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KBS 970 - Forum
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vor 2 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Jahren, 5 Monaten
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Reichsbahnmasten-Nostalgiker, km63.8, 98 1024, GeorgR, makna, 212 160, RD, 218 240, 403, KBS 955, ... und 4 weitere

Schweres Zugunglück im Mangfalltal heute morgen

Startbeitrag von km63.8 am 09.02.2016 07:27

Antworten:

Süddeutsche hat Live-Ticker dazu eröffnet und geht von Toten aus

Live-Ticker in der Süddeutschen entdeckt
[www.sueddeutsche.de]

Im Oberbayerischen Volksblatt kommt man erst um 9.00 Uhr in die Redaktion, scheinbar - bis dahin gab es dort noch gar nichts, nun wenigstens
eine Einschub-Zeile, die auf Facebook verweist:
[www.facebook.com]

Betroffene Grüße vom
Nostalgiker

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 09.02.2016 08:25

Details auch auf www.rosenheim24.de

Sehr heftig - weitere Details und Fotostrecke auf rosenheim24.de
[www.rosenheim24.de]

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 09.02.2016 08:34

Link zu 2 Fotos - DB verweist auf technische Sicherung PZB 90

Guten Morgen noch mal,

die DB verweist mit aktueller PM auf die technische Sicherung:
"Die eingleisige Strecke ist technisch über die sogenannte Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB 90) gesichert. Sie ist grundsätzlich für Geschwindigkeiten bis 120 km/h zugelassen."

Und ich verweise auf die direkten Links zu den großen Fotos von rosenheim24:
[www.rosenheim24.de]
und
[www.rosenheim24.de]

Damit ist der Fasching in Südbayern wohl erst mal deplatziert,
meint nachdenklich der
Nostalgiker.

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 09.02.2016 08:54

Re: Link zu 2 Fotos - DB verweist auf technische Sicherung PZB 90

Zitat
Reichsbahnmasten-Nostalgiker
...die DB verweist mit aktueller PM auf die technische Sicherung:
"Die eingleisige Strecke ist technisch über die sogenannte Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB 90) gesichert. Sie ist grundsätzlich für Geschwindigkeiten bis 120 km/h zugelassen."


In Mannheim gab es die auch. Nur wenn man sich nach einer Zwangsbremsung befreit nutzt die nix ...

von km63.8 - am 09.02.2016 09:06

Was nutzt eine PZB 90, wenn.....

... es z.B. eine Signalstörung gibt und am Halt zeigenden Signal mit Befehl vorbeigefahren werden darf ? Ist nur eine Möglichkeit, im Normalfall sind bei einem Zugzusammenprall auf einer eingleisigen Strecke nur 2 Personen die Schuldigen: Lokführer und/ oder Fahrdienstleiter (bzw. Stellwerker).
Beim vorliegenden Fall muß man natürlich erst die Ermittlungen und Untersuchungen bzw. Befragungen abwarten.


Bei einem früheren Unfall, damals die Geschichte mit dem gläsernen Zug, war der Zugbegleiter auch mit in den Fall verwickelt. Dieser Unfall ereignete sich nicht auf der freien Strecke, sonder im Bahnhofsbereich.

Erinnert mich wieder an das Unglück hier auf meiner Heimatstrecke vor 41 Jahren.



Betroffene Grüße

Andreas

von KBS 955 - am 09.02.2016 15:25

Fahrplan-Stress auf (zu) schmaler Infrastruktur

Hallo ins Forum,

mittlerweile streuen gleich mehrere Medienkanäle, es könne einer der Fdl
eine (Teil-)Verantwortung haben, möglicherweise im guten Willen, eine
aufgetretene Verspätung durch Verlegung der Kreuzung zur korrigieren.

Was auch dran sein mag, so scheint mir im Hintergrund doch der Grundfehler
zu bestehen, dass auf der extrem schmalbrüstigen Infrastruktur Südbayerns
mit vielen eingleisigen Strecken ein immer ambitionierterer Fahrplan
geschafft werden soll - die Politik fordert das kostenneutrale Kunststück
von der Bahn, an einem ausgeleierten Trapez immer höher zu springen, statt
endlich mal konsequent in zweigleisige Ausbauabschnitte zu investieren.

Ohne jetzt zu sagen dass es so ist, so fühle ich mich doch an die Rekonstruktion
des Unglücks von Amagasaki bei Osaka erinnert, das laut Untersuchungsbericht
zwar an einem menschlichen Fehler hing, dem aber wiederum ein extremer
Fahrplanstress seitens der Eisenbahngesellschaft zugrunde lag. Es gab dazu
neulich einen aufschlussreichen Dokumentarfilm auf n-tv mitten in der Nacht
("Countdown zur Katastrophe. Zug in den Tod." GB 2012) Eine gekürzte Version
gibt es auf Englisch hier [www.youtube.com]

Was die Spekulation rund um die Ursache bei Bad Aibling anbelangt, siehe hier
[www.rosenheim24.de]
Dieser Fahrdienstleiter habe das automatische Signalsystem ausnahmsweise
außer Kraft gesetzt, um einen verspäteten Meridian „quasi von Hand durchzuwinken“.

Bezogen ist dieser Satz auf den Fdl von Bad Aibling.

Traurige Grüße vom
Nostalgiker

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 09.02.2016 21:29

Re: Fahrplan-Stress auf (zu) schmaler Infrastruktur

auch Hallo ins Forum,

Zitat
Reichsbahnmasten-Nostalgiker
Was die Spekulation rund um die Ursache bei Bad Aibling anbelangt, siehe hier
[www.rosenheim24.de]
Dieser Fahrdienstleiter habe das automatische Signalsystem ausnahmsweise
außer Kraft gesetzt, um einen verspäteten Meridian „quasi von Hand durchzuwinken“.

Bezogen ist dieser Satz auf den Fdl von Bad Aibling.


Der zitierte Satz (der kursiv dargestellte) ist eine solche Ausgeburt von Unwissen, das jegliche Spekulation darüber überflüssig ist. Quasi wird das Bild vom "Fahnenwinker" vor wandernden (Straßen-)Baustellen bemüht. Absolut ohne Zusammenhang jedweder denkbarer Entstehung des Unglücks.


Grüße
217 055

von 217 055 - am 09.02.2016 23:01

Medien

Zitat
217 055

Zitat
Reichsbahnmasten-Nostalgiker
Was die Spekulation rund um die Ursache bei Bad Aibling anbelangt, siehe hier
[www.rosenheim24.de]
Dieser Fahrdienstleiter habe das automatische Signalsystem ausnahmsweise
außer Kraft gesetzt, um einen verspäteten Meridian „quasi von Hand durchzuwinken“.

Bezogen ist dieser Satz auf den Fdl von Bad Aibling.


Der zitierte Satz (der kursiv dargestellte) ist eine solche Ausgeburt von Unwissen, das jegliche Spekulation darüber überflüssig ist. Quasi wird das Bild vom "Fahnenwinker" vor wandernden (Straßen-)Baustellen bemüht. Absolut ohne Zusammenhang jedweder denkbarer Entstehung des Unglücks.



Volle Zustimmung. Das Traurige daran ist vor allem, daß auch wirklich namhafte Zeitungen wie zum Beispiel die FAZ u.a. diese Meldung einfach übernommen haben. Die FAZ hatte sogar noch den Abschnitt mit dem Ersatzsignal gekürzt, wodurch der ganze Text dann inhaltlich noch fragwürdiger wurde.

Wie soll man da noch journalistischen Artikeln weit außerhalb des eigenen Wissensgebietes trauen (wo man es ja gar nicht bemerkt), wenn auch vermeintlich seriöse Medien solches Zeug ohne jede fachliche Prüfung (weiter-) verbreiten. Zumal sich wilde Spekulationen ohne offizielle Quellen bei so einem tragischen Unglücksfall für seriöse Journalisten eigentlich sowieso verbieten sollten.

Gruß
223 061

von 223 061 - am 12.02.2016 20:38
Mal was anderes zum Thema der Zugkollision.
Ich möchte gar nicht über die Ursache spekulieren, warum beide Züge fuhren. Das wird durch geeignetere Institutionen aufgeklärt werden.

Wenn nun der FDL doch rechtzeitig die drohende Katastrophe bemerkt haben sollte und die Züge per Notruf bzw Nothaltauftrag stoppen wollte.
Wir haben gerade im ländlichen Bereich so viele GSM-R Funklöcher, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß ein oder beide Züge diesen überhaupt nicht empfangen haben durchaus da ist.

Und hier besteht meines Erachtens nach ein ganz großer Handlungsbedarf.
Dann muß es vorgeschrieben werden, daß Eisenbahnstrecken, egal ob ein- oder mehrgleisig, lückenlos durch das GSM-R-Netz abgedeckt werden.
Genauso sollte es in Notsituationen möglich sein, daß der FDL per "Not-Aus" die Fahrleitung stromlos schaltet, ohne Umweg über die ZES. (Auch wenn das nur bei elektrifizierten Strecken ein zusätzlicher Schutz wäre).

Gruß, Stefan

von Stefan von Lossow - am 13.02.2016 09:34
Zitat
Stefan von Lossow
Genauso sollte es in Notsituationen möglich sein, daß der FDL per "Not-Aus" die Fahrleitung stromlos schaltet, ohne Umweg über die ZES. (Auch wenn das nur bei elektrifizierten Strecken ein zusätzlicher Schutz wäre).


Das kann allerdings auch genau ins Gegenteil umschlagen, etwa bei diesem Unfall: [versa.bmvit.gv.at]
Durch das Abschalten der Oberleitung wurde die verfügbare Bremswirkung nochmals deutlich reduziert (Ausfall E-Bremse).

von 403 - am 13.02.2016 17:07
Zitat
Stefan von Lossow
Wir haben gerade im ländlichen Bereich so viele GSM-R Funklöcher, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß ein oder beide Züge diesen überhaupt nicht empfangen haben durchaus da ist.

Und hier besteht meines Erachtens nach ein ganz großer Handlungsbedarf.
Dann muß es vorgeschrieben werden, daß Eisenbahnstrecken, egal ob ein- oder mehrgleisig, lückenlos durch das GSM-R-Netz abgedeckt werden.


Im "gelben Forum" hat ein User dazu geschrieben:
"Gerade mal in die La reingeschaut. Etwas unplausibel ist dort auf die Nichtverfügbarkeit von GSM-R in Richtung Rosenheim von km 33,0 bis km 33,8 und in Richtung Holzkirchen von km 33,0 bis km 32,6 hingewiesen. Für mich ist das ein Funkloch von km 32,6 bis km 33,8 (etwa zwischen den westlichen Asig des Bf Kolbermoor und Rosenheim). "

von 726 003 - am 14.02.2016 10:47

Für Dienstag 14 Uhr ist eine Pressekonferenz angekündigt

Hallo ins Forum,

Die., 16.02. um 14 Uhr soll es eine PK über die bisherigen Erkenntnisse der Ermittlungen geben.
Vermutlich schalten dann Fernseh-Kanäle wie n24, n-tv oder ähnliche live dazu.

Ich persönlich gehe von einer Verkettung von menschlichen Schussligkeiten mit technischen
Sekunden-Blindspots aus, die jede für sich noch korrigierbar gewesen wären, sich jedoch zu
einer verhängnisvollen Kette an Schwachpunkten aufgeschaukelt haben - wir werden sehen.

Gespannte Grüße
vom
Nostalgiker

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 15.02.2016 12:54

Re: Medien

"Wie soll man da noch journalistischen Artikeln weit außerhalb des eigenen Wissensgebietes trauen (wo man es ja gar nicht bemerkt), wenn auch vermeintlich seriöse Medien solches Zeug ohne jede fachliche Prüfung (weiter-) verbreiten"

Wohl wahr!
Ich hätte noch zu bieten: Vom BR: "Die Lokomotive bohrte sich in den Wagen" (Im Hintergrund das Bild der Unfallstelle)
Münchener Merkur: "Schaulustige liefen über die Schleuse" (Der Mangfallkanal war nie schiffbar)
Mangfall 24: "PZB90 verhindert, daß zwei Signale zugleich grün zeigen"


Grüße,
98 1024

von 98 1024 - am 15.02.2016 17:22

Schleuse (off topic)

Zitat
98 1024
Münchener Merkur: "Schaulustige liefen über die Schleuse" (Der Mangfallkanal war nie schiffbar)


Das ist eine legitime Formulierung. Auch ein Wehr ist eine Schleuse, vgl. [www.duden.de]

Grüße,
Georg

von GeorgR - am 15.02.2016 21:55

Re: Schleuse (off topic)

:confused:
Hallo Georg,
nun war ich rund ein halbes Jahr auf Flüssen und Kanälen unterwegs, aber das ist mir neu.
Da gab es nur Wehre und -eben- Schleusen. Rein betriebstechnisch ist es halt ein großer Unterschied, ob man sich einem Wehr oder einer Schleuse nähert.
Da darf es keine zweideutigen Kommandos geben.
Der Unterschied ist übrigens ganz leicht zu festzustellen: Wenn man durch ein Wehr fährt, steht es am nächsten Tag in der Zeitung.:xcool:

Möglicherweise hat da eine mißverstandene Übersetzung aus dem Englischen (sluice = Wehr, lock= Schleuse) Eingang in die deutsche Sprache und damit in den Duden gefunden.

Grüße,
98 1024

von 98 1024 - am 16.02.2016 10:15

Re: Infos von der Pressekonferenz

Hier der Link zum Ticker des Merkur mit den auf der Pressekonferenz abgegebenen Informationen und Erläuterungen:

[www.merkur.de]

BG makna

von makna - am 16.02.2016 14:28

Wichtige Fragen weiterhin offen

Hallo ins Forum,

letztlich beibt, mindestens mal für mich, ein schaler Nachgeschmack der "Ergebnisse", denn
fast alles hat man sich zuvor schon locker so zusammenreimen können, seit bekannt wurde,
dass der M 79506 am Vorsignal vom Bk AIB-Kurpark "Halt erwarten" stehen hatte - denn damit
ist die korrekte Funktion der Technik eigentlich klar gewesen.

Hoffentlich bringt die Nachstellung der Unfallfahrt (scheinbar am Samstag geplant) mehr.

Entlastend für den Fdl könnte m.E. sein:
- Wurde 2x Zs1 gegeben? Auch am Bk Kurpark? Hätte da der Tf des 79505 nicht misstrauisch
werden müssen und aktiv nachfragen müssen, ob das wirklich so sein soll?
- Lief evtl. die (mutmaßlich) teilaufgelöste Fahrstraße in ihrer signalisierten Wirksamkeit
nach und kam deshalb das Rot am ASig Kolbermoor zu spät, um noch für den M 79506
wirksam zu werden? (Stichwort: Blind Spot-Theorie)
- Gab es eine Funklücke im Netz des GSM-R, so wie es derzeit den Anschein hat?

Belastend für den Fdl könnte m.E. sein:
- War das Verfahren zur (mutmaßlichen) Teilauflösung der Fahrstraße (in zwei Abschnitten)
nicht arg riskant, unüblich und entgegen der Vorschrift? Oder, falls es anders war: War ein
gleich an zwei Signalen aufeinander folgend erteiltes "Zs1" nicht ungewöhnlich dreist?
- Wurde nicht die klare (und meines Wissens vorgeschriebene) Vorab-Kommunikation mit dem
Tf des M 79506 versäumt, wenn dieser durch die (mutmaßliche) Teil-Auflösung der Fahrstraße
"benachteiligt" wird? Oder/und, kam die eventuelle Auflösung nicht viel zu knapp vor der
Planabfahrt in Kolbermoor?
- Hätte nicht das Ende der Rotausleuchtung im Bereich des Bf Kolbermoor eine Minute
vorher auffallen können und müssen, sodass das Bemerken der Gefahr und das Absetzen
des Nothalt-Auftrags eine Minute früher (und damit ausreichend rechtzeitig zur Gefahrenabwehr)
möglich gewesen wäre? Für mich erscheint hier ein Aufmerksamkeits-Defizit bei der Nachkontrolle
einer (ohnehin schon kritischen) betriebsrelevanten Maßnahme denkbar.

Es ist tragisch genug, dass es passiert ist. Mehr Details sind aber (meiner Meinung nach)
vor allem deshalb wichtig, um für die Zukunft noch besser die 99,998 % Sicherheit auf
99,999 % anheben zu können.

Aber vielleicht, mag sein, sehe ich auch Gespenster und man kann mit dem Ergebnis der
Pressekonferenz bereits zufrieden sein. Eher weniger zufrieden wartet auf weitere Details
der
Nostalgiker

P.S.: 100%-ige Experten dürfen gerne meine Argumente zerreißen, ich nähere mich nur einem
gepflegten Dreiviertel-Wissen, zugegeben. Ich will auch keine Vorab-Festlegungen treffen, nur
aufzeigen, wo mir noch Klarheit zu fehlen scheint.

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 16.02.2016 23:37

Kreuzungen in Kolbermoor werden bis 9. Mai aus dem Fahrplan gestrichen; Züge teils durch Busse ersetzt

Hallo,

sieht ganz so aus, als hielte die BEG den verunfallten M 79505 München Hbf - Holzkirchen - Bad Aibling
- Rosenheim vorerst für "mental unzumutbar" für Fahrgäste. Wenn ich das richtig sehe, wird der Zug aus
dem Fahrplan gestrichen; frühestens ab 10. Mai 2016 soll er erst wieder fahren, vorher nicht.

Laut Online-Fahrplanauskunft für März bzw. April gibt es nur noch einen M 79503 (ab Aibling 6.13 Uhr) und einen
M 79507 (ab Aibling 7.13). Zwischendrin verkehrt ein Bus in der Lage des "schlecht beleumdeten" M 79505.

In Gegenrichtung bleibt der M 79506 in unveränderter Lage - inklusive des nunmehr komplett sinnlosen 5-Minuten-
Stopps in Kolbermoor für die einstmals vorgesehene Kreuzung.

Ebenfalls verzichtet werden soll in Fahrtrichtung Rosenheim offenbar auf den ca. 1 Stde. zuvor liegenden M 79501
(Aibling ab 5.38), welcher ebenfalls eine Kreuzung in Kolbermoor gehabt hatte. Auch hier sieht man jetzt für März
und April eine Gummibahn vor.

Wie es im abendlichen Berufsverkehr für März und April aussieht, habe ich jetzt nicht geprüft.

Aber grundsätzlich: Setzt die Bahn damit nicht potenziell ein falsches Zeichen, nach dem Motto, "wir trauen unseren
Kreuzungsbahnhöfen auf eingleisigen Strecken jetzt selber nicht mehr über den Weg"?

Oder geht es hier wirklich nur um das "Einsparen" von nunmehr zu wenigen Meridian-Triebzügen? Aber sonst hat
es doch eigentlich immer Ersatzzüge gegeben? Oder man könnte mit gekürzten Garnituren fahren?

Skeptische Grüße
vom
Nostalgiker

von Reichsbahnmasten-Nostalgiker - am 17.02.2016 00:11

Abschließender Kommentar mit Bitte um Schließúng

Hallo zusammen,
werter Herr Reichsbahnmasten-Nostalgiker,

das Leid der Opferfamilien, vor allem der Familie des betroffenen Fahrdienstleiters, sowie das Leben und der Zustand des Fdl selbst gebietet uns allen hier,
an dieser Stelle die Ergebnisse der Untersuchungen der Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstelle abzuwarten und für "uns Eisenbahnfreunde" hier keine
Vorverurteilungen zu treffen und bitte einfach mal "die Klappe zu halten".

Sorry für diese Deutlichkeit, aber genau aus solch einem Geschreibsel füttert die Presse ihre Maschinerie.....

Wir (Hobby-)Eisenbahner helfen allen Betroffenen, Angehörigen und vor allem Opfern am besten, wenn wir an dieser Stelle ZURÜCKHALTUNG ausüben.
Darum bitte ich hier in aller Form.

@Roman: Bitte um Schließung dieses Threads, bevor hier noch mehr Spekulationen Unheil anrichten können.


In diesem Sinne
Euer Thomas

von 218 240 - am 17.02.2016 03:45

Richtig !

Guten Morgen!

Der Thomas hat Recht!

Herr Moderator: Bitte schließen Sie den Beitrag, bevor die Staatsanwaltschaft hier mitliest.
Merci!

Grüße vom
TB 4.2 (Technisch Berechtigter gemäß Betra)
Mitarbeiter der DB Netz AG

von 212 160 - am 17.02.2016 03:54

Re: Richtig !

Ich mach den Thread zu, aber hängt es nicht zu hoch, der ist im Vergleich zu vielen anderen nicht schlimm und es steht hier nix drin, was nicht schon durch die Medien gelaufen ist, wenn ich das richtig sehe.
Um nicht noch mehr Spekulationen zuzulassen, ist die Idee, den Thread zuzumachen, aber sicher nicht verkehrt.

Gruß,

Roman

von RD - am 17.02.2016 06:21
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