Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
KBS 970 - Forum
Beiträge im Thema:
10
Erster Beitrag:
vor 2 Monaten, 2 Wochen
Letzter Beitrag:
vor 5 Tagen, 22 Stunden
Beteiligte Autoren:
(ar), EP3/5, 223 061, Kilux, _korridor, km63.8

PM: Wasserstoff statt Diesel: Neuer Antrieb für die Zillertalbahn

Startbeitrag von (ar) am 02.02.2018 19:05

Mehr hier zu diesem Thema:

TT- Online


Gruß
Alwin

Antworten:

Re:unverständlich

Wenn ich dies hier lese ...

Zitat

Wir haben neun Wasserkraftwerke und fünf Speicherseen. Es liegt nahe, diese regionale Ressource zu nutzen“, meinte der zuständige LHStv. Josef Geisler (ÖVP). Nicht zuletzt weil die Möglichkeit bestehe, den Wasserstoff an Ort und Stelle herzustellen.


... dann frage ich mich weshalb man erst verlustreich Wasserstoff damit herstellen will.

von km63.8 - am 02.02.2018 19:18

Re: Re:unverständlich

Für die Wasserstoffbasteleien gibt's wahrscheinlich Technologiefördermittel en masse aus unser aller Taschen, für eine simple Elektrifizierung keinen müden Cent...

von _korridor - am 02.02.2018 20:23

Re: Re:unverständlich

Zitat
km63.8
... dann frage ich mich weshalb man erst verlustreich Wasserstoff damit herstellen will.


Um ihn dann noch etwas verlustreicher wieder in elektrische Energie zurück zu verwandeln.

Zitat aus Wikipedia: "Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad – über 80 % – an. [...] Stand 2012 erreichen Brennstoffzellen im praktischen Betrieb einen Wirkungsgrad bis zu 60 %." (Zitat Ende)

Quellen:
[de.wikipedia.org]
[de.wikipedia.org]


Entscheidende Aussage dazu: Zitat: "Der elektrische Wirkungsgrad ist insbesondere bei der Nutzung von Wasserstoff als saisonaler Energiespeicher wichtig, der sogenannten Power-to-Gas-Technologie. Dabei wird Elektrolysewasserstoff (bzw. nach einer ggf. nachgeschalteten Methanisierung Methan) genutzt, um als Speicher die schwankende Erzeugung mancher regenerativer Energiequellen auszugleichen und damit eine stabile Stromversorgung zu erreichen." (Zitat Ende). Schwankende Energieerzeugung trifft ja eher auf Windkraft und Sonnenenergie zu. Die oben erwähnten Wasserkraftwerke liefern dagegen relativ gleichmäßig Energie und die ebenfalls oben erwähnten Speicherseen liefern die Energie sogar nach Bedarf. Die Elektrolyse macht dagegen eher Sinn, wenn die Sonne genau dann scheint und der Wind genau dann weht, wenn man es gerade nicht braucht.

Die Argumentation pro Wasserstoff ist daher m.E. für die Alpenregion eher fragwürdig. Da sollte man sich mal besser an der Schweiz orientieren: Zitat: "Die Schweiz hat mit etwa 122 Metern pro Quadratkilometer das dichteste Eisenbahnnetz der Welt [...]. Das Schweizer normalspurige Eisenbahnnetz beträgt 3778 km und ist komplett elektrifiziert. Die Schmal-, Meter- und Breitspurbahnen haben zusammen eine Länge von 1766 km, wovon [nur] 30 km (1,7 Prozent) nicht elektrifiziert sind." (Zitat Ende)

Quelle:
[de.wikipedia.org]


Gruß
223 061

von 223 061 - am 02.02.2018 21:08

Re: Re:unverständlich

Hallo,

Ich bin ganz Eurer Meinung bezüglich der Wasserstofftechnologie: schlechter Gesamt-Wirkungsgrad, unausgereifte Technik und die Argumentation "regionale Ressource zu nutzen“ kann man in Frage stellen...

ABER: Es gibt halt auch einige Punkte die für das Konzept sprechen:
- Ich vermute die Zillertaler Gemeiden sind ganz froh, wenn sie keine Oberleitung mit Beton-Masten-Spalier vor die Nase gesetzt bekommen...
- Österreich mit seinen Pumpspeicherkraftwerken ist der "Stromspeicher" Deutschlands. Deutschland zahlt an Österreich ein Stange Geld, dass sie den deutschen Ökostrom speichern, den Deutschland nicht sofort verbrauchen kann. Meiner Meinung nach kann es nur im Sinn der österreichischen Energie(speicher)konzerne sein, wenn sie ein paar MWh im Jahr mehr aufnehmen können, mit denen dann halt nicht Wasser den Berg hochgepumpt wird, sondern Wasserstoff erzeugt wird...
- Auch in Österreich wird in der Nacht weniger Strom verbraucht als Tagsüber. Die Flüsse fließen aber halt auch in der Nacht und wenn die Pumpspeicherkraftwerke schon voll sind, bzw. gerade mit deutschem Ökostrom Wasser pumpen, muss man die Wasserkraftwerke vom Netz nehmen... ODER man erzeugt mit dem Strom Wasserstoff...
- Und nicht zu vergessen: der Image-Gewinn für die ganze Region... "Wir fahren ohne Diesel!"

Interessant wäre auch zu wissen welche Konzepte verfolgt werden:
- ob man tatsächlich überlegt den Wasserstoff mithilfe von Brennstoffzellen in Strom zurückzuwandeln oder ob man auf Wasserstoffverbrennungsmotoren wikipedia setzt.
- Ob man mit flüssigen oder gasförmigen Wasserstoff fahren will
- etc...

Man kann jetzt sowiso nur abwarten was Zukunft bringen wird... Ich denke bevor der erste Wasserstoff-Zug im Zillertal unterwegs ist, wird noch viel Wasser den Berg hochgepumpt ;-) und die Beteiligten werden noch einige Probleme zu lösen haben...

Aber irgendjemand muss halt mal anfangen was neues auszuprobieren... Ich bin jedenfalls gespannt was daraus wird :-)

Viele Grüße,
EP3/5

von EP3/5 - am 02.02.2018 23:51

Wenn Energie übrig und kein besserer Speicher da ist ...

Zitat
EP3/5
Auch in Österreich wird in der Nacht weniger Strom verbraucht als Tagsüber. Die Flüsse fließen aber halt auch in der Nacht und wenn die Pumpspeicherkraftwerke schon voll sind, bzw. gerade mit deutschem Ökostrom Wasser pumpen, muss man die Wasserkraftwerke vom Netz nehmen... ODER man erzeugt mit dem Strom Wasserstoff...




Wenn das so ist, dann macht es wiederum durchaus Sinn. Laut der oben zitierten Quellen käme man mit Wasserstoff als Speicher ja bestenfalls auf (100% * 0,8) * 0,6 = 48% Gesamtwirkungsgrad, verglichen mit der direkten Nutzung der Elektroenergie. Pumpspeicherwerke erreichen ca. 75-80% Gesamtwirkungsgrad. Aber bevor man Wasserkraftwerke mangels Speicher abschaltet, kann es Sinn machen.

Es gibt noch einen anderen Aspekt. Momentan liest man ja überall, daß die Regionen ihre Züge mit Wasserstoff fahren wollen. Man muß aufpassen, daß nicht wieder so ein Hype entsteht wie damals bei der Neigetechnik. Diese wurde damals auch in vielen Regionen mehr oder weniger halbherzig und überstürzt mit Fördermitteln in Betrieb gesetzt. Man hat es aber nicht geschafft, die technische Reife vollständig zu erreichen, weil nach dem Abebben des ersten Hypes kaum jemand noch bereit war, nennenswert Geld aus dem regulären Budget in die weitere Entwicklung von Fahrzeugen hineinzustecken oder gar dauerhaft höhere Betriebskosten inkauf zu nehmen. Zumindest in Deutschland gilt die NT daher mittlerweile nach meinem Eindruck nur noch als Auslaufmodell, obwohl das Potential m.E. nach wie vor auf etlichen Strecken da wäre.

Bleibt zu hoffen, daß dies bzgl. des Wasserstoffantriebs bei der Eisenbahn nicht ähnlich kommt. Die Erlangung eines ausreichenden Reifegrades wäre wichtig. Denn in Zukunft wird man diese Technik vermutlich wirklich brauchen, wenn die regenerativen Energieträger anteilsmäßig weiter zulegen und man keine bessere Art der Energie-Speicherung findet.

Gruß
223 061

von 223 061 - am 03.02.2018 13:00

Re: Auch in Niedersachsen setzt man auf Wasserstoff

Mehr zum Thema in Niedersachsen hier:

MM - Online


Gruß
Alwin

von (ar) - am 03.02.2018 18:54

Ausschreibung für Wasserstoff-Züge

Hallo,

laut der folgenden Pressemitteilung hat die Zillertalbahn die Ausschreibung für fünf (mit einer Option von drei weiteren) neue Züge mit Wasserstoffantrieb veröffentlicht:

Zillertal Railway launches tender for hydrogen trains

Der erste Zug soll demnach 2021 geliefert werden.

Viele Grüße,
EP3/5

von EP3/5 - am 12.03.2018 09:41

Re: Wenn Energie übrig und kein besserer Speicher da ist ...

Wasserstoff wird wohl kein Hype werden, so wie es EP3/5 meint. Nun geht ein weiterer Wasserstoffzug in Betrieb - mehr hier:

N-TV-Video


Gruß
Alwin

von (ar) - am 15.04.2018 11:48

Re: Re:unverständlich

Wurde ja im Prinzip schon geschrieben, in der ERI ist ein längerer recht interessanter Artikel darüber drin und mit Nutzung von Nachtstrom usw. ist man (vermeintlich) trotz den Verlusten günstiger dran, als die Kosten für Elektrifizierung und den Strom dafür zu kaufen wenn es teuer ist.

von Kilux - am 16.04.2018 00:15
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.