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vor 13 Jahren, 5 Monaten
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derwahretoto, Karl., MoonRa, joyborg, HeinoRipinski, Frank S, Asamizu Julianus, ex nihilo, Thoössa

Mann muss was tun - tazzwei vom 25022005

Startbeitrag von derwahretoto am 28.02.2005 15:04

Mann muss was tun
[www.taz.de]

Neues von der Geschlechterfront: Die "Roten Männer" machen den Frauen den ewigen Opferstatus streitig
VON MARTIN REICHERT

...

Heute Abend verlassen sie ihre Deckung, denn normalerweise existieren sie nur im Internet. Unter der im Underground-Chic gehaltenen Homepage www.rotemaenner.de findet sich ihr "Manifest", sie verschicken Rundbriefe und haben 250 Männer im Verteiler - die Liste wächst. Neulich sind sie aufgeflogen: ihre Mails gelangten durch ein Versehen in das Postfach einer Frauenbeauftragten. Das gab Ärger, denn die Beauftragte waltete ihres Amtes und brandmarkte den Inhalt als "frauenfeindlich". Ein Totschlagargument, sagen die Roten Männer, doch auch sie sind bewaffnet - mit Büchern. Sie sind aktive und ehemalige Sozialdemokraten, um die vierzig, nett, gebildet. Sie haben sich eingearbeitet in den Geschlechterdiskurs, der ihrer Meinung nach von längst in den Institutionen angekommenen Feministinnen alter Schule monopolisiert wird: unter anderem mit Hilfe einer Festschreibung des weiblichen Opferstatus. "Dabei hat doch schon Hannah Arendt darauf hingewiesen, dass Gruppen, die sich nur als Opfer definieren, nicht handlungsfähig sind", sagt Johannes, Architekt, geschieden und Vater einer Tochter, die er nicht zu Gesicht bekommt: "Es geht doch um Gleichheit, dieser ganze Opfermythos bedeutet einfach eine Schieflage. Vor fünfzig Jahren war es natürlich andersrum, da haben die Männer ihren Vorteil gnadenlos ausgenutzt. Heute machen das die Frauen."

....

taz Nr. 7600 vom 25.2.2005, Seite 13, 211 Zeilen (Kommentar), MARTIN REICHERT

das wort total kommt in dem artikel dreimal vor, auch das finde ich total toll!

toto (selbsternannter gendermainstreamingbeauftragter der tazdiss)

Antworten:

Oh Mann

Ich glaube nicht, daß die Scheidungs"opfer", die diese Seite betreiben, ihrem Anliegen einen großen Gefallen tun mit einer Formulierung wie dieser auf der Startseite:

Zitat

RoteMänner! Bewundererinnen und Bewunderer unserer Fabulierkunst!

Nach 80 Ausgaben des RoteMännerInfos gab's neulich ein kleines Malheur. Wir haben unseren eigenen Rat in einem Moment der Unaufmerksamkeit nicht befolgt und waren zwischen eine Frau und ein Schuhgeschäft geraten.


Nach diesem letzten Satz bin ich ausgestiegen. Geht's denn noch platter?

von joyborg - am 28.02.2005 18:07

nein frau

liebe joyborg,

joyborg schrieb:

Zitat

Ich glaube nicht, daß die Scheidungs"opfer", die diese Seite
betreiben, ihrem Anliegen einen großen Gefallen tun mit einer
Formulierung wie dieser auf der Startseite:

RoteMänner! Bewundererinnen und Bewunderer unserer
Fabulierkunst!

Nach 80 Ausgaben des RoteMännerInfos gab's neulich ein
kleines Malheur. Wir haben unseren eigenen Rat in einem
Moment der Unaufmerksamkeit nicht befolgt und waren
zwischen eine Frau und ein Schuhgeschäft geraten.

Nach diesem letzten Satz bin ich ausgestiegen. Geht's denn
noch platter?


nein frau, platter geht´s kaum!

ich denke, ich sollte denen formulierungshilfen und inhaltlichen beistand anbieten.

was hältst du davon?

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 28.02.2005 18:45

Re: nein frau

Zitat

ich denke, ich sollte denen formulierungshilfen und inhaltlichen beistand anbieten.
was hältst du davon?


Ich bin mir nicht sicher.
Es kommt darauf an, ob hinter dieser Gruppe persönlich frustrierte Männer stecken, die durch eine Scheidung vom günstigen Weibchen, von einem Teil "ihres" Vermögens oder gar von ihren Kindern getrennt wurden (Sorgerecht), und die sich deshalb als Selbsthilfegruppe in einer Berliner Kneipe aneinander festhalten und vollheulen, oder ob diese Gruppe auch irgendwelche konkreten Vorschläge macht, wie das Scheidungsrecht und das Sorgerecht in Zukunft besser geregelt werden könnte. Nur über Letzteres läßt sich mE sinnvoll diskutieren.
Aber um das herauszufinden, müßte man/frau sich wohl auf diese Email-Verteilerliste setzen lassen. Der Website kann ich das nicht entnehmen, obwohl ich das "Manifest" inzwischen gelesen habe.
Also ich werde das nicht tun, aber ich wäre sehr gespannt auf deine Ermittlungen, falls du dazu Lust hast.

von joyborg - am 28.02.2005 19:00

Zitat

Heute Abend verlassen sie ihre Deckung, denn normalerweise
existieren sie nur im Internet.


sind diese armen opfer schon so unterdrückt, dass sie sich nicht mehr ins real life trauen?

Zitat

Unter der im Underground-Chic
gehaltenen Homepage www.rotemaenner.de ...


also wenn sozialdemokraten underground-chic für sich verwenden, wird mir sowieso schlecht.

Zitat

...findet sich ihr
"Manifest", sie verschicken Rundbriefe und haben 250 Männer
im Verteiler - die Liste wächst. Neulich sind sie
aufgeflogen: ihre Mails gelangten durch ein Versehen in das
Postfach einer Frauenbeauftragten. Das gab Ärger, denn die
Beauftragte waltete ihres Amtes und brandmarkte den Inhalt
als "frauenfeindlich". Ein Totschlagargument, sagen die Roten
Männer, doch auch sie sind bewaffnet - mit Büchern. Sie sind
aktive und ehemalige Sozialdemokraten, um die vierzig, nett,
gebildet. Sie haben sich eingearbeitet in den
Geschlechterdiskurs, der ihrer Meinung nach von längst in den
Institutionen angekommenen Feministinnen alter Schule
monopolisiert wird:...


dass auch feministinnen "alter schule" in den institutionen angekommen sind und ihre sache instrumentalisieren und dabei starrköpfig werden, mag durchaus sein. warum soll es ihnen anders gehen als z.b. den grünen?

Zitat

unter anderem mit Hilfe einer
Festschreibung des weiblichen Opferstatus.


in dieser absolutsetzung eine unbelegte behauptung.

Zitat

"Dabei hat doch
schon Hannah Arendt darauf hingewiesen, dass Gruppen, die
sich nur als Opfer definieren, nicht handlungsfähig sind",...


worauf sich diese aussage bezieht, bleibt vage und soll wohl spekulationen ermöglichen.

Zitat

...sagt Johannes, Architekt, geschieden und Vater einer Tochter,
die er nicht zu Gesicht bekommt: "Es geht doch um Gleichheit,
dieser ganze Opfermythos bedeutet einfach eine Schieflage.


gleichheit gibt es nicht, keine 2 menschen sind gleich. gleichberechtigung gibt es sehr wohl. den unterschied scheinen die herren nicht zu kennen. was die aussage "dieser ganze opfermythos" soll, bleibt auch vage, unklar ist, wer konkret damit gemeint ist, alle frauen? 10%, 20%, 50% 80% von ihnen? und in die falle des opfermythos scheinen sie selbst gelaufen zu sein.

Zitat

Vor fünfzig Jahren war es natürlich andersrum, da haben die
Männer ihren Vorteil gnadenlos ausgenutzt. Heute machen das
die Frauen."


ein undifferenziertes denken in simplen dichotomien.

aber schauen wir mal ins manifest:

um Interessen von Männern in einer Zeit selbstbewußt zu vertreten, in der es schick geworden ist, uns kräftig in die Pfanne zu hauen.

vage aussage ohne konkreten bezug.

...Wir stehen zum Mannsein...

was sie darunter verstehen, bleibt offen.

Wir verwahren uns gegen eine einseitige und verallgemeinernde Diffamierung von Männern und Vätern als Gewalttäter, während für Politik und viele Medien Frauen nur als Opfer denkbar sind.

wer diffamiert denn? werden alle männer und väter als gewalttäter diffamiert? sind wirklich für politik und medien frauen nur opfer? immer? wenn nicht, wie oft?

Eine Fülle internationaler Studien belegt, dass diese Rollenzuweisung reine Ideologie ist...

man muß sich diesen satz in den augen zergehen lassen...hat da jemand nlp für anfänger gelesen, aber selbst den klappentext nicht verstanden?

ich könnte diesen text jetzt noch weiter zerlegen, aber ich gehe jetzt lieber ein bier trinken.

was für ein dummes zeug.

von HeinoRipinski - am 28.02.2005 19:45

Re: nein frau

Frauen, die sich aus solchen Gründen weinend aneinander festhalten gibt es
wohl wirklich nicht so viele. Eher sitzen sie mit einem oder mehreren Kindern und
nicht ganz so viel Geld herum und halten einander fest. Vielen geht's in dieser
Lage auch passabel, manchen gut, aber dass die Kinder bei der Frau bleiben ist
offenbar ähnlich normal wie die Schwierigkeit des Mannes, monogam zu leben.

Was stellst du dir vor unter einem 'günstigen Weibchen', und welche Art Frau sich
sollte sich von diesem wie und warum abheben?

Ist sie ein günstiges Weibchen?

von MoonRa - am 28.02.2005 23:16

Re: nein frau

Zitat

Frauen, die sich aus solchen Gründen weinend aneinander festhalten gibt es
wohl wirklich nicht so viele. Eher sitzen sie mit einem oder mehreren Kindern und
nicht ganz so viel Geld herum und halten einander fest.


Na, wenn wir schon in der tiefsten Klischee-Schublade kramen: Ja, das könnte sein. Und sie sind nicht in der SPD und haben keine Zeit, eine solche Website zu betreiben.

Zitat

Vielen geht's in dieser
Lage auch passabel, manchen gut, aber dass die Kinder bei der Frau bleiben ist
offenbar ähnlich normal wie die Schwierigkeit des Mannes, monogam zu leben.


Es geht manchen sogar viel besser als ihren geschiedenen Männern. Damit meine ich die finanzielle Situation. Das will ich überhaupt nicht abstreiten, sondern sehe das im Gegenteil duchaus als ein diskutables Ding. Deswegen ja meine Frage nach den Vorschlägen zur Verbesserung der heutigen Rechtsprechung.
Was die angebliche Schwierigkeit "des Mannes" mit der Monogamie damit zu tun hat, ist mir nicht klar -
Warum eine Partnerschaft zerrüttet ist, kann niemand ermessen, sondern es geht mir nur darum was mit den Partnern (müssen ja auch nicht nur Männlein & Weiblein sein) dann passiert, d.h. welche konkrete Rechtslage die beiden vorfinden, wenn sie diesen traurigen Schritt machen. Und, besonders, was mit den Kindern passiert.

Zitat

Was stellst du dir vor unter einem 'günstigen Weibchen', und welche Art Frau sich sollte sich von diesem wie und warum abheben?


Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt und im Schuhgeschäft Asyl beantragt.
Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen. In der Generation meiner Eltern ist das Klischee immer noch sehr real, und auch bei den Teenies sehe ich solche Tendenzen. Ich selbst habe das Glück, jeden auslachen zu können, der sich mir in der Ernährerpose nähert.

Deinen Link verstehe ich nicht, aber das scheint auch nicht so wichtig zu sein.

von joyborg - am 28.02.2005 23:36

Re: nein frau

joyborg schrieb:

Zitat

Es geht manchen sogar viel besser als ihren geschiedenen
Männern. Damit meine ich die finanzielle Situation. Das will
ich überhaupt nicht abstreiten, sondern sehe das im Gegenteil
duchaus als ein diskutables Ding. Deswegen ja meine Frage
nach den Vorschlägen zur Verbesserung der heutigen
Rechtsprechung.

Da muß ich passen.
Zitat

Was die angebliche Schwierigkeit "des Mannes" mit der
Monogamie damit zu tun hat, ist mir nicht klar

Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren? Immer noch unklar? Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange. Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können. Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.
Zitat

Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern
einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt.

Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen.

Manchmal tut's auch ein Partner. Das hängt an den Mentalitäten.

von MoonRa - am 01.03.2005 00:27

Re: nein frau @MoonRa

MoonRa schrieb:

Zitat

joyborg schrieb:


Es geht manchen sogar viel besser als ihren geschiedenen
Männern. Damit meine ich die finanzielle Situation. Das will
ich überhaupt nicht abstreiten, sondern sehe das im Gegenteil
duchaus als ein diskutables Ding. Deswegen ja meine Frage
nach den Vorschlägen zur Verbesserung der heutigen
Rechtsprechung.

Da muß ich passen.

Was die angebliche Schwierigkeit "des Mannes" mit der
Monogamie damit zu tun hat, ist mir nicht klar

Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen,
dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig
vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu
reproduzieren? Immer noch unklar? Eine Gesellschaft von
Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.
Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will
nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch
besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben
können. Von hier aus hast du über das Stichwort
'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und
verteilungspolitischen Themen.

Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums
Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem
"Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg
abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern
einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die
dann u.U. plötzlich streikt.

Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur,
eigenes Geld zu verdienen.

Manchmal tut's auch ein Partner. Das hängt an den
Mentalitäten.


deine heutigen beiträge befinden sich sich auf der nach unten offenen stammtischniveau-skala ganz weit unten. vermutlich erzählt man sich so etwas bei saufabendenden der jungen union.

von HeinoRipinski - am 01.03.2005 09:24

Re: nein frau @Heino

Zitat

joyborg schrieb:
Es geht manchen sogar viel besser als ihren geschiedenen Männern. Damit meine ich die finanzielle Situation. Das will ich überhaupt nicht abstreiten, sondern sehe das im Gegenteil duchaus als ein diskutables Ding. Deswegen ja meine Frage nach den Vorschlägen zur Verbesserung der heutigen Rechtsprechung.

MoonRa schrieb:
Da muß ich passen.

joyborg schrieb:
Was die angebliche Schwierigkeit "des Mannes" mit der Monogamie damit zu tun hat, ist mir nicht klar

MoonRa schrieb:
Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren? Immer noch unklar? Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.
Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können. Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.

joyborg schrieb:
Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt.
Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen.

MoonRa schrieb:
Manchmal tut's auch ein Partner. Das hängt an den Mentalitäten.

HeinoRipinski schrieb:
deine heutigen beiträge befinden sich sich auf der nach unten offenen stammtischniveau-skala ganz weit unten. vermutlich erzählt man sich so etwas bei saufabendenden der jungen union.

Hallo Heino,

das hast Du auf Deine bewährte Art diesmal völlig richtig gesagt. Du hast Recht.

Nur - keinen Moderatoren stört's.

Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.

Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16. Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.

Was ist mit dem angeblichen Antisexismus der PosterInnen und ModeratorInnen? Joyborg?! ist sogar selbst angesprochen worden.

Nichts! bisher.

Deshalb noch mal mein Rekurs auf das allgemeine Diskriminierungsschema.

In Bezug auf Sexismus gegen berufstätige Frauen habe ich die wesentlichsten Stellen gefettet. Erläuterungen und Ergänzungen stehen in Klammern und sind kursiv:

Zitat

Selbstverständlich ist jede allgemeine Diskriminierung auch stets an den Besonderheiten bestimmter diskriminierter Gruppen orientiert, so dass es möglichst glaubwürdig für den Mob wird. (...)
im ...grunde geht es dem Diskriminator darum

a) Gruppen zu definieren und dazu auf vermeintliche/tatsächliche sowie gewordene/natürliche Eigenschaften von Menschen zurück zu greifen

b) sofern eine Eigenschaft nicht natürlich ist, sie zu "naturalisieren", also z.B. bestimmte gesellschaftlich erklärbare Verhaltensweisen als "Wesensmerkmale" hinzustellen

c) eine Grenzlinie zur (Männer)*Gemeinschaft* zu ziehen

d) aus der so geschaffenen Ungleichheit unterschiedliche Wertigkeiten zu definieren (wobei auch "Höherwertigkeit" darunter fällt!)

e) aus der fabrizierten Unterschiedlichkeit eine Bedrohung zu konstruieren
(Im Falle der "emanzipationswütigen Frauen", die aus ihre "Naturrolle" ausbrechen wollen, liegt die fantasierte Bedrohung z.B. in der Auflösung der althergebrachten *göttlichen*Ordnung oder - wie MoonRa es sagt - der heiligen Familie als "Keimzelle der Gesellschaft".)

f) Hetze, Verfolgung, Gewalt, ...
(Man denke z.B. an religiös-fundamentalistische Abtreibungsgegner in weiten Teilen der christlichen Welt)

So in etwa verläuft ganz allgemein - und ungeachtet der Anpassung an die besonderen Merkmale der Opfer - der Weg der Diskriminierung...

[forum.myphorum.de]

Ich las vor Monaten einen Artikel über die Fremdgehrate bei Männern und Frauen. - Gibt sich nicht viel, um nicht zu sagen, gibt sich eigentlich gar nichts.

Und Männer haben in den meisten Fällen genau so den Wunsch, mit ihren eigenen (oder adoptierten) Kindern zusammen zu leben wie Frauen.

------------

Um mal auf joyborg kurz einen Satz zu antworten:

Die Familie ist am Ende.

Oder besser gesagt: Die Familie als einzige Lebensform ist am Ende.

Was wir brauchen, sind die gleichberechtigte Förderung aller Lebensformen, gemäss den Wünschen der einzelnen Individuen.

Wichtig sind umfassende und integrierte Angebote von Ganztagskindergärten und Ganztags- sowie Gesamtschulen - so wie es in Schleswig Holstein der SSW fordert, der sich übrigens exakt für die hier jüngst von mir genannten Konzepte des Dortmunder Schulforschers Jürgen Rolff einsetzt (- nein, jetzt will ich nichts von Auschwitz hören!!! -).

Die finanzielle Seite sehe ich so, dass dann Männer wie Frauen frei sind, zu arbeiten und sich ihren gewünschten Wohlstand zu verdienen.

Deshalb brauchen wir radikale Arbeitszeitverkürzung (- ich erinnere an Darwin Dante! -) bei vollem Lohn- und Personalausgleich, versteht sich!

Aber da rede ich ja schon wieder vom Klassenkampf.

(Von hinten ruft es: "Kaaaarl, Du redest ja schon wieder vom Klassenkampf!")

Aber was soll ich machen? Die Frage der Schaffung gesellschaftlicher Emanzipation ist objektiv eine Frage der Emanzipation von der bürgerlichen Ordnung.

(So sagt es Marx sinngemäss auch in seinem Text über die Emanzipation der Juden.)

von Karl. - am 01.03.2005 10:56

Re: nein frau @Heino

MoonRa schrieb:
Manchmal tut's auch ein Partner. Das hängt an den Mentalitäten.

Karl schrieb:
Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus des MoonRa
im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.


dagegen soll ich einschreiten?? komische vorstellungen von moderation. laß moonra doch sagen, was er will - und antworte, wenn du es für geboten hältst. haste ja auch getan.

und was mich als user angeht: ich habe mich erstmal mit anderen themen verausgabt. vielleicht antwortet noch jemand - oder auch nicht. aber ich hab nicht den ehrgeiz, überall mitzureden.



von ex nihilo - am 01.03.2005 11:02

Re: nein frau @Heino

Karl. schrieb:

Zitat

Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus
des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.

Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16.
Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.


karl, solange deine beiträge derartige seitenhiebe beinhalten, gehe ich auf den inhalt nicht ein.

von HeinoRipinski - am 01.03.2005 11:27

Auch qualifizierte Frauen verdienen weniger als Männer - waz vom 28.2.2005

endlich ein differenzierter artikel zum thema: frauen verdienen weniger als männer

der artikel bietet eine grundlage für eine differenzierte diskussion und stand in der waz!



Auch qualifizierte Frauen verdienen weniger als Männer

[www.waz.de]

WAZ Essen. Dass Frauen im Durchschnitt weniger als Männer verdienen, ist bekannt und hat Gründe. Die bekannten Gründe reichen jedoch nicht aus, um das Lohngefälle in Deutschland zu erklären. Das zeigt eine neue Studie.

Die Gehälter von Frauen liegen in Deutschland um ein knappes Viertel (24 Prozent) unter denen der Männer. Im Gegensatz zu den meisten anderen EU-Staaten hat sich daran in jüngster Vergangenheit auch nichts geändert. So ist das Lohngefälle zwischen 1993 und 2001 in Deutschland nahezu konstant geblieben.


toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 11:30

tipp: der spiegel diese woche "evas männer"

lieber MoonRa,

MoonRa schrieb:

Zitat

...dass die Kinder bei der Frau bleiben ist offenbar ähnlich normal wie die Schwierigkeit des Mannes, monogam zu leben.


kleiner tipp:
der spiegel titel diese woche:
evas männer - die biologie der partnersuche
[service.spiegel.de]

ein aufschlussreicher artikel zum angesprochenen thema!

toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 11:37

toto als männerbeauftragter der spd - mein traumjob!

liebe joyborg,

ich dachte eher daran, diesen vakanten job zu übernehmen:

Einen Männerbeauftragten innerhalb der Partei kann sich niemand vorstellen - wenn überhaupt, würde sich wohl eher eine Frau der Männer annehmen.
(Zitat aus dem taz-artikel siehe thread-anfang)

traust du mir das zu? trauen die anderen tazdissidentInnen mir den job zu? würdet ihr meine bewerbung unterstützen?

joyborg schrieb:

Zitat

Es kommt darauf an, ob hinter dieser Gruppe persönlich frustrierte Männer stecken, die durch eine Scheidung vom günstigen Weibchen, von einem Teil "ihres" Vermögens oder gar von ihren Kindern getrennt wurden (Sorgerecht), und die sich deshalb als Selbsthilfegruppe in einer Berliner Kneipe aneinander festhalten und vollheulen, oder ob diese Gruppe auch irgendwelche konkreten Vorschläge macht, wie das Scheidungsrecht und das Sorgerecht in Zukunft besser geregelt werden könnte. Nur über Letzteres läßt sich mE sinnvoll diskutieren.


nach der enttäuschungs- und trauerphase sollte letzteres dabei herauskommen, da stimme ich mit dir überein. das "günstige weib-chen" hast du an anderer stelle näher erläutert. ich möchte ergänzen, dass es aus männlicher sicht dann besonders günstig ist, wenn es neben guter hausarbeit und kindererziehung auch noch zärtlichen, liebevollen und häufigen sex bietet.

joyborg schrieb:

Zitat

Aber um das herauszufinden, müßte man/frau sich wohl auf diese Email-Verteilerliste setzen lassen. Der Website kann ich das nicht entnehmen, obwohl ich das "Manifest" inzwischen gelesen habe.
Also ich werde das nicht tun, aber ich wäre sehr gespannt auf deine Ermittlungen, falls du dazu Lust hast.


ich habe sehr viel lust, mich mit dem thema weiter zu beschäftigen.

das mit der email-verteilerliste und dem lesen des manifestes werde ich mir in der mittagspause überlegen.

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 11:49

sexismus-keule bitte wieder einpacken

lieber karl,

bei aller inhaltlicher übereinstimmung bitte ich dich darum, die sexismus-keule wieder einzupacken. ;-)

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 11:51

Re: nein frau @Heino

Zitat

Karl. schrieb:
Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.
Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16. Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.

HeinoRipinski schrieb:
karl, solange deine beiträge derartige seitenhiebe beinhalten, gehe ich auf den inhalt nicht ein.

Du meinst, in den "Seitenhieben" stecken keinerlei inhaltliche Aussagen (Kritiken)?

von Karl. - am 01.03.2005 11:54

Re: sexismus-keule bitte wieder einpacken

derwahretoto schrieb:

Zitat

lieber karl,

bei aller inhaltlicher übereinstimmung bitte ich dich darum,
die sexismus-keule wieder einzupacken. ;-)

schöne grüße

toto

Habe ich doch begründet.

Das Stichwort "Stammrischniveau" von Heino habe ich nur näher ausgeführt.

Bitte gehe auf meine Argumente ein!

von Karl. - am 01.03.2005 11:56

Re: nein frau @Heino

Karl. schrieb:

Zitat

Karl. schrieb:
Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus
des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.
Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16.
Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.

HeinoRipinski schrieb:
karl, solange deine beiträge derartige seitenhiebe
beinhalten, gehe ich auf den inhalt nicht ein.
Du meinst, in den "Seitenhieben" stecken keinerlei
inhaltliche Aussagen (Kritiken)?


wenn du inhaltliche aussagen beizutragen hast, dann tue dies auch und man kann darüber diskutieren, aber vestecke sie nicht in seitenhieben. es sei denn, deine absicht ist hier weiter das klima zu vergiften.

von HeinoRipinski - am 01.03.2005 11:57

deine argumente...kanonen auf spatzen?

lieber karl,

ich beschränke mich kurz vor meiner mittagspause auf ein kurzes eingehen.


HeinoRipinski schrieb an MoonRa:
deine heutigen beiträge befinden sich sich auf der nach unten offenen stammtischniveau-skala ganz weit unten. vermutlich erzählt man sich so etwas bei saufabendenden der jungen union.

Karl. schrieb:

Zitat

Hallo Heino,
das hast Du auf Deine bewährte Art diesmal völlig richtig gesagt. Du hast Recht.

Nur - keinen Moderatoren stört's.

Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.

Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16. Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.

Was ist mit dem angeblichen Antisexismus der PosterInnen und ModeratorInnen? Joyborg?! ist sogar selbst angesprochen worden.

Nichts! bisher.


das ist zunächst nur (ausschließlich) deine meinung.

und dann allgemeines - durchaus interessantes - zum diskriminierungsschema.

für mich sind joyborgs und MoonRas äußerungen in diesem kontext erheiternd und im grünen bereich. siehe auch meine antworten. ich bleibe vorerst dabei, du schießt mit kanonen auf spatzen. lass uns doch erst einmal richtig loslegen...

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 12:19

Re: nein frau

Ähm, MoonRa,

Zitat

Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren?

ick weeß nich. Dass Frauen und nicht Männer schwanger werden und Kinder auf die Welt bringen, daran wird man bis auf Weiteres wohl kaum vorbeikommen, schtümmt. (Muss man meiner Meinung nach auch nicht.) Aber ob Männer grundsätzlich "spritzwütig" und daher (?) unfähig zur Monogamie sind? Wie soll man denn so was beantworten? Und woher weißt du das mit der frühmenschlichen Zeit? Da hab ich nun arge Zweifel. Was bestimmt stimmt: alle wollen Sex. Das dürfte ein Erbe sein, mit dem man sich rumschlagen muss ...
Zitat

Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.

Hm? Gesellschaften, die ausschließlich aus SukF bestehen, vielleicht nicht. Aber gibt es die? Wo liegen da Gefahren? Soweit ich weiß, werden nicht nur weltweit mehr als ausreichend viele Kinder produziert, auch in Deutschland gibt es so viele, dass nicht für jedes später ein Arbeitsplatz bereitsteht ... und nur die zahlen dann in die Rentenkasse, die anderen kosten nur ... also so, wie Du die Frage aufwirfst, sehe ich sie ürnkwie nicht.

von Frank S - am 01.03.2005 13:04

Re: nein frau

Zitat


Es geht manchen sogar viel besser als ihren geschiedenen
Männern. Damit meine ich die finanzielle Situation. Das will
ich überhaupt nicht abstreiten, sondern sehe das im Gegenteil
duchaus als ein diskutables Ding. Deswegen ja meine Frage
nach den Vorschlägen zur Verbesserung der heutigen
Rechtsprechung.


Da muß ich passen.


Schade.

Zitat


Was die angebliche Schwierigkeit "des Mannes" mit der
Monogamie damit zu tun hat, ist mir nicht klar


Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren? Immer noch unklar?


Du hast vergessen zu erwähnen, daß das Männchen (weil stärker) "natürlich" das Recht hat, vor seiner Höhle ein appetitliches Weibchen mit einem Knüppel umzuhauen, um anschließend seine Gene zu streuen.

Zitat

Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange. Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können. Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.


Du meinst, "uns" gehen die Kinder aus? Was den homophoben Teil angeht: Das ist wirklich Stammtisch-Niveau. Zur Frage der kinderlosen Hetero-Frauen (und Männer!): Deine Rente wird sowieso nicht von deinen Kindern bezahlt, egal ob du welche hast oder nicht. Aber das ist ein gaaanz anderes Thema, das mit dem Problem, das die "Roten Männer" anscheinend umtreibt, nicht viel zu tun hat. Denen geht es (vermute ich) in erster Linie um Geld und Macht, und zwar im Hier und Jetzt.

von joyborg - am 01.03.2005 13:51

weitere aspekte...

guten abend joyborg,


joyborg schrieb:

Zitat

Ich bin mir nicht sicher.
Es kommt darauf an, ob hinter dieser Gruppe persönlich frustrierte Männer stecken, die durch eine Scheidung vom günstigen Weibchen, von einem Teil "ihres" Vermögens oder gar von ihren Kindern getrennt wurden (Sorgerecht), und die sich deshalb als Selbsthilfegruppe in einer Berliner Kneipe aneinander festhalten und vollheulen, oder ob diese Gruppe auch irgendwelche konkreten Vorschläge macht, wie das Scheidungsrecht und das Sorgerecht in Zukunft besser geregelt werden könnte. Nur über Letzteres läßt sich mE sinnvoll diskutieren.


noch einmal ein paar gedanken zu den verschiedenen aspekten deines beitrages:

ob hinter dieser Gruppe persönlich frustrierte Männer stecken weiß ich nicht, es würde sie aber m.e. nicht disqualifizieren.

Scheidung vom günstigen Weibchen die scheidung vom "weib-chen" ist für männer ohne ehevertrag und mit kindern heute in der regel ungünstig.

von einem Teil "ihres" Vermögens oder gar von ihren Kindern getrennt wurden (Sorgerecht), darum geht es u.a. bei so manchen scheidungen, die trennung von einem teil des einkommens und von den kindern. was für die betroffenen männer sehr bitter ist.

und die sich deshalb als Selbsthilfegruppe in einer Berliner Kneipe aneinander festhalten und vollheulen in diesem zusammenhang plädiere ich durchaus für ein männerrecht aus trauer, wut, schmerz und solidarität. dabei sollte es allerdings nicht bleiben.

oder ob diese Gruppe auch irgendwelche konkreten Vorschläge macht, wie das Scheidungsrecht und das Sorgerecht in Zukunft besser geregelt werden könnte. Nur über Letzteres läßt sich mE sinnvoll diskutieren.

ich finde, dass dein persönliches modell durchaus zum vorbild werden könnte.

m.e. muss das scheidungsrecht bzw. die situation von männern und frauen so gestaltet werden, dass jede/r kind/mann/frau eigene versorgungsansprüche ansprüche hat bzw. erwirbt, also unabhängig vom reichen oder armen partner.

die hausarbeit und kindererziehung würde - für alle gleich - mit einem bestimmten rentenanspruch etc. bewertet. was hältst du davon?

schöne grüße

toto

von derwahretoto - am 01.03.2005 17:38

Re: deine argumente...kanonen auf spatzen?

Lieber toto,

derwahretoto schrieb:

Zitat

lieber karl,

ich beschränke mich kurz vor meiner mittagspause auf ein
kurzes eingehen.


HeinoRipinski schrieb an MoonRa:
deine heutigen beiträge befinden sich sich auf der nach
unten offenen stammtischniveau-skala ganz weit unten.
vermutlich erzählt man sich so etwas bei saufabendenden der
jungen union.


Karl. schrieb:


Hallo Heino,
das hast Du auf Deine bewährte Art diesmal völlig richtig
gesagt. Du hast Recht.

Nur - keinen Moderatoren stört's.

Kein ex nihilo der angeflogen kommt und den kruden Sexismus
des MoonRa im Sinne der Forums-ß-Regeln beanstandet.

Nein, da geht es immer um Benimmregeln aus dem 16.
Jahrhundert, wenn der mal angeflogen kommt.

Was ist mit dem angeblichen Antisexismus der PosterInnen und
ModeratorInnen? Joyborg?! ist sogar selbst angesprochen worden.

Nichts! bisher.


das ist zunächst nur (ausschließlich) deine meinung.

und dann allgemeines - durchaus interessantes - zum
diskriminierungsschema.

für mich sind joyborgs und MoonRas äußerungen in diesem
kontext erheiternd und im grünen bereich. siehe auch meine
antworten. ich bleibe vorerst dabei, du schießt mit kanonen
auf spatzen. lass uns doch erst einmal richtig loslegen...

schöne grüße

toto

o.k, ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis.

Aber wir können ja noch mal alle gemeinsam den MoonRa-Text durchgehen. Aber heute nicht mehr.

Grüsse - Karl

von Karl. - am 01.03.2005 19:30

sexismus-suche

lieber MoonRa,

ich mache mich mal auf die suche nach vermeintlichem sexismus in deinem und joyborgs beitrag, schon wegen der gendermäßigen ausgewogenheit.
der hintergrund ist, dass karl und ich uns in der einschätzung nicht einig sind.

ich bin selber gespannt, ob ich fündig werde!


MoonRa schrieb:

Zitat

Zwei Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren? Immer noch unklar? Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.
Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können. Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.


Spritzwütigkeit des Mannes
inhaltlich kann ich das nachvollziehen, auch formal habe ich keine bedenken. siehe die titelgeschichte des aktuellen spiegel!

Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.
da ist meine frage, wie MoonRa plötzlich auf diese "minderheiten" kommt? also hier meine frage an MoonRa: "wie kommst du in dem kontext zu dieser aussage?"

Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können.
politisch korrekt! warum in diesem kontext? (s.o.)

Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.
diese aussage verstehe ich nicht, also meine frage: "wie meinst du das MoonRa?"


joyborg schrieb:

Zitat


Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern
einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt.

Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen.


Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt.

diese - offensichtlich ironisch überspitzte - aussage wiederholt gängige klischees, die von frauen transportiert werden und die besonders im taz-milieu verbreitet sind.
der selbsternannte gendermainstreaming-beauftragte (toto, also ich) argumentiert seit jahren dagegen und macht im kern darauf aufmerksam, dass er in der regel bei den senderinnen eine unglücklich-machende mischung aus ohnmachtgefühlen und allmachtfantasien in solchen beiträgen entdeckt und vielmehr für eine selbstbewusstere und ehrlichere diskussion zwischen den geschlechtern plädiert.

joyborg relativiert selbst und zeichnet eine positive perspektive
Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen.

hier kann ich nur 100%tig zustimmen!

vorläufiges ergebnis der sexismus-suche:
alles im grünen bereich. MonnRas beitrag ist mir an einigen stellen unverständlich.

hallo lieber karl, jetzt bin ich gespannt auf deine wahrnehmung und einschätzung!

ich wünsche allen eine schönen wintertag, bei uns im rheinland schneit es anhaltend...

toto

von derwahretoto - am 02.03.2005 09:05

Re: sexismus-suche

Guten Morgen toto!

Zitat

toto schrieb:
vorläufiges ergebnis der sexismus-suche: alles im grünen bereich. MonnRas beitrag ist mir an einigen stellen unverständlich.

Danke für Deine Analyse und die unterstützenden Fragen an MoonRa.

Ich beziehe mich aber nicht nur auf MoonRas Antwort an joyborg, nachdem diese ja viel zu schüchtern gefragt hatte, wie er das mit der "Monogamie" der Männer meine. In seiner Antwort indes fehlt der Begriff "Monogamie", dort steht dann nur etwas von "Spritzwütigkeit". Dabei hatte joyborg doch für einen Moment instinktiv die Nachtigal trapsen gehört. Für den ausweichenden und trickreichen Antwort-Vermeidungs-Stil MoonRas ist es jedoch typisch, auf exakte Nachfragen, verwischend zu antworten.

Ich habe wieder mal auf der besten Enzyklopädie wo gibt, einen erneut erstaunlich knackigen Sexismus-Begriff gefunden:

Zitat

Sexismus

Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen werde.

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung. Aufgrund dieses Ursprungs konnotoiert man Sexismus meist mit Frauendiskriminierung, d.h. Sexismus gegen Frauen. Der Begriff Sexismus schließt Männerdiskriminierung aber mit ein.

[de.wikipedia.org]

So, und jetzt gucken wir uns mal den vorherigen Beitrag von MoonRa an:

Zitat

Re: nein frau
Autor: MoonRa
Datum: 01.03.2005 00:16


Frauen, die sich aus solchen Gründen weinend aneinander festhalten gibt es
wohl wirklich nicht so viele. Eher sitzen sie mit einem oder mehreren Kindern und
nicht ganz so viel Geld herum und halten einander fest. Vielen geht's in dieser
Lage auch passabel, manchen gut, aber dass die Kinder bei der Frau bleiben ist
offenbar ähnlich normal wie die Schwierigkeit des Mannes, monogam zu leben.


[forum.myphorum.de]

Sicher möchte MoonRa hier nicht auf die Harems-Fantasien von Mohammed Atta eingehen, einem spritzwütigen Mann, dem im jenseits 1000 Jungfrauen versprochen wurden und der deshalb offensichtlich einen Massenmord zu begehen bereit war.

Nein, soooo natürlich will MoonRa den nur (!) beim Mann fehlenden naturhaften Drang nach Monogamie beim Mannsbild nicht gleich verstanden wissen, denn wo käme er denn da hin?

Was er aber schon sagen möchte ist: Wenn ein Mann einen Harem hat, dann ist das genau so Natur, wie wenn eine Frau eine Kinderschar hat. Beide gehen wohl darin auf.

Ich hatte ja dezent darauf hin gewiesen, dass auch Frauen oft nicht sehr monogam leben. Es ist sexistisch, dies etwa in Kontrast zu setzen mit einer naturhaften Keuschheit der Frau als solcher und eben der in Kontrast zur angeborenen Fremdgeherei des Mannes.

Da werden also gesellschaftliche Rollen naturalisiert. Das ist Sexismus.

Und das mit der "Spritzwütigkeit" ist nur ein spektakuläres Ablenkungsmanöver. Das ist wie bei Zauberkünstlern. Die lenken auch ab, damit man nicht sieht, dass die nebenbei den Schneehasen in den Hut stopfen.

Dann eben die Antwort an joyborg, die sich auch glatt übertölpeln lässt:

Zitat

Re: nein frau
Autor: MoonRa
Datum: 01.03.2005 01:27


MoonRa schrieb:

quote:
Zwei (!) Erbschaften aus frühmenschlicher Zeit. Darf ich sagen, dass man an der Spritzwütigkeit des Mannes so wenig vorbeikommt wie an seiner Unfähigkeit, Leben zu reproduzieren?

Und angesichts einer ihm wohl zu geringen Geburtenrate der deutschen Christen, die vielleicht von irgend welchen daher gelaufenen Orientalen bald überflügelt - oder sollte ich sagen "übervögelt" - werden könnten, legt er nach:

Zitat

Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.

Es sei denn, sie hat genügend Einwanderer. Dann existiert die "Gesellschaft" wieder. Oder soll es nur eine bestimmte Kultur sein, die hier mit "Gesellschaft" gemeint ist?

Auf jeden Fall ist Schwulsein - wie schon der frisch operierte Pabst sagt - "unnatürlich", obwohl die schwulen ja auch "spritzwütig" - aber komisch, irgendwie meint er das ja gar nicht.

Zitat

Der eine ist schwul, und das ist auch gut so, die andere will nicht in Abhängigkeit geraten, was bei Licht besehen noch besser ist. Kinder werden beide nicht ohne weiteres haben können.

Und wenn dann noch die Abtreibungen dazu kommen, dann wird's ganz schlimm für die "Gesellschaft" der frommen Christen- und Familienmenschen, wo die Frau naturhaft zu Hause hockt, während der Mann seiner christlichen Pflicht und seiner inneren Natur - *heuuuuul* - nachkommt.

Ja, ist denn schon Vollmond?

Zitat

Von hier aus hast du über das Stichwort 'Altersversorgung' Zugang zu vielen gesellschafts- und verteilungspolitischen Themen.

Da stehen Dir alle Erkenntnis-Türen offen. Und auch das Thema "Altersheim" kommt vor bei diesen komplexen Erwägungen.

Zitat

Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert nicht sehr lange.

[forum.myphorum.de]

Eine Gesellschaft, in der die Einwanderer die sinkenden Geburtenraten der deutschen Christen ausgleichen, ist dann offenbar keine Gesellschaft mehr. Die von aussen kommenden bringen nur gesellschaftlicheh Zerfall - dies ist darin impliziert.

Vielleicht sollte wieder das Mutterkreuz für verdiente deutsche Mütter verliehen werden?

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Zu Deinen - nichtsexistischen - Anmerkungen an joyborg:

Zitat

joyborg schrieb:
Na ein "günstiges Weibchen" ist eine "Alte", die sich ums Essen kümmert und um die Bälger, und dafür mit einem "Haushaltsgeld" abgefunden wird, das natürlich per Beleg abgerechnet wird, die kein eigenes Einkommen hat, sondern einen Job, der am freien Markt etwas teurer wäre, und die dann u.U. plötzlich streikt.

toto schrieb:
diese - offensichtlich ironisch überspitzte - aussage wiederholt gängige klischees, die von frauen transportiert werden und die besonders im taz-milieu verbreitet sind.
der selbsternannte gendermainstreaming-beauftragte (toto, also ich) argumentiert seit jahren dagegen und macht im kern darauf aufmerksam, dass er in der regel bei den senderinnen eine unglücklich-machende mischung aus ohnmachtgefühlen und allmachtfantasien in solchen beiträgen entdeckt und vielmehr für eine selbstbewusstere und ehrlichere diskussion zwischen den geschlechtern plädiert.
joyborg relativiert selbst und zeichnet eine positive perspektive Natürlich: Klischee. Aber gegen diese Situation hilft nur, eigenes Geld zu verdienen.
hier kann ich nur 100%tig zustimmen!

Ich auch! Ich muss allerdings an joyborgs Vorschlag kritisieren, dass sie nicht sagt, welche Bedingugnen denn geschaffen werden müssen, damit auch alle Frauen richtiges Geld verdienen können. Sie ist mir zu sehr in Verhaltenskategorien befangen und übersieht oft die herrschenden Verhältnisse, die eben nicht bloss rechtliche Verhältnisse sind. Aber damit steht joyborg nicht alleine.

Zitat

toto:
ich wünsche allen eine schönen wintertag, bei uns im rheinland schneit es anhaltend...

Wunderschön auch hier im Norden! Das ist das Wetter für Schneehasen, die sich darin entsprechend ihrer Natur erst richtig entfalten können.

Winterliche, aber nicht frostige Grüsse zurück - Karl ;-)

von Karl. - am 02.03.2005 10:45

Re: nein frau @Heino

Karl. schrieb:

Zitat

Deshalb noch mal mein Rekurs auf das allgemeine Diskriminierungsschema.

Au ja, ich rekurriere mit...
Zitat

a) Gruppen zu definieren und dazu auf vermeintliche/tatsächliche sowie
gewordene/natürliche Eigenschaften von Menschen zurück zu greifen

Oder lass ich es doch lieber. Ich weiß es nicht, Karl. Eigentlich bin ich solcher
Statements wie deinen hier ziemlich überdrüssig - es sind abgedroschene
Phrasen, die sich mit wenig Nachdenken als ebenso wichtigtuerisch wie
inhaltsleer daherkommende Zeichenfolgen entpupen.

Was also soll ich damit anfangen? Hier wird behauptet, es sei eine verwerfliche
Tat, entlang tatsächlicher Eigenschaften Gruppen zu definieren. So ein Blech. Ein
Mann ist ein Mann und eine Frau ist eine Frau. Den Unterschied zwischen ihnen
mit einem Bedenkverbot belegen zu wollen ist eine gottgleiche Handlung - wir
entrissen dem HErrn den Apfel der Erkenntnis nicht, um ihn uns von Marxologen
wieder nehmen zu lassen.

Also Driss beiseite, aber da kommt ja schon wieder welcher:
Zitat

(Im Falle der "emanzipationswütigen Frauen", die aus ihre "Naturrolle"
ausbrechen wollen, liegt die fantasierte Bedrohung z.B. in der Auflösung der
althergebrachten *göttlichen*Ordnung oder - wie MoonRa es sagt - der heiligen
Familie als "Keimzelle der Gesellschaft".)

Sagt MoonRa das, lieber Karl.? Soll ich dich wirklich fragen: wo denn?

Du tust dir keinen Gefallen mit solchen Dichtungen, andererseits überraschen sie
mich nicht mehr - selbst den Nazis willst du Dinge unterschieben, als ob sie dir
noch nicht schlimm genug waren.
Zitat

Aber was soll ich machen? Die Frage der Schaffung gesellschaftlicher
Emanzipation ist objektiv eine Frage der Emanzipation von der bürgerlichen Ordnung.

Beziehungsweise eine Frage der Emanzipation der Menschheit vom Judentum, wie ihr Marxisten sagt.
Und ich kann dir eine Quelle nachweisen, Pappnase.

von MoonRa - am 02.03.2005 20:43

Re: nein frau

Ich klatsche rhythmisch in die Hände
und tanz' allein im Kreis, denn ich hab' eine tolle neue Randgruppe
gefunden über die ich mich lustig machen kann. Nachdem die
Mädels mit ihren mißgebildeten Deutschkenntnissen an
Reiz verloren haben, sind es nun die Jungs mit übermächtigem
Mitteilungsdrang, die mir triste Momente versüßen. Die
angeborene ansozialisierte Sorge um Mitmenschen äußert
sich bei den Mädels in periodischen Fragezeichen; da wird das
Keyboard malträtiert bis das Textfeld zutapeziert ist. Die
toughen Boys und Homies mit dem erwähnten Mitteilungszwang
haben da ganz andere Mittel. Zeile um Zeile mit Fragezeichen zu
füllen ist selbstverständlich kindisch, Mann ist da subtiler
und auch etwas sparsamer: Im Schnitt 5 Ausrufezeichen zieren jeden
Satz (ob Frage oder Aussage ist da völlig egal).


Das Individuum und das Ganze!

Mir ist schon sehr oft unangenehm aufgefallen, dass es in ganz vielen Bereichen einen grundsätzlichen Konflikt gibt zwischen dem Individuum und dem Ganzen, in dem sich das Individuum bewegt!

Beispiel Evolution: Die Evolution ist ein größeres Ganzes und die Wesen sind die Individuen! Wenn man sich fortplanzt, dann tut man etwas Sinnvolles für die Evolution, aber für das Individuum entstehen dabei zahlreiche Kosten! Trotzdem pflanzen sich die Wesen fort, weil das evolutionäre Enzym in ihnen sie dazu drängelt!

Beispiel Gesellschaft: Was gut ist für die Gesellschaft, verursacht manchmal Kosten für das einzelne Individuum! Steuern bezahlen zum Beispiel! Oder umgekehrt: zum Beispiel wenn man Antibiotika nimmt! Dann hilft einem das, aber langfristig gesehen werden die Bakterien resistent davon! Und andere können dann nicht mehr profitieren von dem Antibiotikum später!

Man kann diesen Konflikt wohl nicht ganz und ein und für alle Mal lösen! Solcherlei Konflikte hat es immer gegeben und wird es auch weiterhin immer geben! Aber man kann mal drüber nachdenken anstatt sich immer nur selbst der Nächste zu sein! Oder beziehungsweise die Nächste, wenn man eine Frau ist!

von MoonRa - am 02.03.2005 23:33

Re: nein frau

Ich weiß nicht ob du gerade witzig sein willst oder was das sonst soll. Den Witz habe ich jedenfalls nicht kapiert. Aber irgendeinen Sinn kann ich in deinem Beitrag auch nicht entdecken. :-(

von joyborg - am 03.03.2005 00:18

Supatopcheckerbunny

Tolle Seite, MoonRa! Du hast meinen tristen Morgen gerettet! Tex Rubinowitz!

[www.supatopcheckerbunny.de]
I love it!

Mitte oder Kreuzberg!
Supatopcheckerbunny! Fragen mich viele in letzter Zeit! Supatopcheckerbunny, was ist denn jetzt besser: Mitte oder Kreuzberg!
...
Im Endeffekt soll jeder selbst und für sich entscheiden wo es ihm gut gefällt, finde ich! Manche wohnen ja sogar in Hannover!
[www.supatopcheckerbunny.de]
Wie der Schröder zum Beispiel! Aber vielleicht ist der als Mensch auch ganz in Ordnung!

von Frank S - am 03.03.2005 07:51

Re: nein frau @Heino

Zitat

Karl:
Deshalb noch mal mein Rekurs auf das allgemeine Diskriminierungsschema.

MoonRa:
Au ja, ich rekurriere mit...

Karl:
a) Gruppen zu definieren und dazu auf vermeintliche/tatsächliche sowie gewordene/natürliche Eigenschaften von Menschen zurück zu greifen

MoonRa:
Oder lass ich es doch lieber. Ich weiß es nicht, Karl. Eigentlich bin ich solcher Statements wie deinen hier ziemlich überdrüssig - es sind abgedroschene Phrasen, die sich mit wenig Nachdenken als ebenso wichtigtuerisch wie inhaltsleer daherkommende Zeichenfolgen entpupen.

Das einzig wesentliche Wort ist "überdrüssig". Du kannst es nicht nur nicht mehr hören, Du konntest es grundsätzlich noch nie hören, wenn Dinge systematisch angegangen werden.

Denn dann fallen nämlich Deine ewigen rhetorischen und begrifflichen Verwischungen und gezielten Ungenauigkeiten flach.

Ist schon klar.

Zitat

Was also soll ich damit anfangen? Hier wird behauptet, es sei eine verwerfliche Tat, entlang tatsächlicher Eigenschaften Gruppen zu definieren. So ein Blech.

Das ist nur eine Teilaussage. Diese bezieht sich auf etwas.
Es geht darum, mit Gruppendefinitionen etwas zu machen. Das käme dann in den folgenden Punkten:

Gruppen werden definiert (oder benutzt), um (zu bewerten, Bedrohungsszenarien zu entwickeln, usw.) ...!

capito?

Zitat

Ein Mann ist ein Mann und eine Frau ist eine Frau. Den Unterschied zwischen ihnen mit einem Bedenkverbot belegen zu wollen ist eine gottgleiche Handlung - wir entrissen dem HErrn den Apfel der Erkenntnis nicht, um ihn uns von Marxologen wieder nehmen zu lassen.

Die natürlichen/naturalisierten Unterschiede gerinnen bei Dir zu gesellschaftlichen Unterschieden. So etwa, wenn Du behauptest, nur der Mann wäre polygam und die Frau den Kindern zugetan, was empirisch schon mal Quatsch ist.

Aber die Biologisierungen erstrecken sich bei Dir ja auch auf andere Bereiche, wie ich an anderer Stelle gelesen habe.

Also: Nicht biologische Unterschiede will ich negieren, aber schon Deinen Biologismus und Deinen Kulturalismus ebenso.

Zitat

Also Driss beiseite, aber da kommt ja schon wieder welcher:

(Im Falle der "emanzipationswütigen Frauen", die aus ihre "Naturrolle" ausbrechen wollen, liegt die fantasierte Bedrohung z.B. in der Auflösung der althergebrachten *göttlichen*Ordnung oder - wie MoonRa es sagt - der heiligen Familie als "Keimzelle der Gesellschaft".)

Sagt MoonRa das, lieber Karl.? Soll ich dich wirklich fragen: wo denn?

Sinngemäss sagt er das, der MoonRa. Oder geht den MoonRa sein Geschwätz von gestern plötzlich nichts mehr an?

Wer redet denn von einer Gefahr für die "Gesellschaft" durch "unnatürliches Sexualverhalten"? Warum dann nicht gleich den Koran und die Kopftücher von wegen Monogamie der Frau und so?

Mich erinnert Dein Reden an christliche oder islamische Fundamentalisten. Die sagen zwar nicht "Natur", sondern "Gott", aber das ist keine so grosse Differenz. Denn auch dieses "Gott" steht für eine angebliche "Gegensätzlichkeit" der Naturen von Mann und Frau in bestimmten Bereichen, aus der sich bestimmte gesellschaftliche Rollen ergeben.

Zitat

Du tust dir keinen Gefallen mit solchen Dichtungen, andererseits überraschen sie mich nicht mehr - selbst den Nazis willst du Dinge unterschieben, als ob sie dir noch nicht schlimm genug waren.

Wieso "waren"? Was heisst "schlimm"?

Verwaschene, unexakte Sprache.

Zitat

Karl:
Aber was soll ich machen? Die Frage der Schaffung gesellschaftlicher Emanzipation ist objektiv eine Frage der Emanzipation von der bürgerlichen Ordnung.

MoonRa:
Beziehungsweise eine Frage der Emanzipation der Menschheit vom Judentum, wie ihr Marxisten sagt. Und ich kann dir eine Quelle nachweisen, Pappnase.

Nichts verstehen und auch noch frech werden.

Bei telepolis bist Du eine Dauerlachnummer. Mit dem Nick "MoonRa" bist Du dort aufgrund übler Hetzereien, die auf keine Kuhhaut mehr gingen, zu Recht gesperrt worden.

Da meinst Du nun, auf tazDiss Deine Propaganda abladen zu können?

von Karl. - am 03.03.2005 10:46

Propagandaablageplatz

Karl frug MoonRa:
Zitat

Da meinst Du nun, auf tazDiss Deine Propaganda abladen zu können?

Frank antwortet, obwohl er nicht gefragt wurde: MoonRa kann auf tazdiss seine Propaganda abladen. Ich würde es zwar nicht "Propaganda" nennen, obwohl ich meistens nicht einverstanden mit dem Inhalt von MoonRas Postings; sondern würde es als Standpunkte und Argumente (gute und schlechte) bezeichnen. Aber das sind nur Worte.

Wichtiger ist für mich als Moderator: MoonRa hält sich an die Regeln. Als User: MoonRa bringt oft interessante Debatten hervor.

von Frank S - am 03.03.2005 11:40

Re: nein frau

Yassou,

Ach Joyborg, gönn ihm doch den Versuch des bemühten Humors. Vielleicht macht ihn schon die Illusion, witzig und geistreich zu sein, glücklich. :joke:

von Thoössa - am 03.03.2005 12:23

Propagandaspielplatz

Frank S schrieb:

Zitat

Karl frug MoonRa:
Da meinst Du nun, auf tazDiss Deine Propaganda abladen zu
können?
Frank antwortet, obwohl er nicht gefragt wurde: MoonRa kann
auf tazdiss seine Propaganda abladen. Ich würde es zwar nicht
"Propaganda" nennen, obwohl ich meistens nicht einverstanden
mit dem Inhalt von MoonRas Postings; sondern würde es als
Standpunkte und Argumente (gute und schlechte) bezeichnen.
Aber das sind nur Worte.

Wichtiger ist für mich als Moderator: MoonRa hält sich an die
Regeln. Als User: MoonRa bringt oft interessante Debatten
hervor.

Keine Angst, Dir gehen schon nicht Deine Spielkameraden aus!

von Karl. - am 03.03.2005 15:24

Re: nein frau

joyborg schrieb:

Zitat

irgendeinen Sinn kann ich in deinem Beitrag auch nicht entdecken. :-(

Wieso erwartest du ausgerechnet von mir einen sinnvollen Beitrag?

"dass die Kinder beim Mann bleiben ist offenbar ähnlich normal wie die
Schwierigkeit der Frau, monogam zu leben."

"Eine Gesellschaft von Schwulen und kinderlosen Frauen existiert lange. Kinder
werden beide ohne weiteres haben können."

"Das Definieren von Gruppen entlang natürlicher Eigenschaften ist verdächtig."

So besser?

von MoonRa - am 03.03.2005 21:14

Re: nein frau

Zitat

So besser?


Nein, nicht besser. Ich habe von Anfang an in diesem Thread nicht verstanden, was du eigentlich sagen wolltest, und es wird anscheinend auch nicht besser werden.
Wahrscheinlich sollten wir die Diskussion darüber einfach abbrechen und beide leicht genervt nach Hause gehen.

von joyborg - am 03.03.2005 21:44

Re: nein frau

Tut mir leid. Mir ist die Lust etwas vergangen.

von MoonRa - am 03.03.2005 21:46

Re: nein frau @Heino

Zitat

Nur - keinen Moderatoren stört's.


Zitat

Wir tolerieren keine inhumanen, volksverhetzenden und aufklärungsfeindlichen Inhalte, sofern die begründete Gefahr besteht, dass deren Intentionen im Forum unmittelbar oder längerfristig zur Geltung kommen.


ok, vielleicht verstehe ich es nicht richtig. aber so wie ich das verstehe soll die moderation verhindern, dass die intention bestimmter inhalte geltung bekommt.
ich verstehe das so, dass ich etwa löschen soll, wenn das forum mit rechtsradikalen inhalten überflutet wird.
den satz, "man sollte stolz darauf sein deutscher zu sein" würde ich nicht sperren, wenn dann aber texte mit irgendwelchen holocaust leugnungen folgten oder texte in denen menschen anderer hautfarbe ein geringerer verstand unterstellt wird(um den standpunkt geltung zu verschaffen), würde ich sie sperren.
sehe ich das richtig?

aloha

Asamizu Julianus



von Asamizu Julianus - am 03.03.2005 22:17
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