Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
Beiträge im Thema:
37
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Beteiligte Autoren:
Lutz G., stoeffel, Tatra-Fan, 1418, Tobias Walter, Kai-Uwe Arnold, TLpz, PeterT., Guido Wranik

Frage zu E5-Wagen auf der S-Bahn

Startbeitrag von Kai-Uwe Arnold am 03.01.2007 21:04

Hallo,
bis in die 1980erJahre fuhren bekanntlich auf den damaligen S-Bahnlinien A und C Lowa E5-Wagenn mit passenden steuerwagen in Blau-Gelb. Hat da jemand Fotos und in welcher Lackierung fuhren die E11. Drei waren ja bis ca. 1970 auch blau-gelb lackiert.
In Magdeburg fuhren diese wagen ja in Grün.
Wer hat da Infos?
Gruß
Kai-Uwe Arnold

Antworten:

im TT-Forum www.TT-Board.de steht mehr darüber (Thread: Leipziger S-Bahn - Vorbild und Modell)

von Tatra-Fan - am 03.01.2007 22:11
In den ersten Jahren waren 3 E-Loks der damaligen BR 211 passend zu den Wagen in Blau mit einem schmalem gelben Absetzstreifen unterhalb der Lüftungsgitter lackiert. Die Lackierung erfolgte meines Wissens im damaligen Bw Leipzig-West. Sie entsprach jedoch nicht den damaligen Vorschriften und musste deshalb schon bald wieder erneuert werden. Alle weiteren E-loks fuhren im normalen DR-Farbschema, also entweder im früheren Dunkelgrün (so wie bis zu deren Ausmusterung die Altbau-E-Loks) oder im später aktuellem Rot mit weißem Streifen.

In den Anfangsjahren fuhren sowohl die BR 211 als auch die BR 242 auf der S-Bahn, später kamen dann fast nur noch 242er zum Einsatz, deren Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h durchaus ausreichend war.

von PeterT. - am 04.01.2007 14:12
Hallo,

die drei blauen E11 (die Umzeichnung in 211 erfolgte erst - buchmäßig und duch Anschrift im Führerstand und auf dem Deckel des Leistungsbuches - per 01.01.1970 und auch äußerlich am Objekt durch neue Lokschilder in den Monaten Juni/Juli 1970 im Rahmen der planmäßigen Fristarbeiten) wurden allesamt im RAW Dessau umlackiert. Das Bw Leipzig Hbf West verfügte über keine Farbspritzkabine und hat nie Ganzlackierungen ausgeführt. Die einzige mir bekannte Ausnahme war die Rücklackierung der damaligen privaten Traditionslok E 11 028 in grün in den 90ern. Ansonsten wurden nur Unfallausbesserungen/Teillackierungen durchgeführt.

Für die Aufnahme des S-Bahn-Verkehrs blau lackiert wurden E11 032, 035 und 036. Alle drei mit dem alten, gesickten Rahmen, der weiterhin schwarz lackiert wurde. Der blaue Lokkasten erhielt in verschiedener Höhe gelbe Absetzstreifen, einmal direkt an der Farbtrennkante zwischen schwarzem Rahmen und blauem Lokkasten, diese jedoch nur seitlich zwischen den Einstiegstüren zu den Führerständen. Um die Stirnseiten der Loks befand sich der gelbe Absetzstreifen, ebenfalls an den Einstiegstüren beginnend, oberhalb der Führerstandsfenster an der Farbtrennkante zwischen blauem Lokkasten und dunkelgrau lackiertem Dach. Zusätzlich waren an den Stirnseiten die Kanten der Umläufe gelb lackiert, so daß die Loks optisch an den Stirnseiten zwei Absetzstreifen zu haben schienen.

Zitat

Sie entsprach jedoch nicht den damaligen Vorschriften und musste deshalb schon bald wieder erneuert werden.


Es gab tatsächlich "höhere" Vorbehalte gegen diese Sonderlackierung, vor allem aber, weil die Loks nicht auschließlich im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wurden, sondern auch planmäßig in "ganz normalen" Zugdienstumläufen eingesetzt wurden. Daher wurde die Umsetzung der Sonderlackierung nach der dritten Lok abgebrochen, ursprünglich waren mal acht Loks dafür vorgesehen. Eine vorzeitige Anstricherneuerung ist mir deshalb aber nicht bekannt, die drei "Blauen" fuhren ihre Fristen in diesem Zustand aus. Allerdings waren die Loks durch den S-Bahn-Betrieb mit dessen verstärkten Bremssohlenabrieb (der sich im Wendezugbetrieb bei "Lok hinten" - bedingt durch die Ansaugfunktion der Lüfter - bevorzugt am Lokkasten festsetzte bzw. regelrecht "festfraß") alsbald derart verschmutzt, daß bereits nach relativ kurzer Zeit kaum noch ein Farbunterschied zwischen grünen und blauen Loks feststellbar war.

Kamen derart verschmutzte Loks ins RAW Dessau, erhielten sie natürlich bevorzugt eine Neulackierung im jeweils aktuellen Farbschema. Das dürfte der Hauptgrund sein, warum den "Blauen" ein farblich relativ kurzes Leben beschieden war. Weniger verschmutzte Loks erhielten bei kleineren Schadgruppen auch schon mal nur eine Farbauffrischung. Das in den letzten Jahren der alten DR seelig und auch bei der Bahn AG aus Kostengründen übliche Flickwerk mit Teilausbesserungen auch bei großen Schadgruppen (die berühmten "Karoloks" mit zahlreichen abgeklebten Lackflicken) waren damals noch unüblich, die alten Abnahmeinspektoren im RAW Dessau hätten sich geschämt, so etwas auf die Strecke zu lassen. Wurde damals eine "neue" Lok aus dem RAW abgeholt, kam kurz vor der Übergabe sogar nochmal ein Lackierer mit Farbtopf und Pinsel und überstrich noch mal kurz die ersten "Tapsen" auf den Aufstiegstritten, erst dann konnte man sich auch abmelden ...

Im Sommer 1972 begann im Rahmen der Instandhaltung im RAW Dessau die planmäßige Umlackierung der 211/242/251vom bisherigen grünen Lokkasten mit rotem Fahrwerk auf einen roten Lokkasten (mit breitem weißen Absetzstreifen) und einem (hell-)grauen Fahrwerk. Relativ unbekannt ist, daß in den Jahren 1978-80 noch einmal zahlreiche Lokomotiven einen grün lackierten Lokkasten, nun allerdings mit grauem Fahrwerk, erhielten. Mit der Einführung neuer Pur-Farben (auch in grün für die weiterhin zu unterhaltenden Altbaulokomotiven) war es durch Veränderungen bei der Bestandsentwicklung und wohl auch einer Fehleinschätzungen beim tatsächlichen Bedarf zu gewaltigen "Überplanbeständen" an alter und neuer grüner Farbe im RAW Dessau gekommen, die unter den damaligen Bedingungen natürlich nicht weggeworfen, sondern durch die erwähnten Neulackierungen abgebaut wurden. Ein Beispiel für diese Variante war die Leipziger 211 022, die noch bis weit in die 80er Jahre als letzte grüne Leipziger Lok unterwegs war.

Die 211 wurden recht schnell wieder aus dem S-Bahn-Dienst abgezogen, lediglich auf der späten "Waldbahn" (Linie C, später S2) erlebten die dann ab Ende der 80er Jahre noch einmal ein comeback. Hauptursache dürfte die für den S-Bahn-Betrieb ungünstige Bremse gewesen sein, zudem beschleunigte die 42er dank ihrer 100er Übersetzung im niederen Geschwindigkeitsbereich besser. Auf der Linie B nach Wurzen mit ihren weitaus größeren Haltestellenabständen blieb die 11er dagegen lange erste Wahl. Trotzdem schmuggelte sich bis zur Ablösung der "Holzroller" immer mal wieder auch eine 211 auf die Linie A, beliebt waren sie dort aber nicht.

Planloks auf der Linie A waren über viele Jahre 242 103-111, 242 124, 149 und 174. Dazu kamen zeitweise 242 017 und 021 (die pendelten immer mal zwischen Bw West und der Einsatzstelle Stötteritz) sowie in den letzten Jahren vor der Umstellung auf die 243 auch noch 242 127, 141 und 171. Damit dürfte ich eigentlich schon alle in Frage kommenden Loks erfaßt haben, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Auf der Waldbahn fuhren zuletzt vorwiegend 211 022-025, 211 028 und 029, wobei ich persönlich vor allem 211 025 in Erinnerung habe. Die schien dort jahrelang regelrecht zu "wohnen".
Auf Linie A habe ich nach meinen Aufzeichnungen die letzten "blau/gelben" Züge (vier Wagen, der Stw war der 200, am anderen Ende hing 242 107, zuvor hatte ich in der gleichen Schicht schon 242 103 mit Stw 203) am 9. Juni 1985 gefahren. Das hat freilich nicht viel zu sagen, da ich damals zur Einsatzstelle Stötteritz gehörte, die planmäßig keine S-Bahn-Leistungen besetzte, eine Bereitschaft führte zu diesem für Stötteritz ungewöhnlichen Einsatz. Zu dieser Zeit waren auf der Linie A noch mindestens vier Umläufe "blau/gelb" unterwegs. Die beiden letzten Züge dürften bis zum Winterfahrplan 1986/87 gefahren sein. Erst mit der Umstellung der letzten S-Bahn-Umläufe auf die BR 243 mußten die letzten "blau/gelben" zwangsweise abgestellt (besser abgegeben) werden, da die 243 von den "blau/gelben" Stw nicht bedienbar war. Daher erhielten einige dieser Stw, sogar noch in der alten Farbgebung, ein Dieselsteuerpult und fuhren so mit den BR 110/112 als Wendezug u.a. nach Geithain. Einige wurden im RAW Delitzsch grün lackiert und fuhren, sowohl mit Diesel- wie auch Ellok-Steuerpult, auf den diversesten Strecke weiter. So konnte man selbst weit nach 1990 - u.a. als Wendezug Halberstadt-Blankenburg - noch ehemalige Leipziger Wagen erleben, die inzwischen außer Betrieb genommenen Türantriebe im "Pfauenaugen"-Design (so nur bei der Leipziger S-Bahn realisiert) verrieten sofort ihre Herkunft.

Die Magdeburger S-Bahn-Wagen stellten ebenfalls eine Sonderbauart in einer Sonderlackierung dar. Diese fiel nur weniger auf, da die Hausfarbe der Magdeburger S-Bahn (ausgerechnet) grün war, damals noch die Grundfarbe der meisten Reisezugwagen. An der Stelle (Farbtrennkanten blau zu gelb), wo die Leipziger Wagen einen grauen Zierstreifen hatten, fuhren die Magdeburger Wagen jedoch mit einem schwarz/weiß/schwarzen Zierstreifen, den die "normalen" grünen E5-Wagen nicht hatten. Ein weiterer Unterschied waren die Fahrzeugbeschriftungen, die bei den klassischen Badewannen auf dem Wagenkasten, bei den Magdeburger S-Bahn-Wagen jedoch (wie in Leipzig) auf den Schürzen im Bereich der Längsträger aufgebracht waren. Einige ex-Leipziger Wagen schafften es übrigens - dann allerdings ganz in grün und bei den Steuerwagen mit orangen Warnstreifen zwischen den Scheinwerfern - nach Magdeburg zur dortigen S-Bahn, die länger als Leipzig mit den LOWA-Wagen fuhr. Übrigens auch als "Diesel-S-Bahn" (mit 110/112/118) u.a. Schönebeck - Haldensleben.

Fotos von all diesen Späßen gibt es natürlich genug, wobei ich mir heute eingestehen muß, meist nur die Loks und weniger den Wagenpark und die Steuerwagen als Hauptmotive im Bild festgehalten zu haben. Das meiste davon freilich s/w, Farbdias oder gar Farbnegativaufnahmen sind tatsächlich äußerst rar. Blaue E 11 mit zudem noch frischen Fatrben kenne ich als Farbaufnahme nur wenige, zudem meist schon veröffentlichte Aufnahmen. Wer derartiges selbst besitzt, wird dies aber wohl kaum hier in einem Forum "verbrennen" - oder die Aufnahmen sind aus irgend einer Veröffentlichung "geklaut". Das finde ich dann aber auch nicht so toll.

Als Dieter Wünschmann im vorigen Jahr beim Vereinsabend des Leipziger Freundeskreis Nahverkehr e.V. einen Diavortrag zum Thema "Deutsche Reichsbahn in den 70ern" hielt, waren auch Farbdias blauer E11 dabei. Die Wagen und übliche Loks habe ich selbst schon mehrfach bei Vorträgen als Dia gezeigt. Wer derartiges sehen will, muß einfach häufiger mal bei unseren Vereinsabenden vorbeischauen. Ab und an gibt es dort eben auch mal was zum Thema Eisenbahn ...

Mfg Lutz

von Lutz G. - am 04.01.2007 18:25
Besten Dank für die Informationen.
Sachlich knapp und präzise wie immer;-)
Wenn Du nun noch etwas zur BR 280 (Einsatz Leipzig, Magdeburg u.a.) sagen könntest,
würde das Deinen Bericht vervollkommnen.
Gruß
Kai-Uwe

von Kai-Uwe Arnold - am 04.01.2007 20:29
Noch eine Fragen:
Ist jemandem bekannt, ob so ein E5-Steuerwagen noch existiert?
Oder Wagen der BR280(DR)?
Danke.
Gruß
Kai-Uwe Arnold

von Kai-Uwe Arnold - am 04.01.2007 20:43
Die BR280 ist soweit ich weis komplett verschrottet worden.
Oder stehen noch einzelne Steuerwägelchen irgendwo rum ?

von Tatra-Fan - am 04.01.2007 21:52
Ein 280er soll als spender für den Leipziger ORT hergehalten haben.

von Tobias Walter - am 04.01.2007 22:53

Re: Frage zu BR 280 (mL)

Einer stand dann mal südlich von Leipzig als "Personalwagen" rum (Aufenthaltsraum) - einer stand (zumindest ein Steuerwagen) irgendwo in einem BW-Gelände rum, auf DSO gibt es dazu Bilder ....

Hier ist mal noch ein aufschlussreicher Link zur BR 280 [www.tt-kroli.de]

von Tatra-Fan - am 04.01.2007 23:16
Hallo,

den 280 hatten wir hier schon mal, ebenfalls recht umfangreich.
Suche doch mal im Archiv danach ...

MfG

von Lutz G. - am 05.01.2007 13:05
Der letzte Steuerwagen (in einem kompletten Vierwagenzug) stand noch recht lange im RAW Delitzsch herum. Leider waren dann nach einiger Zeit der Abstellung alle Fahrzeuge recht stark vandalisiert, fast alle Scheiben eingeschmissen usw.

Aus diesen Wagen rekrutierte sich dann der Leitungswagen, den der Eisenbahnverein Schwarzenberg im weitgehenden Originalzustand der 50er Jahre aufbauen ließ, wobei das RAW Delitzsch - vorwiegend aus finanziellen Sorgen der Besteller - recht lange zur Fertigstellung des Wagens brauchte, Restarbeiten hat der Verein dann noch selbst erledigt.

Die restlichen Fahrzeuge wurden dann beim finalen großen Aufräumen im Zuge der Ausgliederung/Privatisierung des RAW's zerlegt, leider auch der Steuerwagen. Einen solchen dürfte es somit kaum noch geben, allenfalls hat vielleicht noch ein Leitungswagen in irgend einer "stillen Ecke" überlebt. Bekannt ist mir ein weiterer Vertreter allerdings nicht, zumal ja auch die "stillen Ecken" eine inzwischen fast ausgestorbene Spezies darstellen. Der Schwarzenberger dürfte damit wohl wirklich der letzte Mohikaner sein.

Mfg Lutz

von Lutz G. - am 05.01.2007 13:16
Zitat

Ein 280er soll als spender für den Leipziger ORT hergehalten haben.


Das stimmt nicht. Auch dieses Thema hatten wir schon mal hier im Forum.
Vielleicht bringe ich mal eine längere Zusammenfassung in der "Bimmel", mal sehen, welcher Anlaß sich anbietet.

Mfg Lutz

von Lutz G. - am 05.01.2007 13:19
Dann aber bitte auch was zu den blau-gelben. Währe ein Jubiläum nicht ein geeigneter Anlaß? 2009 oder so??

von Tobias Walter - am 05.01.2007 17:21
Zitat

Der letzte Steuerwagen (in einem kompletten Vierwagenzug) stand noch recht lange im RAW Delitzsch herum. Leider waren dann nach einiger Zeit der Abstellung alle Fahrzeuge recht stark vandalisiert, fast alle Scheiben eingeschmissen usw.....
Aus diesen Wagen rekrutierte sich dann der Leitungswagen, den der Eisenbahnverein Schwarzenberg....Die restlichen Fahrzeuge wurden dann beim finalen großen Aufräumen im Zuge der Ausgliederung/Privatisierung des RAW's zerlegt, leider auch der Steuerwagen.

Der Steuerwagen soll sich in einem recht schlechten Zustand befunden haben, daher haben die Interessenten von einer Aufarbeitung Abstand genommen
Leider legen viele Eisenbahnvereine einen hohen Wert darauf noch eine weitere Dampflokomotive der Baureihe 50 oder 52 zu erhalten, obwohl es diese bereits in beträchtlicher Anzahl gibt.
Ein wertvolles Fahrzeug, wie der genannte Steuerwagen bekommt aber leider keine Change. Dabei hätte es genügt, nur das Wrack zu sichern um für einen späteren Zeitpunkt die Möglichkeit eines Wiederaufbaus zu erhalten.
Aber derartiges können wir auch bei den Straßenbahnvereinen beobachten:
Da wird um Doubletten gerungen, während seltenen, historisch wertvolleren Fahrzeugen keine Change gegeben wird.

von stoeffel - am 05.01.2007 18:46
Zitat

Leider legen viele Eisenbahnvereine einen hohen Wert darauf noch eine weiter Dampflokomotive der Baureihe 50 oder 52 zu erhalten, obwohl es diese bereits in beträchtlicher Anzahl gibt.
Ein wertvolles Fahrzeug, wie der genannte Steuerwagen bekommt aber leider keine Change.


Das Hauptproblem dürfte sein, daß die betriebsfähige Aufarbeitung eines solchen Steuerwagens das Vielfache der Aufarbeitung eines Straßenbahnwagens kostet. Kann das ein Verein vielleicht noch irgendwie stemmen, hat er dann ein Fahrzeug, welches im Gegensatz zu einem Straßenbahn-Triebwagen nicht von alleine fährt. Sollen sich also die Aufwendungen für Aufbau und Unterhaltung wenigsten zu einem Teil wieder amortisieren, wäre dann doch irgendwie wieder ein Triebfahrzeug von Nöten, ehe überhaupt Einnahmen erzielt werden können.

Das müßte dann aber auch genügend Zugkraft auf das Publikum ausüben, um zur Mitfahrt zu locken. Eine (einzig in Frage kommende) Ellok der BR 211/242 mit Wendezugsteuerung ist mit Ausnahme der Glauchauer 242 001 in keinem Verein und nicht mal im Mesuemsbestand der DB AG erhalten. Bliebe die vielleicht auch ganz reizvolle und eher umsetzbare Dieselvariante mit 110/118. Aber mal ehrlich, wer würde dieses Gespann häufiger bestellen und nutzen? Zumal bei einem Einsatz auf Eisenbahngleisen, im Gegensatz zu zahlreichen Straßenbahnvereinen, die die Infrastruktur ihres Verekehrsbetriebes meist recht freizügig nutzen dürfen, für jeden gefahrenen Kilometer ordentliche Trassenpreise fällig werden.

Ein Steuerwagen ließe sich noch dazu, im Gegensatz zum in fast jedes Zugbild passenden Leitungswagen, kaum an andere Vereine/Fahrtanbieter vermieten, denn solche Sonderlinge sind bei den Eisenbahnfotografen (und die bringen den Veranstaltern noch immer die Haupteinnahmen) in "normalen" Zügen nicht allzu beliebt.

Möglich wäre auch eine Erhaltung als "hohler Vogel", also betrieblich ein einfacher Sitzwagen, dem man die Optik und vielleicht auch einige erhaltene Teile des Steuerwagens beläßt. Wäre ein solches Fahrzeug dann aber noch "historisch besonders wertvoll?".

Nimmt man die Erhaltungsdoktrin einiger Straßenbahnvereine als Maßstab, wäre der Wagen ohnehin in den Ursprungszustand zurückzubauen, da ja bekanntlich mehrfach umgebaut und im Prinzip völlig "verbastelt". Das Ergebnis wäre dann eine Doublette zum Schwarzenberger Wagen.

Damit bleibt festzuhalten, den Wiederaufbau eines solchen Fahrzeuges könnte sich (so überhaupt noch vorhanden) nur ein finanziell äußerst potenter Verein leisten, am besten natürlich gleich das große Verkehrsunternehmen selbst. Da wie dort gehen jedoch gerade eine Vielzahl einmaliger, bereits aufgearbeiteter Fahrzeuge wegen Fristablauf und Geldmangel "den Bach runter" und haben kaum eine Chance, jemals (außer geschleppt) wieder in Fahrt zu kommen. Die Vereine werden daher jeden Einnahmegroschen in die Erhaltung und Unterhaltung publikumswirksamer Fahrzeuge stecken (müssen). Und das sind eben im Regelfall Dampfloks, um so unkomplizierter zu unterhalten und umso robuster im Betrieb, desto besser. Diese Fahrzeuge bringen das Geld.

Hat ein Verein so ein robustes Standbein geschaffen, dann kann er sich auch an die Herrichtung sensibler Einzelgänger wagen. Eigentlich müßte das die Aufgabe des großen Unternehmens sein, die Deutsche Reichsbahn hatte auf diesem Gebiet trotz ihrer beschränkten Ressourcen schon einmal Beachtliches erreicht und auch keine Bedenken, ihre von hochmotivierten Personalen meist in Freizeitarbeit gepflegten, unterhaltenen und auch jederzeit sicher bedienten Schätze selbst im alltäglichen Planbetrieb artgerecht einzusetzen. Nur so war eine Weitergabe des vorhandenen Wissens in Einsatz und Unterhaltung auch an nachfolgende Generationen unmittelbar weiterzugeben, zudem wurden die bei zu langer Abstellzeit unweigerlich zunehmenden Standschäden so ganz nebenbei vermieden.

Zitat

Da wird um Dupletten gerungen, während seltenen, historisch wertvolleren Fahrzeugen keine Change gegeben wird.


Um ein historisches Fahrzeug sinnvoll zu unterhalten und ordentlich einzusetzen, muß irgend ein "Übervater", der mit seinem ganzen Herzblut an diesem und gerade an diesem Fahrzeug hängt, im Hintergrund bereitstehen. Im Idealfall hat ein Fahrzeug natürlich gleich mehrere derartige "Beschützer". Nur wenn das gegeben ist, geht es dem Fahrzeug auch wirklich gut. Es gibt genügend Beispiele, wo wirkliche Schätzchen mit dem Dahinscheiden ihres Mentors nicht gerade in der Ecke verstauben, aber irgendwie lieblos in der Masse dahinsiechen und dann mangels engerer Bindungen auch beginnen, technisch wie äußerlich irgendwie zu verkommen. Von alter Technik muß man mit Inbrunst überzeugt sein, um sie authentisch präsentieren zu können. Eigentlich gibt es für alle zu Betriebszeiten teilweise verhaßten "Gurken" (ich denke da zum Beispiel an den Rekowagen im hist. Strbf. Möckern) auch richtige Liebhaber, man muß sie nur lassen ... Selbst derartige Fahrzeuge, einmal in den Museumsstand erhoben, haben eine lustlose oder abwertende Präsentation nicht verdient, sie sind Zeugen ihrer Zeit.

Um Geschichte hautnah zum Erleben und Anfassen präsentieren zu können, kann daher auch die Erhaltung einer oder sogar mehrerer Doubletten äußerst sinnvoll sein. Bei vorwiegend als Betriebsfahrzeug genutzten Vertretern, die es einst in hohen Stückzahlen gab, sollte dies sogar die Regel sein: Ein "Museumsstück" wie aus dem Ei gepellt in der Sammlung (das geht auch ohne gültige Fristen) und ein robuster Vertreter mit hohem Wiedererkennungseffekt beim Publikum für den "Alltagsbetrieb" in historischen Diensten. Natürlich nur dort, wo man nicht Wettbewerb und damit einen Kanibalisierungseffekt bei der Gunst der zahlungsfähigen Interessenten befürchten muß ...

MfG Lutz

von Lutz G. - am 06.01.2007 00:45
Irgentwie finde ich den obigen Beitrag in sich widersprüchlich.
Aber zurück zum E5-Wagen. Aus meiner Sicht war die Entscheidung des VSE richtig, einen "normalen" E5-Wagen im Ursprungszustand zu erhalten. Das VSE besitzt neben einer ganzen Reihe von Lokomotiven auch eine ganze Reihe von Personenwagen.
Es mag in der Spezifik der Materie liegen, dass bei den Eisenbahnvereinen einer gewisse Überbetonung der Triebfahrzeuge erfolgt.
Dennoch muss man sich doch manchmal schon über die Auswahl der Fahrzeuge wundern. Ich habe im Sommer ein Eisenbahnmuseum in MeckPom besucht. Dort arbeitete man gerade eine 52 auf, obwohl man schon eine 50 besitzt. (oder war es umgekehrt?). Draussen auf den Gleisen verrotteten eine 41 und eine 35. Die beiden letzgenannten Fahrzeuge sind sicher wesentlich seltener und zudem auch aufgrund der höheren Höchstgeschwindigkeit heute besser für Sonderfahrten geeignet.
Als Krönung stand der Wagenkasten eines pr. Abteilwagens mit Bremserhaus vor dem Bahnhof und wurde dem Verfall preisgegeben. Gerade die pr. Abteilwagen stellen sehr wichtige Zeitzeugen dar, da sie lange Zeit sehr typisch für die Eisenbahn waren, aber durch die Rekonstruktion der Wagen sowohl in Ost als auch in West fast vollständig "vernichtet" wurden. Zudem lässt sich vielleicht jetzt gerade noch ein passendes Fahrgestell aus einem Bauzugwagen auftreiben.
Es ist aber sicher primär Sache deren, die sich am den Erhalt der Fahrzeuge kümmern auch zu entscheiden, in welcher Form dies geschieht. In dem speziellen Fall verwundert die Entscheidung dennoch ein wenig.
Doch zurück zum Steuerwagen: Ich gehe davon aus, dass die Instandsetzung selbiges sicher nur einen etwas höheren Aufwand bedeutet hätte, als die eines Leitungswagens. Eine Aufarbeitung ohne die Steuereinrichtung wäre ein denkbarer Kompromiss gewesen. Einen Rückbau in die Ursprungsausführung wäre natürlich insofern sinnlos gewesen, da es ja weiter "Nichtsteuerwagen" vorhanden waren. Auf der anderen Seite repräsentierte der Wagen einen bedeutenden Umbauzustand und war das Markenzeichen der jungen Leipziger S-Bahn schlechthin. Die Tatsache, dass zuweilen auch Kurzzüge auf der S-Bahn entweder nur mit Steuerwagen oder auch mit nur einem Mittelwagen unterwegs waren, hätte eine authentische Darstellung der Leipziger S-Bahn ermöglicht auch wenn das nicht der dominanten Zugbildung mit 3 bzw 4 Mittelwagen entsprochen hätte (die Frage 3 oder 4 Mittelwagen wird derzeit im TT-Forum diskutiert, da Tillig einen 4-Wagenzug anbietet). Der Hinweis auf Einsätze zusammen mit Diesellokomotiven an dieser Stelle zeigt weitere Konzepte für die Erhaltung und Einsatz des Wagens auf.
Allerdings wäre es nicht Aufgabe der Schwarzenberger gewesen eine historische Leipziger S-Bahn zu erhalten. Diese Aufgabe wäre sicher bei einem Leipziger Verein besser aufgehoben gewesen. Aber solange die Vereine eine Kirchtumpolitik, a la: jedem seine BR 52 betreiben, lässt sich eine solche Aufgabe nicht stemmen. Da müsste man dann schon kooperieren (wir die Wagen, ihr die Lok). Solange sich hier nicht ändert, wird man wohl damit leben müssen, dass die schöne alte Dampflok bei der Sonderfahrt rote Nahverkehrswagen ziehen muss.
Aber das interessiert den nicht mitfahrenden an der Strecke auf Fotojagt gehenden Fuzzy in der Regel ohnehin nicht.
Außerdem ist die Erhaltung von Fahrzeugen auch immer eine Frage, sich bietende Gelegenheiten schnell und mutig wahrzunehmen. Wer ein jahrelang bestehendes Vorkaufsrecht zu einem Sonderpreis nicht einlöst, dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn dieses dann von anderen Vertragspartner als Desinteresse auslegt wird. Derartiges ist gerade hier geschehen.

Mit Grüßen

St.

von stoeffel - am 06.01.2007 15:09
Der Eisenbahnverein Bayrischer Bahnhof hätte sich eines Leipziger S-Bahnzuges annehmen müssen. Anstatt den xten Y-Wagen zu hinterstellen, wäre ein blau-gelber S-Bahnzug, womöglich noch ein Viertelzug der BR280 doch die Attraktion gewesen...
Und zu Beginn der 90er Jahre war alles noch vorhanden.
Da stimme ich meinen "Vorrednern" zu.
Da sind Chancen verpasst wurden, was einmaliges zu besizen und zu erhalten.
Eine historische S-Bahnfahrt anno 1969 auf dem S-Bahnherz (welches ohnehin nicht mehr komplett befahren wird) würde sicher auf großes Interesse stoßen.
Ganz zu schweigen von der Eröffnung des Citytunnels durch einen von einem E5-Steuerwagen geführtem S-Bahnzug....
Gruß
Kai-Uwe Arnold

von Kai-Uwe Arnold - am 06.01.2007 17:08
stoeffel schrieb:

Zitat

(wir die
Wagen, ihr die Lok).


Dazu müssten die Vereine im Land/Bundesland aber zusammen kooperieren. Das wollen diese aber wiederum weniger, as ich sehr schade finde. Denn es gab nicht nur Leipziger Loks vor Leipziger Y-Wagen (z.B.) ....

von Tatra-Fan - am 06.01.2007 19:13
stoeffel schrieb:

Zitat

Dennoch muss man sich doch manchmal schon über die Auswahl
der Fahrzeuge wundern. Ich habe im Sommer ein Eisenbahnmuseum
in MeckPom besucht.


Die Bezeichnung "Museum" ist für diesen Verein ein schmeichelhafter Begriff ... :-)
@1418: Es geht um Röbel!

von Guido Wranik - am 08.01.2007 10:42
Zitat

Der Eisenbahnverein Bayrischer Bahnhof hätte sich eines Leipziger S-Bahnzuges annehmen müssen. Anstatt den xten Y-Wagen zu hinterstellen, wäre ein blau-gelber S-Bahnzug, womöglich noch ein Viertelzug der BR280 doch die Attraktion gewesen...


Wer eine solche Forderung aufstellt, muss sich im Gegenzug natürlich die Frage gefallen lassen, was er selber für die Erhaltung derartiger Sachzeugen tut. Im Allgemeinen sind Personen, die Forderungen an Museen herantragen aber selber nur wenig für die Umsetzung solcher Forderungen beitragen, dort nicht sonderlich beliebt. Immerhin ist es in der Regel so, dass die aktiven Mitstreiter diese Sachen in ihrer Freizeit machen und über diese natürlich selbst entscheiden möchten.
Das der Eisenbahnverein Bayrischer Bahnhof Y-Wagen erhält finde ich gemäß meinen obigen Ausführungen sehr positiv. Wie ich aber gehört habe, hat man bei diesen Wagen erhebliche Vandalismusprobleme.
Wer nun damals die Initative hätte ergreifen sollen, das lasse ich hier mal einfach offen, es ist eh vorbei. Jeder muss sich die Frage gefallen lassen, warum nicht er selbst.
Aber die Welt dreht sich weiter. Die heutigen Stichworte lauten z.B. Doppelstockwagen DBve, DBmue und DBmqe.
Also dann!

von stoeffel - am 08.01.2007 10:47
Zitat

Die Bezeichnung "Museum" ist für diesen Verein ein schmeichelhafter Begriff ...
@1418: Es geht um Röbel!

Einen Namen habe ich absichtlich nicht genannt. Ich halte die Bezeichnung Museum trotzdem für angemessen.

MFG

von stoeffel - am 08.01.2007 10:49

Re: "Plagwitzer"

Zu diesem Verein fällt mir langsam nichts positives mehr ein ... .

von Tobias Walter - am 08.01.2007 16:04

Re: "Plagwitzer"

Kleine Info Vereinsrecht: Mit 7 Personen kann ein neuer gemeinnütziger Verein gegründet werden. Ziel und Satzung des Vereines kann dann unter den gründenden Personen abgestimmt werden.

Also, auf auf!

von TLpz - am 08.01.2007 16:36

Re: "Plagwitzer"

Mindestens 7 natürliche Personen sind zur Gründung eines e.V. notwendig. Bei der Gründung wird eine Satzung erlassen. In dieser muss sinn und zweck des Vereines sowie der Hinweis auf Gemeinnützigkeit enthalten sein. Nach eintragung beim zuständigen Gericht, erhält, wenn die Gemeinnützigkeit anerkannt wurde, der Verein den zusatz "e.V.".

siehe auch BGB

von Tobias Walter - am 09.01.2007 00:52

Re: "Plagwitzer"

@Tobias

Krümelkacker! Den Sinn meines Postings hast du leider nicht verstanden!

von TLpz - am 09.01.2007 07:16
Hallo @stoeffel alias @Straßenbahnmuseum alias @Dr.K. (alle "alias" erwischt ...?),

viele schöne Sachen schreibst Du da, teilweise sogar (leider) war, teilweise aber auch von nicht allzuviel Faktenwissen getrübt. Wußte gar nicht, daß Du jetzt auch noch bei den Eisenbahnvereinen "wilderst" ...

Zitat

Es mag in der Spezifik der Materie liegen, dass bei den Eisenbahnvereinen einer gewisse Überbetonung der Triebfahrzeuge erfolgt.


Das liegt in der Spezifik der Materie. Für Sonderzüge pflegte man sich früher den Wagenpark, zumeist beim größten deutschen Bahnunternehmen, anzumieten. Die Forderungen, die heute an mit Reisenden besetzte Fahrzeuge im Betrieb auf öffentlichen Eisenbahnen gestellt werden, sind durch Vereine kaum noch und mit wirklich "historischen" Wagen technisch trotz all möglicher Nach- und Aufrüstungen eigentlich schon nicht mehr zu erfüllen.

Das mag bei Schmalspurbahnen oder direkt als Museumsbahnen betriebenen Stichstrecken etwas anderes sein, auf reulären Eisenbahnstrecken sind Sondergenehmigungen kaum noch zu bekommen und wenn, dann unbeschreiblich teuer.

@Kai-Uwe Arnold:

Das heutzutage immer mehr Vereine geradezu gezwungen sind, so sie denn fahren wollen, auch einen eigenen Fahrzeugpark an Reisezugwagen aufzubauen, liegt wohl vor allem daran, daß beim größten deutschen Bahnunternehmen kaum noch geeignetes Wagenmaterial anzumieten ist. Weniger weil man das dort nicht will, sondern weil kaum noch etwas da ist, was vermietet werden kann. Nicht mal mehr die verachteten "nahverkehrsroten Wagen hinter der schönen alten Dampflok". Muß man sich das Wenige noch vorhandene aus ...zig Regionalbereichen "zusammenkratzen", kommen die Überführungskosten schnell in Höhen, die über dem Finanzrahmen der eigentlichen Fahrt liegen ...

Zitat

Dennoch muss man sich doch manchmal schon über die Auswahl der Fahrzeuge wundern. Ich habe im Sommer ein Eisenbahnmuseum in MeckPom besucht. Dort arbeitete man gerade eine 52 auf, obwohl man schon eine 50 besitzt. (oder war es umgekehrt?). Draussen auf den Gleisen verrotteten eine 41 und eine 35. Die beiden letzgenannten Fahrzeuge sind sicher wesentlich seltener und zudem auch aufgrund der höheren Höchstgeschwindigkeit heute besser für Sonderfahrten geeignet.


Hau, der Fachmann hat gesprochen und der Laie wundert sich.
Schon mal über Achsfahrmassen oder "v max rückwärts" (wegen der vielen noch intakten Drehscheiben ...) nachgedacht? Von Tauschteilsituation oder überhaupt noch vorhandenen Teilen mal gar nicht zu reden ... Übrigens liegt die erwartete Höchstgeschwindigkeit bei der Beantragung von Sonderfahrplantrassen heute bei 140 km/h, alles darunter (wie unsere E 04 mit ihren läppischen 110) hat eigentlich keine Chance mehr. Vielleicht mal 2-3 Kurzfahrten im Jahr, ja, aber sonst ? Es laufen die Fristen ohne Einnahmen davon, jeder Tag und jede Stunde ist bares Geld!

Es geht doch um "HeinahGanzlin"? Weil Dein Lieblingswort "verrotten" ist ...
Das, was dort steht, auf eigene Kosten aufzubauen dürfte so manche Existenz vernichten und trotzdem nicht fahren. Stichwort 35.10: Die Glauchauer laborieren bis heute an der Wiederinbetriebnahme ihrer beim Rangierunfall in Hilbersdorf durch Fremdverschulden beschädigten 35 1097. Dort sind Freunde aus dem inzwischen raren Kreis der besten Fachkräfte, die es noch gibt, am wirken - wenn ich mir da Röbel vorstelle ...

Übrigens gibt es sowohl die 35 als auch die 41 in mehreren Exemplaren. 35 1113 ist (noch) in Plagwitz zu bewundern, ohne das die komplett vorhandene Lok (mit Fristablauf) wieder in Fahrt kam (die ganze Storry zu dieser Lok gehört nun wirklich nicht hier her), aber ein Schrotthaufen ... ?

Zitat

Als Krönung stand der Wagenkasten eines pr. Abteilwagens mit Bremserhaus ...


Ein solches Fahrzeug wurde im Vorfeld des Eisenbahnjubiläums (bei der DR der DDR aus politischen Gründen erst 1989 begangen) von der DR in Zusammenarbeit mit dem Verkehrsmuseum Dresden vorbildlichst aufgearbeitet. Damals wurden eigentlich alle in Frage kommenden Fahrzeuge von den richtigen Fachleuten gründlich besichtigt und aufgelistet, ehe Entscheidungen getroffen wurden. Was dann aufgearbeitet wurde, ist Weltspitze und durch nichts zu toppen. Wohin all die vielen damals aufgearbeiteten Fahrzeuge nach der "Wende " verstreut wurden, ist allenfalls noch im aktuellen Museumsführer zu erarbeiten. Die wenigsten stehen noch dort, wo sich mal Eisenbahner Herz und Seele dafür zerrissen haben.

Das ein "pr. Abteilwagen mit Bremserhaus", wie von @stoeffel heute vorgefunden, nie wieder fahren würde, weiß @stoeffel sicherlich selbst, ist aber wirklich schön polemisch ... Vor kurzen warst Du doch noch strikt gegen irgend welche Doubletten?

Zitat

Doch zurück zum Steuerwagen: Ich gehe davon aus, dass die Instandsetzung selbiges sicher nur einen etwas höheren Aufwand bedeutet hätte, als die eines Leitungswagens.


Heutiger Faktor ca. 1,5 - 2. Also wirklich nur "etwas höher".
Als Information zu den letzten aus Halberstadt ins RAW Delitzsch gekommenen Wagen: Es war kein ex Leipziger Steuerwagen. Der Rahmen hatte zudem irreparable Schäden, es wäre ein kompletter Neuaufbau geworden. Der in Frage kommende Leipziger "Verein" - hier richtiger eine BSW-Gruppe, ist rechtlich schon von Wichtigkeit - hat den gesamten Zug selbstverständlich genauestens unter die Lupe genommen - und sofort die Hände davon gelassen, obwohl damals (es war immerhin vor fast 15 Jahren) mit E11 028 sogar noch das passende Triebfahrzeug zumindest in greifbarer Nähe war. Es fehlten einfach die nötigen Millionen.

Umso größere Hochachtung vor den Schwarzenbergern, in deren Wagen übrigens Teile aller vier noch vorhandenen Wagen verbaut wurden, um wenigstens ein weitgehend komplettes Fahrzeug zu erzielen. Ein wenig kann ich vielleicht die langwierigen Aufarbeitung des Wagens beurteilen, da ich den Wagen über Monate "live" immer mal besuchen konnte und ihn letztendlich auch selbst zwei- oder dreimal im Probe- bzw. Schadzug hatte. Vielleicht ist es ja einigen noch in Erinnerung, die Bespannung der Delitzscher Schadzüge war einige Zeit originäre Aufgabe der Leipziger Museumsloks, in die Leistungen haben sich damals vier Personale mit der Ausbildung E04/E44 hineingeteilt.

Zitat

Die Tatsache, dass zuweilen auch Kurzzüge auf der S-Bahn entweder nur mit Steuerwagen oder auch mit nur einem Mittelwagen unterwegs waren, hätte eine authentische Darstellung der Leipziger S-Bahn ermöglicht auch wenn das nicht der dominanten Zugbildung mit 3 bzw 4 Mittelwagen entsprochen hätte (die Frage 3 oder 4 Mittelwagen wird derzeit im TT-Forum diskutiert, da Tillig einen 4-Wagenzug anbietet).


Einsätze nur mit Steuerwagen sind ein Gerücht. Kurzzüge (Steuerwagen+Leitungswagen) hat es mehrfach gegeben, in den frühen Jahren mal wegen mangelnder Stromversorgung im Knoten Leipzig (mit entsprechender Oberstrombegrenzung), später im Grünau-Pendel, zuletzt dann planmäßig auf der "Waldbahn" (Linie C). Planmäßig war ganz am Anfang der Vierwagenzug (Steuerwagen+ 3 Leitungswagen), der mit verstärkter Inanspruchnahme der S-Bahn später zum Fünfwagenzug (Steuerwagen+ 4 Leitungswagen) erweitert wurde. Dazu wurden extra weitere Wagen umgebaut. Als es dann mit "blau/gelb" aufs Ende zu ging, waren auch wieder Vierwagenzüge "normal". Anfangs wegen Mangel an einsatzfähigen Fahrzeugen, später waren auch einige Bahnsteige an den Enden so überwuchert, das die "saugend" an einige Bahnsteige passenden Fünfwagenzüge bewußt vermieden wurden. Lediglich vor/während der Messen oder anderen Großveranstaltungen wurde mal wieder saubergemacht und dann natürlich auch verstärkt.

@Kai-Uwe Arnold:
Zitat

Der Eisenbahnverein Bayrischer Bahnhof hätte sich eines Leipziger S-Bahnzuges annehmen müssen. Anstatt den xten Y-Wagen zu hinterstellen, wäre ein blau-gelber S-Bahnzug, womöglich noch ein Viertelzug der BR280 doch die Attraktion gewesen...


Wieso "annehmen müssen"? Wer "muß" einem Hobby fröhnen?
Hier ausgerechnet noch ein Verein, der aus der Engelsdorfer "Traditionslok 52 8154" hervorgegangen ist und nun mit Reisezügen eigentlich gar nichts am Hut hat (warum derzeit an "zu bekommenden" Wagen gebastelt wird, steht weiter oben). Das innere eines S-Bahn-Steuerwagens haben diese Kollegen, wobei ich keinem zu Nahe treten möchte, dienstlich garantiert niemals zu Gesicht bekommen. Das war alleinige Sache des einstmals großen Bw Leipzig Hbf West. Diese Dienststelle existiert nicht mehr. Die letzten Mitarbeiter, die sich noch "auskennen", sind in alle Winde verstreut.

Zum 280: Da waren schon zu DDR-Zeiten allenfalls noch Teile der äußeren Hüllen vorhanden. Wäre die wirklich "die Attraktion gewesen", zumal die Fahrzeugteile nicht mal ohne großen Aufwand verschiebbar gewesen wären! Die nicht vorhandene bzw. nicht funktionierende Bremsanlage und Regelzug- und Stoßvorrichtung vereitelte doch schon den Einsatz als Fahrleitungsbauzug, da so nicht umsetzbar. Trotzdem waren als "ZMMM-Projekt" wider besseren Wissens DDR-Millionen in dem Zug "verbastelt" worden, ehe man das politisch verordnete Unmögliche auch praktisch zur Kenntnis nahm. Das gab es schon damals.

Dieser Zug sowie die als Trafowagen genutzten Teile des zweiten Zuges enthielten bereits 1989 keinerlei originale Inneneinrichtung und keine technischen Baugruppen mehr. Ich wiederhole: Keine.

Zitat

Eine historische S-Bahnfahrt anno 1969 auf dem S-Bahnherz (welches ohnehin nicht mehr komplett befahren wird) würde sicher auf großes Interesse stoßen.
Ganz zu schweigen von der Eröffnung des Citytunnels durch einen von einem E5-Steuerwagen geführtem S-Bahnzug....

Völlig unabhängig davon, daß dieser Zug niemals durch den Tunnel fahren dürfte: Glaubst Du wirklich, der zukünftige Betreiber (gleich wer es ist) würde während dieses einmaligen Marketing- und PR-Events ausgerechnet einen Zug in den Farben seiner "Vorgänger" und/oder Mitbewerber zeigen? Ich kenne momentan kaum jemanden, der diese Größe hätte ...

@stoeffel alias alias ...

Zitat

Die heutigen Stichworte lauten z.B. Doppelstockwagen DBve, DBmue und DBmqe.


Sehr korrekt! Eine gut erhaltene DBv-Einheit (leider ohne das "e" für die E-Heizung) hatten wir in Leipzig schon mal, sie sollte sogar das offizielle Museumsfahrzeug der DB AG werden. Da ohne E-Heizung in Leipzig kaum einsetzbar, wurde dieser Zug nach langwierigen Verhandlungen gegen eine DBve-Einheit getauscht. Ob dieses Ansinnen das DB-Museum vergnatzt hatte oder einfach nur Gedankenlosigkeit einiger Befehlsempfänger die Ursache waren, wissen wir heute nicht: Jedenfalls war die DBve-Einheit, die nach Leipzig kam, nur besserer Schrott. Zum Dank besaß sie nun auch keine Dampfheizung mehr. Wir haben sie trotzdem mehrfach eingesetzt, nach ungezählten Putz- und Arbeitsstunden, nach denen man sich für das Fahrzeug trotzdem noch schämen mußte. Die fehlende Dampfheizung brachte so tolle Einsätze wie zur ersten "AMI", wo neben der Zuglok 52 8154 als "Heizlok" am anderen Ende E04 01 dran hing. Natürlich zog die Ellok den Zug in "ihre" Richtung auch selbst, da nicht rangiert wurde. Kann ich bezeugen, den ich war jeweils der Lokführer ...

Als die DBve-Einheit nach endgültigem Fristablauf nicht wie versprochen zur museumsgerechten Instandsetzung ins RAW Wittenberge abgerufen wurde, begann der Kampf gegen den Verfall. Das DB-Museum wollte plötzlich nichts mehr von diesem "alten DDR-Zug" wissen, die Prioritäten hatten sich inzwischen schon wieder zum Firmenmuseum der DB alter Prägung verschoben. Die Lobbyisten der DR der DDR waren abgeschoben, abgewimmelt, abgewickelt oder auf sonstige Art und Weise entsorgt. Was macht man nun mit der Verantwortung für 132 Tonnen Schrott? Der immer schlimmer vandalisierte Zug wurde nun öfters hin- und hergeschoben und mal hier und mal dort "versteckt". Leider lassen sich knapp 75 m nicht so ohne weiteres verstecken. Der beste Standplatz schien dann noch das Bw-Gelände selbst zu sein, wo er noch einige Zeit neben der "Klagemauer" in der Berliner Straße stand. Dort gefielen einigen Passanten die Fensterscheiben derart gut, daß sie mit dem Kleinpflaster des Fußweges entnommenen Pflastersteinen bis auf wenige Ausnahmen samt und sonders eingeschmissen wurden. Danach war der Bürgersteig nicht mal mehr mit dem Fahrrad befahrbar, die Pflastersteine lagen ja zum größten Teil im Zug ...

Als der Schrott dann doch noch nach Wittenberge abgefahren wurde, hat man den Schrott dort auch folgerichtig als Schrott deklariert ... Es gibt aber anderswo noch gut erhaltene DBv (sogar einsatzbereit), warum also dieses Zinnober?

DBmue und DBmqe im wenigstens annähernden Originalzustand gibt es keine mehr. Schon seit vielen Jahren nicht mehr. Die entstandenen Umbauten werden uns aber noch viele Jahre begleiten, so daß derzeit keine Eile nötig ist.

Wer jetzt schon unbedingt derartige Fahrzeuge "sicherstellen" möchte (da bereits einzelne Wagen nach Fristablauf ausscheiden, wäre ja theoretisch ein Kauf schon möglich), muß natürlich erklären, wohin damit. Die meisten öffentlichen Bahnanlagen fallen aus, da wäre Zerschneiden die schmerzlosere Variante des Vandalisierens. Die Plagwitzer "Güterzügler" werden sich ebenfalls hüten, sich so einen Stachel in den A ...
Bleibt als einzige im Leipziger Raum noch vorhandene Stelle mit Interesse am Leipziger Nahverkehr und (und!) der entsprechend zu sichernden Immobilie eigentlich nur der Historische Straßenbahnhof Möckern, der dortige Verein trägt ja völlig zu Recht nicht den Titel "Historische Straßenbahn Leipzig", sondern "Historische Nahverkehrsmittel Leipzig". Zu den "Nahverkehrsmitteln" gehört die S-Bahn doch zweifelsohne dazu?

@stoeffel, wie wär's? Zweimal 26,8 m quer vor der Halle? Das Alleinstellungsmerkmal wäre gewaltig!

Mit immer nachdenklicheren Grüßen
Lutz

von Lutz G. - am 09.01.2007 13:02

Röbel - ist mir schon klar...

haben die eigentlich noch offiziellZugang an's Netz oder sind das jetzt 20km oder mehr Anschlußbahn??? Die hätten ihre 35er mal den Glauchauern für die 1097 als Rahmenspender überlassen sollen. So ist das kein Museum, sondern (bis auf eine echte Handvoll Fahrzeuge) eine sehr umfangreiche Sammlung von technisch und/oder historisch durchaus interessanten Fahrzeugen (nicht selten Einzelgänger) IM AUFFINDE-ZUSTAND (leider...).
Kurz gesagt: seltener Schrott :-(
Gruß Uwe

von 1418 - am 09.01.2007 21:41

Re: Röbel - ist mir schon klar...

Hallo Uwe,

wie Guido gerade erzählte, ist die Anschlußweiche endgültig raus. Damit wäre "Anschlußbahn" echt hochgestapelt ...

von Lutz G. - am 09.01.2007 22:02

Re: "Plagwitzer"

Hallo,
das liegt sicher nicht nur an den Plagwitzern. Da gibt (oder gab?) es noch die Engelsdorfer (E94 056), die Wester (E04 01, E44 046 und nicht zuletzt die E11 028), in Süd steht auch noch was rum (neben dem DB-VT schlachmichtot), irgendwo versteckt sich auch noch ein Dreiteiliger SVT 137, und in Wahren hatte sich jemand mit ner "Trommel" selbstständig gemacht (s.u.). Dazu die DB13-Einheit...
Der E5 wäre seinerzeit sicher in West besser aufgehoben dewesen, da gab's noch die passende Lok dafür.
Ich möchte hier nicht die Ursachen für das eine oder andere Fahrzeug-Schicksal auflisten, da kennen sich andere Leute wesentlich besser aus. Aber darum geht's hier auch nicht.
Anfang der 90er und auch noch Jahre später ist in Leipzig die Chance vertan worden, mit größtenteils vorhandenem Material (s.o., dazu SAXONIA und div.Wagen) ein Eisenbahnmuseum zu errichten, das (nicht nur) die Leipziger Eisenbahngeschichte der letzten -sagen wir mal- 70 Jahre präsentiert hätte und das aus heutiger Sicht nur von Chemnitz-Hilbersdorf übertrumpft worden wäre. Oder auch nicht, vielleicht wäre dann das eine oder andere Leihexponat nicht dort, sondern hier gelandet.
In einem derartigen Museum (der Standort Wahren hätte neben einem Hbf.-nahen Ringlokschuppen sicher die besten Voraussetzungen geboten, speziell vom Platz. Für Hbf (West oder Süd) hätte gesprochen, daß man auch auswärtigen Gastlokomotiven (Sonderzüge) eine Möglichkeit zum Drehen und Restaurieren hätte geben können. Letzteres ist zwar in Plagwitz machbar, aber wo dreht man eine Schlepptenderlok? Heute üblicherweise über das Dreieck Hbf bzw.Mockau - Wiederitzsch - Rackwitz, selten Thekla - Taucha - Schönefeld. Die Zeit, die Kosten (Trasse)...
Gescheitert ist es nach meinen Informationen, weil keiner der Beteiligten seinen bisherigen Standort aufgeben wollte... (ich vermute, keiner wollte seine Lagerbestände einer ehemals konkurrierenden Dienststelle in die Finger spielen. Kirchturmpolitik...)
Und heute? Plagwitz. EIGENTLICH sollte ja mal ein 60er/70er-Jahre-Schnellzug enstehen, mit der medienwirksam "erkämpften" 35 1113 und Y-Wagen. Kein einziges der genannten Fahrzeuge ist betriebsfähig. Und wäre die LEG (ein von einem Fan und Lokführer gegründetes EVU) nicht mittlerweile Gast im Museumsgelände, würden dort noch immer die roten By-Wagen stehen...
Da fällt mir auf: Ist das ein (viel zu später) Anfang von gemeinsamen, echten Aktivitäten? Oder nur eine "Vernunft-Ehe"? Wer weiß... Hoffen allein reicht nicht. Jeder sollte das in seinen Möglichkeiten stehende dafür tun, daß nicht noch mehr wertvolle Kulturgüter und Denkmäler der Zeit- und Verkehrsgeschichte den Bach runter gehen!

Und dann mal noch ne ganz andere Frage zum eigentlichen Thema:
Gibt es eigentlich noch einen der sogenannten Mod-Wagen (von PIKO als HO-Modell erhältlich) ?

Mit nachdenklichen Grüßen Uwe

von 1418 - am 09.01.2007 22:36

Re: Röbel - ist mir schon klar...

Naja, die 52 8029 steht ja wohl auch schon im Asyl Salzwedel...
MfG Uwe

von 1418 - am 09.01.2007 22:37
Hallo Lutz,

na da muss ich wohl doch noch mal antworten.
Zitat

Hallo @stoeffel alias @Straßenbahnmuseum alias @Dr.K. (alle "alias" erwischt ...?),

Nein, da vermutest Du falsch, also bleiben wir bei stoeffel

Schön, dass Du mir ja direkt oder indirekt in etlichen Punkten recht gegeben hast. Es ist richtig, dass ich nicht so gut bei Eisenbahnsachen auskenne wie Du.
Ja Achsfahrmassen, da hat die 35 wohl 18t und kann damit nicht auf jede Nebenstrecke. Vmax rückwärts, da hat glaube ich die 52 wohl eine geringere als vorwärts -oder?, von der 35 weis ich nur, das meine TT-Lokomotive genauso schnell rückwärts wie vorwärts fährt. (Jetzt bekomme ich wahrscheinlich Dresche)
Noch mal zu den Wagen. Der aufgearbeitete Abteilwagen ist dann möglicherweise der auf Usedom. Ich habe mich auch nicht prinzipiell gegen Doubletten ausgesprochen, gerade bei Wagen erscheint mir das kein Problem zu sein. Es gibt Museen deren Sammlungkonzeption schließt derartiges aus, andere hingegen verfolgen einer andere Sammlungsstrategie. Das schöne für den Besucher ist, dass jedes Museum seine eigene Reiz hat. Wäre ich grundsätzlich gegen Doubletten, dann dürfte es ja nur eine einzige 52 geben. Aber es gibt 172 Stück, nebst 112 Lokomotiven der BR50, die heute noch erhalten sind. Und das finde ich unter dem Aspekt, dass anderen wichtigen Fahrzeugen keine Change gegeben wird schon etwas merkwürdig und das meine ich auch mit Kirchturmpolitik.
Ich habe mir den Abteilwagen genau angesehen und kann sagen, dass es Vereine gibt, die solche Fahrzeuge wieder zum Rollen bringen.
Was denn Steuerwagen E5 betrifft, ich habe ihn nicht gesehen, aber vielleicht hätte man doch ihn wenigsten hinterstellen sollen, oder noch besser früher, als es noch mehr Kandidaten gab, aktiv werden sollen.
Da Du ja gern dem hiesigen Straßenbahnmuseum einen solchen oder anderen Wagen quer vor die Halle stellen würdest, einen Vorteil hätte die Sache sicher: Der Wagen würde sicher wiedererstehen, wenngleich es sicher eine kleine Ewigkeit dauern würde. Und er würde dann wahrscheinlich nicht so aussehen wie Du das magst.
Aber noch mal zur Leipziger S-Bahn. Das mit den Zügen mit nur einem Steuerwagen, kann ich nicht belegen, es ist ein hartnäckiges Gerücht. Ohne Fotobeweis ist da nichts zu machen.
Was die Länge der Züge in der Anfangszeit betrifft. Der Waschzettel von Tillig spricht von zunächst 32 Leitungswagen und 8 Steuerwagen, was genau 8 5-Wagenzügen entsprechen würde. Im Clubmagazin ist ein Bild aus dem Jahr 1969 mit einem 5-Wagenzug abgebildet. Es gibt weitere Meldungen im TT-Forum von Leuten die 5-Züge als Foto haben. Wie das nun genau war müssten auch Fotos klären. Vielleicht ist man erst einige Jahre später zu den 4-Wagenzügen übergegangen? Ich weis es nicht, würde es aber gern erfahren.
Noch eine letzte Frage zur Leipziger BSW-Gruppe: Welche Fahrzeuge betreut ihr? Leider bin ich im Internet nicht fündig gewurden

von stoeffel - am 09.01.2007 22:46

Re: Röbel - ist mir schon klar...

@1418

der 3 teilige SVT den du meinst (rot-+elfenbein ?!) stand zu 150 Jahre RAW Engelsdorf bei LRS rum ....

von Tatra-Fan - am 09.01.2007 22:57

Re: SVT und Wagenzuglänge E5

Hallo
Zum SVT: Ja, der wird das wohl sein. Letzte mir bisher bekannte Bilder zeigen die Überführung von LL nach LE vor einigen Jahren...

Zur Länge der S-Bahn-Züge: Ursprünglich 5 Wg., wegen hohem Verschleiß der 211er dann auf 4 Wg. gekürzt.
Linie C nach Grünauer Allee anfangs mit 1 (Steuer-)Wagen, nachdem mehr Leute dort wohnten, dann 2 blau-gelbe bis zum Rüberklappen der A nach Grünau.
Auf Li.A nach Grünau zum Schluß nochmals 5 E5-Wagen+BR242, bevor dann auf zunächst 3, später 4 DoSto's (das allerdings mit BR243) umgestellt wurde. Im Berufsverkehr 4 bis auf den letzten Stehplatz gefüllte DoSto's - heute kaum mehr vorstellbar...
Dann die Kurzzüge (2 Wagen) auf der Waldbahn (Li.C Plagwitz - Gaschwitz), teilweise Mischbetrieb mit Dosto-Einzelwagen. Sowohl von der Form/Typ als auch von der Farbe teilweise sehr bunt (E5 in blau-gelb oder in grün, Dosto in grün oder als "Senftopp"), dazu Holzroller in allen Farbvarianten (grün, rot mit breiter oder schmaler Bauchbinde). Bei Mangel an Mittelwagen auch ab und zu nur der einzelne E5-Steuerwagen (und natürlich die Lok!). @Lutz: WIRKLICH! Es gab wohl nichts, was es auf der Waldbahn nicht gab! Was eben grade so übrig war... Nur an einen komplett grünen Zug aus 2 grünen E5 und grünem Holzroller kann ich mich nicht erinnern. Woher ich das alles weiß? Ich hab meine halbe Schulzeit mit Blick auf den Haltepunkt Kleinzschocher (und die '86/'87 noch vereinzelt als E-Wagen auf der 4E laufenden 22s-Wagen) verbracht. Und aller 14 Tage ging es standesgemäß bevorzugt in der "Badewanne" zu PA in den Patenbetrieb GISAG (wo Dave einstmals den Straßenbahnhof vermutete)... Das würde Manchem heute auch gut tun! ;-)
MfG Uwe

von 1418 - am 09.01.2007 23:18

Re: SVT und Wagenzuglänge E5

@Uwe,

danke für die Informationen. Ich meine auch in den Achtzigern einen "Nur Steuerwagen mit Lok"-Zug auf der Waldbahn gesehen zu haben, war mir aber nicht ganz sicher. Die restlichen Informationen passen ganz gut zu den schon geschriebenen Tatsachen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im übrigen hat Tillig den Zug mit der Beschilderung "Espenhain" herausgebracht, was es zwar einige Zeit gab, aber doch reichlich untypisch ist.
Eine Frage interessiert mich noch. In einem älteren Fahrplan waren in den Vormittagsstunden Triebwageneinsätze zwischen Markleeberg (West/Mitte) und Plagwitz? ausgewiesen. Jedenfalls kann ich mich gut an das Symbol (Kesselwagen mit Henkel) erinnern. Wir weis mehr dazu?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und nun zur "großen" Bahn. Da ich Anfang bis Mitte der achtziger Jahre öfters zwischen Kleinzschocher, Marienbrunn und Böhlen unterwegs war, kann ich mich noch gut an einen alten Personenwagen erinnern, der in Gaschwitz im Bereich der Ausfahrt der Waldbahn abgestellt war. Der Wagen verfügte über 3-achsige Drehgestelle. Er soll auf einem in Gaschwitz ausgehängten Foto zu sehen sein.
Sicher ein schon vom Alter her ein Unikat. Ob er wohl überlebt hat? Eventuell kann ich das Bild nachliefern

von stoeffel - am 10.01.2007 10:31

Re: SVT und Wagenzuglänge E5

Hallo Uwe,

zur Waldbahn bin ich nur von den planmäßigen Umlaufbogen ausgegangen, da waren Solo-Steuerwagen zu blau/gelben Zeiten nicht vorgesehen. Gegeben haben mag es derartiges aus allen möglichen Gründen durchaus, immerhin fährt ja LVB auch ab und an mit Solo-Tatra-Tw auf Linien, wo eigentlich TGZ vorgesehen sind ... ;-)

Zur Eröffnung Grünau:
Der erste Pendelverkehr Plagwitz - Grünauer Allee fuhr planmäßig mit einem älteren grünen Steuerwagen (ehemals französischer oder holländischer Bauart) mit eingezogenen Türbereichen, der ursprünglich von der S-Bahn Halle stammte. Dort waren solche Wagen in der Anfangszeit üblich, für uns war es damals schon ein echter "Oldtimer".
Aber wenn der in der Werkstatt war (grübel, grübel ...), bleibt als Alternative wohl nur 1x blau/gelb Solo. Ob das dann auch mal planmäßig war, kann ich leider nicht durchweg beurteilen, ich mußte dann leider "dienen", die 1,5 Jahre fehlen mir in jeglicher Betrachtung.
Als ich wieder vor Ort war, wurde bereits bis zum zweiten Haltepunkt Wilhelm-Pieck-Allee gefahren, bald auch zweigleisig mit Bauweichen (Fdl saß in den kleinen Betonbauten unter der Brücke) und einem "Gummiseil" als Fahrleitung über der Weichenverbindung, die mit "Bügel ab" befahren werden mußte. Das erfolgte planmäßig mit 2x blau/gelb.

Zitat

Zur Länge der S-Bahn-Züge: Ursprünglich 5 Wg., wegen hohem Verschleiß der 211er dann auf 4 Wg. gekürzt.

Zur Eröffnung 5 Wagen, ja. Ich habe gerade noch mal die Unterlagen gezogen: Bereits im ersten Herbst nach der Eröffnung wurde auf 4 Wg "geleichtert".
Die E11/E42 (es fuhren von Anbeginn und durchweg auch E42) waren mit den doch recht schweren Zügen bei den kurzen Haltepunktabständen, für die sie nicht gebaut waren, sowohl thermisch überlastet, entscheidend war jedoch der enorme Bremssohlenverschleiß (zu den Folgen des starken Abriebs siehe weiter oben). Der war bei der E42 infolge der anderen Bremse sogar noch stärker wie bei der E11. Das Bw West kam mit dem Bremssohlentausch nicht mehr hinterher, weshalb die Verminderung der Wagenzahl erfolgte.

Endgültige Abhilfe brachten wohl dann erst die neuen K-Bremssohlen bei den Wagen (die nicht mehr quietschten, dafür aber vor allem im Sommer beim Bremsen gewaltig "stanken").

Das nachträglich noch Wagen umgebaut wurden, ist erwiesen. Leider finde ich nirgendwo in der Literatur die genaue Anzahl und exakte Jahresangaben. Im täglichen Betrieb war das damals auch kaum jemandem wirklich wichtig.
In den "Hochzeiten" der blau/gelben S-Bahn gab es mindesten 11 Steuerwagen, Wagennummern 200-209 durchweg besetzt und einen "Ausreißer", der Nummernmäßig eigentlich in die Leitungswagen gehörte (war das 259?). Hat jemand wirklich genaue Wagenlisten?
Ich habe mir zwar paar Bremszettel aus der blau/gelben Zeit aufgehoben (vier- und fünf Wagen-Züge fuhren demnach zeitweise auch gemischt), aber leider keine Wagenlisten mit den Wagennummern. Wer hätte gedacht, daß das mal jemanden interessiert ...

Zitat

Eine Frage interessiert mich noch. In einem älteren Fahrplan waren in den Vormittagsstunden Triebwageneinsätze zwischen Markleeberg (West/Mitte) und Plagwitz? ausgewiesen. Jedenfalls kann ich mich gut an das Symbol (Kesselwagen mit Henkel) erinnern. Wir weis mehr dazu?

Sag mal das Jahr, vielleicht finde ich dazu was.

MfG
Lutz

von Lutz G. - am 10.01.2007 12:04

Re: SVT und Wagenzuglänge E5

Hallo stoeffel,

Zitat

Und nun zur "großen" Bahn. Da ich Anfang bis Mitte der achtziger Jahre öfters zwischen Kleinzschocher, Marienbrunn und Böhlen unterwegs war, kann ich mich noch gut an einen alten Personenwagen erinnern, der in Gaschwitz im Bereich der Ausfahrt der Waldbahn abgestellt war. Der Wagen verfügte über 3-achsige Drehgestelle. Er soll auf einem in Gaschwitz ausgehängten Foto zu sehen sein.
Sicher ein schon vom Alter her ein Unikat. Ob er wohl überlebt hat? Eventuell kann ich das Bild nachliefern


Der alte Preuße war ein Liegewagen und diente über viele Jahre als Aufenthalts- und Pausenraum für die S-Bahn-Personale, die in Gaschwitz Pause oder nächtliche Ruhezeiten hatten.
Zeitweise standen nachts bis zu drei Züge in Gaschwitz, als Lok/Steuerwagen noch doppelt besetzt waren (anders waren die anfänglich 2 min Wendezeit im Hbf nicht zu realisieren), muß es bei sechs Lokführern und 3x Zub im Liegewagen teilweise ganz munter zugegangen sein. Besonders, wenn dann noch die besonders gern auf der S-Bahn eingesetzten Lehrlinge dazukamen. Die Flecken in den Polstern hätten bestimmt Geschichten erzählen können ...

Der Wagen wurde mit Eröffnung des S-Bahn-Betriebes dort aufgestellt. Allerdings war er schon seit Mitte der 80er nicht mehr nutzbar, da das Betreten nur noch unter "Lebensgefahr" möglich war. Der Fußboden war zum Schluß völlig durchgefault und die Längsträger in der Mitte nach unten durchgebogen, so daß der Wagen auch nicht mehr bewegt werden durfte. Immerhin wurde er 1985/86 in Vorbereitung der Bahn-Jubiläen noch besichtigt, ob Teile davon zur Aufarbeitung der "historischen Preußen" verwendbar waren. Ich glaube, was z.B. an brauchbaren Beschlägen/Metallteilen noch vorhanden war, wurde damals auch entnommen, auch einige Holztäfelungen, so überhaupt noch wiederherstellbar. Viel dürfte da ab nicht mehr zusammengekommen sein, da in den Jahren zuvor alle irgendwie interessanten Teile ohnehin schon "traditionsbewußte" Interessenten gefunden hatten.

Die Zerlegung dürfte mit dem großen Aufräumen nach 1989 (um 1990?) erfolgt sein. Ich muß mal nachschauen, ob ich das fotografiert habe, dann wäre auch das Datum exakt zu benennen. Er wurde gleich vor Ort zerbrannt, die Trümmer lagen dann noch eine Tage (Wochen?) dort herum und könnten sich durchaus auch auf ein Bild geschmuggelt haben.

An dreiachsige Drehgestelle kann ich mich allerdings nicht erinnern, unser Liegewagen war immer nur ein Vierachser. So ist er auch auf meinen Fotos zu sehen, falls wir den gleichen Wagen meinen. Schau doch mal auf Deinem Foto nach, ein Sechsachser würde auch mein Interesse wecken.

Mfg Lutz

von Lutz G. - am 10.01.2007 12:27

pr. Schlafwagen

Zitat

An dreiachsige Drehgestelle kann ich mich allerdings nicht erinnern, unser Liegewagen war immer nur ein Vierachser

Mag sein, dass mir hier meine Erinnerung einen Streich spielt. Im Reisezugarchiv Band I entspricht der ABC 6ü Pr 07 am ehesten meiner Erinnerung. Da ich Band III nicht besitze, konnte ich natürlich keine Liegewagen in Betracht ziehen. Fotos habe ich nicht vom Wagen. Mein Sohn hat vor einiger Zeit etwas in einem Schaukasten abgelichtet und mich gefragt, ob ich diesen Wagen meine. Das Foto ist aber verloren gegangen (war auch nur eine Handyaufnahme).
Zitat

Der Fußboden war zum Schluß völlig durchgefault und die Längsträger in der Mitte nach unten durchgebogen, so daß der Wagen auch nicht mehr bewegt werden durfte.
Das ist sicher Schade. Irgendwie scheint ja die BSW-Gruppe ziemlich vom Pech verfolgt zu sein. Immer wenn ein einigermaßen historisch interessantes Fahrzeug in Betracht gezogen wird, ist es immer schon so marode, dass man es verschrotten muss. Dabei würden solche Fahrzeuge ja dringend gebraucht werden, wie Lutz weiter oben ausführlich geschildert hat.

von stoeffel - am 14.01.2007 12:42
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.