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"Digitally Remastered" - und totkomprimiert

Startbeitrag von DigiAndi am 01.12.2015 22:04

Wahrscheinlich gab es schon einmal einen Thread zu diesem Thema, allerdings finde ich auf die schnelle keinen. ;)

Weil ich gerade wieder darübergestolpert bin:
Bisher hatte ich von Michael Jacksons "Bad" nur die Special Edition von 2001. Da ich am Wochenende in einem Mitschnitt von SFB 2 von 1988 die Maxi von "Smooth Criminal" gehört habe, habe ich mir neben der Maxi (ich liebe die kleinen 3'' Maxi-CDs von damals ;) ) auch noch das Album in der Originalausgabe gekauft. Ich hatte schon immer das Gefühl, dass das, was die auf die 2001er-Ausgabe gepresst haben, 1987 sicherlich nicht so geklungen hat. Und meine Vermutung hat sich voll und ganz bestätigt. Einmal Kompressor drüber und ab in die CD-Presse - anschließend am besten gleich in die Mülltonne. Ich weiß schon, warum ich seit langem wann immer möglich einen großen Bogen um Re-Releases mache.

Gerade habe ich "Smooth Criminal" verglichen. Gleich zu Anfang hört man in der Originalversion Dinge raus, die existieren in der komprimierten Ausgabe gar nicht mehr.
Kann mir jemand mit schlüssiger Begründung erklären, warum die Welt so krank ist?

Michael Jackson - Bad
1987 Erstpressung, japanisches Relase



Michael Jackson - Bad
2001 Special Edition



Letzteres geht im Original natürlich bis an die 0 dBFS ran, ich hab den Pegel nur zum Vergleich um 3 dB abgesenkt.

Antworten:

Das kann ich dir sagen. Für die konsumierende Mehrheit heißt guter Klang = kraftvoll, laut und basslastig. Unverfälschter Ton ist flach und leise und klingt demnach schlecht. Deshalb gibt/gab es an Verstärkern auch den berühmten Loudness-Knopf;-)

von WellenJäger - am 02.12.2015 05:28
Wobei der Loudness-Knopf je nach Hoerumgebung durchaus sinnvoll sein kann. ;)

von PowerAM - am 02.12.2015 06:18
Das geht noch extremer, gerade bei Titeln von denen wohl kein brauchbares Masterband auftreibbar ist.

"Nighttrain - Hallo Bimmelbahn". Ein Schlager von 1973 der vermutlich in der Versenkung und auf den NL-Piraten geblieben wäre, wenn Boney M. (Gotta Go Home) und Duck Sauce (Barbara Streissand) die Melodie nicht benötigt hätten.

[attachment 6349 hallobimmelbahn.jpg]

Hier mal der Vergleich von 3 Versionen. Einmal die Vinylsingle von 1973, dann von einer EAMS-Compilation CD, bis 2011 die einzige digitale Quelle, und dann von einer 2011 erschienenen Maxi-CD, als der Titel wegen des Erfolgs von Duck Sauce gecovert wurde. Als Bonustrack hat man das Original mit draufgepresst.
Wer die EAMS-Compilations nicht kennt, da sind seltene Titel, leider nicht immer in bester Qualität, drauf erschienen. Die Firma existiert nicht mehr.

Die Vinylüberspielung wurde auf 0dB normalisiert, der Rest war eh schon in den Spitzen da.

Was man nicht sieht, sowohl bei der EAMS als auch bei der Maxi-CD hört man Kompressionsartefakte. Auffällig ist außerdem, das bei 15kHz Schluß ist, bei 19Khz aber noch eine kleine Spitze rumzappelt. UKW-Mitschnitt?
Gegenüber der Single ist die EAMS-Version schon klanglich verbogen und komprimiert. Auf der Maxi-CD ist dann diese schlechte Überspielung nochmal komprimiert und verbogen worden.

von Marc_RE - am 02.12.2015 07:21
Zitat
WellenJäger
Für die konsumierende Mehrheit heißt guter Klang = kraftvoll, laut und basslastig. Unverfälschter Ton ist flach und leise und klingt demnach schlecht. Deshalb gibt/gab es an Verstärkern auch den berühmten Loudness-Knopf;-)


Das ist für mich völlig unverständlich. Kraftvoll und laut ist für mich, wenn vor allem ein Schlagzeug mit ordentlich Dynamik daherkommt und um 10 dB lauter ist als der Rest. Aber scheinbar habe ich da ein anderes Verständnis als die Ohrstöpsel-MP3-Streaming-Mehrheit.

von DigiAndi - am 02.12.2015 07:26
Jo, das Thema hatten wir schon paar mal hier im Forum, sowohl im OT-Bereich, als auch drueben (tlw. im DAB-Klangdiskussion-Thread).

Was soll man sagen? Es ist traurig. Seit bald 15-20 Jahren ist es so, dass man sich praktisch keine Neuveroeffentlichung mehr kaufen kann, weil alles zu Tode komprimiert ist. Digitally Remastered ist fuer mich zum Negativ-Ausdruck geworden.

Es gibt auch keinerlei erkennbare Bewegungen in Gegenrichtung. Im Gegenteil: mittlerweile gehoert der pumpende Klang und die Verzerrungen schon zum "guten Ton". Bis vor vielleicht 5 Jahren haette man sich das noch nicht so extrem getraut, dass einem der ueble Klang sogar auf Kuechenradios auffaellt.

Selbst wenn man etwas mehr Geld in die Hand nimmt und sich irgendwelche SACD- oder HQ-Versionen kauft, bekommt man praktisch die gleiche Gruetze serviert, nur in 120545 Bit Aufloesung und 54803655646 Terrahertz Samplerate, wo keine Sau mehr irgendeinen Unterschied zur normalen CD hoert. Ich meine, wenn man schon fuer die kleine Gruppe audiophiler Hoerer eine extra Pressung macht, dann koennte man sich auch mal um eine bessere Abmischung kuemmern.

Einzig auf Vinyl gibt es hi und da brauchbare Abmischungen, aber die muss man mit der Lupe suchen. Und im Prog-Rock-Bereich stechen alle neueren Produktionen und Neuabmischungen von Steven Wilson positiv heraus, der die Sachen wirklich sehr luftig abmischt.

In dieser Datenbank kann man sich ziemlich gut ueber verschiedene Veroeffentlichungen und ihre Qualitaet in Sachen Loudness informieren:
http://dr.loudness-war.info/

von Habakukk - am 02.12.2015 08:15
Ach ja, deine eingangs erwaehnte CD von Michael Jackson ist auch in der Datenbank:

Original-Version von 1984: DR-Level 12
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Michael%20Jackson

Version von 2001: DR-Level 08
http://dr.loudness-war.info/album/view/67243

HD-Version von 2012 fuer Audiophile: DR-Level 08 (was soll da audiophil dran sein?)
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Michael%20Jackson

25.Jahre-Version 2012: DR-Level 06 (es geht also noch schlechter)
http://dr.loudness-war.info/album/view/27830

von Habakukk - am 02.12.2015 08:24
Und hier mal ein aktuelles Machwerk von 2015 aus dem Hiphop-Bereich mit DR-Level 03 (Tyler The Creator). Praktisch zu 100% uebersteuert... Macht aber offenbar nix!

http://dr.loudness-war.info/album/view/87316

von Habakukk - am 02.12.2015 08:25
Zitat
DigiAndi
Kann mir jemand mit schlüssiger Begründung erklären, warum die Welt so krank ist?

Eigentlich nicht.
Oder doch: Aus dem totgefahrenen Mist kriegt man einfacher einen Klingelton hin. Ein Beispiel: Eigentlich wollte ich mir aus der Original-CD von Sodom "Persecution Mania" Bombenhage für diesen Zweck hernehmen und mir den Anfang zurechtschneiden. Leider ist das kaum auffällig. Ja, deshalb verwende ich derzeit You Suffer von Napalm Death. Das kommt auch im Original direkt so daher daß es ohne weitere Bearbeitung taugt.
:bruell:

von Thomas (Metal) - am 02.12.2015 08:37
Ja die Zeiten ändern sich und nicht immer ist alles, was heute Neu ist, auch automatisch besser.
WellenJäger hat ganz recht. Insbesondere junge Menschen kennen überhaupt gar keinen "guten Klang" mehr. Nur laut und viel Bass.

Zu "meiner Zeit" in den 70ern und 80ern war man als junger Mensch bestrebt, baldmöglichst eine echte Stereoanlage zu besitzen, einen sog. Turm mit Tuner, Verstärker, Cassette und Plattenspieler. Es ging um guten Klang.
Irgendwann aber kamen Werbefachleute der Industrie darauf, dass man mit viel Bling Bling und aberwitzigen Leistungsangaben (1500 Watt - aus kleinsten Küchenlautsprechern) ne Menge Plastikkäse verkaufen kann.
Die Erfindung von MP3 (in Zeiten von knappem und vor allem kostspieligen Speicher sowie langsamen Internetverbindungen durchaus mit Daseinsberechtigung) tat dann ein übriges. Vernünftige Stereoanlagen mit Gardemaß 45 oder 43,5 cm als Turm mit guten Lautsprechern waren plötzlich nicht mehr gefragt. Zu schwer, nimmt zu viel Platz weg und Hauptsache, es macht Krach - wie es klingt is ja egal.

Das Ergebnis sind solche kaputtgemasterten VÖs, die vllt. auf Brüllwürfeln und Ohrstöpseln für 6,95 Euro ordentlich Radau machen - aber mit den Facetten von Musik, Klang und Stimme nichts mehr zu tun haben...

von HAL9000 - am 02.12.2015 15:17
Die DVD-Audio und die BD-Audio-Video-Veröffentlichungen von Steven Wilson, die ich besitze, haben eine überragende Dynamik und Klangqualität, das kann ich voll bestätigen :spos:.
Auch die SACD von PF "Dark Side Of The Moon" ist für mich überragender Klang in 5.1-Sound, natürlich.
Bei Amazon hatte ich auch mal kürzlich recht preiswert alte Amiga-Original-Veröffentlichungen von Puhdies und Karat gekauft, 1992/93 auf CD gepresst, es ist sehr gute Klangqualität und ohne zusätzliche Kompression.
Bei Ebay kann man oft preiswert CDs von Ende der 80iger und Anfang der 90iger bekommen, die sind durchschnittlich 10-15 dB leiser als aktuelle Audio-CDs und nahezu kompressorfrei.
Alles was ich an CDs bis etwa 1999 gekauft hatte klingt noch ordentlich und habe ich in FLAC gerippt.
Danach fing der Kompressorwahn auf Audio-CDs an,die Dynamik wurde immer geringer, aller paar Jahre.
Jetzt sind wir am Tiefpunkt angelangt, mehr als Dauerkrach mit Null dB Aussteuerung ist eben nicht drinn, inclusive Verzerrungen.
HiFi ist für 99% der Leute heute nur noch Schnee von Gestern, was Aktuelles aus dem Pop-Wegwerf-Künstler-Bereich kann ich kaum noch ertragen, klingt ja auf CD nur selten besser als im Radio und dort ist es bis zum Erbrechen totgenuddelt, dass einem die Ohren bluten, das will man gar auf CD nicht besitzen.

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 02.12.2015 17:07
Kein Wunder das mich das so gelobte Dynaudio nervt. Bass ist -4 und Subwoofer -2 und trotzdem je nach Programm immernoch mit Brummen das man den Sprecher nicht versteht. Gerade die Privaten in BW oder Antenne Bayern sind unanhörbar.

von pomnitz26 - am 02.12.2015 18:05
Es gibt offenbar paar Leute, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, versaute Aufnahmen zu restaurieren. Es kursieren dann remasterte Versionen von Alben im Netz, die tatsaechlich mehr Dynamik haben. Ich frage mich nur, wie man das ohne dem Originalmaster hinbekommen soll?
OK, mit einem DeClipper kriegt man schon mal die groben Uebersteuerungen weg. Aber dann? Das erfordert doch wochenlange/monatelange Detailarbeit, da man vermutlich per Hand jede Millisekunde eines Titels analysieren muss und mit einem Multiband-Dekompressor die verschiedenen Frequenzbereiche so anheben muss, dass es dem vermuteten Originalklang nahe kommt. Eine Herkulesaufgabe, scheint mir.

von Habakukk - am 03.12.2015 08:25
Dynamikexpander gibt es doch, sowohl als Hardware- als auch als Softwareloesung. Ich habe sowas (analog) als Effektgeraet fuer meine DJ-Anlage.

von PowerAM - am 03.12.2015 08:31
@PowerAM:
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass da ohne massive Handarbeit etwas Vernuenftiges raus kommen kann. Woher soll der Dynamikexpander denn wissen, wo und in welchem Frequenzbereich vorher etwas wie laut oder leise war? Es gibt ja nicht nur Techno, wo man trotz Dynamikkompression eine relativ klar akzentuierte Bassdrum hat, an der man sich vielleicht aufhaengen kann. Gerade in der Rockmusik hat man es haeufig mit einem Frequenzbrei zu tun, aus dem nur noch schwer hervor geht, was genau das Summensignal in die Brickwall-Limitierung getrieben hat.

Also ich glaube, da braucht es viel detaillierte Handarbeit und sehr viel Zeit, bis da ansatzweise etwas raus kommt, das dann zwar Dynamik hat, aber nicht irgendwie "eigenartig" klingt.

von Habakukk - am 03.12.2015 10:12
Also jetzt muss ich mal differenzieren. Es gibt auch gute Remaster. Fleetwood Mac, Pink Floyd, Kraftwerk oder auch die Dire Straits die mir schon oft durch ihre grausam rauschenden und leicht dumpfen Aufnahmen aufgefallen sind. Leider ist eine solch gute Remaster Arbeit selten weil sie recht viel Arbeit erfordert und das kostet Geld. In der heutigen "Ich lade mir das mal schnell gratis aus dem Netz" Gesellschaft ist aber genau dieses nicht mehr vorhanden. Oder besser gesagt, die Verantwortlichen sind nicht bereit dieses für ein gutes Remaster auszugeben. Mit irgendwelchen Popsternchen verdient man halt mehr Geld als mit einem sauberen Remaster das sich höchstens noch ein paar Musikfreaks zulegen.

Wenn ein Remaster platt komprimiert wird liegt das daran das sich das alte Material wie frisch aus dem Tonstudio anhören soll. Wenn man also moderne Musik mit den alten geremasterten Songs mischt, soll man keinerlei unterschied hören. Das muss man natürlich nicht gut finden. :sneg: Aber das ist der Hintergedanke bei dem Spiel. Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe sind solche Remaster wie bei den "Pur" CDs. Meine Mutter hat sich das "Seiltänzertraum" Album gekauft das es (leider) nur noch als Remasterversion im Laden zu kaufen gab. Gut, bei einem eh schon bestenfalls mittelmäßig abgemischten Album kann man nicht mehr so viel kaputt machen glaubt man. Aber Pustekuchen! Der Bass wummert und ist an stellen vorhanden an denen eigentlich gar kein Bass ist. Stattdessen klingt es als hätte man da etwas künstlich hinzugemischt (wummernder Hall) und sogar das Gesangsmikro, das im Original noch sauber war, rumpelt und poltert in der Remasterversion. Am ärgerlichsten finde ich aber die permanenten Verzerrungen die original klingen als hätte man an einem Kassettenrekorder zu laut ausgesteuert. Unglaublich das man so etwas ins Presswerk gibt und dann auch noch gutes Geld für den Mist verlangt. :mad: Ich hab mir dann die CD gekrallt und bin damit in den örtlichen MediaMarkt gestiefelt. Der Verkäufer hat sie in den CD Player gelegt, noch keine 10 Sekunden gehört, und meinte dann nur noch "Oh Gott!". Das Gezerre und Gerumpel hörte man sogar über die Billigkopfhörer der dortigen Vorhör CD-Player. Er nahm die CD anstandslos zurück und ich bekam einen Gutschein. Dennoch sehr ärgerlich das ganze.

Den Titel "Hallo Bimmelbahn" habe ich auch bei Spotify gefunden. Allerdings nur in einer knisternden und zischenden Schallplattenkopie. Wenigstens ist diese frei von irgendwelchen Kompressionsartefakten und platt komprimiert wurde diese Version offensichtlich auch nicht. Wenn da nichts mehr über 15kHz kommt liegt das natürlich an der Schallplatte. Wenn diese über das ganze Lied bis 15kHz geht dann ist das schon eine beachtliche Leistung. Als Plattenfirma wird "Embassy of Music" angegeben die anscheinend gerne mal solch alte Schinken ausgraben und neu lizenzieren. Wenigstens lassen die die Finger von irgendwelchen Remastering Schweinereien. Auch wenn manches dafür eeeecht grottig klingt. Auf der Maxi-CD von Andi Wölk (auch bei Spotify zu finden) gibt es als Bonustrack die Originalversion von "Hallo Bimmelbahn" und nicht nur die von ihm nachgeplärrte Version. Die Version auf dieser Maxi-CD klingt aber sehr merkwürdig. Es scheint nur noch die Schallplattenkopie als Master zu geben und diese hat man mit einem starken "Knisterfilter" bearbeitet und auch ein starker De-Esser kam zum Einsatz um das Zischen weg zu bekommen. Durch das entknistern klingt das Lied jetzt wie von einer total abgenudelten Kassette mit unmengen von Drop-Outs überspielt und wegen des De-Essers wurde der Klang einfach nur dumpf mit gelegentlichen Hochtonspratzlern. :sneg:

von Spacelab - am 03.12.2015 10:54
Diese Steven Wilson CD/DVD-Audio gibts ja immer noch, preisgünstig. Hier stimmt die Klangqualität und Dynamik.
Die 24 Bit 5.1 DVD-Audio-Spur (ist klanglich so gut wie unkomprimiertes 24Bit PCM-Material) können nur spezielle Player, da es aber ein Hybrid ist, wird ersatzweise die etwas verlustbehaftete DTS-Mehrkanalspur genommen, wenn der Player DVD-Audio nicht kann.
Für dieses Geld bekommt man klanglich Gutes geboten, eine normale klanglich gute Audio-CD ist auch mit dabei:
http://www.amazon.de/Insurgentes-DVD-AUDIO-Steven-Wilson/dp/B001O2ZW1A/ref=ntt_mus_ep_dpi_4

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 03.12.2015 11:28
Zitat

Die Version auf dieser Maxi-CD klingt aber sehr merkwürdig. Es scheint nur noch die Schallplattenkopie als Master zu geben und diese hat man mit einem starken "Knisterfilter" bearbeitet und auch ein starker De-Esser kam zum Einsatz um das Zischen weg zu bekommen. Durch das entknistern klingt das Lied jetzt wie von einer total abgenudelten Kassette mit unmengen von Drop-Outs überspielt und wegen des De-Essers wurde der Klang einfach nur dumpf mit gelegentlichen Hochtonspratzlern.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Quelle dafür wirklich ein UKW-Mitschnitt aus dem "Nordwesten des Landes" ;-) (ihr wisst schon was ich meine) zum Einsatz kam.
Würde also heißen, dass der "Sender" das original von der Single gespielt hat (oder schlimmstenfalls auch schon einen UKW-Mitschnitt der per mp3 komprimiert wurde), das ganze ging dann durch das Soundprocessing des Senders, dann über UKW zu irgendeinem Radio und wurde dort dann aufgezeichnet. Vom "Klang" her könnte das durchaus passen, und das könnte auch das 19 kHz-Signal in der Aufnahme erklären ;-).

von WiehengeBIERge - am 03.12.2015 17:12
Zitat
Spacelab
Es gibt auch gute Remaster. Fleetwood Mac, Pink Floyd, Kraftwerk oder auch die Dire Straits die mir schon oft durch ihre grausam rauschenden und leicht dumpfen Aufnahmen aufgefallen sind. Leider ist eine solch gute Remaster Arbeit selten weil sie recht viel Arbeit erfordert und das kostet Geld.


Klar, es gibt auch positive Beispiele. Z.B. Fleetwood Macs "Rumours", Donald Fagens "The Nightfly" oder "Brothers In Arms" von den Dire Straits gibt es als SACD inkl. 5.1-Mix. Da sind sowohl 5.1 als auch Stereomix traumhaft. Aber das ist definitiv der geringere Teil der "Remastered"-Veröffentlichungen (von SACD mal abgesehen).

Zitat
Spacelab
Meine Mutter hat sich das "Seiltänzertraum" Album gekauft das es (leider) nur noch als Remasterversion im Laden zu kaufen gab.


Danke für den Hinweis. Seiltänzertraum habe ich zwar nicht aus der Remastered-Serie, aber zwei andere Alben von Pur. Die werde ich die nächsten Tage auch mal aussortieren, denn die sind in der Tat ordentlich verbogen.

von DigiAndi - am 03.12.2015 17:29
Eigentlich schade das es von dem Lied kein besseres Master mehr gibt. Aber das war ja bis Ende der 80er nicht unüblich die Masterbänder neu zu überspielen. Mit viel Glück gab es dann noch eine bestenfalls mittelmäßige Kopie im harten, kalt "digital" klingenden Sound der damaligen A/D Wandler im 44,1kHz 16 Bit Format.

von Spacelab - am 03.12.2015 17:29
Irgendwie kann ich am "Sound" der damaligen A/D-Wandler überhaupt nichts aussetzen... also dass die irgendwie schlechter klingen würden. Aber vielleicht empfinde ich den "Sound" einfach als angenehm. ;)

von DigiAndi - am 03.12.2015 17:36
Die damaligen A/D Wandler waren daran schuld das die CD den Ruf bekam kalt, "Digital" und zu analytisch zu klingen. Auch war das Dithering noch nicht so wirklich ausgereift wodurch, je nach Ausgangsmaterial, schon mal das Rauschen in den hörbaren Bereich rutschen konnte. Manche überspielungen auf CD waren aber auch einfach nur muffelig und wirkten irgendwie langweilig. Zum Beispiel Eric Clapton "Timepieces" oder Genesis "Mama" oder Dire Straits "Money for nothing".

von Spacelab - am 03.12.2015 17:49
Oh ja... die Pur-Remaster sind wirklich krass. Ab in die Tonne damit.

Pur - Irene
1987 Erstpressung



Pur - Irene
2002 Digitally Remastered



von DigiAndi - am 06.12.2015 12:34
Die ganzen CDs von Pur wurden, zumindest laut Cover, von dem ein und selben Mensch verbrochen. Und derjenige hat offensichtlich keine Ahnung von der Materie. Nicht nur jetzt optisch was jeder hier sehen kann. Sondern das klingt auch total schräg. Manche Songs klingen wie ein Livemitschnitt aus der Dorfdisco. :wall: Da macht dann harmloser Deutsch-Pop "Rumms Wumm Wumm Wumm".

von Spacelab - am 06.12.2015 12:43
Ich höre aktuell mal wieder das Album Meanwhile von Camouflage, in meinen Augen (nein Ohren) mit die am besten abgemischte CD, die ich je gehört habe.

Das durchschnittliche DR Level von 14 spricht für sich, aber reinhören sollte man besser selber:
http://dr.loudness-war.info/album/view/100140

Gerade weil diese CD neben Synthie-Pop-Elementen auch viel akustische Instrumente beinhaltet, macht das zuhören wirklich Spaß. Das ganze klingt dann auch noch richtig kraftvoll.

Auch hier hat man die für das Box-Set remasterte Version leider den aktuellen Gepflogenheiten angepasst.
http://dr.loudness-war.info/album/view/100139

Es ist zwar noch ok, aber ich höre mir lieber die Original-CD von damals an. Da darf dann das Schlagzeug auch bei jedem Schlag leicht unterschiedlich betont sein, was im Remaster völlig flöten geht.

Übrigens sind auch die anderen CDs von Camouflage bis zur Spice Crackers gut abgemischt.

von Habakukk - am 11.10.2016 19:36
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