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Bimmelbahn-Forum
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vor 11 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
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Jan Eisold, echtdampf, P_Maier, awp, chemnitz, Dor Sachse, Bowser, Nordländer, Brauerschleiffer, seggsegaah, J.N., Sven Hesse

neuer Pressebeitrag zur möglichen "?? K"

Startbeitrag von seggsegaah am 08.02.2006 10:09

Hallo liebe Gemeinde,

gestern erschein in der Lokalpresse wieder mal ein kurzer Beitrag zum geplanten Projekt Neubaudampfloks für Sachsen.

Sinngemäß ist von einem modifizierten Angebot mit 50% Förderung durch den Freistaat die Rede und von Rabattmöglichkeiten, wenn BVO und SOEG eine Gesamtbestellung in der Schweiz anschieben. Es darf also wieder spekuliert werden ... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Hier noch der Link zur Online-SZ-Ausgabe:

[www.sz-online.de]


Gruss Lutz

Antworten:

Abwarten, denn...

...heute stand in der SZ ein Artikel über die Lößnitzgrundbahn. Darin heißt es u.a.:

" [...] Sachsen fördert Neubauloks

In den nächsten zwei Jahren kommen definitiv keine Neubauloks mit Ölfeuerung auf dem Lößnitzdackel zum Einsatz, erklärt Betriebsleiter Froß. Es läge ein neues Angebot eines Lokhersteller aus der Schweiz vor, teilte Martina Pirk vom sächsischen Wirtschaftsministerium mit.

Die BVO benötige voraussichtlich insgesamt vier Loks für den Lößnitzdackel, die Fichtelberg- und die Weißeritztalbahn. Die Hälfte des Kaufpreises wolle der Freistaat fördern. Nun verhandele die BVO mit den Zweckverbänden, ob die sich ebenfalls an der Finanzierung beteiligen. Eine avisiert Kooperation mit der Zittauer Eisenbahn ist offenbar passé.

BVO-Betriebsleiter Froß bezifferte den Preis für eine Lok mit mindestens drei Millionen Euro, je nach abgenommener Stückzahl. Die Loks würden speziell für sächsische Gegebenheiten konstruiert. Die Umrüstung der alten Kohledampfloks auf Ölantrieb hält der Eisenbahner nicht für machbar. [...] "

Man beachte besonders den letzten Absatz...

MfG Jan

von Jan Eisold - am 08.02.2006 13:28

Re: Abwarten, denn...

Man fragt sich erstens, welche Leute man da als Eisenbahner zitiert hat und zweitens sind unsere Neubau VII K`s fast alle erst vor ca. 15 Jahren nocheinmal "neu" gebaut worden ! ! !
Wenn man z.B. an die momentan in Radebeul abgestellte 99 1779 denkt, von der Anfang der 90er fast nix mehr übrig geblieben ist,( denn neben Rahmen, Kessel und Zylindern wurden auch Führerhaus, Radsatzgruppe und Wasser, - bzw. Kohlekasten in Görlitz neu angefertigt ), muß man sich fragen, welches Hintergrundwissen unsere Presse immer hat, wenn sie von alten Lokomotiven schreibt..!
Denn zur Neubau VII K muß man ja beinahe NEUBAU - NEUBAU sagen !!!
Und von den noch verkehrenden Einheitslokomotiven sind auch die Kessel erneuert worden und haben sicherlich noch lange nicht die Abnutzungserscheinungen, so daß ein weiterer Einsatz unmöglich sei...
Von den Ramen ganz zu schweigen - Barrenrahmen

Die Lok`s werden heute doch auch nicht mehr so beansprucht wie früher mit den schweren Güterzügen, die bis an die Leistungsgrenze gingen.

Wieso will man die Lok`s im guten Zustand ( zumindest die, die nicht schon ziemlich lang stehen ) abstellen, wenn weiterhin Bedarf ist ?

Ist nicht der Erhalt des jetzigen Lokparkes kostengünstiger als teure neue Lokomotiven?

Und über die Ölfeuerung braucht man ja nix weiteres zu sagen, man hat es ja in Zittau gesehen, daß es ging !

von Sven Hesse - am 08.02.2006 23:00

schon sehr merkwürdig

diese geplante Art der Geldverschwendung für neue Lokomotiven.

Du hast vollkommen recht, das vor etwa 15 Jahren eine Großteil der Maschinen umfassend aufgearbeitet wurde, teils mit erheblichen Investitionen, und das soll jetzt alles umsonst gewesen sein?

Ich habe dafür kein Verständnis. Ein Blick in den Harz zeigt, wie man es macht.
Irgendwelche neuen "cleanen" Dampfer auf sächsischen Schmalspurstrecken - ok für die, die es nur dampfen sehen wollen, ein Verlust an Flair und Identität für die Freunde der Bahnen. Traurig, diese Entwicklung.

von P_Maier - am 09.02.2006 11:54

Re: Abwarten, denn...

Sofortige Zustimmung - die Entwicklungen sind im Grunde nicht akzeptabel und machen es meines Erachtens irgendwann auch notwendig, in einer auch Gehör findenden Art und Weise in entsprechenden Gremien darauf aufmerksam zu machen. So etwas ist allerdings auch aufwändig. Und wenn man nun sieht, über welche Zeiträume diese oder ähnliche Meldungen immer mal wiederauftauchen, so bin ich eben sehr unsicher, wann der geeignete Zeitpunkt ist, hier entsprechend aktiv zu werden. Aber er rückt wohl näher.

Vielleicht gibt es eine Form - sachlich, fundiert und nicht von Emotionen getragen - diese Fehlentwicklungen auch deutlich zu machen. Ich wäre dabei.

von echtdampf - am 09.02.2006 13:15

Re: Abwarten, denn...

echtdampf schrieb:

Zitat

Vielleicht gibt es eine Form - sachlich, fundiert und nicht
von Emotionen getragen - diese Fehlentwicklungen auch
deutlich zu machen. Ich wäre dabei.

ich auch.

Der Wiederaufbau nach Kipsdorf kommt nicht voran, aber Millionen (auch Steuergelder!!) wären für neue Loks da - muss man das verstehen?
Mich würde interessieren, wie man das dem Steuerzahler glaubhaft machen möchte - einerseits teils vor 15 Jahren von Grund auf neu aufgebaute Loks - andererseits braucht man jetzt neue? Was sind 15 Jahre für eine Dampflok?

*kopfschüttel*

von P_Maier - am 09.02.2006 13:31

Mir schwant anderes

Geht es vielleicht in dieser Sache doch eher um das persönliche Prestige einiger Beteiligter, denen die Neubaudampfloks eine Herzensangelegenheit, als um rationale Gesichtspunkte?

von awp - am 09.02.2006 15:28

4 Loks?

2 am Fichtelberg? 1 in Radebeul? 1 für Hainsberg - Dipps?
Mit so einer Planung dürfte Kipsdorf wohl auch von Seiten der BVO ad acta gelegt worden sein... Oder würde man ernsthaft die komplette Weißeritztalbahn im Einzugbetrieb befahren wollen?

Reserven hat man offenbar auch keine einkalkuliert!? Da frage ich mich, wo der wirtschaftliche Vorteil bleibt - so es denn überhaupt einen gibt -, wenn man nebenbei weiterhin einige "Altbauloks" einsatzfähig halten muss...

von J.N. - am 09.02.2006 15:57

Abwarten

Das "Schiff" BVO hat schwere Schlagseite bekommen und die "Stürme" sollen nicht aufhören, sagt der Wetterdienst. Die Fakten mit den Lokomotiven, teilweise Anfang der 90er Jahre gebaut, kommen auch noch auf den Tisch.
Nicht alle in Sachsen schlafen, auch wenn sie nicht gleich "schießen", meint der Brauerschleiffer

von Brauerschleiffer - am 09.02.2006 17:27

Re: 4 Loks?

Hallo,

Zitat

Oder würde man ernsthaft die komplette Weißeritztalbahn im Einzugbetrieb befahren wollen?

Ich fürchte, dass dies tatsächlich so geplant ist. Auf Grund der relativ schwachen Fahrgastzahlen vor der Flut (wohl im Schnitt nur etwa 500 Fahrgäste pro Tag) halte ich es für möglich, dass man wochentags mit einem Umlauf auskommen wollen könnte. Nimmt man die Fahrzeiten des letzten Fahrplans vor dem Hochwasser als Grundlage, ergäbe sich folgende Überlegung:

Eine Fahrt bergwärts dauert (mit Wassernahme in Dipps) 1h 24min, in der Gegenrichtung sind es 1h 18min. Nimmt man nun eine (nicht BVO-"untypische") Wendezeit von ca. 15 min in Kipsdorf an, wäre der Zug etwa nach 2h 55min bis 3h wieder in Hainsberg. Also könnte (pure Spekulation anhand des Radebeuler Fahrplans) alle dreieinhalb bis vier Stunden ein Zugpaar fahren. Hinzu kommen dann möglicherweise noch Zugpaare, die nur bis Dipps fahren.

An Wochenenden, Feiertagen und in den (Winter-)Ferien dürfte man allerdings mit einer Lok nicht auskommen. Andererseits könnte dann eine "ältere" Lok angeheizt werden. Ob man sich das bei der BVO auch so denkt, wer weiß...

Trotzdem macht eine Bestellung von vier Loks praktisch keinen Sinn. Erfahrungsgemäß dürften die Unterhaltungskosten so einer Splittergattung wesentlich schneller steigen, als es von den Verantwortlichen wohl kalkuliert wurde. Möglicherweise erhöht der Hersteller auch den Kaufpreis, wenn weniger Loks abgenommen werden, als zunächst geplant (Zittau). Und was ist, wenn eine Lok mal einen größeren Unfall hat ? Soll dann in der Schweiz nachbestellt werden ?

MfG Jan

von Jan Eisold - am 09.02.2006 17:39

Wie sieht es mit den Betriebskosten aus???

Wie sieht es eigentlich mit den Betriebskosten bei den möglichen Neubauloks aus??? Neubauloks würden nur Sinn machen, wenn langfristig die Betriebskosten gesenkt werden können. Dem "normalen" Touri ist das Baujahr der Lok egal, Hauptsache es dampft. Für den ÖPNV wird in den nächsten Jahren logischer Weise weniger Geld (Einwohnerzahlen werden nochmals deutlich sinken) zur Verfügung stehen, vielleicht will man daher frühzeitig auf der Kostenseite gegensteuern.... Schade wäre es um die "alten" Dampfer.



von Nordländer - am 09.02.2006 23:18

Re: Abwarten, denn...

Guten Morgen Sven,

da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Glückwunsch!

Ich war dank eines guten Bekannten aus dem Raw Schlauroth in der Lage, mal ein paar Preise zu hören. Im Abstand von 1 Werktag wurden zwei VII K probegefahren, eine Doppel-Neubau für knapp 800.000 DM inkl. Neuanfertigung des Saugers (allein 10.000 DM) und eine Altbau mit Öl-Umbau, da hat die HU wohl 276.000 DM gekostet + max. 50.000 DM Öl-Umbau. Selbst wenn man diese fast neuen Loks hernimmt und die Preise 1:1 in Euros ummünzt, frage ich mich, wo der Vorteil beim Kapitaldienst herkommen soll, für 3.000.000 Eus neue - nicht Einmann-taugliche Rußkübel zu beschaffen? Hinzu kommt, daß die Loks seither ja nicht so zugrunde geritten werden konnten, weil die Kohle besser und die Beanspruchungen geringer (kein Güterverkehr mehr - leider) gworden sind.

Ich hoffe nur, daß diese Zahlen die Träumer, Selbstbeweihräucherer sowie uninformierten Journalisten und Politiker mal aus dem Schlaf rütteln.

Machs gudd!

Dor Sachse

von Dor Sachse - am 10.02.2006 00:36

Re: 4 Loks?

Immerhin ist Jan ja noch so optimistisch, an eine 15 minütige Wendezeit in Kipsdorf zu glauben. Ich wünschte, er würde damit richtig in die Zukunft schauen. Von Natur aus eher stets das Schlimmste befürchtend, erscheint mir dieser Einzugbetrieb doch als ein weiteres Indiz für einen schnelleren Streckenumlauf aufgrund weniger km-Leistung. Oder ist die 4. gar die Reservelok der anderen Strecken?

von awp - am 10.02.2006 06:07

Vielleicht mit einer Kohlenstaublok ?

Hallo,

ich glaube nicht, dass mit den Neubauloks die laufenden Betriebskosten auf Dauer gesenkt werden können. Okay, man würde die ersten Jahre vermutlich bei den HU einiges sparen. Allerdings muss man diese Einsparung ein Stück weit gegen die Anschaffungskosten aufrechnen.

Für den täglichen Betrieb dürften ebenfalls kaum Einsparungen zu erreichen sein. Im Zweimannbetrieb wäre weiterhin das gleiche Personal erforderlich, also 3 Personen pro Schicht und Zug plus Reserve ("U+K") und Werkstatt. Gleichzeitig ist mittelfristig mit einem weiteren Anstieg der Ölpreise zu rechnen. In Riesa wollen die Nudelwerke ja jetzt sogar ein eigene Heizkraftwerk für Kohlenstaubfeuerung bauen, weil das billiger ist, als Strom und Dampf von den Stadtwerken zu beziehen, die diese mit Erdgas gewinnen. Vielleicht sollte Sachsen ja in weiser Vorraussicht auch gleich Kohlenstaubloks in Auftrag geben ? :hot:

MfG Jan
;-)

Edit: Duden benutzt...

von Jan Eisold - am 10.02.2006 08:22
Ich bin erstaunt über die teilweise sehr emotionalen Reaktionen hier im Forum!

Genauso erstaunt mich aber auch, dass offenbar die Mitarbeiter von BVO für "ein bisschen blöd" gehalten werden. Wenn unterstellt wird, dass die Leute dort von Betriebswirtschaft nichts verstehen (und vom Eisenbahnbetrieb auch nicht viel mehr), dann muss man sich hier im Forum auch nicht wundern, wenn von deren Seite keine sachliche Äußerung dazu kommt.

Ich finde das schade, denn es wäre schon interessant zu erfahren, welche Gedanken mit solchen Planungen verbunden sind.

Ich halte es aber für naiv und anmaßend zu unterstellen, dass gerade heute in Zeiten sehr knapper Kassen und regelmäßig Konkurs gehender Eisenbahnunternehmen sich ein marktwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen irgendwelche millionenschweren Prestigeobjekte leistet. Selbst bei Inanspruchnahme von Fördermitteln werden diese nach meiner Erfahrung (entgegen mancher medialer Darstellung) eben nicht mit der Gießkanne ausgekippt sondern erst nach der Vorlage sehr präziser betriebswirtschafltlicher Nachweise gewährt.

Also bitte "den Ball flach halten" - und wenn es in vielen Jahren vielleicht wirklich mal neue Dampfloks geben sollte, dann will ich mich darüber freuen, dass sich bei den Schmalspurbahnen in Sachsen (außer Museumsbetrieb) noch etwas bewegt.

Ein schönes Wochenende wünscht

Stefan

von chemnitz - am 10.02.2006 10:29

moment mal

> Ich finde das schade, denn es wäre schon interessant zu erfahren, welche
> Gedanken mit solchen Planungen verbunden sind.

nicht nur du würdest das gern erfahren.
Stichwort: Öffentlichkeitsarbeit eines Unternehmens, oder?

Wenn keiner etwas weiß bzw. die Basis irgendwelche Zeitungsartikel sind, dann verwundert dich emotionales Diskutieren?
Sorry, aber ein Forum ist zum Diskutieren (auch emotional) und Meinungsaustausch nunmal da.

Wenn du aus dem Kontext der Meinungen herausliest, das die BVO hier als angeblich "blöd" hingestellt wird, so ist das deine ureigene Interpretation und muss nicht mit den Meinungen der sich an der Diskussion beteiligenden User übereinstimmen. Bitte bedenke dies bei deinen Aussagen!

ein schönes Wochenende auch dir!



von P_Maier - am 10.02.2006 11:53
Na, da scheint ja doch jemand aus dem BVO-Umfeld sich zu beteiligen ! (Scherz!)

Also noch einmal langsam : Von "Blöd" oder so hat niemand gesprochen und das mit dem marktwirtschaftlich arbeiten, tja das ist erstens ein dehnbarer Begriff und zweitens ist es ja nicht so, daß Unternehmen per se immer die richtigen Entscheidungen treffen.

Und zudem ist ja die BVO nun auch nicht gerade für behutsamen Umgang und einbindende Öffentlichkeitsarbeit bekannt (wenn ich nur an das kürzlich in der Presse wiedergegebene Zitat denke, Herr Richter sei "genervt" wegen der häufigen Fragen nach dem Wiederaufbau H-K). Worauf sie ja gerade als profesionelles Unternehmen mit "Endkundenabhängigkeit" durchaus Wert legen könnte.

Zwei Gedanken dazu:
Allen Entscheidungen liegen Annahmen zu Grunde, die variabel sind, sprich denen man zustimmen kann und genausogut auch nicht. Und da kommt man u.a. sehr schnell zu zwei Grundprinzipien:

Das eine: Ich weiß genau wie die Zukunft aussehen wird und deshalb muß ich genau diesen Weg nehmen. Auch wenn ich damit erhebliche Risiken eingehe und mit vielen Unbekannten arbeite. Das ist zumindest gewagt, man kann es auch anders nennen.
Das zweite: Ich versuche das Bewährte (was ja noch Potentiale in sich birgt - siehe VIIK - Bestand) zu nutzen und entscheide mich für einen Weg, der nach einiger Zeit auch noch einmal Korrekturen zuläßt bzw. mich nicht zwingend an nur eine Handlungsoption bindet. Das nennt man fehlertolerantes und im beste sinne nachhaltiges Vorgehen.

Und etwas Polemik noch zum Abschluss: Wieso verschwenden eigentlich zumindest nicht minder erfolgreiche Schmalspurunternehmen (wie HSB und RüKB - die Eigentümerquerelen mal beseite gelassen) keine Gedanken an Neubaudampfloks ?

Schönes Wochenenden an alle !

von echtdampf - am 10.02.2006 12:46
Ok, das mit dem "blöd" nehme ich zurück .... war unnötig und übertrieben.

Und trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, sich zu emotional in das Thema reinzusteigern. Wie du selbst schreibst, kann man sich nur dann ein wirkliches Urteil bilden, wenn man alle Basisdaten auf dem Tisch liegen hat.

Wer weiß denn, ob die BVO nicht eine Art "Kombi-Modell" vor Augen hat, bei dem Neubau-Maschinen und einige der am besten erhaltenen VII K parallel genutzt werden --- oder man könnte die Neubau-Loks auf einer oder zwei Strecken konzentrieren und die VII K als Reserve belassen --- oder, oder, oder...

Letzten Endes ist im Moment alles Spekulation, solange kein Statement vom Betreiber dazu vorliegt - und das wird wohl so schnell nicht kommen. Ich kenne kein Unternehmen, welches seine strategischen Gedanken und Ziele in der Öffentlichkeit präsentiert, bevor diese nicht wenigsten mit einem Minimum als gesichert gelten können. Und wenn ich mir den Markenauftritt der BVO anschaue, dann habe ich schon den Eindruck, dass denen die Außenwirkung sehr wichtig ist.

Allen ein schönes Wochenende und viel Spaß beim Hobby

Stefan

P.S. Ich lebe in Sachsen-Anhalt und bin somit in keiner Weise der BVO "verpflichtet". :-))

von chemnitz - am 10.02.2006 15:03

marktwirtschaftlich arbeitende Unternehmen?

...mit SNPV- bzw. ÖPNV-Geldern aus Steuermitteln? Da kenne ich im oberen Erzgebirge nur ein wahrlich solches, daß in der Stadt meiner Jugenderinnerungen ansässig ist und sich mit Großbuchstaben darstellt. Von der Sache her sind - bis auf Mügeln - alles andere Touristikbahnen. Aber wenn es deren Überleben hilft, sollen sie diese Subventionen gern bekommen. Nur zeigte sich eben, daß gerade im Obergebirge dadurch Ehrenamtliche ins Hintertreffen gerieten.

von awp - am 10.02.2006 17:12
Nur zwei Bemerkungen:

(1)
Reserveloks vorhalten + Neubauloks ? Das dürfte eine Strategie zur Maximierung der Kosten sein (u.a. gibt es dann eben keine "Mengeneffekte" bspw. bei der Unterhaltung) und würde damit ausgesprochen wenig vom gelobten marktwirtschaftlichem Kurs zeugen. Vor allem wenn man freundlich unterstellt, daß doch die Absicht besteht, auch noch die VIK und die beiden IVK , zumindest immer mal wieder betriebsfähig im Bestand zu haben.
(2)
Natürlich der Außenauftritt und die "Logowütigkeit" können schon beeindrucken. Einerseits. Andererseits - ist das eigentlich so wichtig ? Nach Lehrbuch ja, aber die Realität dürfte doch anders sein. Außenwirkung hat z. Bsp. auch die Optik der Fahrzeuge. Und da sieht es bei der BVO im Vergleich mit anderen Bahnen eher traurig aus - über Farbezusammenstellung und Geschmack läßt sich ja vielelicht noch streiten, aber einfach der Lackzustand von Wagen der SOEG, RüKB, HSB ist doch deutlich wesentliche einladender.

Es stimmt schon, es wird viel Wert auf Schein gelegt, aber bei genauerem Hinsehen fällt einem doch das eine oder andere auf.

Und gerade wenn auch kritische Stimmen sich mehren, kommunizieren profesionelle Unternehmen ihre Strategien und stellen sich der Diskussion. Und mit Verlaub - es geht nicht um einen Hersteller von elektronischen Geräten oder PKW der gegenüber seinen Konkurrenten einen Wettbewerbsvorteil wahren muß.

von echtdampf - am 11.02.2006 17:21

Re: Vielleicht mit einer Kohlenstaublok ?

Wenn man an einer Rationalisierung interessiert wäre, dann wären auch Triebwagen im Gespräch.
Der GTW 2/6 von Stadler soll ja auch 750mm tauglich sein.
Davon 4-5 Stück und dann eben noch für Feiertage und besondere anlässe einen Dampfer kalt im Schuppen stehen lassen dürfte sicherlich um einiges kostengünstiger sein.

von Bowser - am 16.02.2006 23:56

Re: Vielleicht mit einer Kohlenstaublok ?

Hallo,

der Einsatz von Triebwagen ist wohl nicht für alle Strecken eine wirkliche Alternative. Eigentlich macht er m.E. derzeit nur auf der Döllnitzbahn Sinn, da hier die Bahn weniger von Touristen, als Vielmehr von Schülern und Gelegenheitsfahrern genutzt wird. Allerdings müsste man dann auch die Streckengeschwindigkeit auf wenigstens 60 km/h anheben, um mit dem Bus konkurieren zu können. Ohne Fördermittel und eine gesicherte Bestellung für wenigstens 10-15 Jahre macht sowas aber leider wenig Sinn.

Auf allen anderen, regelmäßig betriebenen Strecken würde ein gemischter Einsatz Diesel/Dampf vielmehr höhere Kosten verursachen. Ob ein Fahrzeug nun an 10 oder 25 Tagen im Monat eingesetzt wird, spielt für die Fixkosten (z.B. HU´s) keine Rolle. Allerdings wären dann ja noch mehr Fahrzeuge vorzuhalten (nämlich ein Reserve-Triebwagen und eine Reservelok plus die entsprechenden Plantfz.). Hinzu kommt, dass z.B. auf der Radebeuler Strecke und der Fichtelbergbahn die Fahrgäste gerade wegen des Dampfbetriebs kommen. Würde man unter der Woche stattdessen mit Triebwagen fahren, könnte man die Strecken gleich auf Busse umstellen und nur noch an Wochenend- und Feiertagen fahren, dann aber mit Dampfloks. Diese müssten aber weiterhin voll unterhalten werden, auch wenn sie nur an drei statt sieben Tagen in der Woche zum Einsatz kommen. Und schon hat man die Strecken zu reinen Museumsbahnen umgestaltet...

MfG Jan

Edit: Rechtschreibung...

von Jan Eisold - am 17.02.2006 09:48
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