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L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
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Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 9 Monaten
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Linie 13 - das ist nicht ernst gemeint, oder?

Startbeitrag von Yoeto am 13.01.2006 13:15

Dieses Gerede von der neuen Linie 13, die sich im 20-Minutentakt mit der Linie 3 abwechselt, das ist nicht der Ernst der LVB, oder?

Die Stärke des jetzigen Netzes ist es ja gerade, dass es eine überschaubare Anzahl an Linien gibt, die (fast) alle im 10-Minuten-Takt fahren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das jetzt für das Hirngespinst einer Linie 13 im 20-Minuten-Takt wieder aufgegeben werden soll.

Antworten:

Hallo

Das ist voller Ernst.

von Tony L. - am 13.01.2006 13:28
Hallo,

Zitat

Die Stärke des jetzigen Netzes ist es ja gerade, dass es eine überschaubare Anzahl an Linien gibt, die (fast) alle im 10-Minuten-Takt fahren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das jetzt für das Hirngespinst einer Linie 13 im 20-Minuten-Takt wieder aufgegeben werden soll.


Die selben Gedanken kamen mir auch sofort in den Kopf geschossen, als ich das erste Mal von diesen Plänen Luft bekam. Leider (aus Sicht des Normalfahrgastes) bzw. zum Glück (aus Sicht des fotografierenden Straßenbahnfreundes ;-) ) wird es wohl doch die Linie 13 ab vsl. April geben. Der Grund darin liegt einfach an den weniger gezahlten Zuschüssen durch den Landkreis Delitzsch. Die LVB wollen bzw. müssen dabei dem Landkreis zeigen, dass bei weniger Zuschüssen auch das Angebot ausgedünnt wird. :-(

MfG Sebastian

von Seb. Naumann - am 13.01.2006 15:22
Hallo,

Zitat

Die Stärke des jetzigen Netzes ist es ja gerade, dass es eine überschaubare Anzahl an Linien gibt, die (fast) alle im 10-Minuten-Takt fahren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das jetzt für das Hirngespinst einer Linie 13 im 20-Minuten-Takt wieder aufgegeben werden soll.


Ich werd mit dieser Aussage noch immer nicht fertig. Was ist so schlimm daran, an eine eigene Linie eine eigene Liniennummer zu vergeben!? Das Hirngespinst "alle 10 min auf allen Linien" hat es doch von Anbeginn des "Neuen Netz" nicht gegeben!
Wem es zu kompliziert ist, sich mehr als 13 Zahlen zu merken, wie findet der sich dann noch bei Bussens zurecht??
Der alternative Gegenvorschlag wäre: Alle Busse bekommen in der Stadt die Liniennummer 50, außerhalb die 51, eventuell um einige Dutzend Kilometer abweichende Linienführungen werden dann mit 50E, 50E', 50E'', 50E''' ... bezeichnet. Im Umland natürlich 51, 51E, 51E', 51E'' ...
Auf diese Art und Weise bekäme man de facto auf dem Papier auch "eine" Umlandbuslinie, die in den HVZ im Halbminutentakt fährt. Was macht es schon, ob ein Bus gerade in Taucha und der andere in Markranstädt abfährt ... :rp:
Wem das Ganze etwas an den Haaren herbeigezogen wirkt: Es ist nichts anderes als die konsequente Fortsetzung des Gezerres um eine eindeutige Bezeichnung der beiden künftigen Straßenbahnlinien 3 und 13. Wir werden ja sehen, ob die Beförderungszahlen auf dieser Trasse nun schlagartig zurückgehen, weil statt immer abwechselnd einer 3/3E nun eine 3/13 angefahren kommen.

Das damit vorerst im Kleinen eine Rückkehr zum alten Netz eingeleutet wird, mag eine Ironie der Geschichte sein. Vielleicht können sich Einige nur nicht eingestehen, daß nicht alles Vergangene schlecht war. So manchem Straßenbahnfreund wäre eine gesunde Schnittmenge aus Vorteilen beider Netze von Anbeginn lieber gewesen. Keine Angst, nun wird nicht gleich das ganze neue Netz wieder kippen und verästelt, eine Entrümpelung hat seinerzeit tatsächlich angestanden. Aber dieser (bisher) einen Ausnahme nun das Dogma des Stilbruchs anzuheften ist genauso verbohrt wie das u.U. selbst so oft kritisierte Festhalten an anderen alten Zöpfen. Ist das "Neue Netz" nicht inzwischen selbst schon wieder ein alter Zopf? In unserer schnellebigen Zeit ... ;-)

MfG Lutz

von Lutz G. - am 13.01.2006 19:22
Da kann ich Lutz nur Recht geben. Ich sehe an den Bezeichnungen
3 und 13 keine negativen Aspekte. Außerdem findet auch vielen Linien
gar kein reiner 10-Minuten-Takt mehr statt, wie z. B. auf 1(E), 2(E),
3(E), und 11(E), wo bestimmte Bereich seltener angefahren werden.
Die Linienführung der Linien 3 und 13 waren, inklusive der Taktung
ab April, zwischen Hbf. und Endstelle im Nordosten bereits früher
einmal so. Interessant wird jetzt nur noch, welche der beiden Linien
(welche der beiden Linien ist dann Haupt- bzw. Ergänzungslinie, oder
sind beide Hauptlinien?) die Sammelanschlüsse durch?
Spätestens im April werden wir mehr darüber wissen, und man sollte
sich jetzt nicht über die Linienbezeichnung streiten, sondern sich im
Klaren sein, dass die 13 im Nordosten der Stadt wieder ihre alte
Linienführung erhalten wird. :-)

MFG Sven

von Sven F. - am 13.01.2006 19:39

Re: Linie 13

Meiner Meinung nach sind die Bezeichnungen 3 und 13 der beste Weg. Anfangs hatte ich zwar noch an die freien Ziffern 5 und 6 gedacht, aber das würde wohl zu viel Verwirrung stiften.
Vielleicht gibt es in ferner Zukunft mal den Bedarf nach neuen Linien :)

Ist denn schon etwas konkretes über die Endpunkte der beiden Linien bekannt? Ich denke es wäre vorteilhafter, die Li. 13 von Knautkleeberg nach Sommerfeld und die 3 von Großzschocher nach Taucha zu schicken, denn welcher Knautkleeberger will schon nach Taucha - dann doch eher ins Paunsdorf Center . . . ;)
Doch es wird wohl andersherum kommen, da die Strecke nach Sommerfeld in den Randzeiten sowie am Wochenende wohl seltener bedient werden wird. Denn schon jetzt fährt z.B. bis Sonntag Mittag keine 8 nach bzw. von Sommerfeld.

von Bernd_B - am 13.01.2006 19:48
Hallo

denn welcher Knautkleeberger will schon nach Taucha
Ich! :-)

Die 13 wird wohl als Ergänzung der 3 gelten. Da aber die 3 Taucha nicht bedient und Taucha angefahren werden muss sind best. beide die Hauptlinien

von Tony L. - am 13.01.2006 19:48
Hallo,

die "13" als Stammlinie, deshalb auch Taucha - Knautkleeberg, um z.B. bei den Sammelanschlüssen beide Seiten gerecht zu bedienen. Logischerweise die "3" wieder als Tageslinie. Einen Nachtverkehr braucht die Portitzer nun wahrlich nicht. Und eine Rückkehr zu neuen Nachtlinienverbindungen (hieße die dann auch wieder 52?) brauchen wir erst recht nicht.

Warum die "13" nach Taucha und die "3" nach Sommerfeld und nicht umgekehrt? Einfach weil diese Linienbezeichnungen so über Jahre bzw. Jahrzehnte etabliert waren und eine Rückkehr daher sinnvoll ist. Hört doch mal auf Oma und Opa (in Zukunft die Hauptkundengruppe, bitteschön, die paar jungen Nutzer mit ihrem Bunt-As füllen doch nicht unsere Verkehrsmittel!), wenn die sich zum Thema Straßenbahn unterhalten. Da gehen die Gohliser noch immer "zur 6", auch wenn dort schon seit 2001 die Linie 4 fährt, die Tauchaer gehen wie selbstverständlich - nein, nicht zu "An der Bürgerruhe", sondern "zur 13", auch wenn dort schon seit fast 5 Jahren die "3" fährt. Und meine liebe Schkeuditzer Verwandtschaft, die schickte mich auch noch zeitig genug "zur 29" zu einer Zeit, als dort seit über 15 Jahren (!) die 11 fuhr.

Merke: Gerade die ältere Generation hat ein gutes Langzeitgedächtnis. Meine Großtante nestelt noch heute, wenn sie zur "Dreizn" geht, den Fahrplanfoulder aus ihrer altmodischen Handtasche, ehe ihr wieder einfällt, wie "de Dreizn" heute gerade mal heißt. Die Gute ist über 90 und über 50 Jahre mit "dor Dreizn" gefahren. Das es auch mal eine 23 gab, kann sie mir heute noch erzählen. Aber wie hieß "de neue Nummer glei"? ;-)

MfG Lutz

von Lutz G. - am 13.01.2006 20:26
Naja, das sind Deine Beispiele. Ich kenne einige Leute, die ebenfalls schon seit längerem im Rentenalter sind und sich recht gut mit den neuen Liniennummern zurecht gefunden haben. Außerdem ist die Erklärung, dass die Leute ein Langzeitgedächtnis haben, nicht unbedingt kundenfreundlich. Die Tauchaer müssen sich umstellen oder besser gesagt zurückbesinnen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass sich die LVB diesen Schritt-zurück ungern eingestehen will. Vielleicht kommen ja noch mehr Nachbesserungen, die sehr an das alte Netz erinnern.... ;-)

von Ronny Kraus - am 13.01.2006 20:39
Hallo!

Wie der Abendverkehr geregelt wird, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.

Denn wenn nur die Linie 13 nach Taucha fahren würde, ergibt sich ja zwischen Knautkleeberg und Portitzer Allee nur ein 30-Minutentakt. Also denke ich schon, dass die 3 entweder abends noch mitfährt, oder, dass die 13 dann alle 15 Minuten fährt, und alle 30 Minuten an der Teslastraße wendet :D

MfG

von vj0005 - am 13.01.2006 20:49
Hallo,

woher kommt eigentlich die Info, aus dem Gästebuch. Es wurden keine Quellen und keine Herkunft.
Woher kommt also die Info? Aus der Verwaltungsetage? Wohl kaum, denn die MA dort dürfen nichts sagen. Das Personal auf den ausführenden Ebenen würde so etwas ganz zum Schluß erfahren. Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage darf also bezweifelt werden.

MfG
Michael

von Michael B - am 13.01.2006 22:09
Zitat

Das Hirngespinst "alle 10 min auf allen Linien" hat es doch von Anbeginn des "Neuen Netz" nicht gegeben!


Nein, aber die Ausnahmen beschränken sich mit (jetzt nur noch) der 14 auf eine wenig genutzte Linie. Bei allen anderen Linien fährt tagsüber auf der Kernstrecke ein 10-min.-Takt. Das und die Tatsache, dass der Umstieg von jeder Bahnlinie in jede andere an ein oder zwei Stationen direkt möglich ist, sind die ganz großen Stärken des LVB-Liniennetzes.

Zitat

Wem es zu kompliziert ist, sich mehr als 13 Zahlen zu merken, wie findet der sich dann noch bei Bussens zurecht??


Hier steht, wenn man Berichten glauben schenken darf, die Netzreform noch an, in deren Zusammenhang die fällige Vereinfachung zu erwarten ist.

Zitat

Der alternative Gegenvorschlag wäre: Alle Busse bekommen in der Stadt die Liniennummer 50, außerhalb die 51, eventuell um einige Dutzend Kilometer abweichende Linienführungen werden dann mit 50E, 50E', 50E'', 50E''' ... bezeichnet. Im Umland natürlich 51, 51E, 51E', 51E'' ...


Bitte, wollen wir hier vernünftig diskutieren oder Witze reißen?

Zitat

eindeutige Bezeichnung der beiden künftigen Straßenbahnlinien 3 und 13


Und das ist es, was den langjährigen Bewohner dieser Stadt vom Neuzugezogenen/Besucher unterscheidet. Für die Ureinwohner mag es ja selbstverständlich sein, dass eine Linie 13 logischerweise zur Linie 3 dazugehört, weil das immer so war. Für Besucher der Stadt leuchtet das aber überhaupt nicht ein - wieso sollten 3 und 13 zusammengehören, 1/11, 2/12 und 4/14 aber nicht?

Und das Argument mit den "alten Leuten" lasse ich so nicht gelten. Das jetzige Netz gibt es in dieser Form auch schon seit einigen Jahren. Insofern, möchte ich behaupten, gibt es jetzt mehr Menschen, die dieses Netz kennen, als solche, die sich an das alte erinnern.

von Yoeto - am 14.01.2006 00:40
Man könnte es auch bei einer Linienbezeichnung, d.h. bei der "3" belassen, und lediglich beim Fahrziel zwischen SOMMERFELD und TAUCHA differenzieren. So etwas ist zumindest in U-Bahn-Netzen großer Metropolen durchaus gängige Praxis.
Ich von meiner Seite her achte immer auch auf das Fahrtziel an der Bahn; für ältere und sehschwache Menschen kann es aber auch durchaus ein Nachteil sein, wenn diese sich evtl. nur an der Zahl orientieren. Doch kann dies auch nicht ganz zutreffen, wenn gerade viele ältere Leipziger noch die alten Linienbezeichnungen im Kopf haben - Diese würden, wenn sie z.B. am Hbf auf eine 13 warten nie am Ziel ankommen :)
Der Vorteil wäre die Beibehaltung des übersichtlichen und einfachen Netzes für die Bewohner von Knautkleeberg bis Portitzer Allee. Lediglich die Tauchaer und Fahrgäste zwischen P.Allee und Sommerfeld müssten auf das Fahrtziel achten, wobei zwischen Pau-Nord und Sommerfeld Li. 7 die Stammlinie ist.
Die schwere Frage ist nun, welche Interessen Priorität haben ? ;)

von Bernd_B - am 14.01.2006 09:20
Zitat

Für die Ureinwohner mag es ja selbstverständlich sein, dass eine Linie 13 logischerweise zur Linie 3 dazugehört, weil das immer so war. Für Besucher der Stadt leuchtet das aber überhaupt nicht ein - wieso sollten 3 und 13 zusammengehören, 1/11, 2/12 und 4/14 aber nicht?

Warum sollen denn 3 und 13 überhaupt zusammengehören? Würde sonst die Welt untergehen? Auf dem Netzplan wird gut genug zu erkennen sein, dass beide Linien einen 10min-Takt bilden. Alternativen gibt es schließlich nicht. Soll es eine 3A und 3B geben, um damit die Zielfilmindustrie zu fördern? Soll man mit der weithin etablierten Tradition brechen, dass die E-Linien kürzere Ausgaben auf gleichem Linienweg sind, was wohl noch das kleinere Übel wäre? Soll man gar eine Nummer für zwei Linien vergeben und damit die Leute noch mehr verwirren? Zwei Endstellen sind zwei Linien und zwei Linien brauchen zwei Nummern.



von Sascha Claus - am 14.01.2006 11:09

Zitat

Man könnte es auch bei einer Linienbezeichnung, d.h. bei der "3" belassen, und lediglich beim Fahrziel zwischen SOMMERFELD und TAUCHA differenzieren. So etwas ist zumindest in U-Bahn-Netzen großer Metropolen durchaus gängige Praxis.


Meine Rede. In Berlin funktioniert das mit den wechselnden Endstellen der M1 (ehemalige 50+51): Rosenthal Nord & Niederschönhausen, Schillerstrasse, auch wunderbar. Im zentralen Bereich fährt halt eine Linien im 10 Minuten Takt, nur die Außenäste wechseln. Komischerweise haben sich die Berliner, auch wenn zur Einführung des Metronetzes erstmal rumgeningelt wurde bis zum gehtnichtmehr, auch sehr schnell daran gewöhnt.

Im Übrigen gibt es auch in Berlin "Liniennummer+E" Bahnen, die genau wie in Leipzig für eingekürzte Linien stehen.

ciao
Daniel

von Dase - am 14.01.2006 13:30
Grüße von der Elbe!

Herzlichen Glückwunsch zur Neueinführung einer Straßenbahnlinie in Leipzig, auch wenn die Hintergründe eher trauriger Natur sind. Ähnliches ist bei uns vor Jahren mit der Linie 4 geschehen, die seitdem nur noch aller 30 Minuten nach Weinböhla fährt (soll heißen ab Februar wieder, nach einjähriger Sperrzeit).

Eine Liniennummer sollte auch auf einen bestimmten Streckenverlauf angewendet und Verzweigungen vermieden werden. Ein unsägliches Gegenbeispiel ist die Dresdner Buslinie 61, die zu ihren besten Zeiten über zehn Endpunkte verfügte: Löbtau, Südvorstadt, Hauptbahnhof, Haltepunkt Strehlen, Karcherallee, Pohlandplatz, Schillerplatz, Bühlau, Weißig, Fernsehturm - ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Sowas ist für den gemeinen Beförderungsfall wohl wesentlich verwirrender als eine zusätzliche Liniennummer. Außerdem dürfte bei einer Paarung wie 3/13 mehr als klar sein, dass es sich um ein Linienbündel handelt. Wer die Muße hat, sich darüber aufzuregen, der hat das Prinzip ja wohl auf jeden Fall verstanden, oder?

MfG von der Elbe

von Pieschner - am 14.01.2006 13:47
Hallo!

Das erinnert mich an die Buslinie 70...hinter jeder Fahrt am Fahrplan steht ein anderer Buchstabe - insgesamt hat die 70 fünf verschiedene Fahrtrouten und Endstellen. Und wenn dann hinter manchen Fahrten zwei Buchstaben stehen, ist das ganze noch verwirrender. Ich persönlich weiß jedenfalls nicht, wo die Pleißenburgwerkstätten sind, und auch nicht, wo "Schönefeld-Ost, Verbundnetzgas AG" ist, ich kann es lediglich einem Stadtteil zuordnen.

Dazu hab ich auch noch ne Frage: Wie wird eigentlich die Endstelle am Arbeitsamt auf den Zielfilmen beschildert? Bei den Matrix-NGT8 gibt es ja sicher ein eigenes Ziel, aber was ist bei den T4D-M? Steht dann da Lützschena oder Strbf. Möckern dran? :D

Das erinnert mich an die SL2 zur Naunhofer Straße, als diese mal mit Dölitzer T4D-M befahren wurde, wurden Ziele wie "Südfriedhof" oder "Deutscher Platz" angefahren...Meusdorf soll´s wohl auch gegeben haben...

MfG

von vj0005 - am 14.01.2006 15:48
Hallo Vincent,

Zitat

Dazu hab ich auch noch ne Frage: Wie wird eigentlich die Endstelle am Arbeitsamt auf den Zielfilmen beschildert? Bei den Matrix-NGT8 gibt es ja sicher ein eigenes Ziel, aber was ist bei den T4D-M? Steht dann da Lützschena oder Strbf. Möckern dran?


"Möckern, Huygensstr." soll's in den Filmen der T4D-M geben. Du kannst beim Fahrer gucken (bei Nummer 53), wenn du das nächste mal mit der 7 fährst.:D

MfG SL15

von Linie 15 - am 14.01.2006 19:35
Hallo @Yoeto ,


>> Der alternative Gegenvorschlag wäre:
>> Alle Busse bekommen in der Stadt die Liniennummer 50, außerhalb die 51,
>> eventuell um einige Dutzend Kilometer abweichende Linienführungen werden
>> dann mit 50E, 50E', 50E'', 50E''' ... bezeichnet. Im Umland natürlich 51, 51E, 51E', 51E'' ...

>> Bitte, wollen wir hier vernünftig diskutieren oder Witze reißen?


Das ist kein Witz, sondern die konsequente Fortschreibung des Gedankenspiels einer Linie (3, 3E, 3E', 3E'' ...), die ja bei den trotzdem notwendigen Einkürzungen u.U. dann auf allen drei Ästen zu einer Vielzahl möglicher Endstellen und Fahrtwege führt.

Normalerweise ist es ein anerkannter wissenschaftlicher Weg, eine Idee so lange zu abstrahieren (verallgemeinern oder auch fortzuführen), bis man "auf des Pudels Kern" kommt. Wenn man dann aber zu der Meinung kommt, daß das ein Witz ist, oh ...
Ich würde zumindest nachdenklich werden.

Zu den Bussen: Zahlreiche heute vom RVL bediente Buslinien wurden früher mal vom VEB Kraftverkehr bedient - und führten dort jahrzehntelang gar keine Liniennummer, zumindest nicht am Fahrzeug. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, daß die damaligen Nutzer - in der Zahl sicherlich weit höher als heute - ziel- und planlos herumgeirrt sind. Darum das Beispiel mit den Bussen, welches im Prinzip gar nicht so weit hergeholt ist. Wer sofort alle dreistelligen Buslinien-Nummern im MDV-Gebiet herunterbeten kann - prima! Ich kann mir im Prinzip keine einzige merken.

Deshalb nun die große Frage: Warum erhalten dann Buslinien alle eine eigene Liniennummer - speziell die nur selten befahrenen oder auch "Linienbündel" wie z.B. 81/82 oder 87/88?


>> Und das ist es, was den langjährigen Bewohner dieser Stadt vom Neuzugezogenen/Besucher
>> unterscheidet. Für die Ureinwohner mag es ja selbstverständlich sein, dass eine Linie 13
>> logischerweise zur Linie 3 dazugehört, weil das immer so war. Für Besucher der
>> Stadt leuchtet das aber überhaupt nicht ein - wieso sollten 3 und 13 zusammengehören,
>> 1/11, 2/12 und 4/14 aber nicht?


Warum muß immer alles "zusammengehören" oder einem für die Mehrzahl der Nutzer abstrakten Konzept untergeordnet werden? Nenne sie dann 5 und 6 oder (um die jüngst erst eingestellte 18 nicht zu brüskieren) meinetwegen auch 17 und 19. Hauptsache eine eindeutige Kennzeichnung! Wenn man schon konsequent sein will und aus Prinzip unbedingt mit alten Traditionen brechen muß, dann auch wirklich ganz konsequent die "3" erst einmal wieder weg und beide Linien ganz neu benennen!

Bleibt es bei einer 3, 3E, 3E', 3E'' ..., so denke ich schon mit Grausen an zukünftige Fahrpläne z.B. am Hauptbahnhof. Da stehen dann hinter den Fahrzeiten jeweils mehrere Symbole, z.B.:
7 00ab 10cde 20adeg 30 cfh ...
Legende:
a = Linie 3 bis Taucha
b = nur an Schultagen des Freistaates Sachsen, sonst nur bis Heiterblick
c = Linie 3E bis Sommerfeld
d = nur an Öffnungstagen des PC, sonst nur bis Paunsdorf-Nord
e = Niedeflurfahrzeug vorgesehen
f = als Linie 3 bis Sommerfeld
g und h ... :-( :mad: (ich glaube, das reicht)

Ich danke aber auch. Schon mal aufgefallen, wie "übersichtlich" einige Fahrpläne heute schon sind?

Den Vergleich mit Metronetzen halte ich für ein wenig abwegig, da diese nach ganz anderen Betriebs- und Nutzungsgewohnheiten funktionieren. Dort gibt es im Regelfall konsequent getrennte Linien mit eigenen Gleistrassen, Linienbündel am gleichen Bahnsteig sind äußerst selten. Hier macht eine Farbcodierung der Bahnsteige (z.B. Budapest sehr konsequent) absolut Sinn, auch die gleiche Codierung einer Y-Linie finde ich hier zweckmäßig. Nicht mal die Metro Paris fokusiert derart viele Linien auf einen zentralen Umsteigeknoten wie die Straßenbahn (neudeutsch Tram) in Leipzig z.B. auf dem Hauptbahnhofsvorplatz oder irgendwann auch mal wieder am Leuschnerplatz.

Das sich die Berliner an ihr Metro-Liniennetz "gewöhnt" haben - was blieb Ihnen anderes übrig?
Hätte erst ein gewaltiger Fahrgastrückgang einsetzen müssen, um glaubhaft zu untermauern, daß dort keineswegs alle Nutzer die Umstellung als hochnotwenige Innovation gefeiert haben?

Nichts für ungut, ich hoffe, daß in einem Forum für Nahverkehrsfreunde weiterhin möglichst viele Überlegungen, Meinungen und Ideen möglich und zu lesen sind, ohne das sofort abwertend darauf reagiert wird. Vor allem im Vorfeld anstehender Entscheidungen - nur dann ist es möglich, Argumente noch gegeneinander abzuwägen. Hinterher kann man nur noch ergebnislos meckern.

MfG Lutz

von Lutz G. - am 14.01.2006 21:36

Re: Linie 13

Zitat

Doch es wird wohl andersherum kommen, da die Strecke nach Sommerfeld in den Randzeiten sowie am Wochenende wohl seltener bedient werden wird. Denn schon jetzt fährt z.B. bis Sonntag Mittag keine 8 nach bzw. von Sommerfeld.


Der 15min-Takt dürfte in Sommerfeld und in Paunsdorf zu den jeweiligen Schwachlastzeiten ausreichen.

Zitat

Denn wenn nur die Linie 13 nach Taucha fahren würde, ergibt sich ja zwischen Knautkleeberg und Portitzer Allee nur ein 30-Minutentakt. Also denke ich schon, dass die 3 entweder abends noch mitfährt, oder, dass die 13 dann alle 15 Minuten fährt, und alle 30 Minuten an der Teslastraße wendet


Man nehme zwischen Taucha und Portitzer Allee den 178er als Taktfüller und garniere das ganze mit einem Anschluss zur SL 3 Richtung Hauptbahnhof.


Zitat

Hört doch mal auf Oma und Opa (in Zukunft die Hauptkundengruppe, bitteschön, die paar jungen Nutzer mit ihrem Bunt-As füllen doch nicht unsere Verkehrsmittel!), wenn die sich zum Thema Straßenbahn unterhalten. Da gehen die Gohliser noch immer "zur 6", auch wenn dort schon seit 2001 die Linie 4 fährt, die Tauchaer gehen wie selbstverständlich - nein, nicht zu "An der Bürgerruhe", sondern "zur 13", auch wenn dort schon seit fast 5 Jahren die "3" fährt. Und meine liebe Schkeuditzer Verwandtschaft, die schickte mich auch noch zeitig genug "zur 29" zu einer Zeit, als dort seit über 15 Jahren (!) die 11 fuhr.


Besonders bei den Buslinien sehr markant(A-Bus usw.) .



von Jörg L.E. - am 15.01.2006 15:16
Beim "Neuen Netz" wurden gleich zwei Chancen vertan:

1) Die Trennung in Stammlinien (Nr. 1 bis 9), Nebenlinien (Nr. 11-1x) und Außenlinien (ab Nr. 20): STAMMLINIEN bedienen radial die vielgenutzten Hauptstrecken, verkehren a) ganztägig, b) über den Bahnhofsvorplatz (gern mit Sammelanschluss) und c) immer zu den selben Endstellen. Auf jeder Hauptstrecke gibt es dann (außerhalb des Zentrums) nur eine Stammlinie (z.B. Lindenau-Miltitz die 5 [z.Zt. 15]). Neun Ziffern sollten die Bedienung der jetzigen äußeren Endstellen ermöglichen. - NEBENLINIEN ergänzen und verdichten das Netz, verkehren vor allem nicht den größten Teil parallel zu einer und der selben Stammlinie, sondern ermöglichen auch einen umsteigefreien NAHverkehr. - AUSSENLINIEN verbinden die Nachbarstädte mit dem Zentrum (!) und wenden auf dem Ring (das gab es früher schon), also: 21 Schkeuditz Ring, 23 Taucha Ring, 24 Markkleeberg ("Ost") Ring, 29 Gautzsch ("Markkleeberg-West") Ring. Warum muss eine umsteigefreie Straßenbahnverbindung zwischen dem Landkreis Delitzsch und dem Landkreis Borna ("Leipziger Land") bestehen?
Als Bonbon könnte man eine kostenlose Linie 0 (kreisrund) ganzjährig immer um den Ring fahren lassen, nicht nur im Advent, und später eine Linie 10 um einen erst wieder herzustellenden bzw. neu zu bauenden Außenring (Neubau z.B. Brünner Straße, Schleußiger Weg, Kurt-Eisner-Straße, Semmelweisbrücke, Theresienstraße). Dann könnte man Busse, Diesel und Feinstaub sparen.

2) Das ehemalige StraßenbahnNETZ ist keines mehr, da es nur noch aus Radialen besteht. Eine Spinne, die nur Radiale spannt, müsste verhungern - erst durch Tangenten ("Querspangen") entsteht ein richtiges Netz, das auch Kunden fängt. Fast alle Querspangen wurden (zumindest im Linienverkehr) stillgelegt, z.B. Kohlgartenstraße, Kurt-Eisner-Straße, Portitzer Allee (wird jetzt hoffentlich wieder korrigiert), Richard-Lehmann-Straße. Die noch vorhandenen Querspangen (z.B. Zschochersche Straße) werden nur radial genutzt, die vorhandenen Weichen sind Dekoration oder dienen bestenfalls für Umleitungen. Die NEBENlinien könnten solche Querspangen wieder nutzen. Die jetzige 8 könnte z.B. als "18" erst in Schönau ("Grünau-Nord") starten, die Stammstrecke der 5 aber an der Angerbrücke wieder verlassen und über die Stammstrecke der 3 (Zschochersche Straße) nach Süden führen. Wer jetzt von Lindenau zur Elster-Passage will, der läuft lieber. - Die jetzt diskutierte 13 könnte am Adler die 3 verlassen und über Schleußig, Wilhelm-Leuschner-Platz und Wintergartenstraße führen, dafür könnte die jetzige 2 z.B. als "12" von Grünau-Süd kommend am Adler in Richtung Felsenkeller abbiegen.

Es ist mir klar, dass eine erneute Umnummerierung und Umstrukturierung nur Ärger und Verwirrung stiftet. Das hätte DAMALS gemacht werden müssen. So wurde eine Vereinfachung vorgegaukelt, die durch "E"-Linien mit wechselnden Endstellen, manchmal halbtags fahrenden Linien (Li 8) und erneuten Korrekturen (Li 18) ad absurdum geführt wird. Wenigstens könnte man aber bei den jetzigen und künftigen Änderungen das große Ziel in den Augen behalten.

von André Loh-Kliesch - am 16.01.2006 08:24
Hallo,

danke @André Loh-Kliesch, auch wenn ich nicht jede Aussage des Postings unterstützen würde (manches wäre heute unbezahlbar), die Grundtendenz der Aussagen kann ich voll unterstützen!

[/quote]Als Bonbon könnte man eine kostenlose Linie 0 (kreisrund) ganzjährig immer um den Ring fahren lassen, nicht nur im Advent, und später eine Linie 10 um einen erst wieder herzustellenden bzw. neu zu bauenden Außenring (Neubau z.B. Brünner Straße, Schleußiger Weg, Kurt-Eisner-Straße, Semmelweisbrücke, Theresienstraße). Dann könnte man Busse, Diesel und Feinstaub sparen.
Zitat


Der Innenstadtring wäre mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt, wer sollte da mitfahren? Der "große Ring" wäre einer Weltmotropole würdig, aber in Leipzig ... ? (Heißt nicht, das ich da nicht gerne mitträume) . Immerhin bekommt ja Leipzig seinen von Verkehrsplanern als äußerst wichtig eingestuften Außenring - in Form des Tangentenvierecks. Was für Autofahrer Vereinfachung und Zeitersparnis bringt, auch den Nutzern des ÖPNV anzubieten - undurchführbar. Einige wenige "Spangen" haben wir, in Form diverser Buslinien. Nur das die meist auch eher "tangentiale Radialen" sind, äußerst verspätungsanfällig und für eilige Nutzer eigentlich kaum zumutbar. Echte Ringlinien mit einem attraktiven Takt können da wahrscheinlich wirklich mehr Verkehrsbedürfnisse abdecken, nur muß der Ring groß genug sein und auch selbst Quelle-Ziel-Verbindungen abdecken. Da ist es gleich, ob er als S-Bahn (Berlin), Straßenbahn (früher in Berlin gleich mehrere Ringlinien, die fast alle sehr erfolgreich waren und durch Krieg und die anschließende Teilung untergingen), Wien, Metro (Paris) oder eben zur Not als Omnibus. Die Schieneninfrastruktur in LE ist bereits nachhaltig vernichtet. Die Linie 22 war einst auch deshalb so erfolgreich, weil sie dem Idealbild eines sinnvollen Ringes einst schon sehr nahe kam. Ein "U" oder ein "O" mit kleiner Öffnung ist aber kein Ring. So eine Linienführung macht nur als "Aufbauphase" Sinn, der unschlagbare Vorteil des echten Rings besteht darin, wirklich von jeder Stelle in kurzer Zeit zu einer anderen Stelle des Rings zu kommen und nicht erst ein riesiges "U" abfahren zu müssen, wenn man gerade ungünstig an den Enden der Schenkel positioniert ist.

Soweit ich weiß, erhält die neue Semmelweisbrücke eine eigene Nahverkehrstrasse, die aber leider ausschließlich als Busspur konzeptioniert ist (nachträglicher Einbau von Gleisen aus statischen Gründen unmöglich). Das hochverschuldete Berlin konnte es sich leisten, in der Oberbaumbrücke oder der Leipziger Straße vorausschauend Tramgleise einzubauen - ohne reale Chance, diese auch kurzfristig nutzen zu können. Weitsicht oder Verschwendung?

Der Anspruch des "Neuen Netz" zu Leipzig (alle 10 min zu jeder Zeit in allen Richtungen) wird leider von Anbeginn nur vorgegaukelt, selbst wenn man die 15-min-Taktung in den Schwachlastzeiten und an den Wochenenden als akzeptabel außen vorläßt.
Hier mal eine Aufstellung, welche Linien diesen Vorgaben entsprechen und welche nicht:

Jawohl, trifft zu: nur Linien 7, 9, 15

trifft leider nicht zu: Linien 1, 2, 3, 4, 8, 10, 11, 12, (13), 14, 16, (18)

Ich habe die (alte) 13 und die 18 mal mit drin gelassen, weil die je zur Einführung des Neuen Netz noch präsent waren. Bei genauer Betrachtung haben also die meisten Linien entweder Verkürzungen, Fahrtwegabweichungen (da müßte man sogar die "7" wegen ihrer Runde über den Torgauer Platz in den SVZ mit nach unten packen) oder Abweichungen vom 10-min-Takt zu bieten. Welches Konzept wird also mit einer weiteren Aufspaltung (3/13) "aufgeweicht" - das vorhandene (Mehrheit siehe unten) oder die Mogelpackung von immerhin drei Linien, die sich weitgehend an die versprochenen Vorgaben halten?

MfG Lutz


von Lutz G. - am 16.01.2006 10:17
@Andre

Bitte nicht böse sein, aber deine "Ideen" hören sich an wie ein Rückfall in alte Zeiten. Denn die von dir beschriebene Linien- Struktur gab es bereits zu DDR- Zeiten. Die DDR ist seit 15 Jahren Geschichte, das Alte Netz zum Glück auch! Deine Idee mit der Stamm- und den Nebenlinien schaffen zwar umsteigefreie Verbindungen, aber zu welchem Preis? Entweder könnte man die von dir geforderte Vielzahl von Linien (Fahrzeugen) garnicht mehr bezahlen, oder, realistischerweise, würde jede der Linien doch höchstens im 20- Minuten- Takt fahren.

Nehmen wir mal dein Beispiel mit der "18" ab Grünau- Nord, stellen sich folgende Fragen:
1. Wie nachfragestark wäre denn eine Verbindung von Grünau- Nord in die Zschochersche Str.?
2. Was hindert den Nutzer daran, an der Angerbrücke umzusteigen?
3. Sollen die Grünauer a) jetzt im schlimmsten Fall 19 Minuten warten, bis eine Bahn zum Hauptbahnhof (in Richtung Stadtzentrum) kommt oder b) sollen die Ticketpreise verdoppelt werden, weil, wenn die Stammlinie 5 (15) im 10min- Takt fahren soll, mehr Kosten aufgewendet werden müssen?

Diese gesamte Diskussion Altes Netz Neues Netz haben wir hier schon mal geführt. Wenn es sich unter den Umständen der Wendezeiten bewährt hätte, hätten die LVB es sicher nicht abgeschafft!

@Lutz
Auch deine Aussagen sind, schlicht und einfach gesagt, unwahr. Du gaugelst uns vor, das nur auf 3 Linien diese Aussage passen würde. Das dies falsch ist, dürftest selbst du erkennen. Welche Ausnahmen gibt es z.B. bei der 4 und der 16? Bitte fang jetzt nicht an mit "4E" und "16E" zur Messe, den dies sind Zusatzbahnen über diesen 10min- Takt hinaus. Im Übrigen ist es doch betriebswirtschaftlich nur logisch, daß zu bestimmten Schwachlastzeiten kleine Änderungen im Netz vorgenommen werden. Diese halten sich in Leipzig nun wirklich in Grenzen. Und die Variante mit 4E und12 ist einfach nur bedarfsgerecht und genial. Statt heiße Luft zu transportieren nutzt man die Bahnen auch leicht abgewandelter Route sinnvoll.

von TLpz - am 16.01.2006 11:07
Hallo,

die Abweichung der 16 ist der teilweise 8-min-Takt, der eben schlecht zum 10-min-Takt paßt. Die 4E gehört selbstverständlich zu den Abweichungen (um die ging es ja bei der Diskussion, nicht darum, ob diese betrieblich oder verkehrlich sinnvoll sind): Einmal fährt die Verstärkung je nach Tageszeit nur in eine Richtung (als Lastrichtung sinnvoll, aber eben eine Abweichung von einem Festtakt), zum anderen befährt sie auf einer Teilstrecke (wenn es auch nur eine Haltestelle ist) eine andere Strecke als die Stammlinie.

Die Frage ist, haben wir hier über sinnvolle Linienführungen/Führungen bestimmter Kurse oder über eine sinnvolle Bezeichnung/Kennzeichnung abweichender Fahrten "gestritten"? Ich bin der Meinung, man sollte das eine nicht mit dem anderen vermengen.

Zitat

Auch deine Aussagen sind, schlicht und einfach gesagt, unwahr. Du gaugelst uns vor, das nur auf 3 Linien diese Aussage passen würde. Das dies falsch ist, dürftest selbst du erkennen.


Zum 10-min-Takt der Stamm-4: o.k., das war wirklich übers Ziel hinausgeschossen. Dann "4" wieder hoch und dafür "7" runter, bleibt bei drei Linien. Trotzdem eine erschütternde Bilanz für den Wahrheitsgehalt einer Werbeaussage.

Wenn Du auf eine Werbeaussage "Heute 10 Äpfel für den Preis von fünf" reagierst, extra hinfährst und dann statt 10 Äpfel nur drei Stück und 7 Birnen erhältst, würdest Du sicher auch etwas verwundert reagieren. Zumindest wenn Du keine Birnen verträgst.
Das Beispiel nur als Homage an den so oft gebrauchten Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Es sollte nur meine Bauchschmerzen mit dem Herumreiten auf dem Stigma "alle Linien alle 10 ..." unterstreichen. Warum dieser Aufriß, wenn nun noch eine Abweichung dazukommt?
Wäre bisher wirklich alles derart konsequent eindeutig, dann ja. Aber so?

MfG Lutz

von Lutz G. - am 16.01.2006 23:56
@Lutz G.

Herumreiten tust eher du. Die Aussage der LVB damals trifft natürlich zu: In den Hauptverkehrszeiten, den Zeiten an denen die meisten Fahrgäste die Strassenbahn nutzen. Dies war zur Einführung des Neuen Netzes auch so kommuniziert worden. Denn wenn du deine Gedanken weiterführst, dürfte der 10min- Takt ja auf keine Linie zutreffen. Siehe Wochenende und Nebenverkehrszeiten.

Nur weil die 7 auf drei Fahrten pro Tag (gut es sind ein paar mehr, aber nicht die relevanten Zeiten) auf einer wirklich geringfügigeren Route fährt jetzt die gesamte Aussage ad absurdum zu stellen ist gelinde gesagt Krümelkackerei. Denn schließlich sollen die LVB ja wenigstens etwas wirtschaftlich arbeiten.

Trotzdem stimmt dieser Werbeslogan der LVB in den Grundsätzen immer noch. Die Abweichungen zu den Schwachlastzeiten sind immer mit kommuniziert worden sowie notwendig und sinnvoll. Das Neue Netz ist also noch lange keine Mogelpackung.

von TLpz - am 17.01.2006 07:37
Das "neue" Netz ist ja nun schon fast 5 Jahre alt. Was heute gut ist,
kann morgen bereits ganz anders aussehen, da man externe Einflüsse
schlecht planen kann. Letztendlich kann man aber feststellen, dass sich
in den 5 Jahren nicht viel vom Netz geändert hat, was für das Netz spricht.
Das Zustandekommen der Wiedereinführung der Linie 13 sehe ich daher
durch den Einfluss externer Rahmenbedingungen, welches aber damit das
Konzept des Neuen Netzes von 2001 nicht komplett über den Haufen wirft.
Sicher wird es auch in den kommenden zu einigen Veränderungen kommen
(dies sieht man allein schon, wenn man sich den Nahverkehrsplan anschaut).

MFG Sven

von Sven F. - am 17.01.2006 08:38
@TLpz

Zitat

Das Neue Netz ist also noch lange keine Mogelpackung.


Das war so auch nie behauptet worden. Also nochmal: Es ging zu Anfang des Themas darum, das die Umzeichnung eines Teils der 3/3E/3E' oder was nun auch immer zu einer Linie 13 den bisher konsequent verfolgten Gedanken des Neuen Netz zu kippen droht.

Zur Erinnerung nochmal die erste Meldung von @Yoeto:

Zitat

Dieses Gerede von der neuen Linie 13, die sich im 20-Minutentakt mit der Linie 3 abwechselt, das ist nicht der Ernst der LVB, oder?

Die Stärke des jetzigen Netzes ist es ja gerade, dass es eine überschaubare Anzahl an Linien gibt, die (fast) alle im 10-Minuten-Takt fahren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das jetzt für das Hirngespinst einer Linie 13 im 20-Minuten-Takt wieder aufgegeben werden soll.


Darauf bezog sich die ganze Diskussion. Jetzt wieder olle Kamellen von der Einführung des Neuen Netz aufwärmen zu wollen ist m.E. das Thema verfehlt. Auch wenn es dazu noch heute viel zu sagen und zu diskutieren gibt - es war einfach nicht das Thema!

Zu den Abweichungen in den SVZ:

Zitat

selbst wenn man die 15-min-Taktung in den Schwachlastzeiten und an den Wochenenden als akzeptabel außen vorläßt.


Das war mein eigenes Posting. Also muß man das nachträglich nicht mehrfach wiederholen.
Ansonsten bitte weiter streiten, nur Streit bringt uns vorwärts!

MfG Lutz

von Lutz G. - am 17.01.2006 13:30

Semmelweisstraße

Hallo,
da im Nahverkehrsplan die Strecke über Kurt-Eisner-Str. und Schleußiger Weg noch als eventuelle künftige Straßenbahnausbautrasse vorgesehen ist, habe ich folgende Frage: Wird die zu bauende Brücke über die S-Bahn wirklich nur für Busverkehr geplant wie Lutz G. schreibt und aus statischen Gründen (Kosteneinsparung) von vornherein auf eine mögliche Nutzung durch die Straßenbahn verzichtet? Das würde ja dem (noch) gültigen Nahverkehrsplan widersprechen und wäre doch mehr als kurzsichtig.
Weiß jemand genaueres?
Vielen Dank im voraus
Andreas W.



von Andreas W. - am 17.01.2006 22:09

3 - 13 - 18

Ich möchte hierzu auch nochmal meine Meinung abgeben. Es wird ja sehr heftig über alles mögliche im Zusammenhang mit den 2 bzw. 3 Linien und deren Verlauf diskutiert.

Hat man mal über die Auslastung der 18 nachgedacht? Wäre diese ausreichend gewesen, wäre sie wohl nicht dem Rotstift zum Opfer gefallen. Bis zur Einführung des Neuen Netzes fuhr die 3 bereits schonmal über die Portitzer Allee nach Sommerfeld (einige ältere werden sich vielleicht auch noch erinnern *SCHERZ!!!*) und war damals recht gut ausgelastet, bin gelegentlich auch mal mit zum PC gefahren. Über Sinn und Unsinn die Portizer Allee mit Straßenbahnleben zu füllen, könnte ja mal eine neue Diskussion gestartet werden, das würde jetzt den ohnehin schon umfangreichen Rahmen hier noch mehr sprengen. Man hat sich also entschlossen (wenn ich das richtig im Forum gedeutet habe (wohne seit 5 Jahren in Regensburg und bekomme nicht mehr alles mit)), 3 und 13 zu kombinieren, um so die 18 zu "ersetzen".

Ich bin jetz zu faul rauszusuchen, wer diesen Vorschlag schonmal hier im Forum gemacht hat, es ging damals um die Einkürzung der 3 zur Teslastraße, da meinte auch jemand, man könne eine 3E schaffen, die weiter nach Sommerfeld verkehrt. Ich finde diese Idee auch nicht so besonders toll. Angenommen, Oma Gerda aus der (mittleren) Tauchaer Str. bekommt Besuch von ihrer auswätigen Schwester. Sie reist standesgemäß mit der Bahn. Gerda erklärt: "nimm vom Bahnhof die 3 Richtung Taucha..." Ihre Schwester lässt garantiert die 3E nach Sommerfeld fahren, obwohl diese ebenso zum Ziel geführt hätte. Das ist jetzt nur ein objektives Beispiel, das zeigen soll, dass ein Umsetzung von 3 und 3E auch keine ultimative Lösung ist. Bei näherer Überlegung stelle ich fest, dass dieses Konstellation eizigartig im Netz wird. Denn 8 und 15 teilen sich Miltiz, 1 und 2 Lausen usw. Da endet keine Linie vorher oder zweigt ab (Ausnahme 2 und 15 Meusdorf). Halt doch, jetzt fällt mir was ein. 10 und 11. Die Verzweigung findet auch am Kreuz statt, andererseits teilen sie sich den Laufweg bis Wahren. Dort enden dann 10 und 11E. Nur die 11E fährt, wie gesagt, nach Dölitz und die 10 nach Lößnig. Da muss ich Lutz' Vorschlag aufgreifen. Man sollte die 10E dann doch der Übersicht halber zur 11E' umbenennen. Das schafft weniger Verwirrung :confused:

Spaß beiseite.

Was spricht bitte dagegen, das Prinzip von 10 und 11 auf 3 und 13 unzusetzen. Die 3 (simultan der 11) als Stammlinie von Knautkleeberg nach Taucha und die 13 (gleich der 10) als Verstärker von Großzschocher nach Sommerfeld. Wenn man an die Verkehrszeiten der 18 zurückdenkt, wird die Portitzer Allee deutlich belebt. Mo-Fr. von 5-20 und Sa. 7-20 3 und 13 alle 20 Minuten im sich ergänzenden 10 Minuten-Takt und außerhalb dieser Zeiten gibt es halt, wie jetzt nur die 3 in ihrer von jetzt gewohnten Taktfolge. Im Moment beschwert sich auch keiner darüber, dass die 3 außerhalb der o.g. Zeiten alle 15/20-Minuten von Knautkleeberg nach Taucha allein fährt! Sonntags ist die 13 wirklich keine gute Idee. Denn ich denke mal, dass ein 10 Minuten von 3 und 13 nicht notwendig wäre. Die 3 allein alle 15 Minuten reicht vollkommen aus, von mir aus auch mit Anschluss an den 178er, sollte der sonntags verkehren.

Nochmal kurz zu den von Lutz genannten Linien, die nicht den Vorstellungen des Neuen Netz entsprächen. Ein Hauptvorteil wurde beworben mit der leichten Merkbarkeit der Abfahrtszeiten. Eine Linie alle 10 Minuten erfüllt das ja, aber wie die 16 alle 8 Minuten... Das kann sich doch kein Schwein merken. Da kann man wirklich nur auf gut Glück zur Haltestelle gehen, weil ja die nächste Bahn eh in spätestens 7 Minuten schon kommt. Und wenn man dann noch auf spezielle Linienläufe (Torgauer Platz oder 12E Prager Str.) oder abweichende Endstellen (Naunhofer Str. / Meusdorf) achten muss wird es schon wieder unnötig kompliziert.

Ich wollte hier für niemanden Partei ergreifen, nur mal meine Vorstellung, als mittlerer Weile leider fast außenstehender Beobachter schildern.

Michael

von Micha K - am 18.01.2006 21:02
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