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L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
Beiträge im Thema:
12
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 12 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Ronny Kraus, Lutz G., X-Factor, 1418, HoK, 1138, Jens Heyroth

"Abpfeifen" trotz TAV

Startbeitrag von Jens Heyroth am 27.11.2006 20:58

Heute früh ist was seltsames passiert.
Die RB 27702 Weißenfels-Leipzig fuhr mit einem weiblichen KiN, gab aber auf jeder Station den Abfahrtsauftrag mittels Trillerpfeife. Merkwürdig war aber auch das sie überhaupt nicht die Fahrkarten kontrollierte.
War meines Erachtens eine sinnlose Aktion.

Antworten:

Zitat

gab aber auf jeder Station den Abfahrtsauftrag mittels Trillerpfeife.


Der Abfahrauftrag selbst wird allerdings nicht mit Trillerpfeife sondern mittels Signal Zp9 gegeben.

von Ronny Kraus - am 27.11.2006 21:37
Vielleicht ein Lehrling? :)

von 1138 - am 27.11.2006 21:49
Wias ist dir seltsames passiert??
Es besteht durchaus die Möglichkeit das TAV gestört war, einer muss ja die Türen zu machen und dazu braucht man dann nun mal einen Zugbegleiter.



von X-Factor - am 27.11.2006 21:52
Hallo,

Zp9 am Zug darf nur ein Zugführer geben, nur der verwendet auch die grüne "Klatsche" (und bei Nacht ein grünes Licht). Nach Weißenfels war aber garantiert kein KiN als Zugführer unterwegs,. sondern wegen TAV-Störung/Türstörung (und damit Fahrt in TB-0) ein Schaffner. Der gibt dann (mit der orangen "Klatsche") oder auch mit dem Arm, mündlich ("ferdsch") etc. eine Fertigmeldung an den Tf, der in diesem Fall selbst der Zugführer ist (manchmal haben die Medien eben doch recht, daß der Zugführer fährt und bremst ...).

Der Achtungspfiff mit der Trillerpfeife ist im Prinzip gar nichts, weder ein Signal noch ein Auftrag, sondern wirklich lediglich ein Achtungspfiff. Achtung sowohl für die Reisenden wie auch für den Tf (Achtung, ich melde jetzt gleich fertig). Im Prinzip könnte der Schaffner (ich bleib mal bei der maskulinen Form, SchaffnerInnen sind mir beim Lesen und Schreiben einfach zu umständlich) auch laut rufen, schnalzen, eine Rassel oder eine Klapper bedienen, um Aufmerksamkeit zu erheischen - aber der liebgewordene alte Pfiff hat sich nun mal eher etabliert.


Zitat

Der Abfahrauftrag selbst wird allerdings nicht mit Trillerpfeife sondern mittels Signal Zp9 gegeben.


Ups, jetzt bin ich aber echt erstaunt. Zumindest bei der DB AG und den meisten NE-Bahnen gibt im Regelfall der Fahrdienstleiter den Abfahrauftrag, zumeist durch die Bedienung eines Hauptsignals. Zp 9 ist das Abfahrsignal - und darf erst nach vorliegendem Abfahrauftrag erteilt werden.

Bei der guten alten Reichsbahn selig war das tatsächlich einmal genau andersrum. Das ist aber mittlerweile gute 14 Jahre her. Da waren auch die Wagen noch grün und davor noch richtige Loks und in den Gleisen noch richtige Weichen und an den Weichen hingen richtige Stellwerke ...

Ach, lassen wir das.

MfG Lutz

von Lutz G. - am 27.11.2006 22:10
Zitat

Zumindest bei der DB AG und den meisten NE-Bahnen gibt im Regelfall der Fahrdienstleiter den Abfahrauftrag, zumeist durch die Bedienung eines Hauptsignals. Zp 9 ist das Abfahrsignal - und darf erst nach vorliegendem Abfahrauftrag erteilt werden.


Ohje...
Es hat ja niemand bestritten, dass das Signal Zp9 "Abfahrtsignal" heißt. Mittels Zp9 ist es jedoch möglich, einen Abfahrauftrag zu erteilen. Der Fahrdienstleiter erteilt lediglich die Zustimmung zur Abfahrt des Zuges. Den Auftrag dazu kann er gar nicht erteilen, weil er nicht in der Lage ist, die Abfahrbereitschaft des Zuges festzustellen!

von Ronny Kraus - am 27.11.2006 22:26
Lutz G. schrieb:

Zitat

Ups, jetzt bin ich aber echt erstaunt. Zumindest bei der DB
AG und den meisten NE-Bahnen gibt im Regelfall der
Fahrdienstleiter den Abfahrauftrag, zumeist durch die
Bedienung eines Hauptsignals. Zp 9 ist das Abfahrsignal - und
darf erst nach vorliegendem Abfahrauftrag erteilt werden.

Bei der guten alten Reichsbahn selig war das tatsächlich
einmal genau andersrum. Das ist aber mittlerweile gute 14
Jahre her. Da waren auch die Wagen noch grün und davor noch
richtige Loks und in den Gleisen noch richtige Weichen und an
den Weichen hingen richtige Stellwerke ...

Dem muss ich aber jetzt mal widersprechen:
Mit dem Stellen des Signals erteilt der FDL keinen Abfahrauftrag, sondern er stimmt der Abfahrt des Zuges zu.
Der Abfahrauftrag wird nach wie vor von der Zugaufsicht mündlich oder mit Signal Zp9 gegeben.



von X-Factor - am 27.11.2006 22:26

Re: "Abpfeifen" bei Berliner S-Bahn...

Bei soviel Signal-Gebungen erinnere ich mich gern an die "einfachen" Durchsagen bei der Berliner S-Bahn aus DDR-Zeiten, meist im Berliner Dialekt abgegeben: "Einjefahrener Zuch fährt weiter nach Erkner über Ostkreuz! Nach Erkner zurückbleibeeeen!" oder: "Zuch von Erkner endet hier! Bitte beim Aussteijen beeilen!" oder "Ostkreuz! Ostkreuz! Einjefahrener Zuch fährt nur bis Betriebsbahnhof Schöneweide! Reisende nach Schönefeld warten bitte hier auf den Ersatzzuch! Schöneweide zurückbleibeeeen!" Danach kam die Bahnhofsaufsicht aus ihrer "Wanne", hob die grüne Kelle und pfiff den Zug ab. Und das Ganze funktionierte bei Taktzeiten von 30 sek wunderbar.
Die Berliner S-Bahn ist auch heute noch ein wunderbar funktionierendes Räderwerk. Leider fehlen seit der Ausserdienststellung der Olympia-Wagen die typischen Geräusche.

von HoK - am 30.11.2006 01:28
Hallo,

gerade mal wieder reingeschaut und - oje, mit der "Zustimmung zur Abfahrt" seitens des Fdl habt ihr natürlich recht. Man sollte die KoRili vielleicht doch aufgeschlagen daneben liegen haben ...

Den Abfahrauftrag gibt natürlich die Zugaufsicht. Trotzdem bleibt es dabei, daß bei einem planmäßigen TAV-Zug auch bei Störung nicht plötzlich jemand mit einem Zp9 kommen kann, den der Zf ist und bleibt in diesem Fall der Tf. Dazu steht in der KoRili: Nimmt der Triebfahrzeugführer die Zugaufsicht wahr, entfällt der Abfahrauftrag.

Funktioniert TAV, schließt der Tf ohnehin nicht die Türen, diese laufen bei freiem Türbereich nach einer festgelegten Zeitstufe selbsttätig wieder zu und lassen sich beliebig oft wieder öffnen, solange die Türfreigabe noch nicht zurückgenommen wurde. Will der Tf abfahren, nimmt er die Türfreigabe zurück, und sind jetzt alle Türen zugelaufen, kontrolliert das System TAV, ob wirklich alle Türen vollständig geschlossen und verriegelt sind. Erst dann wird technisch die Abfahrt freigegeben. Bei vielen TAV- oder Türstörungen sind sogar optisch alle Türen zu, es fehlt aber ein Verriegelungssignal eines oder mehrerer Türrechner oder der TAV-Rechner selbst wirft aus irgend einem Grund im "Output" nicht das erlösende Signal aus. Dann besteht (wie bei erfolgter Türfreigabe) weiterhin eine Traktionssperre, ohne weitergehende Schalthandlungen oder Ausstieg aus dem System TAV (mit allen betrieblichen Konsequenzen wie z.B. Fertigmeldung durch einen KiN) ist nicht nur betrieblich, sondern auch technisch keine Weiterfahrt mehr möglich. Umso mehr Rechner im System arbeiten , umso mehr Störquellen gibt es ...

Der Tf könnte u.U. selbst bei gestörtem TAV technisch die Türen noch schließen, hat aber keine Überwachung mehr, ob die Türen dann auch wirklich zu sind und z.B. keine Personen oder Gegenstände eingeklemmt sind. Diese Überwachung kann eben nur TAV. Deshalb wird ein KiN (als Schaffner) notwendig, der diese Aufgabe wie früher ohne alle Rechner übernimmt. Der Tf darf erst abfahren, wenn "durch Hinsehen festgestellt worden ist, daß die die Außentüren geschlossen sind". Diese Bestätigung erhält er durch die Fertigmeldung des Schaffners - mündlich, durch Heben der orangefarbenen Zugbegleiter-Meldescheibe oder auch nur eines Armes, bei Dunkelheit durch eine weiß leuchtende Handleuchte. Also nixda mit Zp9 ...

MfG
Lutz

von Lutz G. - am 30.11.2006 08:56
Zitat

Also nixda mit Zp9


Es hat ja auch keiner geschrieben, dass im vorliegenden Fall Zp9 zur Anwendung kam...

von Ronny Kraus - am 30.11.2006 09:08

Nur zur Info ...

Aus Interesse habe ich mich noch mal kundig gemacht, weshalb bei mir die Sache mit dem Abfahrauftrag so "drin" ist wie geschrieben, und vorhin im Keller mal die alte DV 408 gezogen. Nur zur Info der Jüngeren, die diese Vorschriften so nicht mehr kennen gelernt haben, folgende Auszügeaus aus der DV (Dienstvorschrift) 408 / Fahrdienstvorschrift:

Bis zur zweiten Harmonisierung DV/DS (DR/DB) galt demnach:
§48 (1)
Kein Zug darf auf einem Bahnhof ohne Abfahrt- oder Durchfahrauftrag des Fahrdienstleiters ab- oder durchfahren.
§48 (5)
Der Fahrdienstleiter erteilt den Abfahrauftrag
a) durch Stellen des Hauptsignals auf Fahrt ...

Diese Sätze standen so mindesten 6 Jahrzehnte in der FV, ich habe mal ein Exemplar von 1937 gezogen, schon da war es fast im Wortlaut genauso. Da ich in der glücklichen Lage bin, auch in den damaligen Anhängen der Durchführungsbestimmungen blättern zu können, habe ich auch die Erklärungen, warum der Wortlaut genau so und nicht anders sein durfte. Dazu noch in einem sehr einfachen und trotzdem guten Deutsch, damals ging man noch davon aus, daß auch Beschäftigte mit niedrigem Bildungsstand die Vorschriften richtig verstehen und anwenden mußten.

Diese Sätze haben mehrere Generationen von Eisenbahnern einst auswendig gelernt, und ich befürchte, ich bin nicht der Einzige, der sie nicht vergessen kann. Im Zuge der Harmonisierungs-verhandlungen DV/DS (wegen der abweichenden Vorschriftenlage bei der Zusammenführung von DB und DR, siehe ausführlich u.a. bei Ritzau) war dieses Thema übrigens eines der Umstrittensten, weil die von der alten DB (seit den 60ern ... ?) verwendete Bezeichnung "Zustimmung des Fahrdienstleiters" in anderem Zusammenhang begrifflich bereits vergeben war und somit eine eigentlich unzulässige Doppelung der gleichen Begrifflichkeit bestand. Natürlich setzte sich damals die DB-Sicht durch, der Abfahrauftrag bekam auch im Geltungsbereich der DV seine völlig andere Bedeutung.

Erst mit der aktuellen KoRili (Konzernrichtlinie) mit ihrem modularen Aufbau und der daraus folgenden Entzerrung für die verschiedenen Anwender ist diese Doppelung nun wohl endgültig Geschichte. Immerhin ist mir eigentlich erst jetzt aufgefallen, daß auch die KoRili in einem auffallend sauberen Deutsch formuliert sind, die heute eigentlich allgegenwärtigen engleutschen und deulichen Floskeln fehlen hier fast völlig! Seltsam, daß das schon auffällt ...

MfG Lutz

von Lutz G. - am 30.11.2006 18:13

Re: zur 408...

Hallo,
die seit etwa 6 Jahren erscheinenden Bekanntgaben und Neudrucke erwecken bei genauerem Lesen immer mehr den Eindruck, daß sie weniger für den Anwender als vielmehr für den Justiz-Apparat formuliert sind (das von Lutz erwähnte Deutsch ist nix anderes als Juristen-Deutsch)... Auch bei der aktuellen DV/DS 301 (Signalbuch) hab (nicht nur) ich den Eindruck, daß die Veränderungen teilweise aus Unklarheiten während verschiedener Gerichtsverhandlungen hervorgegangen sind...
MfG Uwe

von 1418 - am 30.11.2006 22:44
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