprüchen" meine ich das, was Du von der taz übernimmst.

Du findest:
Zitat

falls du es noch nicht rausgehört hast, möchte ich deutlich sagen, dass ich den tenor und ton deiner antwort als völlig unangemessen empfinde.

Das mag sein, sie war sicherlich nicht "rein sachlich" (was ich auch nicht wünschenswert finde). Es ist dieser Ton aber eine Reaktion auf eine völlig unangemessene Behandlung des Themas von Dir und der taz-Autorin.

Wenn Du nicht begreifst, dass ich angesichts des von mir beschriebenen Falls Sprüche vom "Lotterleben auf Kosten des Ex" mit Abscheu lese, kann ich Dir nicht helfen. Mag sein, dass dieser "untypisch" ist (das ist mir egal), es ist aber ein realer Fall und nicht der einzige von dieser Sorte.

Dazu noch eine Bemerkung: Dein Kinderglaube an ein Recht, was diesen Gegenstand voll okay und gerecht regelt, provoziert mich schon erheblich. Man muss hier kämpfen, um halbwegs durchzukommen; und in Unterhaltsstreitigkeiten (noch schlimmer: Umgang mit den Kindern) ist das sehr oft ein mieser Kampf, voller Ressentiment und verletzter Gefühle. Wer da zuerst nicht mehr "kann" (und das ist verdammt oft, wenn auch keineswegs immer die Frau), könnte vielleicht Rechtstitel erwerben, das wird aber nichts nützen. Was diese Quasi-Kriegssituation wenigstens ein bisschen entschärft und qua Amt Kompromisse herbeiführt, wäre hier wirklich gut. Der taz-Beitrag läuft darauf ganz gewiss nicht hinaus, er schürt das Ressentiment noch.

Damit sage ich nicht, dass eine vernünftigere Unterhaltsregelung nicht möglich wäre. Ich sage aber, dass es nicht geht, Sprüche in diesem Ton zu bringen und sich dann zu wundern: Ich hab doch gar nichts gesagt ... bloß einen rein sachlichen, wenn auch zugespitzten Artikel unterstützt ... Nix, wer zuspitzt, muss auch mit den Gefühlen umgehen (lernen), die die Zuspitzung erzeugt.

Kinderglaube nenn ich auch dies:
Zitat

es ist doch irrsinnig, dass die "nur-ehefrau" eines millionärs besser gestellt ist als die "nur-ehefrau" eines arbeiters.

Lustig. Dagegen ist es natürlich ganz normal, dass der Millionär besser gestellt ist als der Arbeiter ... und der Sohn des Millionärs besser gestellt als die alte Tante des Arbeiters ... und ... und ...

von Frank S - am 18.10.2004 06:15

ha ha, was haben wir gelacht.

Dann lach mal weiter......
Unter anderem empfehle ich dir mal als Aufrischung deiner Erkenntnisse"Mattias Matussek.Die Vaterlose Gesellschaft"Rowohlt ,um zu erkennen wie rechtlos Männer leider immer noch sind wenn es um ihre Kinder geht.
Jeder kennt natürlich einen persönlichen Fall der genau anders aussieht,eben den stinkfaulen Arbeitslosen,den flüchtigen Vater u.s.w.
Ich erlebe täglich die verstörten,mißratenen Kinder alleinerziehender Mütter die eine Zeitbombe sind für die Gesellschaft,am Beispiel der Kinder meiner Halbschwester die ihr Leben lang keinen Eimer Wasser um die Ecke getragen hat aber alle ihre (Ehe)Männer bis aufs letzte Hemd versucht hat mit Hilfe der Gerichte auszurauben.Und der Erfolg gab ihr nach wie vor Recht.
Also erzähle hier keinen Quark....

von zebulon - am 19.10.2004 00:03

Re: ha ha, was haben wir gelacht.

hallo placebulon,

etwas weiter unten in dem artikel heißt es:
Zitat

Künftig aber soll es üblich sein, die Zahlungen zeitlich zu befristen oder zumindest nach und nach zu reduzieren. "Stärkung der nachehelichen Eigenverantwortung", nennt Zypries das. Dieses Denken liegt im Trend, findet Rakete-Dombek: "Wir haben ja heute auch in der Sozialpolitik ein anderes Leitbild. Wir wollen die Leute aktivieren."
das macht doch deutlich, daß zumindest deine parallele mit dem "stinkfaulen arbeitslosen" gerade andersherum läuft.

es wird bedürftigkeit ausgespielt gegen "eigenverantwortung". nur daß es hier eben nicht "den staat", "die solidargemeinschaft" betrifft, sondern die neue familie. der wunsch, hier (auch) finanziell von den "altlasten" (heißt zunächst mal: ex-e ohne kinder) loszukommen, ist so verständlich wie zumindest fallweise "daneben".

problematischer aber erscheint mir die weitere perspektive, die ja frank anspricht: erstmal sind die "erziehenden ex-partner" immerhin (obwohl sie ja eine bedarfsgemeinschaft mit den kindern bilden, d.h.: andernfalls auf kosten ihrer vorranig berücksichtigten kinder leben werden) in zweiter linie dabei. aber warum sollen sie nicht auch arbeiten - wie in der sicht der sozialämter, nach der (anders als bei den besseren jobs, und mitunter auf dem partner- und heiratsmarkt) "kinder kein hindernis" sind?

die taz gegen "die soziale hängematte"..., scheint voll im trend zu liegen; oder? m.a.w.: diese forcierte lösung der ohne zweifel bestehenden probleme (schwierigkeiten, aufgrund alter belastungen für die eigene "neue" familie aufzukommen) hat eine neoliberale ausrichtung (und könnte zugleich von den kommunen die lasten für den kaum abweisbaren kinderunterhalt nehmen: soll doch die mutter putzen gehen, für ihren unterhalt wirds schon reichen...).

gruß - neil



von ex nihilo - am 19.10.2004 06:10

Re: ha ha, was haben wir gelacht.

Zitat

Ich erlebe täglich die verstörten,mißratenen Kinder alleinerziehender Mütter

Ach Gottchen ... die armen Kinder ... wenn in solchen Auseinandersetzungen, wo meist bis aufs Messer gekämpft wird, ausgerechnet vom Kindeswohl geschwafelt wird, horch ich immer auf und glaub kein Wort mehr.

Im Scheidungskrieg wird mit harten Bandagen gekämpft - schlimm genug. Da ist fast alles für möglich zu halten. Auch ohne dass man daraus ein Welterklärungsmodell macht nach dem Motto, ach was sind die Väter beschissen dran. So gut wie immer Heuchelei ist es, wenn die Beteiligten (ob Männlein oder Weiblein) sagen: Es geht mir doch nur um das Beste der Kinder ...

von Frank S - am 19.10.2004 06:23

Re: ha ha, was haben wir gelacht.

zebulon schrieb:

Zitat

Ich erlebe täglich die verstörten,mißratenen Kinder
alleinerziehender Mütter die eine Zeitbombe sind für die
Gesellschaft,am Beispiel der Kinder meiner Halbschwester die
ihr Leben lang keinen Eimer Wasser um die Ecke getragen hat
aber alle ihre (Ehe)Männer bis aufs letzte Hemd versucht hat
mit Hilfe der Gerichte auszurauben.Und der Erfolg gab ihr
nach wie vor Recht.
Also erzähle hier keinen Quark....


Was genau an den Kinden mißraten?
In welcher form sind sie verstört?
Warum genau sollte deine Halbschwester einen Eimer Wasser um die Ecke tragen?

Dein Beitrag hat schlicht und einfach Bildzeitungs-Niveau.

von HeinoRipinski - am 19.10.2004 10:29
Zitat

"Wer will noch heiraten, wenn er weiß: Gehts schief, muss ich auf ewig für die Ex zahlen?"


warum heiraten? vielleicht sollte man das überhaupt nur noch auf vertraglicher basis abhandlen. dann kann man sich beim standesamt zwischen 5 standard- eheverträgen einen aussuchen oder auch selbst einen aufsetzen.



von Asamizu Julianus - am 19.10.2004 11:08

Re: ha ha, was haben wir gelacht.

ex nihilo schrieb:

Zitat

die taz gegen "die soziale hängematte"..., scheint voll im trend zu liegen; oder? m.a.w.: diese forcierte lösung der ohne zweifel bestehenden probleme (schwierigkeiten, aufgrund alter belastungen für die eigene "neue" familie aufzukommen) hat eine neoliberale ausrichtung (und könnte zugleich von den kommunen die lasten für den kaum abweisbaren kinderunterhalt nehmen: soll doch die mutter putzen gehen, für ihren unterhalt wirds schon reichen...).

Hallo Neil, da muss ich Dir unbedingt Recht geben. Genau dieser "Zeitgeist", den Du noch mal heraus gestellt hast, steckt in diesem taz-Artikel. Das solte auch toto und zebu auffallen.

Insofern ist diese Form der "Stärkung der (Zweit)Familie" begleitet vom üblichen neoliberalen "Schmarotzer"-Geheule. Klingt ein bisschen nach Florida-Rolf bzw. Rolfine.

Dennoch glaube ich, dass weder toto noch zebu in dieses Geheule mit einstimmen wollten. Sie setzen schon andere Akzente.

Gruss - Karl

von Karl. - am 19.10.2004 12:14

schlicht und einfach Bildzeitungs-Niveau

ach Heino ,erspar mir bitte die Mühe dir die Zusammenhänge zu erklären.
Geh einfach ins Bett..........! :cool:

von zebulon - am 19.10.2004 22:44

Re: schlicht und einfach Bildzeitungs-Niveau

zebulon schrieb:

Zitat

ach Heino ,erspar mir bitte die Mühe dir die Zusammenhänge
zu erklären.


Gerne doch, es würde dich eh intellektuell massiv überfordern.

von HeinoRipinski - am 20.10.2004 07:08

massiv intellektuell

du hast wahrscheinlich auch zeitlebens keinen Eimer Wasser um die Ecke getragen,jedenfalls nicht ohne die Hälfte zu verschütten.
Klammheimlich zählst du dich aber zu den Hochbegabten.Von der Sorte kenn ich auch einige............

von zebulon - am 20.10.2004 11:01

kinderglaube - ich glaube, mein schwein pfeift...

hallo frank,

Frank S schrieb:

Zitat

Das mag sein, sie war sicherlich nicht "rein sachlich" (was ich auch nicht wünschenswert finde).


ich habe auch kein problem damit, emotionen zum ausdruck zu bringen. ich war halt irritiert.

Frank S schrieb:

Zitat

Es ist dieser Ton aber eine Reaktion auf eine völlig unangemessene Behandlung des Themas von Dir und der taz-Autorin.


die überspitzungen fand ich nicht weiter tragisch, verstehe aber deine abneigung.

Frank S schrieb:

Zitat

Wenn Du nicht begreifst, dass ich angesichts des von mir beschriebenen Falls Sprüche vom "Lotterleben auf Kosten des Ex" mit Abscheu lese, kann ich Dir nicht helfen.


ich habe nicht begriffen, dass dieser überflüssige spruch, der nicht im mittelpunkt meines beitrages stand, bei dir diese reaktion hervorgerufen hat.

Frank S schrieb:

Zitat

Dazu noch eine Bemerkung: Dein Kinderglaube an ein Recht, was diesen Gegenstand voll okay und gerecht regelt, provoziert mich schon erheblich.


warum provozierst du mich so? was provoziert dich zu der aussage, ich hätte einen "kinderglauben"?

Frank S schrieb:

Zitat

Man muss hier kämpfen, um halbwegs durchzukommen; und in Unterhaltsstreitigkeiten (noch schlimmer: Umgang mit den Kindern) ist das sehr oft ein mieser Kampf, voller Ressentiment und verletzter Gefühle.


das sehe ich auch so und hier setze ich an. es wäre m.e. eine menge gewonnen, wenn:
- jeder ehepartner eigenständige renten und sonstige ansprüche hätte und zwar unabhängig vom partner sondern abhängig von der geleisteten arbeit und den versorgungsansprüchen gegenüber dem staat.

für "klassische"hausfrauen und mütter hieße das z.b. klar definierte ansprüche für haushaltsführung (gehalt durch partner), kindererziehung (gehalt partner und staatliche unterstützung) usw. hausfrau- und mutter würde zu einem echten beruf als teilzeit- oder vollzeitjob, abhängig von anzahl und alter der kinder, größe des haushaltes, ansprüchen des staates und des ehemannes und vor allem von den interessen der frau.

heute wird, bei einem geteilten sorgerecht, nicht selten der umgang mit dem kind gegen die eigentumswohunung oder das auto aufgerechnet. eine fatale situation.

zur aufbereitung der gemengelage, die du ansprichst, empfehle ich das konzept der "integrierten mediation", dort arbeiten rechtsanwälte, steuerberater, psychologen und familienrichter zusammen, um eine friedliche lösung im interesse der kinder und der eltern zu erarbeiten.

Frank S schrieb:

Zitat

Der taz-Beitrag läuft darauf ganz gewiss nicht hinaus, er schürt das Ressentiment noch.


m.e. provoziert er mal die andere seite, die oft als die opferseite betrachtet wird, die geschiedene frau. ich bin davon überzeugt, dass wir in der diskussion gegensteuern müssen, damit sich wieder ein realistischeres bild ergibt. frauen können eben auch schweine sein. schlimmer noch, bestimmte strukturen und gesetzgebungen legen unfaires verhalten gegenüber dem/der ex nahe.

Frank S schrieb:

Zitat

Damit sage ich nicht, dass eine vernünftigere Unterhaltsregelung nicht möglich wäre. Ich sage aber, dass es nicht geht, Sprüche in diesem Ton zu bringen und sich dann zu wundern: Ich hab doch gar nichts gesagt ... bloß einen rein sachlichen, wenn auch zugespitzten Artikel unterstützt ...Nix, wer zuspitzt, muss auch mit den Gefühlen umgehen (lernen), die die Zuspitzung erzeugt.


jawohl herr oberlehrer, sie haben mich offensichtlich missverstanden!

Frank S schrieb:

Zitat

Lustig. Dagegen ist es natürlich ganz normal, dass der Millionär besser gestellt ist als der Arbeiter ... und der Sohn des Millionärs besser gestellt als die alte Tante des Arbeiters ... und ... und ...


eben auch nicht. auch diese scheinbaren "selbstverständlichkeiten" stelle ich in frage. ich nehme mir im tazdiss diese freiheit. wo sonst?

was macht dich so wütend? ich verstehe es nicht.

gibt es einen zusammenhang mit der schuldiskussion?

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 20.10.2004 12:41

ehevertrag, ein guter vorschlag

lieber dimitri,

Dimitri L'Hibou schrieb:

Zitat

warum heiraten? vielleicht sollte man das überhaupt nur noch auf vertraglicher basis abhandlen. dann kann man sich beim standesamt zwischen 5 standard- eheverträgen einen aussuchen oder auch selbst einen aufsetzen.


der ehevertrag ist ein guter vorschlag. schon die diskussion darüber klärt einiges.

wegen der liebe muss keiner heiraten, sondern wegen......?

welche motive und interessen haben beide partner, die sie in den vertrag einbringen wollen?

toto

von derwahretoto - am 20.10.2004 12:45

Re: massiv intellektuell

zebulon schrieb:

Zitat

du hast wahrscheinlich auch zeitlebens keinen Eimer Wasser
um die Ecke getragen,jedenfalls nicht ohne die Hälfte zu
verschütten.
Klammheimlich zählst du dich aber zu den Hochbegabten.Von der
Sorte kenn ich auch einige............


...kennst du einige? wer war dir denn da ein spiegel?

von HeinoRipinski - am 20.10.2004 13:04

Re: kinderglaube - ich glaube, mein schwein pfeift...

Hallo toto,

Du lieferst eine hübsche Bestätigung meiner Einschätzung:
Zitat

es wäre m.e. eine menge gewonnen, wenn:
- jeder ehepartner eigenständige renten und sonstige ansprüche hätte und zwar unabhängig vom partner sondern abhängig von der geleisteten arbeit und den versorgungsansprüchen gegenüber dem staat.
für "klassische"hausfrauen und mütter hieße das z.b. klar definierte ansprüche für haushaltsführung (gehalt durch partner), kindererziehung (gehalt partner und staatliche unterstützung) usw. hausfrau- und mutter würde zu einem echten beruf als teilzeit- oder vollzeitjob, abhängig von anzahl und alter der kinder, größe des haushaltes, ansprüchen des staates und des ehemannes und vor allem von den interessen der frau.

Das meine ich mit dem Kinderglauben, mit der "richtigen" gesetzlichen Regelung kriege man ausgerechnet dieses Problem schon in den Griff. Natürlich ist es entlastend, wenn jemand unabhängige Ansprüche hat, da stimme ich Dir zu. Dieser Regulierungswahn ("abhängig von der geleisteten Arbeit!" Brauchen wir auch noch eine REFA in der Ehe? Muss jede Tätigkeit zwingend in Lohnarbeit umgewandelt werden, womöglich mit Leistungslohn?) ist meiner Meinung nach aber ein Symptom für die irrige und nicht im mindesten emanzipatorische Vorstellung, alles und besonders enge persönliche Beziehungen ließen sich staatlich "gerecht" gestalten, wenn nur der Richtige "dran" wäre.

Zitat

frauen können eben auch schweine sein.

Wirklich? Vielleicht auch Ausländer, Schwule, Lesben, Behinderte? Ists möglich? Gibt es wirklich auf dieser weiten Erde noch irgendwen, der das bezweifelt? Bei solchen Sätzen bleibt mir wirklich der Mund offen stehen - nicht weil sie provozierend wären, sondern weil sie so unglaublich banal sind.

Zum Wundermittel Mediation: Das kann funktionieren, wenn sich beide prinzipiell einigen wollen (und dann ist es ein gutes Mittel). Wenn das nicht der Fall ist, nützt Mediation nichts. Leider kommt das ziemlich oft vor.

Gruß Frank

von Frank S - am 20.10.2004 13:40

einäugige berater und freunde

hallo lieber frank,

Frank S schrieb:

Zitat

Das meine ich mit dem Kinderglauben, mit der "richtigen" gesetzlichen Regelung kriege man ausgerechnet dieses Problem schon in den Griff.


das sage ich doch gar nicht. ich schlage lediglich vor, einen schritt in die richtige richtung zu tun.

Frank S schrieb:

Zitat

Natürlich ist es entlastend, wenn jemand unabhängige Ansprüche hat, da stimme ich Dir zu.


das ist doch schön. unabhängige ansprüche sollt es m.e. für kinder und erwachsene geben, zumindest im sinne eines garantierten mindesteinkommens.
das würde zunächst die autonomie der individuen stärken. vielleicht könnten sie sich dann auch besser, weil unabhängiger, binden bzw. vernetzen sowohl familiär als auch freundschaftlich.

Frank S schrieb:

Zitat

Dieser Regulierungswahn ("abhängig von der geleisteten Arbeit!" Brauchen wir auch noch eine REFA in der Ehe?

nein, aber wir brauchen eine bewertung der haus- und kindererziehungsarbeit, damit man daraus rentenansprüche etc ableiten kann.
einer außer- und übertariflichen entlohnung steht doch nichts im wege...

Frank S schrieb:

Zitat

Muss jede Tätigkeit zwingend in Lohnarbeit umgewandelt werden, womöglich mit Leistungslohn?) ist meiner Meinung nach aber ein Symptom für die irrige und nicht im mindesten emanzipatorische Vorstellung, alles und besonders enge persönliche Beziehungen ließen sich staatlich "gerecht" gestalten, wenn nur der Richtige "dran" wäre.


die geschlechterverhältnisse sind wegen der aktuellen gesetzeslage wesentlich von der frage bestimmt, wer versorgt mich als ehe-, haus- und kinderfrau am besten. deshalb ist ein grauhaariger reicher mann für viele eine bessere partie als der mittellose student. findest du das o.k. und auch, dass eine junge frau, die einen alten knacker heiratet ggf. relativ lange von dessen rentenansprüchen lebt? ist das alles emanzipatorisch? für mich heißt emanzipation auch, auf eigenen beinen zu stehen.

Frank S schrieb:

Zitat

frauen können eben auch schweine sein.
Wirklich? Vielleicht auch Ausländer, Schwule, Lesben, Behinderte? Ists möglich? Gibt es wirklich auf dieser weiten Erde noch irgendwen, der das bezweifelt? Bei solchen Sätzen bleibt mir wirklich der Mund offen stehen - nicht weil sie provozierend wären, sondern weil sie so unglaublich banal sind.


ich dachte an das lied "männer sind schweine" und an den ironischen unterton, der dort mitschwingt. ich wollte dich nicht mit banalitäten behelligen, werde aber das gefühl nicht los, dass du meine anliegen im augenblicklich besonders schwer verstehst.

Frank S schrieb:

Zitat

Zum Wundermittel Mediation: Das kann funktionieren, wenn sich beide prinzipiell einigen wollen (und dann ist es ein gutes Mittel). Wenn das nicht der Fall ist, nützt Mediation nichts. Leider kommt das ziemlich oft vor.


sprach ich von wundermittel? es kommt leider auch vor, dass prinzipiell einigungsfähige und -willige von einäugigen beratern und freunden auf abwege geführt werden. das könnte zumindest verhindert werden.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 20.10.2004 17:29

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

Zitat

welche motive und interessen haben beide partner, die sie in den vertrag einbringen wollen?


kann man nicht so pauschal sagen?

Zitat

Als Ehe (v. althochdeutsch: ewa = Vertrag) bezeichnet man eine sozial anerkannte und durch (Rechts-) Regeln gefestigte Lebensgemeinschaft, traditionell gesehen von Mann und Frau, Ehegatten genannt. Die Ethnologie bezeichnet mit Ehe herkömmlich eine institutionalisierte Wirtschafts- und Reproduktionsgemeinschaft zwischen zwei oder mehr Personen unterschiedlichen Geschlechts (nicht unbedingt gleichen Rechts), deren gemeinsame Kinder durch die Ehe legitim werden. Die Voraussetzung der Verschiedengeschlechtlichkeit ist jedoch nicht mehr universell anerkannt; die Niederlande kennen sie nicht (mehr), in den USA gibt es - heftig bekämpfte - Bestrebungen in diese Richtung.

Weiter gefasst umfasst eine Ehe immer eine Art öffentlich (oft religiös) anerkannten Vertrags, sowie ökonomische und sexuelle Rechte und Pflichten zwischen den betroffenen Personen, die durch diesen Vertrag geregelt werden. Die Modalitäten des Vertrages sowie seines Zustandekommens hängen in hohem Maße von der jeweiligen Kultur und Gesellschaft ab. In vielen, insbesondere patrilinearen Gesellschaften hat die Ehe auch die Funktion der Absicherung einer bestimmten legitimen Erblinie.

Die Ehe endet durch Scheidung, Nichtigerklärung oder mit dem Tod eines Partners; die katholische Eheauffassung allerdings kennt keine Scheidung, sondern nur eine Nichtigerklärung. Sie kann unter bestimmten Voraussetzungen für nichtig erklärt werden, sie bestand dann von Anfang an nicht. Kritik an dem "Lebenslang-Konzept" kam beispielsweise vom spanischen Dichter Cervantes; er schlug vor, die Ehe von vornherein auf drei bis fünf Jahre zu befristen, wonach sie, wie andere Verträge auch, beendet oder verlängert werden könnte.


das ist auch ne gute idee.



von Asamizu Julianus - am 20.10.2004 20:24

Re: einäugige berater und freunde

hmm, toto, ich kann mich irren, aber ich lese bei Dir eigentlich nur eines raus: "Ich bin neidisch auf die reichen alten Säcke, die die besten Frauen abgreifen". Ok, kann man so sehen. Nur, über welche Fallzahlen reden wir da? Die gesellschaftlichen Realitäten sehen doch eher aus wie von Frank beschrieben.

Nebenbei: ich kenn´ das Procedere auch etwas; meine erste Ehe wurde geschieden.

von patric k - am 21.10.2004 07:46

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

Zitat

beendet oder verlängert werden könnte.


Natürlich mit Optionsrecht einer Seite? Und nach 30 Jahren läuft der Vertrag automatisch aus? :D

Hast aber schon recht: abgesehen von den Vorteilen des Ehegattensplittings (sofern diese überhaupt existieren) gibts eigentlich keinen Grund überhaupt zu heiraten.

von patric k - am 21.10.2004 07:50

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

hallo patric-k,
Zitat

gibts eigentlich keinen Grund überhaupt zu heiraten.
nun mal nicht so schnell. wir leben doch auch sonst mit und von vielfältiger symbolik, mit der wir uns umgeben haben. hier dürfte sie (wenn auch anfangs zumindest mitunter in der form "romantischer liebe" auftretend) wesentlich auch mit familie, mit kindern zu tun haben: glaubst du nicht auch, daß wenigstens möglicherweise den kindern mit stabilen, auf dauer jedenfalls mit einer gewissen nachdrücklichkeit orientierten verhältnissen gedient ist?

geschenkt, daß familie (wie auch schon die ehe als solche) auch die hölle sein kann. es muß allemal gangbare wege geben, da herauszukommen, natürlich auch einseitig. aber: verstrickungen und sogar selbstzerstörerische bindungen gibt es auch ohne institution. die aber beinhaltet immerhin ein gewisses versprechen, das sich zwei menschen eben nicht zuletzt auch im hinblick auf die gemeinsame sorge für dritte, vierte, fünfte geben.

gruß - neil



von ex nihilo - am 21.10.2004 08:04

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

ex nihilo schrieb:

Zitat

aber beinhaltet immerhin
ein gewisses versprechen, das sich zwei menschen eben nicht
zuletzt auch im hinblick auf die gemeinsame sorge für dritte,
vierte, fünfte geben.



Das haste aber schön geschrieben :-)

von uwe MA - am 21.10.2004 10:12

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

Zitat

wir leben doch auch sonst mit und von vielfältiger symbolik, mit der wir uns umgeben haben. [...] verstrickungen und sogar selbstzerstörerische bindungen gibt es auch ohne institution. die aber beinhaltet immerhin ein gewisses versprechen, das sich zwei menschen eben nicht zuletzt auch im hinblick auf die gemeinsame sorge für dritte, vierte, fünfte geben.


Nichts gegen Symbolik. Aber warum sollte ein Versprechen dadurch an Halbwertszeit gewinnen, daß es vor einem Beamten oder gar Pfaffen gegeben wurde?

von joyborg - am 21.10.2004 10:35

nicht zuletzt auch im hinblick

und darum lebe das neue und alte Europa,unter den Brücken von Paris.
:p :p :p :p :p :p :p :p :p :p :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :p :p :p :p :p :p :p :p :p :p :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

von zebulon - am 21.10.2004 10:38

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

hallo joyborg,
Zitat

warum sollte ein Versprechen dadurch an Halbwertszeit gewinnen, daß es vor einem Beamten oder gar Pfaffen gegeben wurde?
nun, das liegt doch auf der hand: es handelt sich um eine externalisierung; etwas äußeres, woran man sich halten kann.

allerdings in der perspektive von zerfall käme man so nicht weiter: der ließe und läßt sich in der tat nicht wirklich aufhalten. aber damit ist ja die voraussetzung gemacht: daß wir es hier mit etwas unmittelbarem zu tun haben, das kommt und geht..., wie der wind.

das scheint mir doch etwas verkürzt.

gruß - neil



von ex nihilo - am 21.10.2004 10:47

Re: ehevertrag, ein guter vorschlag

Zitat

"Auch mag ein Schwur das wankelmütige Herz stärken", sagte Gimli. "Oder es brechen", erwiderte Aragorn.

Aus dem Gedächtnis zitiert; natürlich aus dem beliebtesten Buch der Deutschen.

von Frank S - am 21.10.2004 11:11

erfahrungen rund um die ehe...

lieber patric,

ich plädierte für ein garantiertes mindesteinkommen:

das ist doch schön. unabhängige ansprüche sollt es m.e. für kinder und erwachsene geben, zumindest im sinne eines garantierten mindesteinkommens.
das würde zunächst die autonomie der individuen stärken. vielleicht könnten sie sich dann auch besser, weil unabhängiger, binden bzw. vernetzen sowohl familiär als auch freundschaftlich.


ich antwortete frank, dass wir keine refa für zu ahuse brauchen:

nein, aber wir brauchen eine bewertung der haus- und kindererziehungsarbeit, damit man daraus rentenansprüche etc ableiten kann.
einer außer- und übertariflichen entlohnung steht doch nichts im wege...


außerdem schrieb ich:

die geschlechterverhältnisse sind wegen der aktuellen gesetzeslage wesentlich von der frage bestimmt, wer versorgt mich als ehe-, haus- und kinderfrau am besten. deshalb ist ein grauhaariger reicher mann für viele eine bessere partie als der mittellose student. findest du das o.k. und auch, dass eine junge frau, die einen alten knacker heiratet ggf. relativ lange von dessen rentenansprüchen lebt? ist das alles emanzipatorisch? für mich heißt emanzipation auch, auf eigenen beinen zu stehen.

du schriebst:

Zitat

hmm, toto, ich kann mich irren, aber ich lese bei Dir eigentlich nur eines raus: "Ich bin neidisch auf die reichen alten Säcke, die die besten Frauen abgreifen". Ok, kann man so sehen. Nur, über welche Fallzahlen reden wir da? Die
gesellschaftlichen Realitäten sehen doch eher aus wie von Frank beschrieben.

Nebenbei: ich kenn´ das Procedere auch etwas; meine erste Ehe wurde geschieden.


ich beschreibe, dass reiche alte männer gute chancen auf eine ehe haben und dass man die eheschließung unter dem gesichtspunkt der (gegenseitigen) versorgungsanspüche betrachten kann.

deine wahrnehmung der gesellschaftlichen realitäten rund um die eheschließung und -scheidung interessiert mich.

welche erfahrungen hast du bei dem procedere gemacht?

toto

von derwahretoto - am 29.10.2004 15:58

Re: erfahrungen rund um die ehe...

Hi toto,

meine Exfrau und ich haben sich ganz vernünftig getrennt - als klar war, daß es nicht weiter geht, haben wir uns zusammen einen Anwalt genommen (braucht man zwingend, leider), dem klargemacht, daß wir eine schnelle Trennung wünschen, die finanziellen Modalitäten geklärt und fertig. Vom Zeitpunkt der Trennungserklärung bis zur Scheidung - nicht mal 3 Monate. Meine Ex war dann auch noch so freundlich, am 30.12. deselben Jahres erneut zu heiraten (jmd. jüngeren und einkommensschwächeren übrigens), damit ich für dieses Jahr noch in den Genuß des Ehegattensplittings kam (Gnadensplitting nennt sich das).

Diese Erfahrung dürfte aber nicht typisch sein - ich kenn da ganz andere Fälle. Komischerweise ist da immer die Frau, insbesondere wenn Kinder da sind, die Benachteiligte. Seltsam, oder?

von patric k - am 29.10.2004 16:14

befristete ehe, eine gute idee!

lieber dimitri,

eine interessante definition, die viele ansatzpunkte zur diskussion bietet.

ich greife mal ein paar aspekte heraus:

Als Ehe (v. althochdeutsch: ewa = Vertrag) bezeichnet man eine sozial anerkannte und durch (Rechts-) Regeln gefestigte Lebensgemeinschaft, traditionell gesehen von Mann und Frau, Ehegatten genannt.

Die Ethnologie bezeichnet mit Ehe herkömmlich eine institutionalisierte Wirtschafts- und Reproduktionsgemeinschaft zwischen zwei oder mehr Personen unterschiedlichen Geschlechts (nicht unbedingt gleichen Rechts), deren gemeinsame Kinder durch die Ehe legitim werden.

Weiter gefasst umfasst eine Ehe immer eine Art öffentlich (oft religiös) anerkannten Vertrags, sowie ökonomische und sexuelle Rechte und Pflichten zwischen den betroffenen Personen, die durch diesen Vertrag geregelt werden.

Kritik an dem "Lebenslang-Konzept" kam beispielsweise vom spanischen Dichter Cervantes; er schlug vor, die Ehe von vornherein auf drei bis fünf Jahre zu befristen, wonach sie, wie andere Verträge auch, beendet oder verlängert werden könnte.

es spricht m.e. vieles dafür, dass es sinnvoll wäre, moderne ehen zu befristen.

das heutige ehe- und scheidungsrecht ist weder emanzipatorisch, noch wird es den lebenssituationen und verabredungen der ehepartner gerecht.

es ist deshalb anzuraten, nicht zu heiraten oder einen guten ehevertrag zu schließen und diesen regelmäßig zu aktualisieren. eine frist von drei bis fünf jahren ersscheint mir sinnvoll. tendenziell sehe ich männer bei einer eheschließung ohne vertrag in schlechterer position als frauen, aber das mag an meiner männerfreundlichen wahrnehmung liegen...

toto

von derwahretoto - am 29.10.2004 16:22

Seltsam, oder?

hallo patric,

eure scheidung scheint ein positves musterbeispiel zu sein. kinder waren nicht im spiel, oder?

patric k schrieb:

Zitat

Diese Erfahrung dürfte aber nicht typisch sein - ich kenn da ganz andere Fälle. Komischerweise ist da immer die Frau, insbesondere wenn Kinder da sind, die Benachteiligte.
Seltsam, oder?


das immer ist schon seltsam. worin bestanden die benachteiligungen?

ich sehe nach scheidungen viele benachteiligte männer.

toto

von derwahretoto - am 29.10.2004 16:28
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