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L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
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vor 12 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 12 Jahren, 2 Monaten
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Sascha Claus, Michael H23, Jörg L.E., Seb. Naumann, carsten L.E., Senny, Ronny Kraus, Marcel_Dreiling, TLpz, Tony L., Lutz G., Sven F.

Wiederbelebung von Tramstrecken in der Innenstadt

Startbeitrag von Jörg L.E. am 26.08.2005 18:04

In vielen anderen Städten(Zürich,Basel,Straßburg,Stettin,Potsdam,Halle,Gera usw.) fahren die Tramzüge durch die Einkaufsstraßen der jeweiligen Innenstädte und tragen dort zum bunten Treiben ordentlich bei.In Leipzig hingegen wird der Kunde am Ring "ausgesetzt" und darf den Rest laufen.Die Einstellung dieser Streckenabschnitte empfinde ich immer noch als Nachteil für die Innenstadt.Deswegen wäre ich für die (Wieder-)Einführung einiger Zentrumsstrecken.

Linie 7 von Waldplatz über Westplatz,Gottschedstraße(direkt durch diese),Thomaskirche,Markt zum Augustusplatz.
Linie 11vom Hbf über Georgiring,Augustusplatz,Markt,Petersstraße in Richtung Connewitz.
Linie 12 würde ich ab Zoo über Hainstraße,Markt zum Augustusplatz fahren lassen.
Linie 15 ebenfalls über Hainstraße,Markt zum Augustusplatz.

Neu wären hier die Haltestellen Brühl(12/15),Markt(7/11/12/15) und Schillerstraße/S-Bahnhof Leuschnerplatz(11).

Nachteilig empfinde ich den verkleinerten Sammelanschluß am Hauptbahnhof und dessen Funktion als den Zentralen Knotenpunkt.Jedoch könnte man den Sammelanschluß mit einem am Markt synchronisieren.Vorteilhaft könnte allerdings die Entschärfung der Verkehrsströme sein.In Havariefällen gehts dann über`n Markt.Wäre jetzt im Moment gerade von Vorteil.Bei der 7er-Linienführung über den Westplatz könnte man ganz auf die Solo-TW`s der Linie 8 im Spätverkehr verzichten.

Ich würde mich über eine rege und kritikreiche Diskussion freuen.

Antworten:

Huhu,

klingt ja sehr interessant was du da schreibst, nur hast du dir mal angeschaut wie breit die jeweiligen Straßen bzw. Fußgängerzonen sind, eine Bahntrasse braucht gut 5,5m, dazu noch die Möglichkeit für Anlieferfahrzeuge neben den Schienen zu stehen um zu entladen, wenn dann noch viel los ist in der Stadt will ich nicht Bahnfahrer sein, und wenn mehmals im Jahr so richtig die Hölle los ist in der Stadt ( Weihnachtsmarkt, Stadtfest usw...) ist da kein Vorrankommen, der Markt als Mittelpunkt der City ist von allen Seiten in 10 Minuten zu Fuss zu erreichen, ein großteil sind Fussgängerzonen, was will man mehr, mir jedenfalls würde es nicht passen wenn ich jedesmal in ner Fussgängerzone aufpassen muss, nur weil ich von rechts nach links will und umgedreht, oder ein Bahnfahrer alle paar meter klingeln muss weil keiner platz macht, ich persönlich finde den Ring um Leipzig optimal, wenn er wieder vollständig befahren wird hat man genug Ausweichmöklichkeiten für die Bahnen bei einer Havarie

PS. man sollte auch vorher mal die Innenstädte vergleichen, Leipzig hat eine richtige, Halle hat eher eine Ladenstaße ( Fussgängerzone), bei den anderen Städten bin da nicht so bewandert


MfG Senny

von Senny - am 26.08.2005 18:28
Ich denke nicht, das solche Strecken in Leipzig wieder eingeführt werden.
Auch würde ich diese nciht durch die Gottschedstraße/Hainstraße führen, da diese Straßen doch eigentlich viel zu schmal sind. Bin heute durch die Hainstraße zum Markt gefahren. da machte nur ein LKW die Straße dicht, und schon kam man nicht mal mehr mit dem Fahrrad durch und musste über den Fußweg ausweichen.
Ich denke, das Stadtzentrum ist mit dem Straßenbahnring doch recht gut erschlossen, da hat man's nicht allzuweit, egal wo man aussteigt.

tschüß Marcel



von Marcel_Dreiling - am 26.08.2005 18:30
Hallo Jörg!

Also ich bin der Meinung, dass die Straßenbahn nicht in die Innenstadt gehört.
Der Ring drumherum reicht völlig aus, zumal ab 2009 die U-Bahn bzw. S-Bahn
den Marktplatz ansteuert. Die Gottschedstraße braucht keine eigene Trasse,
dazu ist die Haltestelle "Thomaskirche" viel zu nah. Zu dieser Haltestelle muss ich
noch erwähnen, dass dies die einzige Haltestelle entlang des inneren Rings
ist, die nicht in allen 3 Sprachen angesagt wird. Zumindest den Hinweis
"Zugang zur Innenstadt" hätte man in der Straßenbahn sagen sollen, zumal
diese Haltestelle am nähesten zum Markt (Zentrum) liegt. Mir fällt grad ein,
dass die Linie 89 ebenfalls quer durch die Innenstadt fährt. Die Cito- Busse
passen dort gut hinein, aber die Tram kann ich mir nicht so recht vorstellen,
obwohl diese vor vielen vielen Jahren mal dort fuhr. Mal sehen, was die
anderen noch für Meinungen haben.

MFG Sven

von Sven F. - am 26.08.2005 19:16
Zitat

In vielen anderen Städten(Zürich,Basel,Straßburg,Stettin,Potsdam,Halle,Gera usw.) fahren die Tramzüge durch die Einkaufsstraßen der jeweiligen Innenstädte und tragen dort zum bunten Treiben ordentlich bei.

Hat da jemand Jehova gesagt?
Zitat

Deswegen wäre ich für die (Wieder-)Einführung einiger Zentrumsstrecken.

Dann sag mal welche. Wenn die Bahn nicht alle Passanten an die Hauswände quetschen soll, sollte die Straße schon breiter als die Hainstraße sein. Da kommen nicht allzuviele in Frage. Straßenbahnkurventaugliche Kreuzungen sind ebenfalls rar gesät, weshalb gerade Strecken in jedem Fall vorteilhaft wären.
Zitat

Nachteilig empfinde ich den verkleinerten Sammelanschluß am Hauptbahnhof und dessen Funktion als den Zentralen Knotenpunkt.

Auch der bahnsteiggleiche bzw. ampelfreie Umstieg am WLP wird mit der 11 geschwächt.
Zitat

In Havariefällen gehts dann über`n Markt.Wäre jetzt im Moment gerade von Vorteil.

Alle zwei Minuten über'n Markt wird lustig, das ist wohl doch etwas viel. Nehmen wir besser Linien, die trotzdem am Hbf vorbei kämen oder niemandem seine Direktverbindung dorthin nähmen. Vor allem die Kombination dieser Linien mit einem schön breiten und geraden Straßenzug führt uns zum idealen Opfer: der 8.

Ab Augustusplatz quer durch die Grimmaische Straße, übern Markt und an der Thomaskirche zum Neuen Rathaus schwenken. Der Hbf würde nichts verlieren und mit Paunsdorf/Sommerfeld und Grünau zwei der stärksten Äste angebunden.
Zitat

Ich würde mich über eine rege und kritikreiche Diskussion freuen.

Jehova! :-)



von Sascha Claus - am 26.08.2005 20:59
Zitat

wenn dann noch viel los ist in der Stadt will ich nicht Bahnfahrer sein, und wenn mehmals im Jahr so richtig die Hölle los ist in der Stadt ( Weihnachtsmarkt, Stadtfest usw...) ist da kein Vorrankommen,

Man muss ja nicht unbedingt zu den Anlässen an denen die Stadt am vollsten ist, über den Markt.
Zitat

mir jedenfalls würde es nicht passen wenn ich jedesmal in ner Fussgängerzone aufpassen muss, nur weil ich von rechts nach links will und umgedreht,

Der Herr wünscht menschenleere Fußgängerzonen, in denen er niemanden über den Haufen rennen kann? Oder sollte man nicht doch lieber ein wenig auf die anderen Fußgänger Rücksicht nehmen?
Zitat

oder ein Bahnfahrer alle paar meter klingeln muss weil keiner platz macht,

In den vielen Fußgängerzonen der Welt funktioniert das ausgezeichnet: Zürich, Karlsruhe, die vielen in Frankreich ... Es bietet sich natürlich an, wenn neben den Gleisen noch Platz bleibt.



von Sascha Claus - am 26.08.2005 21:07
Zitat

zumal ab 2009 die U-Bahn bzw. S-Bahn den Marktplatz ansteuert.

Die hat mit der Straßenbahn allerdings gar nix zu tun, denn wer im Einzugsbereich der Straßenbahn wohnt, wird sich nicht die Umstände machen, in die S-Bahn umzusteigen. Da ist ja der Umsteigeweg länger als der Fußweg von der Haltestelle am Ring.



von Sascha Claus - am 26.08.2005 21:10
Huhu.

Zitat

Man muss ja nicht unbedingt zu den Anlässen an denen die Stadt am vollsten ist, über den Markt.


dann braucht man auch nicht solche Strecken, wie es um nicht oder kaum benutzte Gleisabschnitte und Strecken aussieht wissen ja alle hier, und jedesmal wenn was los ist mehrere Linien anders fahren zu lassen ist ja auch schwachsinn

Zitat

Der Herr wünscht menschenleere Fußgängerzonen, in denen er niemanden über den Haufen rennen kann? Oder sollte man nicht doch lieber ein wenig auf die anderen Fußgänger Rücksicht nehmen?


so war das ja nicht gemeint, aber wo liegt das Problem wenn ich von schräg nach quer durch die Füssgängerzone laufe, man kann sich ja Notfalls ausweichen, nur wenn dann der Schritt zur Seite aufs Gleis geht und man sich vielleicht noch zwischen Menschnmassen und Bahnen durchquetschen muss ist der Sinn einer Füssgängerzone etwas verfehlt, oder die Zone einfach zu Schmal für alle, und ob dann sowas mehr Leute in die Innenstadt treibt wage ich zu bezweifeln

PS. @ Sasche, kommt es mir nur so vor oder willst du deine Postings in die Höhe treiben wenn du nacheinander auf jedes posting in diesem tread einzeln antwortest :-) eins für alle hätte es in diesem fall sicher auch getan ( aber jetzt nicht persönlich nehmen :-) )

MfG Senny

von Senny - am 26.08.2005 21:46
Wenn du dich da mal nicht täuschst. Gerade vom Marktplatz aus kannst du mal probeweise zu einer anderen Haltestelle laufen (nicht rennen nicht schaufensterbummeln) Zum Hbf sind da sicher mehr als 6 - 7 Minuten drin... Die zukünftigen Umsteigewege gerade am Hbf werden gegenüber heute extrem kurz sein! Die dichte Zugfolge hilft auch...

mfg

von carsten L.E. - am 26.08.2005 23:21
In Zürich zum Beispiel fährt die Tram durch recht breite Straßen, die haben eher das Format einer KarLi, mindestens die typische Breite einer Eisenbahnstraße. Das lässt sich mit Leipzigs mittelalterlichem Straßenraster nicht vergleichen! Die Vorteile eines stabilen zügigen Betriebes sollten überwiegen.

In Karlsruhe wird man deshalb auch die Hauptachste splitten, weil so viele Trams und S-Bahnen einfach nicht durch eine Fußgängezone passen!

mfg

von carsten L.E. - am 26.08.2005 23:24
Hallo

Die breite der Straßen ist eine Seite, die andere Seite sind die Fahrzeuge. Man wird wohl kaum mit einem TGZ quer durch die Innenstadt fahren. Mit den alten 2 Achsern würde das ja noch funktionieren, aber doch nicht mit solchen langen und großen Bahnen.

MfG Tony

von Tony L. - am 27.08.2005 06:42
Zitat

mir jedenfalls würde es nicht passen wenn ich jedesmal in ner Fussgängerzone aufpassen muss, nur weil ich von rechts nach links will und umgedreht, oder ein Bahnfahrer alle paar meter klingeln muss weil keiner platz macht,


Das selbe Problem gibts am Hbf(nicht nur gerade im Moment) auch.Ist ne Gewohntheitssache.Da wo Gleise liegen muss man damit rechnen daß ein Schienenfahrzeug kommen könnte.Konnte man sehr gut am Hbf während des Kirchentages beobachten.

Zitat

Dann sag mal welche. Wenn die Bahn nicht alle Passanten an die Hauswände quetschen soll, sollte die Straße schon breiter als die Hainstraße sein. Da kommen nicht allzuviele in Frage. Straßenbahnkurventaugliche Kreuzungen sind ebenfalls rar gesät, weshalb gerade Strecken in jedem Fall vorteilhaft wären.


O.K. Dann lassen wir mal die Hainstraße außen vor.Oder ? Richtung Markt über Hainstraße.Richtung Zoo/Waldplatz über Katharinenstraße/Brühl.Gleise liegen ja auch noch. :D
Man könnte auch ab dem Hallischen Tor über Brühl/Katharinenstraße und Reichsstraße zum/vom Markt fahren.Vorteil dieser Linien.Sie halten mit am Goerdelerring.Nachteil: Umständlicher Weg.Jetzt wird immer aber komplizierter.:confused:

Zitat

zumal ab 2009 die U-Bahn bzw. S-Bahn
den Marktplatz ansteuert


Und die LVB schaut neidvoll zu,wie von der DB(denke ich mal) die Fahrgäste aus/zum Zentrum gebracht werden.O.K. Fahrgastströme sind etwas anders.Tram=Städtische Kundschaft.S-Bahn="Dörfler".Aber wenn ich z. Bsp. in Mockau/Thekla/Leutzsch/Möckern heimisch wäre würde ich eher die S-Bahn statt die Tram nehmen.

Zitat

Gerade vom Marktplatz aus kannst du mal probeweise zu einer anderen Haltestelle laufen (nicht rennen nicht schaufensterbummeln) Zum Hbf sind da sicher mehr als 6 - 7 Minuten drin...


Wir in unserem Alter haben leicht reden,denke aber bitte auch an die älteren.Und bedenke bitte auch daß in der Innenstadt etliche Tiefgaragen entstehen/bestehen.Die Wege sind schon kürzer als du denkst.Und die Tram spielt dabei keine Rolle.Leider?

Ich erwarte weiterhin eine kritische Auseinandersetzung mit meinen Argumenten. :cheers:



von Jörg L.E. - am 27.08.2005 10:42
Zitat

dann braucht man auch nicht solche Strecken, wie es um nicht oder kaum benutzte Gleisabschnitte und Strecken aussieht wissen ja alle hier, und jedesmal wenn was los ist mehrere Linien anders fahren zu lassen ist ja auch schwachsinn


Kaum benutzt? Wie oft ist Weihnachtsmarkt, Stadtfest oder Classic open? Jede Woche? Jeden Tag?

Zitat

wenn ich von schräg nach quer durch die Füssgängerzone laufe, man kann sich ja Notfalls ausweichen, nur wenn dann der Schritt zur Seite aufs Gleis geht und man sich vielleicht noch zwischen Menschnmassen und Bahnen durchquetschen muss [...] oder die Zone einfach zu Schmal für alle,


Nun, anderswo sind die Leute sehr gut in der Lage, aufzupassen wohin sie laufen, dort gibt es keine Probleme. Man muss die Bimmel ja nicht unbedingt durch die schmalsten Gassen treiben.

Zitat

PS. @ Sasche, kommt es mir nur so vor oder willst du deine Postings in die Höhe treiben

Haben wir denn hier einen Zähler für derlei Zeugs? *nachschau* Ach ja, da, ganz hinten versteckt. Aber wer sieht sich denn das an? ;)



von Sascha Claus - am 27.08.2005 11:28
Hallo,

eine Straßenbahn durch die Grimmaische Straße im Zuge der historischen Linie 6 könnte ich mir sehr gut vorstellen. Am Markt würde vor dem Eingang zur alten Untergrundmessehalle (nun ja CT) eine ideale Schnittstelle entstehen. Vom Augi geradeaus in die Grimmaische - Markt - Thomaskirchhof und dann so durch das Kolonadenviertel, das dort noch eine wirklich sinnvolle Haltestelle bedient werden kann und die Trasse schließlich in den Bahnkörper der Käthe-Kollwitz-Straße einmündet, um die dortige Haltestelle am Westplatz zu bedienen - mit vorhandenen Fahrtrichtungen Richtung Klingerbrücke und Waldplatz. Der CT bedient die Nord-Süd-Strecke im Stadtkern, diese neue Tram die Ost-West-Strecke.

Das könnte jetzt gleich mit gemacht werden, wenn im Rahmen des Uni-Neubaus der Eingang der Grimmaischen Straße ohnehin neu gestaltet wird. Ich sehe in einer derartigen Trasse durchaus Sinn, bei den anderen Vorschlägen wäre ich allerdings mehr als skeptisch.

Die genannten Platzprobleme sehe ich zumindest auf dieser Trasse auch nicht. Allerdings würde dann entweder zumindest abschnittsweise mindestens eine zusätzliche Linie verkehren oder bei gleichem Kurs- bzw. Fahrzeugeinsatz wird das derzeitige "Neue Netz" wieder geschwächt, weil man ja dann irgend eine (oder gar mehrere Linien) vom Hbf abziehen müßte und damit wieder diesen Umsteigepunkt schwächt. Bekanntlich ist das "Neue Netz" das machbare Maximum an Verbindungen mit einem Minimum im Fahrzeugumlauf. Kleinste Veränderungen, die Verbesserungen an einer Stelle versprechen, reisen dafür an andere Stelle neue Lücken auf. Ziehe mal einseitig an einer Decke, die irgendwie schon zu kurz ist ...

Ich werde daher weiterhin von einer Schnittstelle Markt träumen, die bestimmt auch der Stadtrundfahrt ganz gut tun würde (aber wer baut schon für drei Wagen pro Woche, wenn für diese Zwecke nicht mal vorhandene ideale Anlagen wie der Südfriedhof zu halten sind). Mit Interesse verfolge ich dagegen übrigens, wie das Stadtzentrum durch ständig neue Tiefgaragen für den IV immer besser erreichbar gemacht wird (der Anlieferverkehr findet zumindest für alle Neubauten ohnehin schon lange unterirdisch statt). Wer zum Einkaufen und Bummeln in die City will, wird wohl in Zukunft wieder immer öfter das Auto wählen. Dem CT und der für reale Verkehrsbedürfnisse eher als Witz zu bezeichnenden Linie 89 zum Trotz ...

MfG Lutz

von Lutz G. - am 27.08.2005 15:20
Also nach einer Woche "Nichtanwesenheit" muß ich mich auch mal wieder zu Wort melden.

Tramstrecken durch die Leipziger Innenstadt sind m.E. mit heutigen Bahnen bei den Leipziger Innenstadtverhältnissen wenig sinnvoll. Da muß man auch Lutz klar widersprechen: Bei seiner genannten Linienführung gibt es sehrwohl Platzprobleme. Man nehme nur die Grimmaische Strasse vor dem Kaufhof und an der Einfahrt zum Markt. Ausserdem sind die Haltestellen am Ring nicht meilenweit entfernt. Auch sollten wir uns freuen, mit dem Hbf einen Umsteigeknoten zu haben, an dem (fast) alle Linien erreichbar sind. Schaut mal nach Dresden, dort fehlt so etwas. Und als Ergebnis fährt man dort oft mit der Kirche ums Dorf, um seine Anschklußbahn zu erreichen.

Platzbedarf und Kosten werden sowieso die Gründe sein, warum dies nicht durchführbar sein wird. Die Sinnlosigkeit (oder das Gegenteil) läßt sich diskutieren, m.E. eher das erstere.

MfG

von TLpz - am 29.08.2005 08:47

Bitte löschen!



von Michael H23 - am 29.08.2005 13:29
Senny schrieb:
Zitat

PS. man sollte auch vorher mal die Innenstädte vergleichen, Leipzig hat eine richtige, Halle hat eher eine Ladenstaße ( Fussgängerzone)

Hmmmm? Was will uns der Autor denn damit sagen? Selbstverständlich hat Halle in seiner Innenstadt mehrere Einkaufsstraßen. Manch einer, der vom Bahnhof kommt und nur in dem Halloren-Schokoladen-Geschäft einkaufen will :D , sieht auch nicht viel mehr als den Boulevard.

Aber deswegen gleich so einen unhaltbaren Unsinn schlußfolgern?! Hat Leipzig dann etwa auch keine richtige Innenstadt, weil man den Bahnhof zum Einkaufen nicht verlassen muß??? Fakt ist: Wer sich mal die Stadtpläne von Halle und Leipzig anschaut, wird feststellen, daß die Altstädte von Halle und Leipzig (also jeweils die Gebiete innerhalb des Rings) ungefähr gleich groß sind. (Ich weiß, das hört man als Leipziger nicht so gerne... ;-) )

Aber mal im Ernst: In Halle gibt es die Straßenbahnstrecke vom Bahnhof den Boulevard hinunter zum Markt auch nicht mehr. Und das ist auch gut so!

Straßenbahnen auf Leipzigs Marktplatz? Nein, danke! Schon in Halle ist es mit den Straßenbahnen auf dem Marktplatz etwas stressig, und dabei ist der hallische Marktplatz größer als der in Leipzig! (Ich weiß, schon wieder... ;-) )

Irgendwo will man ja beim Bummeln in der Stadt auch noch einigermaßen ungestört langlaufen können...

von Michael H23 - am 29.08.2005 13:30
Hallo,

@ Michael H23:
Also mich stören die Vorteile von Halle nicht.

Ich muss auch einmal Senny klar wiedersprechen, dass Halle nur eine Einkaufsmeile als Innenstadt hat. Es gibt viele schöne verwinkelte Gassen und Ecken, die Hallesche Innenstadt gefällt mir irgendwie fast noch besser als die Leipziger - eben weil auch die Straßenbahnen durch diese engen Straßen von und zum Markt schleichen. Doch so etwas soll und kann es nicht in Leipzig geben - in Halle ist dies wegen der Schmalspur (1000 mm) noch leichter zu handhaben.

MfG Sebastian

von Seb. Naumann - am 29.08.2005 18:35
Zitat

in Halle ist dies wegen der Schmalspur (1000 mm) noch leichter zu handhaben


Sind denn deswegen auch die Fahrzeuge schmaler, so dass sie weniger Platz brauchen?

von Ronny Kraus - am 29.08.2005 20:57
Halle hat ja gerade wegen der teilweise engen Straßen die Meterspur (nicht nur rings um den Markt, sondern auch im Norden [Giebichenstein und Kröllwitz] gibt es teilweise relativ enge Straßen, durch die die Straßenbahn fährt.) Besonders in einigen engen Kurven macht sich die Meterspur natürlich besser.

Die halleschen Bahnen haben wie die Leipziger Bahnen eine Breite von 2,20 m.

Trotzdem habe ich in Leipzig irgendwie den Eindruck, daß die Bahnen und insbesondere die Sitzflächen dort etwas breiter bemessen sind. Muß dann aber wohl doch irgendwie ein optisches Problem oder so sein... :confused:

Nachtrag:

@ Sebastian Naumann:

Ich empfinde die Straßenbahn, die in Halle wirklich ganz direkt durch die Innenstadt fährt, auch nicht als Nachteil! Man muß sich auch mal vergegenwärtigen, daß es in Halle mit seiner im Vergleich zu Leipzig wesentlich kompakteren Stadtstrukturierung (das hängt nicht unbedingt nur mit der geringeren Größe der Stadt zusammen!) auch schwierig wäre, einen anderen geeigneten zentralen Umsteigepunkt als eben genau den Marktplatz zu finden! In Leipzig ist der Hauptbahnhof als zentraler Umsteigepunkt doch sehr gut geeignet, da muß die Straßenbahn nicht direkt über den Markt fahren. Aber wie sähe das wohl in Halle aus, wenn der Hauptbahnhof zentraler Umsteigepunkt wäre?

von Michael H23 - am 30.08.2005 09:32
Hallo,

die MGT-K und MGT6D in Halle sind 2,30 m breit. Deshalb konnten und durften ganz am Anfang die Tw 500 und 501 (die beiden halleschen Vorserienwagen des Tps MGT6D) nur unter vielen erschwerenden Bedingungen gleichzeitig im Netz unterwegs sein, wobei schrittweise das komplette hallesche Straßenbahnnetz auf 2,30 m breite Fahrzeuge umgebaut wurde - eine Aktion, die dem Leipziger Straßenbahnnetz auch gut getan hätte.

@ Michael H23:
Es ist mir klar, dass die hallesche Straßenbahn durch die Innenstadt fahren muss. Bloß weil wir hier nicht im halleschen Forum sind, wollte ich mir eine Vertiefung der Tatsachen ersparen.

Mfg Sebastian

von Seb. Naumann - am 30.08.2005 13:37
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