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L-NV - Straßenbahn, Bus und Eisenbahn in Leipzig
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Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
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Senny, Sebastian03, 1418, Der Mille, ow

LSA am Hauptbahnhof

Startbeitrag von Sebastian03 am 02.02.2007 12:50

Moinsen,

laufen die LSA am Hauptbahnhof eigentlich immer noch nicht im Regelbetrieb? Mir ist aufgefallen, dass einige Anmeldesignale ständig angemeldet sind, so etwa auf Gleis 2 Richtung Hofmeisterstr. oder aber der Abzweig Richtung Hbf. Westseite vom Goedelerring.
Weiterhin soll es ja "virtuelle Weichen" geben, die ja auch mit S- und W-Schildern bezeichnet sind. Ich nehme mal an, dass diese die Signalgebung beeinflussen sollen, je nachdem welche Linie zuerst an der Haltestelle ist. Aber auch das funktioniert offenbar nicht: So steht die 1 am Gleis 1 häufig hinter der 10 und muss erst deren Abfahrt abwarten, vorfahren und stoppen und dann noch mal eine ganze Signalfolge abwarten. War das im Sinne des Erfinders?

Sebastian

Antworten:

Hallo,

diese Frage kann ich Dir vielleicht beantworten. Bleiben wir gleich mal bei Gleis 2. Dort geht die Hauptrichtung zum Georgiring/Augustusplatz (Linien 10, 11, 11E, 16). Deshalb steht in die Richtung das Signal immer auf frei. Es wird nur unterbrochen, wenn ein Fahrzeug zu Gleis 3 fahren soll.

Für Fahrzeuge, die von Gleis 2 in Richtung Wintergartenstraße fahren, kann nur eine kürzere Phase eingefügt sein. Da muss ja der Verkehr Richtung Gleis 3 und zusätzlich der Verkehr vom Augustusplatz/Georgiring durchfahren können.

So kommt es, dass z.B. die Linie 1, egal wann sie am Signal auf Gleis 2 ankommt, evtl. anhalten muss.

Zu der Sache, die Du „virtuelle Weichen“ nennst: Das sind Signalkontakte, die für Fahrzeuge gedacht sind, welche entgegen der „Regelfahrtrichtung“ fahren müssen. Beispiel: Gleis 3 ist kurzzeitig gesperrt. Dann kann Linie 3 sich dort für das Gleis 1 anmelden, um Umleitung zu fahren.

Übrigens zur Haltestelle Hauptbahnhof habe ich auf meiner Homepage einen kleinen Artikel stehen. Darin wird beschrieben, wie man dort am besten ohne Hast umsteigt.

[linie11.de]

MfG Olaf Wagner
.

von ow - am 02.02.2007 14:38
Zitat

diese Frage kann ich Dir vielleicht beantworten. Bleiben wir gleich mal bei Gleis 2. Dort geht die Hauptrichtung zum Georgiring/Augustusplatz (Linien 10, 11, 11E, 16). Deshalb steht in die Richtung das Signal immer auf frei. Es wird nur unterbrochen, wenn ein Fahrzeug zu Gleis 3 fahren soll.

Für Fahrzeuge, die von Gleis 2 in Richtung Wintergartenstraße fahren, kann nur eine kürzere Phase eingefügt sein. Da muss ja der Verkehr Richtung Gleis 3 und zusätzlich der Verkehr vom Augustusplatz/Georgiring durchfahren können.


Ich glaube, du hast mich da falsch verstanden. Das ist mir schon klar, aber das Signal in Richtung Wintergartenstr. ist ein Anmeldesignal. Und egal welche Bahn an der Haltestelle ist, steht dieses Signal immer auf Anmeldung ("A" leuchtet).
Das soll doch wohl eigentlich nicht so sein, oder?

Zitat

Zu der Sache, die Du „virtuelle Weichen“ nennst: Das sind Signalkontakte, die für Fahrzeuge gedacht sind, welche entgegen der „Regelfahrtrichtung“ fahren müssen. Beispiel: Gleis 3 ist kurzzeitig gesperrt. Dann kann Linie 3 sich dort für das Gleis 1 anmelden, um Umleitung zu fahren.


Aber auf Gleis 1 wird standardmäßig auch das Signal geradeaus (Richtung Goerdelerring) freigegeben, dann wäre doch ein Signalkontakt überflüssig. Ich dachte, die Signalkontakt wäre deshalb da, um unnötige Wartezeiten zu vermeiden. Als Beispiel: Linie 10 fährt an Gleis 1 ein, dahinter unmittelbar Linie 1. Über die Signalkontakt weiß die Anlage, dass Linie 1 an der 2. Haltestelle steht und gibt nach dem Signal in Richtung Liebknechtplatz unmittelbar den Weg Richtung Goedelerring frei, damit die Linie 1 gleich abfahren kann, ohne dass sie nochmal anhalten muss. Respektive im umgekehrten Fall gibt die Anlage erst die Geradeausspur frei, dann die andere. Wäre doch sinnvoll und verkürzt die Wartezeiten.

Sebastian

von Sebastian03 - am 02.02.2007 21:08
Huhu,

Zitat

Aber auf Gleis 1 wird standardmäßig auch das Signal geradeaus (Richtung Goerdelerring) freigegeben, dann wäre doch ein Signalkontakt überflüssig. Ich dachte, die Signalkontakt wäre deshalb da, um unnötige Wartezeiten zu vermeiden. Als Beispiel: Linie 10 fährt an Gleis 1 ein, dahinter unmittelbar Linie 1. Über die Signalkontakt weiß die Anlage, dass Linie 1 an der 2. Haltestelle steht und gibt nach dem Signal in Richtung Liebknechtplatz unmittelbar den Weg Richtung Goedelerring frei, damit die Linie 1 gleich abfahren kann, ohne dass sie nochmal anhalten muss. Respektive im umgekehrten Fall gibt die Anlage erst die Geradeausspur frei, dann die andere. Wäre doch sinnvoll und verkürzt die Wartezeiten.


Da wir das Thema ja noch nicht oft genug hatten nochmal. Sämtliche LSA´s um den Cityring laufen untereinander verbunden im Festprogramm. Somit spielt es keine Rolle welche Bahn an welcher Position ist. Würde man gerade am Hbf so schalten wie was kommt gäbe es bei der Masse an Bahnen eine heiden durcheinander. Mit der Folge, dass man sich womöglich noch gegenseitig blockiert. Auch sind die LSA´s so geschalten, dass man an den nachfolgenden LSA´s (Gerberstraße und Georgiring/Brandenburger Straße) ohne größere Verzögerung weiterfahren kann. Die ein oder andere kurze Wartezeit lässt sich allerdings manchmal nicht vermeiden. Es würde also nichts bringen, wenn du am Hbf. nach Anmeldung fährst, aber dann 100m weiter eine Minute oder länger aufs nächste "grün" warten musst. Da bringt die Wartezeit an der Haltestelle für Umsteigende und Nachzügler mehr.


MfG Senny

von Senny - am 02.02.2007 21:42
Zitat

Sämtliche LSA´s um den Cityring laufen untereinander verbunden im Festprogramm. Somit spielt es keine Rolle welche Bahn an welcher Position ist. Würde man gerade am Hbf so schalten wie was kommt gäbe es bei der Masse an Bahnen eine heiden durcheinander. Mit der Folge, dass man sich womöglich noch gegenseitig blockiert. Auch sind die LSA´s so geschalten, dass man an den nachfolgenden LSA´s (Gerberstraße und Georgiring/Brandenburger Straße) ohne größere Verzögerung weiterfahren kann.


Das ist doch völlig unlogisch. Auf dem Cityring laufen Festprogramme. Aber wenn die auch am Hbf laufen, frage ich mich, weshalb auf Gleis 3 und Gleis 1 für die Richtung Goedelerring (und am Gleis 1 ausdrücklich nur dafür, nicht Richtung Liebknechtplatz!) Signalkontakte verbaut wurden.
Wenn es tatsächlich nur Festprogramme sind, brauche ich keine Signalkontakte und keine Signale mit "A"-Signalbild wie an Gleis 2 oder Gleis 4, die nur dann schalten, wenn sie gebraucht werden (bzw. unverständlicherweise im Dauer-"A"-Betrieb stehen). Einen Sinn werden die also schon haben.

Sebastian

von Sebastian03 - am 06.02.2007 15:27
Huhu,

Warum da jetzt manche Richtungen das A-Signalbild mit drauf haben und andere wieder nicht kann ich jetzt auch nicht sagen. Dort wo sie aber drauf sind leuchten sie immer auf. Und wenn du mal die Zeit hast und die länge der einzelnen *Grünphasen* beobachtest, dürftest du keinen unterschied feststellen. egal ob eine Bahn da steht oder nicht. Sicher hätte man das A-Signalbild auch weglassen können. Hat man aber nicht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass dort ein Festprogramm läuft.


MfG Senny

von Senny - am 06.02.2007 20:41
Hallo,
Ich würde das als Festprogramm mit Optionen bezeichnen. So werden wohl die planmäßig nicht oder nur selten genutzten Verbindungen nicht ständig im Ampelumlauf drin sein, sondern bei Bedarf angesteuert.
Beispiel: Goethestr. nach Gl.3 kommt immer. Nach Gl.1 (kein Linienverkehr, nur Einrücker/Kurswagen u.ä.) Anforderung über Weichensteuerung/RBL (? Egal), dann gesperrt für Gl.2 zum Ostkreis (und Ostkreis nach Gl.1? Oder über Vorfahrtsschilder,so genau kenn ich die Osteite nicht). Der Zeitpunkt für die Fahrt aus der Goethestr. auf den Vorplatz läuft aber im Festprogramm, nur die Vorrang der Straßenbahn untereinander wird bedarfsgerecht geregelt (Soll-Fall).
Gruß Uwe

von 1418 - am 06.02.2007 20:57
Huhu,

soweit kann ich deinem Beitrag zustimmen. Nur steht immernoch die Frage, wieso z.B. auf Gleis 2 das Anforderungsignal in Richtung R. Luxemburgstraße immer leuchtet? Also auch wenn keine SL1/3/13 in der Nähe ist.


MfG Senny

von Senny - am 06.02.2007 21:11
Hallo,
da fragst du was... Vielleicht weil das eine "Hauptrichtung" ist. Wie sieht das Signal denn aus, wenn was vom Ostkreis nach Gl.3 (Li.3/13) oder aus der Goethestr. nach Gl.1 (Einrücker Li.4/12 und E-Wg.) unterwegs ist?
Das Signal müßte ja auch für die 10/11/16 aktiv sein, die Aufteilung ist doch erst 70m weiter östlich...
MfG Uwe

von 1418 - am 06.02.2007 21:19
Huhu,

Gleis 2 hat 2 Ampeln. Eine für die Richtung Georgiring (mit 3 Registern, *rot*gelb*grün*) und eine Ampel in Richtung Luxemburgstaße mit 4 Registern (*A*rot*gelb*grün*) Und dieses *A* leuchtet auf jeden Fall immer, wenn diese Richtung *rot* hat. Auch wenn keine Bahn in der Nähe ist. Kreuzt z.b. eine Linie oder ein Einrücker das Gleis 2 so stehen auf Gleis 2 alle Signale auf *rot*. Sämtliche "Fahrstraßen" sind mit Signalen gesichert und die Schaltungen sind auch so, dass sich keine Bahn mit einer anderen ins Gehege kommen dürfte. Zusätzlich sind aber noch Vorfahrtsschilder angebracht. Die sind aber eher für den Fall eines LSA-Ausfalls.

Hier mal ein Bild zu den Signalen (Vorfahrtszeichen) vom Ostkreis zu Gleis 1 und 3.



MfG Senny

Nachtrag: Wenn sich die Zeit bietet versuche ich mal noch Bilder von den anderen Signalen zu machen.

von Senny - am 06.02.2007 21:32
Hallo,
dann wird das "A" nur sagen, daß bei nächster sich bietenden Gelegenheit (keine kreuzenden Fahrwege mit "Frei") das "Frei" wiederkommt, wenn gerade mal "Gesperrt" sein sollte... Dafür ist dann keine gesonderte technische Anforderung seitens des Wagens auf Gl.2 erforderlich.
Dieses A hätte man also durchaus weglassen oder mittels Blechschild realisieren können. Bei den LED-Ampeln ist der Stromverbrauch jedoch so gering, daß er zu vernachlässigen ist...
MfG Uwe

von 1418 - am 07.02.2007 10:18
Huhu,

genauso sehe ich das auch :-)



MfG Senny

von Senny - am 07.02.2007 17:19
Zitat

dann wird das "A" nur sagen, daß bei nächster sich bietenden Gelegenheit (keine kreuzenden Fahrwege mit "Frei") das "Frei" wiederkommt


Warum sollte das sein? Dann könnte an jedem Signal in der Stadt inkl. des Hbfs ein "A" prangen, denn an fast jedem Signal (selbst mit Anmeldung) gibt es ein Festprogramm, bei dem bei Gelegenheit die Strecke freigegeben wird.

Habe mir heute die Signale am Hbf nochmal genauer angeschaut: Grundsätzlich scheint es so, dass die Signalschaltungen so ausgelegt sind, dass es möglichst wenig Wartezeiten vor der Einfahrt in die Haltestelle gibt und dort möglichst nur einmal gehalten werden muss (ist ja auch eine Doppelhaltestelle!) Es gibt zwei Haupt-Fahrstraßen, die einem Festprogramm unterliegen. Hier gibt es direkte Abhängigkeiten vom Individualverkehr. Fangen wir an:

(1) vom Goerdelerring aus auf Gleis 4 weiter in Richtung Goethestr. wird in Abhängigkeit der Kreuzung Gerberstr. sowie Goethestr./Ring geschaltet
(2) Gegenrichtung von der Goethestr. aus auf Gleis 3 in Abhängigkeit von Goethestr./Ring
(3) vom W.-Liebknecht-Platz aus auf Gleis 2 weiter in Richtung Georgiring in Abhängigkeit der Fußgängerampel Hbf. Westhalle sowie der Kreuzung am Wintergartenhochhaus
(4) Gegenrichtung vom Georgiring aus auf Gleis 1 weiter in Richtung W.-Liebknecht-Platz in Abhängigkeit der Kreuzung am Wintergartenhochhaus sowie der Einmündung an der Westseite vom Hbf

Kommen wir zu zwei Besonderheiten, wo ein fester Wechsel der Signalstellungen erfolgt:

(5) auch aus Richtung Goerdelerring gibt es ein Festprogramm in Richtung Gleis 3 (Kollision mit aus Richtung Liebknechtplatz), deshalb wird in Abhängigkeit der Kreuzung Gerberstr. die Einfahrt gesperrt und aus Liebknechtplatz freigegeben. Beides im Festprogramm.
(6) Umgekehrt die Zusammenführung der Fahrstraßen aus Georgiring und Wintergartenstr., auch hier ein Festprogramm in Abhängigkeit vom Individualverkehr

Jetzt die Abweichungen:

(7) aus Gleis 1 und Gleis 3 Richtung Goerdelerring keine "A"-Signale, aber "virtuelle Weichen" mit Signalkontakten. Beide haben nacheinander Fahrt in Abhängigkeit von Kreuzung Gerberstr.
(8) aus Gleis 2 Richtung Wintergartenstr. ein "A"-Signal. Die Anmeldung ist ständig aktiv (!). Wenn Fahrt gegeben wird, ist die gesamte Fahrstraße Richtung Wintergartenstr. frei, nachkommende Signale werden entsprechend geschaltet. Müsste aber nicht ständig schalten.
(9) aus Gleis 4 Richtung Georgiring/Wintergartenstr. ein "A"-Signal. Dieses schaltet nur auf Anforderung.
(10) aus Goethestr Richtung Gleis 1 ein "A"-Signal, das nur auf Anforderung schaltet.
(11) aus Georgiring/Wintergartenstr. Richtung Gleis 2 ein "A"-Signal, das nur auf Anforderung schaltet.
(12) aus Liebknechtplatz Richtung Gleis 4 ein "A"-Signal, das jedoch immer schaltet.
(13) aus Georgiring Richtung Wintergartenstr. und umgekehrt ein "A"-Signal, das auf Anforderung schaltet.
(14) aus Liebknechtplatz/Westseite Richtung Goerdelerring und umgekehrt ein "A"-Signal, das immer aktiv ist (!).

Okay, halten wir fest: 1-4 wird immer und fest geschaltet, weil es die Hauptrichtungen und die normalen Linienverläufe sind. Interessant ist Punkt 7: Ziel soll ja sein, dass sowohl aus Gleis 3 als auch 1 die Züge abfahren soll und die Gerberstr. queren sollen, was sie in der Regel auch schaffen. Die virtuellen Kontakte könnten dazu dienen, festzustellen, wie viele Züge am jeweiligen Gleis halten und so innerhalb des Festprogramms beide Gleise, die ja zusammengeführt werden, individuell zu schaltet. Das wird aber anscheinend nicht gemacht. Warum nicht?

Alle anderen Punkte spiegeln Fahrstraßen, die entweder a) aus einer Umleitung heraus erfolgen bzw. nur für Einrücker interessant sind oder b) zu Kollisionen innerhalb des NV, nicht des IV führen können, aber nicht ständig gebraucht werden. Hier ist eine "A"-Anmeldung sinnvoll (und wird an zahllosen anderen Stellen auch erfolgreich praktiziert), um den Verkehrsfluss zu gestalten, doch offenbar laufen manche Programme nicht auf Anforderung, sondern ständig. Das ist doch eigentlich unnötig. Warum wird es also gemacht?

Ich habe das Gefühl, das im Rahmen des Festprogramms, das ja sein muss wegen des IV, hier Potenzial zur Steuerung verschenkt wird, weil nicht alle Möglichkeiten der Signalanlage ausgereizt werden, obwohl alle Voraussetzungen dafür geschaffen sind.


Sebastian

von Sebastian03 - am 08.02.2007 14:12
Huhu,

ich weiss ja nicht, was für ein Problem du mit der LSA am Hbf hast. Aber so lange der Durchfluss aller Bahnen gewährleistet ist und es zu keinem Bahnstau kommt wird man an der vorhandenen Schaltung auch nichts ändern. Warum an manchen Stellen ein *A* mit dran ist und immer leuchtet, an anderer Stelle das *A* nur nach Anforderung geht und an wieder anderer Stelle gar kein *A* vorhanden ist wird dir hier so recht keiner zu 100% beantworten können. Auch auf die Fragen warum, weshalb und wieso dies und jenes nicht anders geschalten wird kann man von außen wohl eher schwer beantworten können. Ich zweifle selbst daran, dass die LVB da genau durchsehen. Da sie mit der Programmierung sowieso nur ganz indirekt zu tun haben. Aber wie wäre es, wenn du dich mit deinem Anliegen diesbezüglich besser beim Ordnungsamt der Stadt Leipzig meldest. Denen unterliegen sämtliche LSA´s. Vielleicht bekommst du ja ne passende Antwort auf dein warum, weshalb, wieso.



MfG Senny

von Senny - am 08.02.2007 17:58

Re: LSA(-Zuverlässigkeit) am Hauptbahnhof

Ich denke mal, bei der Unzuverlässigkeit der Fahrzeugan- & abmeldung via RBL (Funk & Infrarot) wäre es derzeit ratsam, die LSA einer so hochfrequentierten Hst wie den Hbf-Vorplatz noch nicht komplett auf Anforderung zu schalten. Denn hier würden durchaus pro Fahrzeug mehrere Umläufe benötigt (ich sag u.a. nur Fahrkartenverkauf & Sammelanschluß), was zu ständiger Neuaktivierung per Schlüsselschalter führen würde, denn nach wie vor ist selbst auf vielen Strecken mit 10min-Takt oft nur 1 Umlauf pro LSA & Richtung programmiert...
Und zum Thema Zuverlässigkeit LSA fällt mir spontan die LSA Prager Str/ Friedhofsweg (speziell für Li 2 & 70) ein; dort ist regelmäßig "Handbetrieb" nötig :-(
In Tests habe ich beispielsweise Simulationen für den Hbf erprobt, wo z.B. Gleis 3 Ri. Goerdelerring, Goerdelerring Ri. Gl. 4, Gl. 2 Ri Aug.-platz & Aug.-platz ab Ostkreis Ri. Gl. 1 ständig frei haben, solange keine andere Bahn per Anforderung kreuzt...
So kann endlich mal eine Straba aus dem Hbf von o.g. Gleisen ausfahren, ohne jedesmal auf einen Pulk von gerade querenden Fußgängern zu treffen...
Aber da hat m.E. Halle mit dem Riebeckplatz die (sicherlich kostenintensivere) bessere Lösung gefunden mit mehreren Verkehrsebenen...

Genug geschrieben, schönen Abend noch!

von Der Mille - am 08.02.2007 18:03
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