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Hinnak Hemmschuh, National Rail, D.Kleine, Linie 8, krni, Torsten S., Andreas Arfmann, Passive Weiche, Uwe Brauns

Entscheidung für GT8N-2 gefallen

Startbeitrag von Hinnak Hemmschuh am 15.04.2017 23:14

Am vergangenen Donnerstag ist die Entscheidung für die GT8N-2 gefallen. Wegen der Einspruchsfrist für die unterlegenen Mitbieter gegen die Vergabe kann der Sieger frühestens am 28. April bekanntgegeben werden. Solaris war übrigens gar nicht für das Bieterverfahren zugelassen worden.

Antworten:

Quelle? Was für Bieter gab es denn? (owT)

:confused:

von krni - am 16.04.2017 14:45
Danke für die Info, da bin ich durchaus gespannt. Auch die Nichtzulassung von Solaris ist ja schonmal überraschend, habe ich doch vermutet, dass diese im Moment alles tun, um bei Ausschreibungen in Deutschland Fuß zu fassen.

MFG
National Rail

von National Rail - am 16.04.2017 14:55

Gründe für die Nichtzulassung von Solaris

Die genannten Gründe wären ja auch einmal interessant!
Bye
Uwe

von Uwe Brauns - am 16.04.2017 15:00
Zitat
National Rail
Auch die Nichtzulassung von Solaris ist ja schonmal überraschend, habe ich doch vermutet, dass diese im Moment alles tun, um bei Ausschreibungen in Deutschland Fuß zu fassen.


Ich habe mir vor einiger Zeit sagen lassen, dass die Ausschreibung eben so erfolgte, dass Solaris mit keinem Modell mitbieten konnte. Inwieweit das stimmt und was für mögliche Motive dahinter standen, weiß ich nicht.

von Passive Weiche - am 16.04.2017 18:34
Meine Quelle ist der Osterhase, also ganz aktuell und zuverlässig - kommt jedes Jahr wieder! :rp: Bewerber waren u.a. (in alphabetischer Reihenfolge) Bombardier, CAF, Siemens, Skoda, Solaris und Vossloh/Stadler.

Wenn Solaris nicht für das Bieterverfahren zugelassen wurde, also nicht mal einen konkreten Entwurf ins Rennen schicken konnte, dann sicher wegen der ziemlich einschränkenden Rahmenbedingungen im Kleingedruckten der Ausschreibung, z.B. wirtschaftliche bzw. technische Leistungsfähigkeit des Unternehmens, in Betrieb befindliche Referenzfahrzeuge oder Forderung von bestimmten Normen und Zertifikaten.

von Hinnak Hemmschuh - am 16.04.2017 18:57
Danke für die vielen Informationen.

Simens dürfte mit dem Avenio klar sein, Solaris wurde ja auch schon thematisiert. Skoda finde ich persönlich klasse, denn der ForCity (aus Prag, Riga und Bratislava) hat klassische Drehgestelle im ersten Segment und Jacobsdrehgestelle ansonsten und trotzdem 100% Niederflur. Das garantiert recht gute Fahreigenschaften.

Spannend sind auch die anderen Angebote, vorallem Bombadier hatte ja bislang nur den m.M.n. recht interessanten, aus Melbourne stammenden, Flexity E mit 100% Niederflur und drei Segmenten.
Von CAF kenne ich nur die Multigelenker Urbos, sodass diese Firma doch auch an der Referenzforderung der Fahrzeuge scheitern sollte. Seitens Stadler ist mir nur der Tango für Aarhus bekannt, der aber eher im "light rail" Segment operiert und die neue Drehgestell Variante für den Osteuropäischen Markt

MFG
National Rail

von National Rail - am 16.04.2017 21:26
Skoda
Da bringst du was durcheinander: Tallinn und Riga haben den "ForCity Alfa" mit den von dir beschriebenen Jakobsdrehgestellen (Jacobs ist eher für Kaffee bekannt ;-)). Diese Wagen sind nur 31,4 m lang und 2,45 m breit, müssten also auf die geforderten Maße für Bremen angepasst werden; nun überleg mal, was dann mit der Hüllkurve und den Wagenkästen in engen Kurven passiert. Zwar könnte man das Problem entschärfen, wenn man wie in Riga einen Vierteiler ordert, weil dann der Einschlagwinkel der Wagenkästen zueinander reduziert wird, hätte dann aber fünf Fahrwerke - erlaubt sind gemäß der Bremer Ausschreibung nur vier. Bratislava hat den "ForCity Plus", der aufgesattelte Endwagen mit einem dreiteiligen Multigelenker als Mittelteil kombiniert - für Bremen also nicht zulässig. Unterschlagen hast du den "ForCity Smart" (Helsinki), der mein Favorit gewesen wäre.

Bombardier
Für den Melbourner "E-Class" gibt es noch kein Referenzprojekt nach europäischen Normen. Zwar hat Göteborg diesen Typ inzwischen bestellt, aber die ersten Bahnen werden erst 2019 ausgeliefert; das kommt gemäß den Bremer Ausschreibungskriterien zu spät. Bombardier ist in jüngerer Zeit in die Schlagzeilen gekommen, weil Fertigungs- bzw. Qualitätsmängel an relativ jungen Flexity-Fahrzeugen aufgetaucht sind (u.a. Essen und Dortmund) und weil im Rahmen eines harten Sanierungskurses deutsche Produktionsstandorte auf dem Spiel stehen. Außerdem geistern aktuell wieder Gerüchte über eine Fusion der Schienenfahrzeugsparte mit der von Siemens durch die Medien, um sich besser gegen die Konkurrenz aus Osteuropa und Asien durchsetzen zu können, auch wenn das kartellrechtlich schwierig sein dürfte.

CAF
Den "Urbos" gibt es in der "AXL"-Version auch als drei- und vierteiligen Monogelenker (Tallinn, Stockholm), wobei der Vierteiler wieder fünf Fahrwerke hat - Referenzen wären also nicht das Problem. Eine "Stretch-Version" mit der für Bremen geforderten Länge gegenüber der bisherigen gebauten 32 Metern sollte machbar sein.

Vossloh/Stadler
Der neue 100%-niederflurige "Tango" für Aarhus ist eine Weiterentwicklung des "Citylink" (Alicante, Sheffield, Karlsruhe, Chemnitz) von ehemals Vossloh España, die von Stadler Rail übernommen wurden. Als Fahrzeug für den gemischten Verkehr auf Eisenbahn- und Straßenbahnstrecken wäre er für Bremen sicher vielversprechend, allerdings wird er gerade erst in Betrieb genommen und erfüllt somit nicht die geforderten Kriterien der Zuverlässigkeit im Dauereinsatz. Zudem leiden die deutschen "Citylink"-Varianten unter erheblichen Kinderkrankheiten.

von Hinnak Hemmschuh - am 19.04.2017 08:39

Fragen und Kommentare zur Ausschreibung

Moin,

ich habe einige Anmerkungen/Fragen zu der Ausschreibung.

1. Teilnahmebedingungen/Referenzen

Diese stellen m. E. eine Wettbewerbseinschränkung für diejenigen Unternehmen ein, die neu im Geschäft sind, die dann also naturgemäß in Ermangelung an vorherigen Auslieferungen nicht die notwendige Referenz aufweisen können. Die Bescheinigung der wirtschaftlichen Lage in den letzten drei Jahren (Punkt III.2.2) dürfte für ein Start-up-Unternehmen ebenfalls schwierig werden.

Ich weiß, dass diese Referenzen erstellt wurden, um der BSAG eine gewisse Sicherheit zu bieten. Trotzdem sollte man neuen Unternehmen (in der Branche) nicht den Marktzugang verbauen, finde ich.

2. Zweirichtungsfahrzeuge

Habe ich etwas überlesen oder steht in der Ausschreibung tatsächlich nichts, was explizit Zweirichtungsfahrzeuge verbieten würde?

3. Multigelenkfahrzeuge

Weswegen hat man sich gegen Multigelenkfahrzeuge entschieden? Hat das netzspezifische Gründe?

4. Platzanzahl/Kinderwagenplätze

Wieso gibt man bei den Sitz- und Stehplätzen eine Maximalanzahl an? Und warum wird die Notwendigkeit ausreichendenden Platzes für Kinderwagen nicht in der Ausschreibung erwähnt? Dafür wurden letztlich doch sogar Sitze ausgebaut. Oder ist dieses Anliegen nicht mehr wichtig, seit Wilfried das Unternehmen verlassen hat?

5. PESA

Wenn ich es richtig verstanden habe, war PESA nicht unter den Bewerbern. Schade, dass sie es nicht auch mal auf dem westeuropäischen Markt versuchen wollen. Der Hersteller hat einige gute Modelle, die sich wohl auf Bremer Parameter herrichten ließen.

von krni - am 19.04.2017 12:32

Re: Fragen und Kommentare zur Ausschreibung

ad 1: Im Prinzip hast du recht, aber wer bezahlt, bestimmt nun mal die Spielregeln - wenigstens innerhalb der vergaberechtlichen Vorgaben. Es ist durchaus üblich, Unternehmen durch bestimmte Ausschreibungskriterien zu signalisieren, was oder wen man haben möchte. Würdest du wirklich Straßenbahnen mit einer zu erwartenden Betriebsdauer von 30-40 Jahren bei einem "Start-Up-Unternehmen" ohne Referenzen kaufen? Es gibt zwar Beispiele, wo das so war (Hannover/Tw 2000, Magdeburg/NGT8D, Bielefeld/Vamos, Leipzig/Leoliner, Jena/Tramino), aber das ist pures Roulette; vielleicht war der Druck bei den genannten Betrieben bezüglich der Ablösung von Altwagen nicht ganz so groß wie bei uns. Stell dir mal vor, das neue Unternehmen geht während der Fertigung pleite - den geleisteten Abschlagszahlungen ohne nutzbaren Gegenwert läufst du auf dem Rechtsweg jahrelang hinterher und gehst dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit leer aus oder machst wenigstens hohe Verluste. Da würde Frau Linnert sicher ziemlich sauer werden ...

Ich habe den Ausschreibungstext so interpretiert, dass man von Anfang an zwei, drei Hersteller/Typen favorisiert hatte, auf die man die Ausschreibung hinformuliert hat. Man MUSS eben ausschreiben und kann nicht bei Siemens anrufen und mal eben 70 Avenios bestellen - wäre auch nicht clever, weil das den Preis hochtreiben würde. Angesichts der angespannten Wagenparksituation will die BSAG bei den neuen Fahrzeugen auf Nummer sicher gehen und nicht wieder "Bananen" (= Produkt reift beim Kunden) mit ungelösten Kinderkrankheiten kaufen; daher auch die Forderung nach Langzeiterfahrung bzw. Laufleistungen. Am liebsten sollen die Fahrzeuge geliefert werden und nach vier Wochen auf Linie gehen. Du wärst doch wahrscheinlich einer der Ersten, der hier empörte Kommentare schreibt, wenn sich die Inbetriebnahme über Monate oder Jahre hinzieht ... ;-)

ad 2: Warum sollte ein Hersteller einem Unternehmen mit Einrichtungsbetrieb Zweirichtungsbahnen anbieten, mit denen es bedeutend schwerer ist, die geforderten (Sitz-)Platzkapazitäten zu erreichen? Sämtliche Doppelausrüstungen wie Türen, Führerstände usw. kosten nur unnötig Geld und Platz.

ad 3: Multigelenkfahrzeuge der meisten Hersteller haben sich in den letzten 20 Jahren nach und nach einen schlechten Ruf "erfahren". Sie sind nicht nur bei Fahrgästen als "Rumpelkisten" mit beschränktem Fahrkomfort unbeliebt, sondern beanspruchen wegen der hohen ungefederten Massen nachweislich Schienen und Radreifen deutlich mehr als Bahnen mit Drehgestellen bzw. stellen auch die Materialien langfristig auf eine harte Probe (Wagenkastenrisse, Materialbrüche, ...) Erinnerst du dich nicht mehr an die "Combino-Krise"? Auch werkstattseitig sind sie komplizierter zu handhaben, z.B. wenn du die Bahn mal trennen muss oder an die Fahrwerke willst. Du kannst spaßeshalber mal "Variobahn" und folgende Städte googlen: München, Graz, Helsinki, Potsdam, Mainz ... Auf Meterspur scheinen die Probleme nicht ganz so groß zu sein, aber ich kenne keinen Normalspurbetrieb mit Altnetz, der mit seinen Variobahnen glücklich ist! Viele Betriebe mit älteren Multigelenk-Bahnen schreiben aktuell wieder Neufahrzeuge ausdrücklich mit Drehgestellen aus, z.B. Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg oder Dresden.

ad 4: In der Ausschreibung werden unter II.1.5) 5 Mindestzahlen hinsichtlich der Kapazität genannt. Platz für Kinderwagen, Rollstühle oder Gepäck läuft unter Sonderflächen und die werden sicher auch beim GT8N-2 vorhanden sein - das ist heute Standart. Es ist möglich, dass diese Flächen erst im Lastenheft konkretisiert wurden.

ad 5. Soweit ich weiß, war PESA nicht dabei. Ich denke, die haben mit dem heimischen bzw. osteuropäischen Markt ziemlich gut zu tun. Überleg mal, wie viele Altfahrzeuge aus Deutschland und Österreich da in den nächsten Jahren aufs Abstellgleis rollen werden und ersetzt werden müssen. Ob es angesichts der politischen Entwicklungen klug ist, sich auf Jahre an einen polnischen Hersteller zu binden, ist eine Frage für Wahrsager mit der ganz großen Kristallkugel.

von Hinnak Hemmschuh - am 21.04.2017 12:23

Re: Entscheidung für GT8N-2 wirklich gefallen?

Zitat
Hinnak Hemmschuh
Am vergangenen Donnerstag ist die Entscheidung für die GT8N-2 gefallen. Wegen der Einspruchsfrist für die unterlegenen Mitbieter gegen die Vergabe kann der Sieger frühestens am 28. April bekanntgegeben werden. Solaris war übrigens gar nicht für das Bieterverfahren zugelassen worden.


Da am 28. April nun wohl nichts veröffentlicht wurde, steht zu befürchten, dass es einen Einspruch gegen die Entscheidung gab. Also noch länger auf die ersten neuen Bahnen warten...

von D.Kleine - am 29.04.2017 19:30

GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Mir ist zu Ohren gekommen, dass mindestens ein Hersteller mit "mehreren Rügen" auf das Auswahlverfahren der BSAG reagiert hat. Es ist anzunehmen, dass es sich um einen der unterlegenen Bieter der Schlussrunde handelt, der nicht mit der Gewichtung der Entscheidungskriterien einverstanden ist. Die detaillierte Bewertung der eingereichten Entwürfe wird den Herstellern aus Transparenzgründen üblicherweise mit der Entscheidung offengelegt. Ob das gleichbedeutend mit einem formellen Einspruch gegen die Vergabe ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls scheint das der Hintergrund zu sein, warum bisher noch keine Entscheidung bekanntgegeben wurde.

von Hinnak Hemmschuh - am 04.05.2017 11:19

Re: GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Heute hat mir ein Kollege erzählt, dass Siemens offenbar den Zuschlag bekommen sollte.
Der nachfolgende Teil ist Spekulation meinerseits:
Wenn das stimmt und Siemens wirklich mit dem Avenio angetreten ist, kann ich mir gut vorstellen, dass Bombardier die Rügen ausgesprochen hat. Gefordert war 100% Niederflurigkeit. Der Avenio bietet das aber nicht, da über jedem Drehgestell ein kleines Podest vorhanden ist, was bei einem vierteiligen Fahrzeug 32 Sitzplätze in einen nicht niederflurigen Bereich legen würde.

von Linie 8 - am 08.05.2017 21:08

Re: GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Meinst du die kleineren Rampen im Innenraum über den Drehgestellen? Das sollte eigentlich schon der Definition 100% Niederflur genügen. Oder waren die "Bremer Avenios" anders als in München dort mit Stufen im Gang statt an den Sitzen geplant?

von National Rail - am 09.05.2017 12:45

Re: GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Ich habe es nun so verstanden, das es sich um die Sitzplätze handelt, die sich auf Podeste befinden über den Drehgestellen. Bei einem vierteiligen Avenio wären es 32 Sitze (8 Sitze pro Drehgestell). [www.htmfoto.net]

Aber, beim Bombardier Flexity Swift E Class befinden sich diese Sitzplätze auch auf Podeste und dieses Fahrzeug wird auch als 100% Niederflur verkauft. [www.youtube.com]

Davon mal abgesehen, unser GT6N Tw 801, die erste 100% Niederflurbahn, hat noch viel mehr Sitze auf Podeste. Also verstehe ich das ganze nun nicht. :confused:







von Andreas Arfmann - am 09.05.2017 15:15

Re: GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Hm, ok. Wenn der neue Flexity auch diese lächerlichen Podeste hat, kann es ja nicht der Grund sein.Ich ging jetzt davon aus, das Bombardier in der Lage ist ohne so was auszukommen, weil es ja bei der GT8N1 auch geht. Und die GT8N hat ja nun weder Podeste noch irgendwelche Rampen.
Aber ist in Ordnung. ich habe ja geschrieben, dass es Spekulation ist und offenbar lag ich da falsch.

Und ja, unser Prototyp hatte noch Podeste.
Die Serienfahrzeuge aber nicht mehr. Weder hier noch in anderen Städten :D

von Linie 8 - am 09.05.2017 15:37

Re: GT8N-2: Auswahlverfahren "gerügt"

Es gibt meines Wissens nur sehr wenige Konstrukte, die klassische Drehgestellwagen sind, 100% Niederflur haben und alle Sitze ebenfalls stufenfrei zugänglich (z.B. den Skoda Forcity Praha). Dies ist ja genau einer der Schwierigkeiten, den die Fahrzeughersteller überwinden bzw. als Kompromiss eingehen müssen. Ich glaube nicht das das ein ausschließendes Kriterium ist.

von National Rail - am 09.05.2017 17:35

Re: GT8N-2: 100 % Nf?

Es ist wohl eine Frage der Definition:
Im Längsprofil sind sowohl der 801 als auch der Avenio und der neue Bombardier zu 100 % niederflurig. Unser GTN-1 eben aber nicht.
Fahrzeuge die auch im Querprofil stufenlos sind, lassen bzw. ließen sich bislang nicht mit "normalen" Drehgestellen konstruieren. Fahrzeuge mit Sitzen auf Podesten gelten aber zumindest im Busbereich auch als 100 % Nf. Wenn man denn anders als beim GT8N-1 auch in den Endmodulen unbedingt durchgehend niederflurig sein möchte, muss man wohl kompromissbereit sein.

von Torsten S. - am 10.05.2017 08:28
Gibt es hier inzwischen etwas Neues? Immerhin ist die eigentliche Entscheidung nun schon über 2 Monate her... Widerspruch hin oder her: So langsam müsste es doch eine offizielle öffentliche Information geben; auch wenn diese nur aussagt, dass das Verfahren nun vor der Vergabekammer liegt...

von D.Kleine - am 19.06.2017 15:03
So ein Widerspruchsverfahren kann durchaus ein halbes Jahr dauern aber meine Info vom Donnerstag war, dass das Widerspruchsverfahren durch sein soll und der eigentliche Gewinner wohl immer noch vorne liegt. Auslieferung soll sich dadurch aber um ein halbes Jahr verzögern. Mehr weiß ich aktuell leider auch nicht.

von Linie 8 - am 19.06.2017 16:00

Naja ...

Dass die BSAG sich in dieser misslichen Lage bedeckt hält, kann ich nachvollziehen, denn die "Rügen" seitens Bombardiers sind eine ziemlich unverhohlene Kritik an der Arbeit unseres Verkehrsunternehmens. Das würde ich an deren Stelle auch nicht unnötig breittreten wollen. Man will anscheinend nur mit gesicherten Informationen an die Öffentlichkeit, weil man sonst befürchtet, unter Rechtfertigungsdruck zu geraten. Die Vergabekammer wird sich Zeit lassen, die Einwände bzw. das Verfahren insgesamt zu prüfen; da gilt Gründlichkeit vor Schnelligkeit, damit man sich am Ende nicht doch vor Gericht wiedertrifft. Bleibt nur zu hoffen, dass das am Ende nicht ausgeht wie in Zürich, wo sich der Rechtsstreit über sieben Jahre (!) hinzog, ehe die Bestellung ausgelöst werden konnte.

von Hinnak Hemmschuh - am 19.06.2017 16:09

Re: Naja ...

Zitat
Hinnak Hemmschuh
Dass die BSAG sich in dieser misslichen Lage bedeckt hält, kann ich nachvollziehen, denn die "Rügen" seitens Bombardiers sind eine ziemlich unverhohlene Kritik an der Arbeit unseres Verkehrsunternehmens. Das würde ich an deren Stelle auch nicht unnötig breittreten wollen. Man will anscheinend nur mit gesicherten Informationen an die Öffentlichkeit, weil man sonst befürchtet, unter Rechtfertigungsdruck zu geraten. Die Vergabekammer wird sich Zeit lassen, die Einwände bzw. das Verfahren insgesamt zu prüfen; da gilt Gründlichkeit vor Schnelligkeit, damit man sich am Ende nicht doch vor Gericht wiedertrifft. Bleibt nur zu hoffen, dass das am Ende nicht ausgeht wie in Zürich, wo sich der Rechtsstreit über sieben Jahre (!) hinzog, ehe die Bestellung ausgelöst werden konnte.


Sollte es sieben Jahre dauern, hat die BSAG ein Problem. Eigentlich kommen die neuen Bahnen eh schon viel zu spät, weil die Stadt das ganze Verfahren herausgezögert hat. Aber leider scheint es so, als ob fast keine Ausschreibung mehr ohne Widerspruchsverfahren läuft.

Zitat
Linie 8
So ein Widerspruchsverfahren kann durchaus ein halbes Jahr dauern aber meine Info vom Donnerstag war, dass das Widerspruchsverfahren durch sein soll und der eigentliche Gewinner wohl immer noch vorne liegt. Auslieferung soll sich dadurch aber um ein halbes Jahr verzögern. Mehr weiß ich aktuell leider auch nicht.


Man kann nur hoffen, dass du hier Recht hast. Ein halbes Jahr ist schon bitter, aber wohl noch verkraftbar – zumindest deutlich eher als ein jahrelanger Rechtsstreit...

von D.Kleine - am 19.06.2017 16:21
Zitat
Linie 8
So ein Widerspruchsverfahren kann durchaus ein halbes Jahr dauern aber meine Info vom Donnerstag war, dass das Widerspruchsverfahren durch sein soll und der eigentliche Gewinner wohl immer noch vorne liegt. Auslieferung soll sich dadurch aber um ein halbes Jahr verzögern. Mehr weiß ich aktuell leider auch nicht.


Was meinst du mit "das Widerspruchsverfahren sei durch"? Wurde das Auswahlverfahren seitens der Vergabekammer als korrekt und gültig beschieden und hat Bombardier das auch so akzeptiert? Nur dann wäre das Verfahren wirklich "durch". Wenn Bombardier sich nicht einsichtig zeigt, werden sie klagen und das zieht sich dann richtig lange hin.

Sollte der Streit mit der Überprüfung durch die Vergabekammer tatsächlich beigelegt sein, sehe ich den Zeitverzug nicht so tragisch. Siemens wird nach der Combino-Krise sehr daran gelegen sein, seinen Nimbus als Straßenbahnhersteller von Weltruf wieder zu festigen. Für zwei Vorserien-Bahnen werden die Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um sie so schnell wie möglich zu liefern, nötigenfalls unter teilweiser Verwendung von Komponenten aus der laufenden Münchener Serienfertigung, soweit die unterschiedlichen Fahrzeugbreiten das zulassen. Denkbar wäre auch, dass die Bahnen vorgefertigt werden in der Hoffnung, dass es bei der Bremer Entscheidung bleibt - schlimmstenfalls hätte man dann zwei Vorführwagen, was für weitere Ausschreibungen von Vorteil sein könnte.

von Hinnak Hemmschuh - am 19.06.2017 19:11
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