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KBS 970 - Forum
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Christof Schröfl, EC 16/17 Robert Stolz, Christoph Schneider, claus-juergen schulze, Einheizlok, ABvmz227, Robert Brütting, 218473, RD

Historische Fragestunde: 4010 nach München ??? - neu mit 3 Scans

Startbeitrag von Christof Schröfl am 13.11.2008 13:49

Hallo allerseits,

nach der höchst erfolgreichen "Unterhaltung" über die D-Züge Zell am See - München hier im Forum möchte ich eine neue Reihe anstoßen:

Ich bitte, das kollektive Gedächtnis aufzufrischen :-) und zwar über den Einsatz der ÖBB-Reihe 4010 nach München.

Es geht mir hier nicht um den Einsatz in Korridorzügen Salzburg - Rosenheim (Kopfmachen bzw. später Schleife) - Kufstein, sondern um Leistungen nach München.


Was mir hierzu einfällt aus eigener Anschauung, die im Herbst 1994 beginnt:

In der Fahrplanlage des heutigen ICE 116 / ICE 117 lief ein 4010er als EC 16 / EC 17 "Max Reinhardt" von Wien West nach München und retour. Dies war ein eintägiger Umlauf für einen sechsteiligen modernisierten 4010er. Genau an einem Februarsamstag 1995 kam eine Doppelgarnitur zum Einsatz, was m.E. ein einmaliges Geschehnis war.
Zum Sommerfahrplanwechsel Ende Mai 1996 war Schluss, da wurde auf ÖBB-Wagenzug umgestellt (1044-200 Zfltg. Wien West + 1 Amz + 1 WRmz + 1 Bmz + 2 Bmpz).

Weiters fällt mir ein, dass diese Leistung wohl schon länger existiert haben muss. Wie lange, kann ich nicht angeben. Natürlich mit den "klassisch" lackierten 4010ern mit dem ultramarinblauen Fensterband.

Darüber hinaus gab's wohl in den frühen 1990ern (1991, 92, 93) einen weiteren "TS", der nach München gelangte: und zwar den "Stachus" in der Relation Graz - München. Dieser Zuglauf in dieser Form wurde aber gewiss vor September 1994 eingestellt, da ich selbst keine eigene Erinnerung an diese Leistung habe. Meine Vermutung ist, dass diese Leistung in die Kurswagengruppe Graz - Salzburg übergeführt wurde, die in Salzburg in EC 64 / EC 65 "Mozart" nach Paris eingereiht wurde.

... So, und nun seid *IHR* dran ...

Ich freue mich schon auf rege Diskussion ...
Mal sehen, aber ich müsste mal bei Gelegenheit das eine oder andere Farbfotopositiv einscannen können (vom EC 16, der kurz nach 10 Uhr durch Ostermünchen kam). Diese können aber höchstens von dokumentarischem Wert sein (und nur bedingt von fotografischem Wert), möchte ich schon mal warnen.


Viele Grüße,

Christof Schröfl

Antworten:

Einzelerinnerung

Es werden andere bestimmt ausführlicher antworten können....

Aber der "Stachus" kam aus Wien, nicht aus Graz. Müsste ab 1988 als EC 18/19 gefahren sein, ich meine, dass mit dieser Leistung nach einer jahrelangen Pause erstmals wieder ein 4010 planmäßig nach München kam.

Der 4010 aus Graz war der EC 16/17 und hieß "Robert Stolz".

Gruß Christoph


von Christoph Schneider - am 13.11.2008 14:56

Re: Einzelerinnerung

War nicht EC18/19 "Andreas Hofer" eher ein lokbespanntes Zugpaar zwischen Dortmund und Innsbruck? Später wurde EC 18/19 durch das heutige ICE Paar 108/109 Berlin - Innsbruck in ähnlicher Zeitlage zumindest zwischen München und Innsbruck ersetzt.

Der abendliche EC 19 wurde bis zu seiner Einstellung zwischen München und Innsbruck meistens mit BR 111 bzw. mit BR 110/113 bespannt. Diese Loks fuhren nach der EC Leistung als Lokzug nach Hall um dort einen Güterzug nach München Nord zu bespannen.

von Einheizlok - am 13.11.2008 19:41

EC 18/19

Richtig, später wurde der EC 18/19 zum "Andreas Hofer".
Der "Stachus" verkehrte zuerst als EC 66/67, dann 89/90 als EC 18/19 und ab 1991 als EC 166/167. Im selben Jahr war dann der EC 16/17 "Robert Stolz" München - Graz wieder Geschichte, stattdessen gab es die von Christof schon angesprochene Kurswagenverbindung nach Graz beim EC Mozart. Und der "Stachus" wurde 1993 zum "Max Reinhardt", gleiche Fahrplanlage, aber jetzt als EC 16/17 bezeichnet.

Zu Zeiten des EC Robert Stolz, also um 1990, fand ich es ziemlich spannend, daß täglich sogar zwei verschiedene 4010-er nach München kamen. Es kam mir so vor, als wäre der "Stachus" meist mit den ultramarinblauen/elfenbein-farbigen 4010-ern gefahren worden, wohingegen der Robert Stolz schon in den Genuss der modernisierten 4010-er gekommen ist. Aber da mag mich meine Erinnerung trügen - als junger Eisenbahnfreund hatte ich auch noch nicht das nötige Hintergrundwissen und Zugriffsmöglichkeiten auf Fachliteratur....

Übrigens gab es in den 1990-er Jahren auch noch 4010 im EC Einsatz nach Frankfurt über Passau, Regensburg, Nürnberg (EC 120/121 "Johannes Kepler" Linz - Frankfurt a.M.), das waren dann aber ausschließlich die mit Klima nachgerüsteten modernisierten 4010-er in verkehrsrot/umbragrau/grauweiß.

Gruß Christoph

von Christoph Schneider - am 13.11.2008 20:14

Re: EC 18/19

Zum "Stachus" habe ich in älterer Literatur folgendes gefunden:

Zitat

Im Sommer 1985 wurde eine Tagesrandverbindung mit 4010ern zwischen Wien West und München, der Ex 160/161 „Stachus", geschaffen. Mit der europaweiten Einführung der EuroCity Züge 1987 erhielt auch der „Stachus" EC-Status,


Mit Einführung des EC dürfte sich zu dieser Zeit auch die Zugnummer des "Stachus" geändert haben.



von Einheizlok - am 13.11.2008 21:40

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hallo alle zusammen,

alle aufgeworfenen Fragen würde natürlich ein Blick in alte Kursbücher lösen, aber es ist mir zu mühsam, im Speicher danach zu stöbern, also müssen meine Erinnerung und mein Fotoarchiv herhalten:

Die erste 4010-Leistung nach Deutschland war das Paar Dt 312/313 Wien-West - Frankfurt am Main, das ich im September 1970 in Nürnberg Hbf erstmals fotografisch festgehalten habe.
Die Leistungen nach München wurden im Sommer 1971 mit dem Zugpaar Dt 260/261 aufgenommen. Der Dt 260 kam spätabends in München Hbf an, die Abfahrt war gegen 7 Uhr morgens. Diese 4010-Leistung wurde relativ schnell wieder durch einen lokbespannten Zug ersetzt.

Im Sommer 1977 wurde das Zugpaar TS 314/315 ("Paracelsus") Wien West - München Hbf eingerichtet. Besonderheit waren die Kurswagen München Hbf - Klagenfurt/Graz, die als "Schleuderwagen" dem TS 315 am Zugschluss beigegeben wurden. Schleuderwagen waren in Österreich damals als Verstärkung der TS-Garnituren recht häufig anzutreffen. Der TS 314 kam ohne Kurswagen nach München Hbf, Ankunft war gegen 12 Uhr, Abfahrt des TS 315 war, wenn ich mich richtig erinnere, gegen 15 Uhr

Wer es nicht weiß, die Zugattung TS stand bei den ÖBB für Triebwagen-Schnellzug und war damals nach dem TEE in Österreich die hochwertigste Zuggattung.

@ Christof: Am 7.1.1978 habe ich übrigens den TS 314 Wien-West - München Hbf in Großkaro als Doppelgarnitur fotografiert, das gab es also auch schon früher!

Bei Interesse kann ich gerne ein paar SW-Fotos und Dias aus dem Jahre 1977 hochladen.

Viele Grüße
Claus

von claus-juergen schulze - am 13.11.2008 21:57

Re: EC 18/19

Zitat

Zu Zeiten des EC Robert Stolz, also um 1990, fand ich es ziemlich spannend, daß täglich sogar zwei verschiedene 4010-er nach München kamen. Es kam mir so vor, als wäre der "Stachus" meist mit den ultramarinblauen/elfenbein-farbigen 4010-ern gefahren worden, wohingegen der Robert Stolz schon in den Genuss der modernisierten 4010-er gekommen ist. Aber da mag mich meine Erinnerung trügen - als junger Eisenbahnfreund hatte ich auch noch nicht das nötige Hintergrundwissen und Zugriffsmöglichkeiten auf Fachliteratur....


Wenn mich meine grauen Zellen nicht im Stich lassen, wurde der Grazer Zug häufig mit der Garnitur 4010 022 gefahren, seines Zeichens der erste 4010 in roter Farbgebung - und der einzige rote 4010 mit Eckfenstern überhaupt ...

Gruß,

RoB

von Robert Brütting - am 14.11.2008 06:13

Re: EC 18/19

...wie üblich lassen sie Dich nicht im Stich! So auch meine Beobachtung bzgl. 4010 022.

Gruß nach Augsburg

Christoph

von Christoph Schneider - am 14.11.2008 06:44

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hallo allerseits,

na da ist ja ganz schön was zusammengekommen, herzlichen Dank den Reportern :-)

@ Claus:
Die Berichterstattung über Schlierenwagen als planmäßige Kurswagen im Schlepp eines 4010ers sind ja sensationell - ich hatte immer gedacht, derartige Kombinationen wären nur "spontan" als Verstärkermaßnahmen vorgekommen, aber nicht als Planleistung... man lernt eben nie aus...
An Aufnahmen wäre ich natürlich immer brennend interessiert :-) :-) :-)
... zumal Deine Scans immer wieder eine Augenweide sind :-) :-) :-)

@ Einheizlok:
Den "Andreas Hofer" mit seiner 110er hab ich regelmäßig an den langen Sommerabenden im Bereich Ostermünchen/Aubenhausen aufgenommen, das war des öfteren der Höhepunkt einer abendlichen Radltour durch die heimatlichen Fluren. Dies war nämlich gerade die entscheidenden paar Jahre später, wo ich schon realisiert hatte, dass die 110er im EC-Dienst etwas Außergewöhnliches darstellen... als der 4010er noch lief, hatte ich dieses Bewusstsein noch nicht :-(

@ all:
Zum "Robert Stolz" ist mir noch eingefallen: Was dieser Name nicht auch mal an einen EC-Zuglauf Klagenfurt - Villach - Tauern - Giselabahn - Arlberg - Zürich vergeben? Irgendwie geistert da was in meiner Literatur-Erinnerung herum... von wegen 1980er mit BR 111 über den Tauern, ÖBB-Wagenzug, später wohl mit SBB Amz, zu Beginn der 1990er mit Rh 1043 über den Tauern...
Diese Zeit würde mit dem diskutierten "Robert Stolz" Graz - München zusammenfallen... ich glaube derzeit, dass ich mich täusche und vertraue den Diskutierern.

Werde mich bemühen, am Montag das Ergebnis von Foto-Scans präsentieren zu können.


Viele Grüße,

Christof Schröfl

von Christof Schröfl - am 14.11.2008 08:51

Schleuderwagen

Hallo Christof,
da hast Du Dich verlesen: Ich schrieb "Schleuderwagen" nicht Schlierenwagen. Die Kurswagen waren nämlich DB Bm. Schleuderwagen war der österreichische Spitznahme für am TS angehängte "Klassen" uns bezog sich nicht nur auf Schlierenwagen!
Gruß Claus

von claus-juergen schulze - am 14.11.2008 09:22

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hallo Claus,

ups, sorry, ich hatte stets "Schleuderwagen" mit "Schlierenwagen" gleichgesetzt... hm... schon wieder was dazugelernt :-) DANKE :-)

Christof Schröfl

von Christof Schröfl - am 14.11.2008 09:50

Lesetip: EK 12/08 über 4010

Im neuen EK 12/08 ist ein mehrseitiger Bericht übr die 4010 abgedruckt. Hab ihn zwar noch nicht gelesen, aber vielleicht steht da auch noch was interessantes drin, wann die ersten 4010 nach Dtl. kamen.
Gruss Stefan

von 218473 - am 14.11.2008 11:02

Robert Stolz

:) da geht einem aber die Phantasie durch, da muss man glatt den "Schleuderschutz" betätigen.

Bis 1994 gab es zwischen Graz und Zürich das EC Paar 168/169 „Robert Stolz“ (Graz ab 11:00 an 21:00). Der Zug fuhr aber über den Schoberpass und das Ennstal. Und das mit einem 1044.2 Tandem, weil der Zug recht schwer war.

Die 1043 kam meines Wissens nach nur mit einem Eilzug-Paar (natürlich neben zahlreichen Güterzügen) planmäßig über den Tauern nach Salzburg.

Gruß Christoph

von Christoph Schneider - am 14.11.2008 11:04

4010 in München mit 2 Fotos

Also zunächst muss ich eine Korrektur anbringen: Das Zugpaar Dt / TS 260/261 verkehrte wohl bis zum Winterfahrplan 1976/1977 und wurde dann im Sommerfahrplan von TS 314/315 in komplett anderer Fahrplanlage abgelöst. Nun zu den Fotos:

4010.08 verläßt als TS 261 am 18.05.1976 München Hbf


4010.03 verläßt als TS 315 am 26.05.1977 München Hbf. Die Kurswagen am Zugschluss sind deutlich zu errkennen


Viel Spaß mit den Fotos!
Claus

von claus-juergen schulze - am 14.11.2008 20:14

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hallo Claus,

super, herzlichen Dank für Deine Bemühungen und das Einstellen der Bilder !!!!! Wieder mal ganz große Klasse !!!!!

Das aktuelle EK-Heft habe ich mir schon gekauft, bin aber noch nicht zum Begutachten des Berichts über die 4010er gekommen. Mal sehen, was sich daraus excerpieren lässt.

Christof Schröfl

von Christof Schröfl - am 15.11.2008 15:01

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hallo allerseits,

zwar bei weitem nicht so hochwertige Aufnahmen wie die von Claus, aber ich möchte dennoch die drei versprochenen Scans hier zeigen. Damals war ich mit der Fotografiererei noch nicht so weit fortgeschritten wie heute, daher ist die Motivwahl und vor allem der Bildausschnitt nicht wirklich optimal. Aber immerhin, ich habe überhaupt Aufnahmen...











Gewiss, man könnte diese Aufnahmen (völlig zurecht, übrigens) als *fotografisch wertloses Zeug* titulieren, schließlich sind die Garnituren abgeschnitten, Äste ragen hinein, die Kirche ist abgeschnitten, etc. aber ich hoffe doch mal auf *gnädige Richter* :-)
Und es handelt sich ja schließlich auch nicht gerade um *banales Zeugs* wie beispielsweise ozeanblau-beige 111er mit Silberling-Eilzügen...

Das EK-Heft 12/08 habe ich mir schon gekauft, werde es bei Gelegenheit durcharbeiten. Bin mal gespannt, was der 4010er-Aufsatz zu bieten hat...


Viele Grüße,

Christof Schröfl

von Christof Schröfl - am 17.11.2008 10:46

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Hey, das sind doch super tolle Zeitzeugnisse..
Ich finde, man sollte nicht immer nur nach dem perfekten Motiv suchen, sondern auch den Alltag dokumentieren, so wie hier... Also mir gefallen die Fotos sehr!

von RD - am 17.11.2008 10:51

Re: EC 18/19

Für die EC-Leistungen wurden extra die 4010 022-025 vollklimatisiert und vorwiegend nach Frankfurt und München eingesetzt.

Laut Zugbildungsplan von 1990 ging der Robert Stolz in München auf den Stachus über und umgekehrt.
Es war also folgender Umlauf:

EC 16 Robert Stolz Graz-->München
EC 19 Stachus München-->Wien Westbf
EC 18 Stachus Wien Westbf-->München
EC 17 Robert Stolz München-->Graz

Gruß ABvmz227

von ABvmz227 - am 01.12.2008 09:29

Re: EC 18/19

Hallo ABvmz227,

danke für diese Info. Dein Umlaufplan ist interessant, und er wurde gewiss mit den "klassischen 4010ern" gefahren. Denn das "Redesign" ;-) begann bekanntlich mit Garnitur 022 erst ein paar Jahre später (1993?) und wurde aber dann recht bald auf die 023...025 erweitert.

Ach ja, ABvmz227 finde ich ein interessantes Pseudonym. Irgendwelche speziellen Erinnerungen daran? Seinerzeit an der Entwicklung beteiligt? Oder in einem ABvmz227-Abteil die Frau (oder den Mann...) für's Leben kennengelernt :-) ???

Christof Schröfl

von Christof Schröfl - am 01.12.2008 14:25

Re: EC 18/19

Zitat
Christof Schröfl
Hallo ABvmz227,

Ach ja, ABvmz227 finde ich ein interessantes Pseudonym. Irgendwelche speziellen Erinnerungen daran? Seinerzeit an der Entwicklung beteiligt? Oder in einem ABvmz227-Abteil die Frau (oder den Mann...) für's Leben kennengelernt :-) ???

Christof Schröfl


Nein, so alt bin ich noch nicht.
Mitte der 90iger war das einer unserer Lieblingskurswagen im IC Rottaler Land (ehemaliger Königsseeflügel), den ein Spetzl und ich in den Sommerferien öfter mit der damaligen Schülerferiennetzkarte (98 DM!) benutzten.
Des war einfach ein Traum. Deutscher Wagen mit klimatisierten 6er Abteilen in der 2. Kl.
Gibts leider nicht mehr;-(

von ABvmz227 - am 05.12.2008 13:11

Re: EC 18/19

Der Umlauf war von Ws ausgehend mit den Garnituren 24 und 25 vorgesehen. Später kam auch noch die Garnitur 23 jeweils in ultramarinblau hinzu. Mitte 1990 folgte auch noch die Garnitur 22 in diesen 2-Tage-Umlauf (18/17/16/19, Ws-MMH-G-MMH-Ws).
Bei den Garnituren 24 und 25 waren bereits der Steuerwagen AD4hES 6010 und der AB4hTl 7110.2 vollklimatisiert. Später wurde auch noch der AB4hTl 7110.223 klimatisiert und mit dem bereits seit 1969 klimatisierten Steuerwagen 6010.002 kombiniert.
Ein Einsatz der Garnitur 22 vor dem Umbau ist nicht bekannt.

von EC 16/17 Robert Stolz - am 13.06.2009 11:10

Re: EC 18/19

Zitat
Christof Schröfl
Hallo ABvmz227,

danke für diese Info. Dein Umlaufplan ist interessant, und er wurde gewiss mit den "klassischen 4010ern" gefahren. Denn das "Redesign" ;-) begann bekanntlich mit Garnitur 022 erst ein paar Jahre später (1993?) und wurde aber dann recht bald auf die 023...025 erweitert.

Die Züge 18/17/16/19 verkehrten zwischen 1988 und 1991. Es waren nur die Garnitur 22 und möglicherweise auch noch die 23 in diesem Umlauf.

HW-Austritt
Garnitur 22 23.05.1990
Garnitur 23 07.02.1991
Garnitur 24 26.09.1991
Garnitur 25 28.05.1991

von EC 16/17 Robert Stolz - am 13.06.2009 11:24

Re: Historische Fragestunde: 4010 nach München ???

Zitat
Christof Schröfl
Hallo allerseits,
@ all:
Zum "Robert Stolz" ist mir noch eingefallen: Was dieser Name nicht auch mal an einen EC-Zuglauf Klagenfurt - Villach - Tauern - Giselabahn - Arlberg - Zürich vergeben? Irgendwie geistert da was in meiner Literatur-Erinnerung herum... von wegen 1980er mit BR 111 über den Tauern, ÖBB-Wagenzug, später wohl mit SBB Amz, zu Beginn der 1990er mit Rh 1043 über den Tauern...
Diese Zeit würde mit dem diskutierten "Robert Stolz" Graz - München zusammenfallen... ich glaube derzeit, dass ich mich täusche und vertraue den Diskutierern.

EC 17/16 Robert Stolz (München-Graz-München) 1988-1991.
EC 169/168 Robert Stolz (Zürich-Graz-Zürich) 1991-1996.
EC 199/198 Robert Stolz (Schwarzach St.Veit-Klagenfurt-Schwarzach St.Veit) 1991-1995.
EC 199 war Anfangs mit DB 111 bespannt und EC 198 mit ÖBB 1043.
1991 war der SBB-Panoramawagen Apm auf dem Flügelzug 199/198 ab 1992 dann auf der Stammgarnitur 169/168 wie auch der SBB-Speisewagen ständig am 169/168 fuhr und der 199/198 nur einen Buffetwagen (Bmpz) erhielt.

von EC 16/17 Robert Stolz - am 13.06.2009 11:33

Re: EC 18/19

Nachtrag:
Der EC 18 wurde zwischen Ws und Sb immer mit dem Silvretta nach Bregenz als Tandemgarnitur geführt.

von EC 16/17 Robert Stolz - am 13.06.2009 11:44
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