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433 MHz: Digitales analog senden?

Startbeitrag von BieMa am 15.09.2015 15:08

Servus Leute,

Meine Überschrift klärt womöglich null auf, um was es gehen soll...
Mir schwirrt seit Tagen eine Idee durch den Kopf, das ich leider nicht ausprobieren kann.

Ihr kennt doch alle die Fernbedienungen auf 433 MHz. Diese senden ja digital Kennungen und Signale, um z. B. Garagentore oder Autos zu öffnen, ZV, usw.
Was wäre, wenn ich mit einem Funkscanner auf 433 MHz genau diese Aktion aufnehme und auf 433 MHz wieder absende? Das digitale Geschnörksel bleibt doch gleich und somit wäre eine Aktion gegeben oder irre ich mich da?

Eine schöne Woche euch noch.
Mario Beh.

Antworten:

Würde allenfalls dann vielleicht funktionieren, wenn der Sender die gleiche Modulationsart benutzt wie Dein Scanner, also meist FM ...

von DH0GHU - am 15.09.2015 15:25
Eher würde das Funktionieren wenn man das Signal am Diskriminator abgreift.
Darüber hatte ich damals erfolgreich Pogsag dekodieren können.

von _Yoshi_ - am 15.09.2015 16:32
POCSAG arbeitet ja auch mit FSK...

von DH0GHU - am 15.09.2015 17:27
Erstmal danke für die Antworten!

Mir ist gerade eingefallen, dass ich noch ein LPD-Funkgerät irgendwo rumliegen hab. Wenn ich statt dem Mikrofon DIREKT das LINE vom PC einbinde, um dort das "digitale" Gepiepse oder Gedöse zu senden, wie siehts da aus?

Ich verstehe nicht, Modulation hin oder her, so denke ich, aber wenn ich ein digital hörendes Geklänge 1:1 nachmache, müsste sich der Kreis schließen?

von BieMa - am 15.09.2015 18:32
Das hat sich nach den Zwei Antworten die bereits alles sagen nicht geändert.
FM, QAM, QPSK, AM FSK usw. sind eben grundverschieden.
Wenn ich Beispielsweise ein QPSK Signal mit einem FM-Empfänger empfange, das NF Signal daraus aufzeichne, und damit dann einen FM-Sender moduliere, kommt da natürlich kein QPSK Signal wieder raus. Geht also nicht.

von WiehengeBIERge - am 15.09.2015 18:42
Funksteuerungen im 433MHz-Bereich kann man in FM hören, sicherlich auch aufnehmen und wieder ausstrahlen. Ob es dann funktioniert muss man ausprobieren. Bei Autofunkschlüsseln geht es z.B. nicht, weil jedes Mal ein anderer Code ausgesendet wird.

von Japhi - am 15.09.2015 21:08
Es geht ja nicht um das Geräusch an sich. sonderrn das ist ja nur der Effekt, wenn man ein digitales Signal mit einer bestimmten Modulation über FM empfängt. Der digitale Empfänger "hört" ja nicht das Rauschen, sondern kann das digitale Signal "verstehen", welches in unseren Ohren eben nur das Rauschen auslöst.

von Alqaszar - am 16.09.2015 14:25
Danke nochmals für die Antworten.

Japhi hat jetzt nicht nur einen Erschluss verfasst, sondern, dass es gehen könnte.
Da es hier aber nicht wirklich erklärt wird, verstehe ich es immernoch nicht.
Es geht mir darum, digitale Signale sind irgendwelches Gepiepse. Ich dachte, die Modulation spielt keine Rolle, WEIL es sich in FM beim Empfang genauso anhört, wie es gesendet werden könnte. Demnach wäre es vom Prinzip her wieder die gleiche Modulation? Genau das verstehe ich nicht, weil ich mir denke, dass sich die Absendung ja eben wieder anhört wie der Empfang. Aber okay, das liegt daran, dass ich an den anderen Modulationsarten wie SSB usw. noch keine Erfahrung habe.
Dass jetzt so ein Schlüssel immer einen anderen Code sendet - okay, das wäre doof, aber ich mein nur das Prinzip. Schließlich gibt es ja immernoch Garagenantriebe oder sonstige Schaltungen wie z. B. auch die schaltbaren Steckdosen.

Gegenbeispiel: Wenn ein Feuerwehr-Piepser auf ein bestimmtes Geräusch/Signal anspricht, wie wäre es, wenn es nur eine in NFM getarnte Aufnahme kriegt?

von BieMa - am 16.09.2015 15:03
Feuerwehr (analog, FM): https://de.wikipedia.org/wiki/Tonruf
sollte funktionieren, es wird in FM gesendet, es wird in FM empfangen, der Empfänger wertet die gesendeten Töne aus.

Digitales Geschnörksel: https://de.wikipedia.org/wiki/Funkfernsteuerung#Fernsteuerung_mit_Digitalsignalen

Praxis:
Mein 433MHz-Funkkopfhörer-FM-Sender schafft es manchmal, eine meiner 433MHz-Funksteckdose auszuschalten. Aber nur auf dem "Kanal A", der mit einem sehr einfachen Schaltsignal angesteuert wird. Das passiert öfter mal, wenn recht hohe Töne in der gesendeten Musik vorkommen (also: ich sende kein aufgenommenes Schaltsignal!).

von iro - am 16.09.2015 15:47
@ BieMa
Dun schnallst es einfach nicht, oder? "Digitale Signale" sind nicht einfach "gepiepse", auch wenn sich diese über einen FM-Empfänger vielleicht so anhören. Sie sind einfach anders moduliert.
Du kannst auch nicht DVB-T Rauschen, dass du mit einem analogem Videorecorder aufzeichnest, wieder in AM abstrahlen. Du kannst das zwar schon, aber da kommt dann ein AM Signal raus, und nicht das ursprüngliche DVB-T-Signal.
Eine Chance hättest du nur, wenn das aufgenommene Signal wirklich auch in FM gesendet wird.
Das steht übrigens schon in einer der ersten Antworten.

von WiehengeBIERge - am 16.09.2015 17:16
Video2000 kann das, aber nur auf der A-Seite der Cassette. :D

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 16.09.2015 19:20
Aber nur, wenn diese mit doppelter Geschwindigkeit abgespielt wird :D.

von WiehengeBIERge - am 16.09.2015 19:51
Wenn man Empfangene Datensignale wieder aussenden will dann kann man das ganz gut mit dem Hack RF SDR Transceiver.
Dieser sollte das Empfangene Signal 1:1 wieder Aussenden können.

von _Yoshi_ - am 16.09.2015 20:05
-

von WiehengeBIERge - am 16.09.2015 22:08
Zitat
BieMa
Danke nochmals für die Antworten.

Japhi hat jetzt nicht nur einen Erschluss verfasst, sondern, dass es gehen könnte.
Da es hier aber nicht wirklich erklärt wird, verstehe ich es immernoch nicht.
Es geht mir darum, digitale Signale sind irgendwelches Gepiepse. Ich dachte, die Modulation spielt keine Rolle, WEIL es sich in FM beim Empfang genauso anhört, wie es gesendet werden könnte. Demnach wäre es vom Prinzip her wieder die gleiche Modulation? Genau das verstehe ich nicht, weil ich mir denke, dass sich die Absendung ja eben wieder anhört wie der Empfang. Aber okay, das liegt daran, dass ich an den anderen Modulationsarten wie SSB usw. noch keine Erfahrung habe.
Dass jetzt so ein Schlüssel immer einen anderen Code sendet - okay, das wäre doof, aber ich mein nur das Prinzip. Schließlich gibt es ja immernoch Garagenantriebe oder sonstige Schaltungen wie z. B. auch die schaltbaren Steckdosen.

Gegenbeispiel: Wenn ein Feuerwehr-Piepser auf ein bestimmtes Geräusch/Signal anspricht, wie wäre es, wenn es nur eine in NFM getarnte Aufnahme kriegt?


Wie viele Andere hier schon sagten, es funktioniert nicht wenn der Empfänger rein digital empfängt. Du wertest ein Digitale Signal mit einen Analogen Empfänger aus und sendest das Analog weiter, damit kann aber ein Digitalempfänger nunmal nix anfangen. Es ist ja ein Analogsignal und dem Empfänger ist das nunmal egal ob da jetzt Sprache oder Musik analog übertragen wird oder das „Digitale“ Rauschen ;)

Beispiel: Ich kann das digitale rauschen von DAB+ vom VHF-3 Fernsehgerät oder Scanner Aufzeichnen und das rauschen wieder über einen VHF3 Band TV-Sender ausstrahlen, der DAB+ Empfänger wird mir Gegenbeinfalls zwar ein Signal anzeigen (Feldstärke) aber kann damit nichs anfangen, da Analog.

Kurz gesagt du machst aus einen Digitalem Signal ein Analogs (die ganzen 1 und digtialen 0er werden zu einen Analogen rauschen) und sendet das Analog weiter ;)

Das mit dem Feuerwehrfunk das @ iro erwendt, ist erstes Analog und 2. funktioniert nur, weil der Empfänger gezielt analog zuhört und das Piepsen auswert. So ähnlich wars ja auch mit dem ARI (Autofahrer Rundfunk Verkehrsfunkinfomaiton) Dort würde ein Ton gesendet das dem ARI- Endcoder veranlasste, Verkehrsfunk an /aus zu schalten. Das wird auch teilweise bei RDS gemacht, Langer Ton → TA=1, kurzer Ton → TA:0
Diese Art von Übertragung würde auch auf 433 MHz funktionieren wenn Sender A, Analog ein Pippsen sendet und Sender B, Analog das empfängt und das Pippsen auswertet. z.B langer Sinus 450Hz Pippston = Tor Auf / kurzer Sinus 430 Hz Pipsston = Tor zu, ändere töne = nichts unternehmen.

Wenn man das aufnehmt und mit der gleichen Modulationsart aussendet, müßte es Funktionen.
Die Art wird aber wohl kaum zu Anwendung kommen, könnte ja sonst jeder sowas aufzeichen und dann Tore öffnen :D

von Kohlberger91 - am 17.09.2015 13:34
Generell sind Datenträger reine Rechtecksignale.
So das diese eine Logische 1 oder 0 haben.
Wenn man jetzt jedoch so ein Signal durch ein Analogen Audioverstärker jagt werden die Flanken des Rechtecksignals gerundet und das Signal wird dann unbrauchbar.

Audioverstärker geben Musik und Sprache als ein Sinussignal mit unterschiedlichen Frequenzen (70Hz - 16Khz) aus.

von _Yoshi_ - am 17.09.2015 16:44
Die Datensignale kommen aber schon gar nicht als Rechteck am Audioverstärker an. Da ja der Empfänger die "anders" (mit welchem Modulationsverfahren auch immer) modulierten Signale schon "falsch" empfängt ;-). Es kommen schon aus dem Empänger nicht mehr die originalen Rechteckignale.

Also: Die Idee ist gequirlte Scheiße.

von WiehengeBIERge - am 17.09.2015 17:06
Zitat
WiehengeBIERge
Also: Die Idee ist gequirlte Scheiße.


Chuck Norris würde es schaffen. Ohne Hilfsmittel.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 17.09.2015 18:55
Chuck Norris tippt auch Maschinencode in sein Smartphone.

von Alqaszar - am 17.09.2015 22:31
Chuck Norris macht einen Roundhousekick, dann ist das Garagentor auch auf.

von Felix II - am 18.09.2015 09:01
Chuck Norris IST das Garagentor!

von Spacelab - am 18.09.2015 09:23
CHUCK NORRIS SPIELT DAB 45RPM AB.

von Staumelder - am 18.09.2015 17:21
Aber mit der falschen Na(d)del.

von WiehengeBIERge - am 18.09.2015 18:12
Kann es sein, dass die Frage des TE darauf abzielt, mit dem bei ihm vorhandenen Geräten (FM-Scanner/FuG) originale Signale zu empfangen, in FM zu demodulieren, ggf. zwischenzuspeichern als NF-Aufzeichnung um dann wieder auf einem FM-Sender abzustrahlen, mit dem Ziel, die ursprünglichen Empfänger zu manipulieren bzw. ihnen das Originalsignal vorzutäuschen, um z.B. unberechtigt Fernwirkaktionen auszulösen oder auch einfach nur um zu stören?
Mit ernstem (funk-)technischen Interesse haben solche Absichten nichts zu tun und sollten auch nicht weiter diskutiert werden.
Auch wenn wir von digitalen Signalen sprechen, so werden keineswegs Rechtecksignale der einzelnen Bits auf die Antenne gegeben - selbst nicht bei den einfachen der Funksteuerungen für Fernwirkzwecke ("Funksteckdosen"), wo in der Regel ASK bzw. 100 % AM genutzt wird und ein Träger entsprechend getastet wird. Bestimmte Modulationsarten (z.B. GFSK-Signale von RS92SGP-Radiosonden) lassen sich in der Tat in AM, NFM oder auch SSB demodulieren und hören sich damit auch ähnlich an und das gewonnene Signal kann auch zu Dekodierungszwecken dienen, aber sowas ist die Ausnahme und hängt auch von den Möglichkeiten der Fehlerkorrekturen ab, wie "fehldemodulierte" sich dennoch digital interpretieren lassen.

HF ist und bleibt immer analog, es kommt nur darauf an, was den Modulator speist bzw. wie das Signal vom Demodulatorausgang weiterverarbeitet wird.

von Radio_DDR - am 20.09.2015 12:55
Hallo erstmal ;-)
ich bin Neu hier und habe eine Frage: bei einem 433 MHZ RF Transmitter H34A kann ich eigentlich auch Analoge Signale auf den Eingang geben damit er diese sendet oder müssen es Digitale Signale sein. und mit welcher Spannung darf das Signal auf den Eingang gelegt werden ohne den Transmitter zu zerstören.
zum Auswerden der Signale ist ja der Empfänger zuständig.

vielen Dank für Eure Antworten
Waller 02

von Waller02 - am 18.08.2016 10:18
Das hängt vom Sender ab. Bei einigen Modellen kommt dann AM oder FM raus, bei anderen Mist. Mit welchen Spannungen das Teil arbeitet, steht in den dazugehörigen Datenblättern.

von Marc_RE - am 19.08.2016 18:23
Vielen Dank, also muss ich ausprobieren.
Auf dem Datenblatt steht 5 V Versorgung.
Aber Eingangsspannung kann ich nix finden.

von Waller02 - am 19.08.2016 19:57
Es ist grundsätzlich völlig LATTE, was du auf den Sender gibst, ob digital oder analog oder was auch immer. Der Sender moduliert es in seiner Modulationsart.

von WiehengeBIERge - am 19.08.2016 22:01
Zitat
WiehengeBIERge
Es ist grundsätzlich völlig LATTE, was du auf den Sender gibst, ob digital oder analog oder was auch immer. Der Sender moduliert es in seiner Modulationsart.

Genauso wie bei den Empfangsantennen.
Ob DVB-T oder T2 oder sogar T2 HD ist der Antenne egal. Manche aus der guten alten Analogzeit hat einen rauscharmen Verstärker und ist besser gegen Handys geschirmt wie der Elektroschrott heutzutage.

von pomnitz26 - am 20.08.2016 03:30
Vielen Dank für deine Antwort, Empfangstteil ist egal, habe eine Spektrumanalyser :dx:
dann probiere ich es aus.
PS: finde es gut das doch Leute gibt die schnell Antworte.
Waller02:spos:

von Waller02 - am 20.08.2016 07:03
Wozu demodulieren?
IQ-Samples aufzeichnen und wieder abspielen.
Möglich z.B. mit Red-Pitaya oder Hack-RF.
Das Aufzeichnen kann man sogar mit nem 6€ DVB-T-Stick vom China-Mann.

von Bruder_M - am 25.08.2016 08:19
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