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vor 13 Jahren, 11 Monaten
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vor 13 Jahren, 11 Monaten
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Karl-Hartmut Blesik, Radikül, kmueller, Bernd das Brot, Jochen, Horst Fischer, Daniel Burow, Wilhelm Haumann, DrumX

Radikale Schnitte braucht das Land

Startbeitrag von Radikül am 30.08.2004 16:09

nach dem Lesen einiger Beiträge hier: Angesichts der katastrophalen Entwicklungen in China für unsere Wirtschaft ist jetzt vielleicht die Zeit mal reif für grundsätzliche Einsichten.

mal ganz deutlich gesagt:
Wir brauchen keinen ICE oder Schnellverkehr, nirgends in Deutschland. Auch keinen Transrapid. ICE, TGV, Transrapid - das ist alles unbezahlbar.

Es ist viel billiger und wahrscheinlich sogar ökologischer (falls das überhaupt noch interessiert), die Groß-Flughäfen, Hubs und Regionalflughäfen auszubauen und dann zwischen den wichtigen Zielorten zu fliegen. Das ist billig, schnell und günstig.
Was soll da noch die ganze Investition in Schienentrassen? Unfinanzierbar!

# Güter auf den Container-LKW!
# Für denPersonenverkehr in der Stadt sind öffentliche Verkehrsmittel wie S-Bahn, U-ban, Bus und Straßenbahn gut, aber nur da!
# Abschaffung ICE, TGV.
# Transrapid nicht anfangen. Finger weg!
# (Kurzstrecken)- Flugverkehr ausbauen, fördern - das genügt für globale Wettbewerbsfähigkeit.
# Keine öffentlichen Busse mehr auf dem Land, hier ist das KFZ unschlagbar.

Die Bahn hat einen Sinn nur im städtischen Nahverkehr, im Fernverkehr hat sie sich längst überlebt. bahn bleibt defizitär und sinnlos. Transrapid genauso und sogar schlimmer noch.

Also: Öffentlichen Verkehr in den Städten ausbauen und ansosnten das Flugzeug stärken!
Hört auf Radikül :spos: :spos: :spos:

Antworten:

Zitat

Angesichts der katastrophalen Entwicklungen in China für unsere Wirtschaft ist jetzt vielleicht die Zeit mal reif für grundsätzliche Einsichten.


Das verstehe ich nicht ganz, denn Ihre folgende Argumentation wirderspricht diesem Satz meines Erachtens. Dass die Chinesen HGV auf der Schiene nun ausbauen, spricht doch eher dafür?

Na gut,
Zitat

Wir brauchen keinen ICE oder Schnellverkehr, nirgends in Deutschland. Auch keinen Transrapid. ICE, TGV, Transrapid - das ist alles unbezahlbar

das ist ein klares Wort! Die Diskussion gab es hier ja in ähnlicher Form schon öfter, sie ist aber nicht abgeschlossen. Ihr Vorschlag ist zwar radikül, aber nicht von der Hand zu weisen. Allerdings gibt durchaus ein paar Fakten, die auch für Eisenbahnen im Fernverkehr sprechen, allerdings nur beim Güterverkerkehr: große Mengen schnell und theoretisch relativ preiswert zu befördern ist die Stärke der Bahn.

Was den Personenverkehr anbetrifft ist das mit der Aufgabenteilung Flugzeug / Kfz eine interessante Sache. Tatsächlich ist das Kfz der Bahn weit überlegen, denn es ist flexibel und - wenn nicht vom Staat durch die Mineralölsteuer als Zahlmeister für die Bahn geschröpft - auch wirtschaftlicher! Allerdings gibt es zunehmend mehr Menschen, die über kein Kfz verfügen ("Mobilitätsbehinderte"). OK, für die gibts Bus und Flieger, passt doch.

Rein von der Qualität des Angebotes scheint die Kombination ideal.

Aber: Wo sollen all die Flieger hin, die dann benötigt werden? Und was ist mit deren "Ausdünstungen"? Was machen wir nachts, wenn keiner mehr fliegen darf?

Wir haben bereits heute in einigen Luftkorridoren Engpäße. Das FLugzeug ist nicht unendlich leistungsfähig. Alleine daher gibt es einen Bedarf für erdgebundenen HGV. Und da ist der TR eben das beste System.



von Karl-Hartmut Blesik - am 30.08.2004 17:58
Guten Abend.

Zitat

Allerdings gibt durchaus ein paar Fakten, die auch für Eisenbahnen im Fernverkehr sprechen, allerdings nur beim Güterverkerkehr: große Mengen schnell und theoretisch relativ preiswert zu befördern ist die Stärke der Bahn.


Immer weniger schwere Güter, dafür immer mehr leichte Verpackungen. Der Trend geht doch weiter. Also: Alle Güter komplett auf den LKW, dann ist das billiger und günstiger.

Dann konsequent weitermachen: Auflassung der Bahnstrecken zwischen den Städten. Keine Güterzüge mehr + auch keine Personentransporte mehr auf der Schiene im HGV!
80% des Regionalbahnverkehrs kann man ohnehin einstellen. Wer sollte das noch zahlen können.


Zitat

Allerdings gibt es zunehmend mehr Menschen, die über kein Kfz verfügen ("Mobilitätsbehinderte"). OK, für die gibts Bus und Flieger, passt doch.


Nicht Bus, sondern Taxi. Flieger passt.

Zitat

Aber: Wo sollen all die Flieger hin, die dann benötigt werden? Und was ist mit deren "Ausdünstungen"? Was machen wir nachts, wenn keiner mehr fliegen darf?

Flieger werden technisch besser. Erwärmung der Erdatmosphäre halten wir sowieso nicht mehr auf.
Das Wachstum der Regionalflughäfen ist nicht beendet, sondern boomt. da ist noch viel Platz. Und der Luftraum - wieso zu eng? Die Flugsicherungssysteme sind veraltet. darum: In das System Flugzeug investieren - das schafft Perspektiven.
nachtflugverbote aufzuheben ist ja eine Mindestanforderung. Wer neben einer Autobahn wohnt, beschwert sich ja auch nicht mehr.

Zitat

Wir haben bereits heute in einigen Luftkorridoren Engpäße. Das FLugzeug ist nicht unendlich leistungsfähig. Alleine daher gibt es einen Bedarf für erdgebundenen HGV.


Uberzeugt nicht. Engpäße kann man in der Luft besser beheben, als am Boden. Und aus der vermeintlich nicht ausreichenden Leistungsfähigkeit der Flugzeuge (dem Irrtum ist übrigens entschieden zu widersprechen !) einen ICE herbeireden zu wollen, das wird keiner für sinnvoll halten, der rechnen kann.

Radikül deutlich:

# ICE abstelllen, TGV genauso.
# Transrapid unterlassen (tut mir leid)
# Rad-Schiene in der Region komplett einstellen
# Bahn AG einstampfen. Mitarbeiter in den Service bei Flug- und Stadtverkehr.
# Kfz in der Region unterstützen.
# Alle sonstigen Subventionen im Verkehr streichen.

# Zugleich: Flugzeug-Gesamtsystem ausbauen.
# Taxi und Öffentlichen Verkehr in Städten, nur da.
# Güter auf den LKW, Containersystem.


Das langt. Mehr ist unnötig und unsinnig.
Transrapid wäre nur moderne Fortsetzung eines von der Geschichte überholten Verkehrssystems Bahn: Technisch faszinierender Irrweg.

Besser eine kurze, drastische Änderung, und zwar schnell.

Radikül

von Radikül - am 30.08.2004 18:56

Welche wären das denn?

Sehr geehrter "Radikül",

einen interessanten Ansatz haben Sie da:


Zitat

# Güter auf den Container-LKW!
# Für denPersonenverkehr in der Stadt sind öffentliche Verkehrsmittel wie S-Bahn, U-ban, Bus und Straßenbahn gut, aber nur da!
# Abschaffung ICE, TGV.
# Transrapid nicht anfangen. Finger weg!
# (Kurzstrecken)- Flugverkehr ausbauen, fördern - das genügt für globale Wettbewerbsfähigkeit.
# Keine öffentlichen Busse mehr auf dem Land, hier ist das KFZ unschlagbar.

Die Bahn hat einen Sinn nur im städtischen Nahverkehr, im Fernverkehr hat sie sich längst überlebt. bahn bleibt defizitär und sinnlos. Transrapid genauso und sogar schlimmer noch.

Also: Öffentlichen Verkehr in den Städten ausbauen und ansosnten das Flugzeug stärken!


Ein paar Fragen müssen Sie uns aber schon noch beantworten:

# Können wir uns den weiteren Ausbau der Straßen und deren Instandhaltung leisten bzw. dem Autofahrer aufbürden?
# Wie kommen wir preiswert zu den Flughäfen, wenn dort Parkplätze so um die 15 Euro täglich kosten? In der Summe werden Flugreisen so recht teuer.
# Wie kriegen wir das hin, daß große Flughäfen bei plötzlich doppeltem oder dreifachem Aufkommen so kurze Umsteigewege für Reisende aufweisen, daß der Zeitvorteil dort nicht wieder verloren geht?
# Wie können wir schnell zum Flughafen oder zurück in die Innenstadt fahren, wenn auf den Straßen immer mehr los ist und ein einziger Unfall wieder alles blockiert?
# Was tun wir, wenn das steigende Verkehrsaufkommen auf den Straßen eine 4-/5- oder 6-Spurigkeit bzw. den Bau einer neuen Autobahn einfach nicht erlaubt (z.B. weil kein Platz da ist)?
# Was machen wir mit jenen Reisenden, die Flugangst haben?
# Wie befördern wir Auszubildende, Alte, Behinderte und diejenigen, die sich kein Auto leisten können etc auf dem Land ohne Busse?

Ich freue mich auf Ihre "radikülen" Antworten,

mit freundlichen Grüßen
Wilhelm Haumann.

von Wilhelm Haumann - am 30.08.2004 19:11

Re: Welche wären das denn?

Guten Abend Herr Haumann.

Ihre freundlichen Gegenfragen sind wie folgt beantwortet.

Zitat

# Können wir uns den weiteren Ausbau der Straßen und deren Instandhaltung leisten bzw. dem Autofahrer aufbürden?

Das Problem ist vor allem, dass wir uns zu viele Arten Infrastruktur gleichzeitig leisten - auf Steuergeld. Bahn, Kfz, Binnenschiffahrt, Flugzeug. Alle brauchen daher Subvention. Prioritäten setzen und Systemnetscheidungen realisieren bedeutet dann konkretes Geld zu sparen.

Strassenerhalt bleibt in Europa finanzierbar, wenn wir Teile der Mittel der Bahn und der Binnenschiffahrt dort hinführen. Wir sind nicht in den USA, wo dies wegen der enormen Entfernungen schwieriger ist: Europa ist klein.

Zitat

# Wie kommen wir preiswert zu den Flughäfen, wenn dort Parkplätze so um die 15 Euro täglich kosten? In der Summe werden Flugreisen so recht teuer.

Mit dem Taxi zum Flughafen oder mit einem Nahverkehrszug. Flughafenbus ist zweitklassige Alternative.

Zitat

# Wie kriegen wir das hin, daß große Flughäfen bei plötzlich doppeltem oder dreifachem Aufkommen so kurze Umsteigewege für Reisende aufweisen, daß der Zeitvorteil dort nicht wieder verloren geht?

Wohl kein Problem. USA, Canada machen das vor. Diegrößten Flughäfen der Welt haben kein "Umsteigeproblem" (sonst würden sie als Hub nicht taugen), sondern ein Anbindungsproblem zu ihrer "zugehörigen" Stadt - weil die Nahverkehrsverbindungen meistens schlecht sind.
Zitat

# Wie können wir schnell zum Flughafen oder zurück in die Innenstadt fahren, wenn auf den Straßen immer mehr los ist und ein einziger Unfall wieder alles blockiert?

Für Flughafenanbindung ist Zug meist gut geeignet, Pendelzug, fast egal welches System.
Zitat

# Was tun wir, wenn das steigende Verkehrsaufkommen auf den Straßen eine 4-/5- oder 6-Spurigkeit bzw. den Bau einer neuen Autobahn einfach nicht erlaubt (z.B. weil kein Platz da ist)?

Mit welcher Begründung glauben Sie, dass ken Platz mehr da wäre? Im Ruhrgebiet plant man die Aufständerung der A40, eine zweite Ebene. In USA ist das normal. Für diese Fahwege kann man ja endlich mal kreativere Lösungen (Ästhetik) entwickeln.

Zitat

# Was machen wir mit jenen Reisenden, die Flugangst haben?

Nichts machen. Denn: Taxi nehmen oder Autofahren, wenns so schlimm ist, ist wohl beste Option.

Zitat

# Wie befördern wir Auszubildende, Alte, Behinderte und diejenigen, die sich kein Auto leisten können etc auf dem Land ohne Busse?


Warum soll der Staat denn Verkehrsleistungen dafür zahlen, wenn manche Leute aus privaten Gründen auf dem Land wohnen wollen?

####

Gegenfrage: Wo konnte Sie nicht überzeugen?

freundliche Grüsse
Radikül

von Radikül - am 30.08.2004 19:46
Zitat

Das Problem ist vor allem, dass wir uns zu viele Arten Infrastruktur gleichzeitig leisten - auf Steuergeld. Bahn, Kfz, Binnenschiffahrt, Flugzeug. Alle brauchen daher Subvention. Prioritäten setzen und Systemnetscheidungen realisieren bedeutet dann konkretes Geld zu sparen.


Das ist allerdings nachdenkenswert: Wieviel Einsparung wäre zu erzielen, wenn das Infrastruktursystem auf einen einzigen landgebundenen Verkehrsträger reduziert wird?

Die Aussage zu den Subventionen für Kfz sind übrigens falsch, der Straßenverkehr benötigt keine Subventionen. Er ist selber vielmehr größter Subventionsgeber in Deutschland. Alleine aus der Mineraölsteuer kommen rund 42 Mrd. EUR in die Kasse, wovon nur gut 2/3 überhaupt dem Verkehr zugeführt werden! Zudem hängt jeder 7te Arbeitsplatz am Bau der benötigten Fahrzeuge...

Rein wirtschaftlich gesehen ist also die Kfz-Lösung für den Bodenverkehr tatsächlich die beste. Mit den eingesparten Geldern kann man dann auch den Mobilitätsbehinderten helfen und die Taxifahrten bezuschussen.

Allerdings würdeich die Konkurrenz Bus-Flugzeug im Fernverkehr nicht ausschliessen. Das kann doch der Markt regulieren, oder?

Zitat

Immer weniger schwere Güter, dafür immer mehr leichte Verpackungen. Der Trend geht doch weiter. Also: Alle Güter komplett auf den LKW, dann ist das billiger und günstiger.


Nicht ganz richtig. Das Aufkommen der Massengüter geht nicht unbedingt zurück, das Aufkommen der Stückgüter steigt nur umsomehr. Es gibt außerdem neue Massengüter wie Müll oder Schrott. Auch Getreide, Baustoffe und andere Rohmaterialen kommen weiterhn in großen Mengen auf ausgeprägten Verbindungen vor. Dass damit für die Bahn sogar Geld zu verdienen ist, sieht man in den USA. Im übrigen gibt es auch noch die Wasserstraßen, die sich interessanterwiese wieder zunehmender Beliebtheit erfreuen - weil das Schiff eben am billigsten ist.

Aus Arbeitsmarktpolitischer Sicht ist Ihr Vorschlag allerdings Dynamit. Stellen wir uns vor, ein Vollzug Kohle (2.000 To) gegen LKW ausgetauscht, das sind 100 große LKW, ergo 100 Arbeitsplätze, etwa 90-95 mehr als man zum Fahren eines Zuges benötigt... Zusammen mit dem notwendigen Straßenbau ergäben sich genug Arbeitsplätze um auf Jahrzehnte Vollbeschäftigung zu erhalten.

Da stellt sich mir jetzt nur die Frage, wo der Haken an der Sache ist? Warum macht's niemand so?



von Karl-Hartmut Blesik - am 31.08.2004 06:46

Re: Welche wären das denn?

Zitat

(…)
Europa ist klein.
(…)


Geht so. Europa erstreckt sich über sechs Zeitzonen.

von Jochen - am 31.08.2004 08:52
Zitat

(…)
Die Aussage zu den Subventionen für Kfz sind übrigens falsch, der Straßenverkehr benötigt keine Subventionen.
(…)


Dann rechnen Sie einmal die ganzen Folgekosten des KFZ-Verkehrs auf, wie zum Beispiel die Kosten für die Krankenkassen, dann ist der KFZ-Verkehr aber ganz schnell im Minusbereich.

von Jochen - am 31.08.2004 08:56
Zitat

Immer weniger schwere Güter, dafür immer mehr leichte Verpackungen. Der Trend geht doch weiter. Also: Alle Güter komplett auf den LKW, dann ist das billiger und günstiger.


Auch bei den nicht so klassischen Eisenbahngütern kann die Bahn gute Konzepte anbieten. Man darf nicht von verkrusteten DB-Strukturen auf das Potential des Verkehrsträgers Bahn schließen. Außerdem stehen wir doch jetzt schon vorm Verkehrsinfarkt und die Autobahnen sind ständig überlastet. Klar, Autobahnen kann man ausbauen. Warum aber sollte man dies, wenn man ein ausgedehntes Schienennetz hat, das man nur mit intelligenten Konzepten nutzen muss.

Zitat

Flieger werden technisch besser. Erwärmung der Erdatmosphäre halten wir sowieso nicht mehr auf.


Man muss dabei aber auch die Problematik der Energieressourcen berücksichtigen. Einen Verkehrsträger so stark auszubauen, der auf den Energieträger Erdöl angewiesen ist, halte ich für nicht sehr nachhaltig. Die Bahn ist da was die Energie angeht, flexibler.

von Daniel Burow - am 31.08.2004 16:05
Zitat

Dann rechnen Sie einmal die ganzen Folgekosten des KFZ-Verkehrs auf, wie zum Beispiel die Kosten für die Krankenkassen, dann ist der KFZ-Verkehr aber ganz schnell im Minusbereich.


Das müssen Sie erst einmal belegen, aber bitte nicht mit der 5-DM-pro Liter-Sprit-Berechnung-der-Grünen (in der nämlich nur die Kosten aber die Nutzen nicht berücksichtigt wurden). Nein, der Straßenverkehr trägt sich mittlerweile mit allen Auswirkungen, auch dem Umweltverzehr tatsächlich selbst, d.h. die von ihm verursachten Schäden könnten alle ausgeglichen werden - wenn das Geld nicht woanders hingelenkt werden würde.



von Karl-Hartmut Blesik - am 31.08.2004 17:57
So, jetzt habe ich noch etwas Zeit. Die Mähr von den gigantischen Kosten des MIV (motorisierter Individualverkehr = Auto) stammt weitgehend aus dem Bericht vom "Umwelt- und Prognose Institut e. V. in Heidelberg aus dem Jahr 1996. Die verschiedensten Derivate davon sind überall bei den Freunden von ÖV und Fahrrad zu finden, teilweise nach dem Prinzip "Stille Post" ziemlich entstellt.

Diese Studie zählt einfach alle Kosten des Verkehrs auf und stellt dem die Einnahmen aus der Mineralölsteuer entgegen. Während die externen Kosten (Umweltverbrauch etc.) mitgerechnet werden, werden weder die externen Nutzen noch die Alternativkosten berücksichtigt! Die Studie geht davon aus, dass es ohne Auto gar keinen Verkehr gäbe. Es werden also noch nicht einmal Äpfel mit Birnen verglichen, sondern Äpfle pauschal als schlecht hingestellt. Es lebe der Vergleich mit dem Nichts!

[www.upi-institut.de]

Ähnliche Stellungnahmen wie sie immer wieder zu finden sind, leiden ebenfalls unter einseitgen Bewertungen. Als externe Kosten des Verkehrs werden zum Beispiel Wertminderungen von Grundstücken infolge Verlärmung angesetzt. Wertsteigerungen infolge besserer Verkehrserschließung, die aufgrund ihrer strukturellen Wirkung ein vielfaches höher sind, werden ignoriert.

Immerhin sind im Melkkuh-Märchen (s.u.) die Staukosten berücksichtigt... allerdings auch wieder ohne die Alternativkosten die es ohne Kfz gäbe: es gäbe zwar vielleicht keine Staus, aber zu Fuß oder mit dem Rad würde die Reise wesentlich länger dauern (ein Vielfaches) als mit PKW im Stau! Vielleicht ist ja aber die Fußgängerstunde nur 1/10 soviel Wert wie eine Kfz-Lenkerstunde... (wer hat hier was von Zweiklassengesellschaft gesagt?).

Es wird auch gerne immer wieder das "überdimensionierte" Wegenetz angeführt, dass den Verkehr "erzeugt". Na gut, dann schaffen wir eben die überdimensionierte persönliche Freiheit (hurra, die Reisefreiheit!) ab... Im Ernst, wo bitte sind die Zahlen, die so etwas belegen? Was ist der Massstab? Wann ist ein Wegenetz überdimensioniert?

[ourworld.compuserve.com] Im übrigen ein Märchen mit einem Happy-End, einer durchaus vernünftigen Schlußfolgerung - interessanterweise auf völlig widersprüchlichen Argumenten basierend. So isse eben, die Ideologie.

Jegliche Parallele zur TR-Diskussion ist natürlich rein zufällig - wie das mit den Zufällen und deren zufälliger Häufung halt so ist!



von Karl-Hartmut Blesik - am 31.08.2004 21:21

Re: Nur so ne Frage

Und zwar:
Was machen sie, wenn das Erdöl alle ist (was ja in absehbarer Zeit so sein wird)? Die halbe erde mit Raps bepflanzen und Rapsöl draus gewinnen?

von Bernd das Brot - am 01.09.2004 13:01

Re: Welche wären das denn?

Radikül schrieb:

Zitat

Guten Abend Herr Haumann.

Ihre freundlichen Gegenfragen sind wie folgt beantwortet.


# Können wir uns den weiteren Ausbau der Straßen und deren
Instandhaltung leisten bzw. dem Autofahrer aufbürden?

Das Problem ist vor allem, dass wir uns zu viele Arten
Infrastruktur gleichzeitig leisten - auf Steuergeld. Bahn,
Kfz, Binnenschiffahrt, Flugzeug. Alle brauchen daher
Subvention. Prioritäten setzen und Systemnetscheidungen
realisieren bedeutet dann konkretes Geld zu sparen.

Strassenerhalt bleibt in Europa finanzierbar, wenn wir Teile
der Mittel der Bahn und der Binnenschiffahrt dort hinführen.
Wir sind nicht in den USA, wo dies wegen der enormen
Entfernungen schwieriger ist: Europa ist klein.


Nö? Schneiden sie sich mal die USA und Europa aus Papier aus und legen sie's übereinander...

Zitat

# Wie kommen wir preiswert zu den Flughäfen, wenn dort
Parkplätze so um die 15 Euro täglich kosten? In der Summe
werden Flugreisen so recht teuer.
Mit dem Taxi zum Flughafen oder mit einem Nahverkehrszug.
Flughafenbus ist zweitklassige Alternative.


Mit dem Taxi, wie preiswert...

Zitat

# Wie kriegen wir das hin, daß große Flughäfen bei plötzlich
doppeltem oder dreifachem Aufkommen so kurze Umsteigewege für
Reisende aufweisen, daß der Zeitvorteil dort nicht wieder
verloren geht?
Wohl kein Problem. USA, Canada machen das vor. Diegrößten
Flughäfen der Welt haben kein "Umsteigeproblem" (sonst würden
sie als Hub nicht taugen), sondern ein Anbindungsproblem zu
ihrer "zugehörigen" Stadt - weil die Nahverkehrsverbindungen
meistens schlecht sind.


Ist das ne Antwort auf die obige Frage??

Zitat

# Wie können wir schnell zum Flughafen oder zurück in die
Innenstadt fahren, wenn auf den Straßen immer mehr los ist
und ein einziger Unfall wieder alles blockiert?
Für Flughafenanbindung ist Zug meist gut geeignet, Pendelzug,
fast egal welches System.


Ich dachte, der ÖPNV ist nur IN Städten geeignet! Die meisten Flughäfen sind aber nicht gerade IN den Städten.

Zitat

# Was tun wir, wenn das steigende Verkehrsaufkommen auf den
Straßen eine 4-/5- oder 6-Spurigkeit bzw. den Bau einer neuen
Autobahn einfach nicht erlaubt (z.B. weil kein Platz da ist)?
Mit welcher Begründung glauben Sie, dass ken Platz mehr da
wäre? Im Ruhrgebiet plant man die Aufständerung der A40, eine
zweite Ebene. In USA ist das normal. Für diese Fahwege kann
man ja endlich mal kreativere Lösungen (Ästhetik) entwickeln.


Fänden sie es ästhetsich, wenn über ihren trauten Heim ein Autobahnkreuz von den Ausmaßen mehrerer Fußballfelder stüde? Wohl kaum. Und dann können sie sich ausmalen, wie die bevölkerung reagieren wird, wenn man ihr Zuhause überdeckelt!

Zitat

# Was machen wir mit jenen Reisenden, die Flugangst haben?
Nichts machen. Denn: Taxi nehmen oder Autofahren, wenns so
schlimm ist, ist wohl beste Option.
[/quoute]

Und sie meine, es würde nicht zufällig ein kleinen Engpass geben, wenn an alle Leute, die Bahn fahren/fliegen einfach ins Taxi/Auto setzt?

Zitat

# Wie befördern wir Auszubildende, Alte, Behinderte und
diejenigen, die sich kein Auto leisten können etc auf dem
Land ohne Busse?
Warum soll der Staat denn Verkehrsleistungen dafür zahlen,
wenn manche Leute aus privaten Gründen auf dem Land wohnen
wollen?


Und Leute, die aus privaten Gründen alt, behindert oder Azubis sind?Azubis, abschaffen wäre am einfachsten. So wie's die PDS mit Hartz IV machen will: Weg damit! Und die alten und Behinderten mal wieder mit dem Taxi spazieren fahren?

Zitat

Gegenfrage: Wo konnte Sie nicht überzeugen?


Eigentlich in allen Punkten. Am besten nochmal ausprobieren. Diesmal die eigentliche Frage beantworten und nicht halb drumherum sülzen.

Zitat

freundliche Grüsse


Ebenfalls

Bernd das Brot


von Bernd das Brot - am 01.09.2004 13:23
Zitat

"nach dem Lesen einiger Beiträge hier: Angesichts der katastrophalen Entwicklungen in China für unsere Wirtschaft ist jetzt vielleicht die Zeit mal reif für grundsätzliche Einsichten.

mal ganz deutlich gesagt:
Wir brauchen keinen ICE oder Schnellverkehr, nirgends in Deutschland. Auch keinen Transrapid. ICE, TGV, Transrapid - das ist alles unbezahlbar.

Es ist viel billiger und wahrscheinlich sogar ökologischer (falls das überhaupt noch interessiert), die Groß-Flughäfen, Hubs und Regionalflughäfen auszubauen und dann zwischen den wichtigen Zielorten zu fliegen. Das ist billig, schnell und günstig.
Was soll da noch die ganze Investition in Schienentrassen? Unfinanzierbar!

# Güter auf den Container-LKW!
# Für denPersonenverkehr in der Stadt sind öffentliche Verkehrsmittel wie S-Bahn, U-ban, Bus und Straßenbahn gut, aber nur da!
# Abschaffung ICE, TGV.
# Transrapid nicht anfangen. Finger weg!
# (Kurzstrecken)- Flugverkehr ausbauen, fördern - das genügt für globale Wettbewerbsfähigkeit.
# Keine öffentlichen Busse mehr auf dem Land, hier ist das KFZ unschlagbar.

Die Bahn hat einen Sinn nur im städtischen Nahverkehr, im Fernverkehr hat sie sich längst überlebt. bahn bleibt defizitär und sinnlos. Transrapid genauso und sogar schlimmer noch.

Also: Öffentlichen Verkehr in den Städten ausbauen und ansosnten das Flugzeug stärken!
Hört auf Radikül"


Zunächst einmal:

Durch die Zunahme des KFZ-Verkehrs und des innerdeutschen Flugverkehrs war es erforderlich, ein Hochgeschwindigkeitsverkehr aufzubauen, damit waren Shinkansen (Japan), TGV (Frankreich), ICE (BRD), AVE (Spanien) ... Nur... bei uns in Deutschland bei der DBAG wurde der Fahrplantakt im IC/ICE-Verkehr (Pro Direktverbindung) im Dez. 2002 von Stunden- auf Zweistundentakt ausgedünnt, obwohl das IC-System Erfolgreich war (Die DBAG setzt lieber überall ICE -ich habe es schon oft erlebt, wie die Leute lieber auf den Nahverkehr ausweichen, als mit den teueren IC zu fahren, dabei war der Fahrplan vor Dez. 2002 besser- ein, als ein vernünftiges Verkehrssystem zu schaffen). In Frankreich dagegen, gibt es lt. LOKMagazin, eine Option den TGV weiter auszubauen und den Takt zu verdichten. In Japan fährt der Shinkansen in einem so dichten Fahrplantakt.

Aber hier in Deutschland wurde meiner Meinung nach ein Fehler gemacht: Man hätte statt ICE, eine Magnetbahn bauen können. Ich glaube, daß der Transrapid schon lange Serienreif war, daß die MG-Bahn hätte gebaut werden können.

Die Busse werden auf dem Land unbedingt benötigt, dabei sollte der Fahrplantakt für sämtliche Busse geschaffen werden.

Und Überhaupt: Was soll dieser Apfel-Birne-Vergleich?

Weder Flugzeuge, Bahn, PKW noch LKW sind Vergleichbar!!
Jedes Verkehrsmittel hat seinen Zweck! Für einen schnellen Arztbesuch, große Einkäufe sind die PKW's gut. Für kleine Einkäufe, Besuche bei den Freunden reichen die ÖV's. Und für die Reisen über die große Entfernungen eignet sich der Fernverkehr (Bahn, Flugzeug). Daher plädiere ich für bessere Fahrpläne für die Busse und Bahnen.
Für ein inndeutschen Flugverkehr ist der bessere Flugplan nicht notwendig, für den Bahn- und Busverkehr schon.

Was soll daran nicht "Finanzierbar" sein? Wir alle Zahlen Steuern, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann, um in die Infrastruktur zu investieren.

von DrumX - am 03.09.2004 14:54
Karl-Hartmut Blesik schrieb:

Zitat

So, jetzt habe ich noch etwas Zeit. Die Mähr von den
gigantischen Kosten des MIV (motorisierter Individualverkehr
= Auto) stammt weitgehend aus dem Bericht vom "Umwelt- und
Prognose Institut e. V. in Heidelberg aus dem Jahr 1996. Die
verschiedensten Derivate davon sind überall bei den Freunden
von ÖV und Fahrrad zu finden, teilweise nach dem Prinzip
"Stille Post" ziemlich entstellt.

Diese Studie zählt einfach alle Kosten des Verkehrs auf und
stellt dem die Einnahmen aus der Mineralölsteuer entgegen.
Während die externen Kosten (Umweltverbrauch etc.)
mitgerechnet werden, werden weder die externen Nutzen noch
die Alternativkosten berücksichtigt! Die Studie geht davon
aus, dass es ohne Auto gar keinen Verkehr gäbe. Es werden
also noch nicht einmal Äpfel mit Birnen verglichen, sondern
Äpfle pauschal als schlecht hingestellt. Es lebe der
Vergleich mit dem Nichts!


Dieselbe Berechnungsmethode wird allerdings auch implizit angewandt, wenn man verlangt, daß eine bestimmte Bahnstrecke voll "rentabel" sein soll. Daß keine das ist, ist offensichtlich. Ich kenne aber auch keine Autobahn, die es ist, sonst gäbs die schon längst von Toll Collect privat finanziert, vom Grundstückskauf bis zur Abfindung von Lärmgeplagten und den Antragsgebühren für die Verkehrsgenehmigung.

Sie werden jetzt sagen: aber die Grundstücke werden doch einfach enteignet. Das ist richtig und hinter solchen Gesetzen steckt die Überlegung, daß Nutzen und Lasten aus (Verkehrs-)Infrastruktur sich ziemlich weit verteilen, jedenfalls weit über den Kreis der direkten Nutzer hinaus.

Bei 50-100 Jahren Zeitrahmen eines Großprojekts (Bahn schon 150 Jahre) sind Nutzen und Lasten letztendlich auch kaum quantifizierbar. Letztlich hat man hier eine politische Entscheidung zu treffen, woran sich eben auch die unterlegene Minderheit halten muß. Städtebau und Regionalplanung sind Felder, die einer solchen Diskussion viel verwandter sind als der Bereich des individuellen Konsums.

Die Auto-Anhänger sollten sich daher insbes. auch einmal Regionen wie Los Angeles ansehen, die sich (bis auf ein paar isolierte Prestige(!)-Vorortbahnen) zu 100% für das Auto entschieden haben und vor allem sollten sie sich ansehen, wozu man dort das Auto wirklich braucht: um möglichst weit vom sonstigen Autoverkehr weg wohnen zu können.

von kmueller - am 04.09.2004 15:43

Re:Radikale(?) Alternative

Wilhelm Haumann schrieb:

Zitat

Ein paar Fragen müssen Sie uns aber schon noch beantworten:
Ich freue mich auf Ihre "radikülen" Antworten,

Ich habe schon früher mal den Gedanken gepostet, daß der HG-Wahn ins genaue Gegenteil umschlagen könnte. Deswegen noch eine weitere Antwort, die mir schlüssig erscheint; vor allem, was das zugehörige radikale Weltbild angeht.

Zitat

Können wir uns den weiteren Ausbau der Straßen und deren
Instandhaltung leisten bzw. dem Autofahrer aufbürden?

Wenn die Leute andernfalls ihren Arbeitsplatz verlieren, werden sie schon alles zahlen. Ist ja qualitativ nichts anderes als freiwilliger Lohnverzicht. Und das gibts heute schon.

Zitat

Wie kommen wir preiswert zu den Flughäfen, wenn dort
Parkplätze so um die 15 Euro täglich kosten? In der Summe
werden Flugreisen so recht teuer.

Wozu braucht der Mitarbeiter Flugreisen, wenn die Arbeitszeit auf 60 Wochenstunden verlängert wird und der Urlaub freiwillig abgeschafft? Wer danach noch fliegt, für den spielen 15€ wirklich keine Rolle. Denn durch die gesenkten Lohnkosten steigt automatisch die Rendite.

Da Verkehrsmittel wieder stärker dem Prestigebedürfnis dienen werden, spielt der Zeitfaktor ohnehin in Zukunft eine geringere Rolle. Geflogen wurde auch früher schon in Fällen, wo die Reise dank 2x Umsteigen länger dauerte als eine Eilzugverbindung (dauern könnte!). Man kann so zwischendurch Mit-Manager in Lounges treffen und Gedanken über die Gewerkschaften austauschen, die das Land ruinieren.

Zitat

Wie kriegen wir das hin, daß große Flughäfen bei plötzlich
doppeltem oder dreifachem Aufkommen so kurze Umsteigewege für
Reisende aufweisen, daß der Zeitvorteil dort nicht wieder
verloren geht?

Wenn der Massenflugverkehr weniger wird, gibts genug Platz und einheimische Gepäckträger für hochwertige Fluggäste. Notfalls führt man das DB-Prinzip ein: LTU-Flug wird um 22:58 von Düsseldorf nach Leipzig umgeleitet und dort über Nacht geparkt, damit verspätete Lufthansa von vorgestern noch landen kann (der Ryan Air würde ich das persönlich sogar gönnen, aber die übernimmt in meinem Zukunftsszenario eine ganz wichtige Rolle bzgl. Geschäftsmethoden und Verhaltensweisen vom Chef, pardon: Boss).

Zitat

Wie können wir schnell zum Flughafen oder zurück in die
Innenstadt fahren, wenn auf den Straßen immer mehr los ist
und ein einziger Unfall wieder alles blockiert?

Mit dem Hubschrauber natürlich. Jedenfalls Business Class-Fluggäste. Die anderen sollen mit Höchstleistung arbeiten, damit sie sich das auch leisten können (heißt 70h wöchentlich).

Zitat

Was tun wir, wenn das steigende Verkehrsaufkommen auf den
Straßen eine 4-/5- oder 6-Spurigkeit bzw. den Bau einer neuen
Autobahn einfach nicht erlaubt (z.B. weil kein Platz da ist)?

Dann müssen die Mitarbeiter wie in LA eben 2h früher zuhause losfahren. Sonst muß man sie rausschmeißen und durch flexiblere ersetzen.

Zitat

Was machen wir mit jenen Reisenden, die Flugangst haben?

Dasselbe, was wir heute mit Behinderten machen.

Zitat

Wie befördern wir Auszubildende, Alte, Behinderte und
diejenigen, die sich kein Auto leisten können etc auf dem
Land ohne Busse?

dito; da die Genannten nicht 70h wöchentlich schichtarbeiten können, stellen sie sowieso keinen Wert für unsere Gesellschaft dar. Und mit 0.673983% der mittleren global extralokalisierten Profitsumme nach der Berechnungsmethode von Lug&Trug ist die Landwirtschaft inzwischen so unbedeutend, daß führende Ökonomen ihre Einstellung empfehlen. Damit entfällt das Problem der Landbevölkerung aus grundsätzlichen Erwägungen.

von kmueller - am 04.09.2004 16:41
Zitat

Ich kenne aber auch keine Autobahn, die es ist, sonst gäbs die schon längst von Toll Collect privat finanziert, vom Grundstückskauf bis zur Abfindung von Lärmgeplagten und den Antragsgebühren für die Verkehrsgenehmigung.


Dass Sie keine Autobahn "rentable" Autobahn kennen ist bei einer auf Deutschland beschränkten Sicht eine naheliegende Aussage, die aber nicht richtig ist. Dass Fehlen privater Autobahnen als Indiz ist falsch, denn in Deutschland DARF außer dem Staat niemand Autobahnen bauen. Was meinen Sie, wieviele Hundertschaften von Rechtsanwälten und Verwaltungsfachleuten beschäftigt waren und sind, die ersten Mautstrecken in Deutschland zu realisieren (Warnow-Tunnel, Rügenanbindung, ...). Die ersten Versuche mit längeren Strecken wird es mit den A-Modellen geben, die ab nächstem Jahr erstmals (!!) ausgeschrieben werden. So wie es aussieht, wird dann in ein paar Jahren Ihre Aussage auch mit Fakten widerlegt sein, denn diese Projekt müssen sich aus den Einnahmen der LKW-Maut auf den Streckenabschnitten refinanzieren.

Wenn Sie ein wenig über den Tellerrand blicken, werden Sie feststellen dass es ganz viele Autobahnen gibt, die "privat" gebaut wurden (Kanada, Australien, Südamerika) und teilweise rechte Goldgruben sind (Malaysia). In diesen Ländern ging das teilweise tatsächlich wie von Ihnen beschrieben: Widerstand wurde "weggekauft", weil der Rechtsweg viel zu lange gedauert hätte - und letzendlich die Autobahnen dort lukrative Gewinne versprechen.



von Karl-Hartmut Blesik - am 05.09.2004 09:53
Karl-Hartmut Blesik schrieb:

Zitat

Dass Sie keine Autobahn "rentable" Autobahn kennen ist bei
einer auf Deutschland beschränkten Sicht eine naheliegende
Aussage, die aber nicht richtig ist. Dass Fehlen privater
Autobahnen als Indiz ist falsch, denn in Deutschland DARF
außer dem Staat niemand Autobahnen bauen. Was meinen Sie,
wieviele Hundertschaften von Rechtsanwälten und
Verwaltungsfachleuten beschäftigt waren und sind, die ersten
Mautstrecken in Deutschland zu realisieren (Warnow-Tunnel,
Rügenanbindung, ...).


Ich hatte eigentlich die französischen und italienischen Mautstrecken mit ihren immer wieder hochkommenden Problemen im Auge.

Diese unterscheiden sich von den in Ihrem Beitrag zitierten überseeischen Projekten dadurch, daß sie ein nach unserem Verständnis "normaler" Bestandteil eines integrierten Systems sind, also alle Arten von Verkehr bewältigen sollen, in ein übergeordnetes Netz eingebaut sind und insbes. nicht daraufhin konzipiert, ausschließlich diese eine Strecke einnahmemäßig zu optimieren (nebenbei etwas, womit Herr Mehdorn eine phänomenale Bauchlandung hingelegt hat).

Zitat

Wenn Sie ein wenig über den Tellerrand blicken, werden Sie
feststellen dass es ganz viele Autobahnen gibt, die "privat"
gebaut wurden (Kanada, Australien, Südamerika) und teilweise
rechte Goldgruben sind (Malaysia). In diesen Ländern ging das
teilweise tatsächlich wie von Ihnen beschrieben: Widerstand
wurde "weggekauft", weil der Rechtsweg viel zu lange gedauert
hätte - und letzendlich die Autobahnen dort lukrative Gewinne
versprechen.


wobei sich eben die Frage stellt nach den Rahmenbedingungen: Umfang der - steuerfinanzierten - Zufahrtsstrecken, Besiedlungsdichte, Planungs- oder sogar Enteignungsrecht... All das setzt sich direkt auf die eine oder andere Weise in Geld um. Entschädigung eines Reisbauern vs. Umplanung einer Chemieanlage bzw. endgültiger Verbauung möglicher Bayer-Erweiterungen... Bei uns (wie in Frankreich, Italien pp.) würde man um einige sehr teure Dinge nicht so leicht herumkommen.

Welchen Umfang und welche Funktion haben eigentlich die von Ihnen genannten Projekte (Entfernung, Verkehrsdichte, Länge in Relation zum übrigen Straßennetz, Stadteinführung)? Und wer bezahlt die notwendigen Zubringer, die Pendlerparkplätze?

von kmueller - am 05.09.2004 20:01

Ein guter Schnitt nur ohne ICE oder Transrapid

Im Vergleich mit Rad-Schiene-Hochgeschwindigkeitstrassen sind Autobahnen erheblich billiger, das ist doch spätestens seit ICE Köln-Frankfurt klar.
In Europa gibt es nicht die Entfernungen wie in US-Staaten, dort sind Bau und Unterhalt von Highways nur distanzbedingt teuer.
Bei uns ist alles recht überschaubar. und klien

Schon mal von einem Herrn Wöhrl gehört? Der Mann ist ein Manager mit spitzem Bleistift und hat die ehemalige Deutsche BA Luftfahrtgesellschaft aufgekauft. Und wenn man glaubt, was man hört, dann liegt die Zukunft in der Aufgabe des ICE, des TGV - so sagt er wohl.

Und damit hätte er recht!

Denn:
Die Hochgeschwindigkeitszugs-Euphorie ist eine irrationale Psycho-Veranstaltung.
Viel Aufwand, hohe Kosten, zu wenig Nutzer, alles defizitär. Nicht mal die Nutzung als Kunde macht wirklich Spaß.
Verkehr in Europa: Da braucht man weder ICE noch Transrapid oder irgendein anderes solches Verkehrssystem.

Die Fluggesellschaften dagegen entkrampfen den Stau auf unseren Straßen, denn sie sind ein wichtiger Verkehrsträger - und vor allen Dingen fast subventionsfrei! Die immer wieder beschworene Ungerechtigkeit in Hinblick auf die Mineralölsteuerfreiheit geht dabei völlig am Ziel vorbei. Tatsache ist vielmehr, dass alleine die Luftfahrt ihre Wegekosten zu 100 Prozent deckt, für hoheitliche Aufgaben bezahlt und dabei nicht gerade wenig Steuern in die öffentlichen Kassen spült. Der Autofahrer finanziert mit seiner Kfz- und Mineralölsteuer im Wesentlichen das Straßen' netz. Verkehrspolizei und viele andere Dinge müssen darüber hinaus durch die öffentlichen Haushalte bezuschusst werden.

Gerade beim Flugzeug beachtet niemand die positiven Aspekte für die Ökologie, geschweige denn für die Ökonomie. Wer den Frevel an der Landschaft sieht, der durch den Neubau einer lCE- (oder gar Transrapid-) Strecke entsteht, der wird die Bahn nicht wirklich als Alternative zum Luftverkehr in Erwägung ziehen können. Analysiert man dann auch noch die Energiebilanz, so wird klar, dass der Verbrauch an Primärenergie beim Flugzeug und ICE pro Passagier nahezu gleich ist. Es bleibt dabei: Das Flugzeug ist das schnellste, vernünftigste und wirtschaftlichste Verkehrsmittel bei Entfernungen jenseits der 350-km-Grenze!


Machen Sie sich also nichts vor: Wenn Sie rechnen können, dann setzten Sie
- aufs Auto und den Reisebus auf Autobahnen
- aufs Flugzeug, so etwa ab 350 km
- auf U- und S-Bahnen, ausschließlich in den Städten, allenfalls ein Flughafenanbindung.

Alles andere ist volkswirtschaftlich unsinnig.

Regionalbahnverkehr: einstellen
Transrapid: vergessen.
ICE: aufgeben.
ÖV-Subventionen zurückfahren.
GVFG aufgeben, einsparen.


Bisher haben Sie wohl nirgendwo widerlegen können, was ich am Anfang schrieb: Radikale Schnitte braucht das Land, keine Hochgeschwindigkeitsromantik zugunsten eines ICE, TGV oder Transrapid.

von Radikül - am 27.09.2004 14:22

Re: Ein guter Schnitt nur ohne ICE oder Transrapid

Radikül schrieb:

Zitat

Die Fluggesellschaften dagegen entkrampfen den Stau auf
unseren Straßen...

...Das Flugzeug ist das schnellste, vernünftigste und wirtschaftlichste Verkehrsmittel bei Entfernungen jenseits der 350-km-Grenze!


Wer behauptet nun diesen Schwachsinn?
Wie immer - ein Lobbyist. Dazu noch einer, der "seine" Fluggesellschaft für einen Euro gekauft hat.
:joke: :joke: :joke: :joke: :joke:

von Horst Fischer - am 27.09.2004 18:30
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