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Spacelab, PowerAM, Habakukk, Chief Wiggum, Aquarium, Peter Schwarz

Kampf der Codecs: The Beatles - All you need is love

Startbeitrag von PowerAM am 04.10.2012 21:12

Probiert diesen Titel mal mit unterschiedlichen Codecs von einer LP oder CD in wav aufzunehmen und dann fuer einen tragbaren Musikplayer zu komprimieren! Insbesondere der Teil des Intros, der links und rechts vollkommen unterschiedliche Informationen enthaelt, bringt die meisten Codecs ins Straucheln.

Versagt hat der bei mir vorhandene mp3-Coder, auch ein aac-Coder machte den Titel vollkommen platt und klang noch dazu recht schrill. Vergleichsweise gut schlug sich der "bordeigene" wma-Coder, der auch bei diesem Titel noch recht luftig und detailreich abbilden konnte, was ihm die LP anbot. Um es vergleichbar zu machen habe ich probiert, bis die Dateigroessen am Ende annaehernd vergleichbar waren. Das war bei mp3 mit VBR, joint stereo und max. 192 kB/s und wma mit 160 kB/s der Fall, die Dateien waren auf 40 kB genau etwa gleich gross.

Gibt's Titel, bei denen ihr euch erschreckt haben, was die Codecs draus gemacht haben? Oder Titel, die mit einem bestimmten Codec besonders gut gingen? Gibt es Vorlieben und wenn ja, fuer was und warum?

Antworten:

Tja, deshalb bleiben eben nur verlustfreie Formate das wahre!

von Peter Schwarz - am 04.10.2012 21:52
Ich encodiere sehr viel weil ich halt ständig unterwegs bin und meine Musik gerne auf dem Handy dabei habe. Das einzig wahre ist natürlich nur Lossless. Meistens nutze ich dafür FLAC. Damals habe ich immer Wavpack genommen aber damit kann mein Autoradio nichts anfangen und außerdem dauert das Encodieren eine halbe Ewigkeit. Die Dateien sind zwar je nach Ausgangsmaterial ein paar MB kleiner als FLAC. Aber das macht den Kohl nicht fett.

Da aber Lossless Formate bei längeren Dienstreisen die Kapazität jeder Speicherkarte sprengen würden muss ich manchmal doch auf verlustbehaftete Formate ausweichen. Heute nehme ich dafür nur noch AAC. Zum encodieren benutze ich den Quicktime CODEC von Apple. Und das natürlich nur im "Quality Modus". Ich gebe also eine Qualitätsstufe vor und der Encoder hält diese ein egal wie das Quellmaterial ist. Also das gleiche wie es auch bei OGG Vorbis und WMA gibt. Wenn man die Qualitätsstufe entsprechend hoch wählt kommt der Encoder auch mit solchen Problemsamples wie dem von den Beatles klar. Der Nachteil dabei ist natürlich das man nie weiß wie groß die Dateien werden. Von (durchschnittlich) 90kbps (Hörbuch) bis hin zu 400kbps (schwieriges Musikmaterial) ist alles drin. Dafür kann ich mich aber auch entspannt zurück lehnen und weiß das mein Hörbuch, Hörspiel oder meine Musik den von mir eingestellten Qualitätslevel haben und ich keine bösen Überraschungen erleben muss.

Am besten ist es immer dem Encoder freie Hand zu lassen. Ihm trotz VBR eine maximale Datenrate zu setzen geht in 99% der Fälle in die Hose. Beim LAME MP3 Encoder sollte man einfach nur eine VBR Qualitätsstufe wählen (-V9 bis V0) und gut iss. Dann bringt auch dieses ur-alt Format in 90% der Fälle noch brauchbare Ergebnisse.

Das WMA Format überrascht mich auch immer wieder aufs neue. Dieser CODEC klingt richtig gut und vor allem Stimmen klingen sogar bei niedrigen Datenraten noch recht angenehm. Gerade da bekomme ich bei OGG Vorbis ja das große :kotz:. Wenn ein Webradiosender einen WMA Stream anbietet ist das auch meine allererste Wahl. Klingt es doch um Welten besser als der MP3 Stream bei gleicher Datenrate.

Auf die weitere Entwicklung des neuen Opus CODECS bin ich mal gespannt. Meine ersten Tests mit diesem ja überall so gehypten Format sind nämlich eher ernüchternd ausgefallen. Es ist halt ein Low Latency CODEC und kein High Quality CODEC. Aber gut gestreute Mundpropaganda ist ja im Internet alles. :rolleyes: Vielleicht schaffen es die Entwickler diese beiden Gegensätze in Zukunft doch noch unter einen Hut zu bringen. So lange aber ist dieses Format für mich nicht weiter erwähnenswert.

von Spacelab - am 05.10.2012 06:40
Da staunte ich beim wma-Format auch. Kaum groesser als eine annehmbar klingende mp3-Datei, dafuer aber klanglich laengst nicht so artefaktverseucht und im Bereich der Stimmen und des immer problematischen Schlagzeugs deutlich sauberer. Streicher und Blaeser klingen mit fast allen Codecs unsauber und neigen zum Klirren.

Lossless hin oder her, die meisten Geraete koennen weder FLAC noch andere Formate. Fuer's Auto oder fuer den tragbaren Musikspieler werde ich kuenftig wohl eher wma nehmen, das spielen die meisten Geraete klaglos ab und es klingt einfach besser.

von PowerAM - am 05.10.2012 06:49
Also Gerade neue MP3 Player und Smartphones kommen mit fast allen Formaten klar. Mein S2 spielt alles ab was auf dem Speicher liegt! Ich speichere CDs die mir von Freunden in die Hände fallen als FLAC ab. Da kann ich später immernoch umhercodieren wie ich lustig bin. Auf dem Handy benutze ich den AAC Standard von iTunes, klingt bei ungefähr gleicher Dateigröße (in meinen Ohren) besser als MP3 (wobei es hier darauf ankommt welchen Coder man benutzt.

von Aquarium - am 05.10.2012 07:08
Smartphones decodieren ja auch per Software und die meisten Playerapps greifen hier gleich auf ganze CODEC Bibliotheken wie ffMPEG zu. Diese Geräte spielen dann natürlich fast alles ab. Bei "richtigen" Hardwareplayern, also Geräte die per DSP decodieren, sind da prinzipiell schon wählerischer. Aber auch hier unterstützt fast jedes Gerät mittlerweile auch AAC und immer mehr Geräte kommen auch mit FLAC klar.

Der AAC Encoder von iTunes ist übrigens der von mir schon angesprochene Quicktime CODEC. Dieser gilt als der beste AAC Encoder zur Zeit.

von Spacelab - am 05.10.2012 07:20
Was spielt denn das Kenwood 4551U - ausser mp3 und wma??

von PowerAM - am 05.10.2012 07:23
AAC wird noch abgespielt.

von Spacelab - am 05.10.2012 07:28
Aber wahrscheinlich nur, sofern es normgerecht ist. Ich hatte bereits aac-Aufnahmen, die das 4551U nicht akzeptierte.

von PowerAM - am 05.10.2012 07:45
Ganz normale AAC komprimierte Dateien. Das Teil spielt auch AAC+ und AAC+v2 Dateien ab. Nur dann halt eben dumpfer bzw. in Mono. Du musst nur darauf achten dass das Containerformat stimmt. Also die Dateien müssen die Endung .m4a haben. .aac wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren weil dort die Headerinfos am Ende der Datei stehen und nicht am Anfang. Und das können die wenigsten Hardwareplayer abspielen. Dieses Containerformat ist heutzutage auch sehr selten geworden und stammt noch aus der Anfangszeit von AAC. Heute sind üblich:
.m4a (reine Audiodateien)
.m4b (Audiodateien mit eingebettetem CUE Sheet. Also Kapitelmarken für Hörbücher, Hörspiele oder Live/Mix CDs. Recht selten da die meisten Geräte die Kapitel eh ignorieren und das File abspielen wie .m4a.)
.m4v (eigentlich eine reine Videodatei. Es hat sich aber eingebürgert den Ton doch gleich mit dazu zu packen.)
.mp4 (Video- und Audiodatei zum Beispiel für Filme. Hier können mehrere Tonspuren, Untertitelspuren und Kapitelmarken enthalten sein. Sogar eine zusätzliche Datenspur zur Steuerung externer Geräte ist möglich. Was der Player nicht abspielen kann wird ignoriert.)

Ein reiner Audioplayer muss nur .m4a Dateien abspielen können. Wobei mir aber auch schon Geräte untergekommen sind die .mp4 Filme abgespielt haben. Die Videospur wird dann einfach ignoriert und man hört nur den Filmton.

Diese .m4b Dateien sind auf drängen von Apple in den Standard eingeführt worden. Ursprünglich wollte man die Hörbücher im iTunes Store in diesem Format anbieten. Mit dem Nachteil das es, mal von den Apple eigenen Produkten abgesehen, kaum Geräte gibt die mit diesen Dateien direkt etwas anfangen können. Wenigstens braucht man diese aber nur von .m4b in .m4a umzubenennen und schon läuft die Datei überall. Dann kann es aber vorkommen das man auf dem Player ein Hörbuch von über 6 Stunden an einem Stück hat. :rolleyes: Apple scheint aber seine soziale Ader entdeckt zu haben, zeigt Mitgefühl mit allen "nicht Apple Geräte Besitzer" und bietet seit kurzem die neuen Hörbücher und Hörspiele nicht mehr als eine große .m4b Datei an sondern ganz normal als in Kapitel unterteilte .m4a Dateien.

von Spacelab - am 05.10.2012 08:51
@PowerAM/Spacelab:
Hört ihr bei MP3 ab 256kbps (oder VBR >192kbps) tatsächlich noch Artefakte? Also ich tue mir da echt sehr schwer, einen Blindtest würde ich wohl nicht bestehen. Für mich ist MP3 einfach noch das gängigste Format und ich mache lieber MP3 mit ordentlicher Bitrate als irgend etwas anderes. FLAC scheint mir aber schwer im Kommen zu sein.

Anspruchsvoll für Codecs sind Titel aus den 60ern ja generell. Meistens haben die ein leichtes Rauschen drauf, das es schon mal schwieriger macht. Dann meistens ausgiebige Stereo-Effekte (gerne völlig getrennte Signale auf beiden Kanälen), und dazu noch viele analoge anspruchsvolle Instrumente!

von Habakukk - am 05.10.2012 09:06
Die krassen Stereoeffekte sind es, die den mp3-Coder vollkommen umkippten. Auf beiden Kanaelen gaenzlich andere Inhalte, dazu das bestaendige Plattenknistern, dass sich gerade in mp3-Dateien stoerend bemerkbar macht und bei einigen Codern sogar in Klingeln oder Klirren umschlug.

von PowerAM - am 05.10.2012 09:17
Auf Astra über ADR lief mal auf dem IRT-Testkanal lange Zeit "Strawberry Fields" von den Beatles. Denke mal, der Titel wurde aus ähnlichen Gründen ausgewählt. Ist ja auch wunderbar schön in Stereo.

von Habakukk - am 05.10.2012 09:38
Direkt Artefakte höre ich bei höheren MP3 Datenraten auch nicht mehr. Zumindest bei normalem Ausgangsmaterial. Bei manchen Liedern ist die "Grundstimmung" anders. Man kann es an keinem Ton festmachen. Man hört es aber teilweise im direkten AB Vergleich. Die Bühne wirkt enger, die Durchhörbarkeit oder auch Transparenz genannt sinkt und so weiter...

Man muss verstehen wie so ein Audioencoder funktioniert. Dann weiß man auch warum manche Formate mit manchen Stücken solche Probleme haben. Killeraplikationen sind rauschen, knistern/knacken, trockene Stimmen (also ohne Hintergrundgeräusche) und extreme Stereoeffekte. Der eine CODEC kommt mit diesem, ein andere mit jenen "Störgeräuschen" besser klar. Den besten Schnitt macht hier immer noch AAC. Es ist aber auch der komplexeste CODEC. MP3 ist halt eben schon ziemlich alt und arbeitet recht primitiv. Deshalb reagiert MP3 auch am anfälligsten auf Störungen. Man darf halt nie vergessen das ein normaler Audioencoder IMMER nur ein Kompromiss ist. Er kann NIE so klingen wie das Original. Wenn ich so etwas möchte muss ich einen verlustfreien Encoder wählen. Also FLAC, APE oder Wavpack. Auch AAC hat einen verlustfreien Modus. Dieser wird aber nicht von jedem Encoder angeboten.

Zitat
Habakukk
FLAC scheint mir aber schwer im Kommen zu sein.

Das ist die Moderne Zeit. Speicherplatz ist so günstig wie nie. Seien es Festplatten oder Speicherkarten. Man muss nicht mehr zwangsläufig irgendwelche Kompromisse eingehen weil ohne MP3 der Speicherplatz schon nach 5 Liedern erschöpft ist. Man kann sich heutzutage den Luxus erlauben und seine CDs absolut verlustfrei im FLAC Format speichern. Diese sind zwar im schnitt 4 mal größer als eine verlustbehaftet komprimierte Datei, aber bei den heutigen Speicherpreisen lächelt man darüber. Vor allem weil man mit einer FLAC Datei immer noch alle Möglichkeiten offen hat. Ich kann sie behandeln wie die original CD. Ich kann sie so lassen wie sie ist, ich kann sie aber auch in AAC komprimieren fürs Autoradio, in MP3 für den alten Player, oder oder oder... Wenn ich das Original gleich als AAC oder MP3 speichere kann ich diese nur unter starken Qualitätsverlusten in ein anderes Format umwandeln. Ein weiterer Punkt warum sich ausgerechnet FLAC durchgesetzt hat und nicht Wavpack was ja auch vollkommen frei von Patenten ist, ist die Tatsache das FLAC darauf getrimmt ist nur sehr geringe Ansprüche an das Abspielgerät zu stellen. Wavpack benötigt deutlichst mehr RAM Speicher und vor allem Rechenleistung. FLAC war daher bei den Hardwareherstellern sehr beliebt. Dafür sind die Dateien nicht so stark verkleinert wie bei den anderen verlustfreien Formaten.

von Spacelab - am 05.10.2012 10:01
Gibts denn mal für diesen Fall konkrete Hörbeispiele ?

von Chief Wiggum - am 05.10.2012 12:21
Reichlich. Man muss nur etwas die Augen aufhalten. Auf den einschlägigen Hörtestseiten werden immer wenn solche Tests anstehen entsprechende Samples bereitgestellt. Aber auch danach werden in den Ergebnislisten immer die Titel genannt mit denen getestet wurde. Man braucht sich also nur die Songs heraussuchen (müssen ja nicht alle sein :D) und selbst mit dem CODEC seiner Wahl encodieren. Ansonsten gibt es die typischen Killersamples. Klingelndes Telefon (das Rrrrrrring zerfällt in irgendwas schrilles ohne das man die Anschläge der Glocke noch hören kann), ein zischen das von links nach rechts geht (der Encoder weiß nicht ob er die zur Verfügung stehende Datenrate in die Artefaktfreiheit oder in die Stereoauflösung stecken soll), Kastagnetten (Pre-Echo Problem, gibts aber nur bei MP3 und OGG Vorbis) und hart gespielte Akustikgitarre (ein Ton klingt aus und ein neuer lauter knallt rein).

von Spacelab - am 05.10.2012 12:41
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