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Grundrente/Grundeinkommen einführen oder gleich Geld abschaffen - alles gratis?

Startbeitrag von dxbruelhart am 20.08.2006 13:03

Derzeit ist ein Grundeinkommen, Grundrente bzw. Bürgergeld für alle Menschen zumindest in Deutschland in vielfacher Diskussion; ein solches Grundeinkommen würde ich sehr begrüssen, da es für fast alle letzlich unterm Strich Verbesserungen bringen würde.
Ein Grundeinkommen heisst, dass jeder Mensch einen bestimmten Betrag vom Staat ausbezahlt bekommt, ohne dass er irgendwelche Bedingungen erfüllen muss; dieses Grundeinkommen soll die Grundkosten eines jeden Bürgers abdecken - Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen
Heute ist es ja eben so, dass (in der Schweiz) etwa 800'000 Menschen arbeiten wollen, dies aber nicht können - sie finden keinen Arbeitgeber, oder auch keine Geldgeber, die eine selbständige Arbeit ermöglichen könnten (in Deutschland sind Zahlen um den Faktor x höher); wenn das Einkommen von der Arbeit (teilweise) abgekoppelt wird, wird der Einstieg dieser Menschen in die Arbeit wieder viel leichter.
Da gibt es beispielsweise das Ulmer Modell: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen und http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen
Dann gibt es auch "Unternimm die Zukunft" von Götz Werner, der das ganze über eine 48%ige Mehrwertsteuer finanzieren will http://de.wikipedia.org/wiki/Unternimm_die_Zukunft
Hier gibts eine aktive Diskussion zum Thema Grundrente: http://diegesellschafter.de/diskussion/forum/thread.php?fid=2&nid=1475&thread_order=startfirst
Jetzt setzt sich auch der Ministerpräsident von Thüringen, Dieter Althaus, für ein Bürgergeld ein: http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/347475

Eine (noch) weitergehende Idee wäre, das Geld als Zwangs-Tauschmittel komplett abzuschaffen, das heisst, es gibt keine materiellen Gegenleistungen mehr für Arbeit, Güter und Dienstleistungen. Wieviele Menschen würden hier aber das klassiche, produktive Arbeiten ganz aufgeben? Gäbe es hier unterm Strich mehr oder weniger Arbeitende als heute? Dies ist natürlich heute noch eine utopische Idee, vom heutigen System zum einem geldlosen System ginge es wohl nicht ohne intensive gesellschaftliche und soziale Umwälzungen.

Wie wünscht Ihr Euch die monetäre/wirtschaftliche Zukunft? Welche Wege würdet Ihr beschreiten?

Antworten:

Ich finde dieses Konzept gut, daß auch von Ulrich Beck aufgegriffen bzw. zum Teil auch miterdacht wurde. Ich habe darüber mal ein referat gehalten.
Es wird Zeit, daß man endlich diesen funktions- und zukunftsunfähigen Wirtschaftsprotektionismus beendet, der fast niemandem was bringt und vor allem immer ungerechter wird.


von PeterSchwarz - am 20.08.2006 18:50
Die Gedanken eines Herren aus Trier gingen vor 150 Jahren in eine ähnliche Richtung. Er fand auch Millionen von Anhängern, denn die Not der Leute war damals ungleich größer als heute. Leider haperte es bei der Umsetzung, weil sich Habsucht und Egoismus - 2 typisch menschliche Eigenschaften - einschlichen. Daraufhin wurden die Ideen zu Dogmen erklärt, um sie mit totalitärer Gewalt in die Schädel der Leute hineinhämmern zu können. Es nützte alles nicht. Schließlich siegten die Habsucht und der Egoismus.

Zitat

Eine (noch) weitergehende Idee wäre, das Geld als Zwangs-Tauschmittel komplett abzuschaffen...

Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft. Der Wohlstand definiert sich ausschließlich am meteriellen Besitz bzw. einem Zahlenwert in einem global akzeptierten Tauschmittel (Geld, Aktienkurs). Dies ist weltweiter Konsens und wird mittlerweile wie eine Religion zelebriert, ist somit nicht anzweifelbar.

Zitat

Wieviele Menschen würden hier aber das klassiche, produktive Arbeiten ganz aufgeben?

Ich sehe das Hauptproblem unserer Zivilisation, dass die produktive Arbeit völlig unterbewertet wird. Dabei ist nur das von tatsächlichem Nutzen, was durch klassische Arbeit entsteht. Die spekulativen Geschäfte, welche immer mehr das Wirtschaftsgeschehen prägen und völlig überschätzt werden, bringen letztlich nur einen indirekten Nutzen, und zwar nur jenen, die wohlhabend im materiellen Sinne sind.

Damit sind aber die meisten von uns gemeint, weil fast jeder hat einen Lebensversicherung, eine private Pensionsvorsorge oder seine Ersparnisse in Investmentfonds angelegt. Um die versprochenen hohen Renditen zu erreichen, muss von den Banken und Versicherungen auf Teufel komm raus spekuliert werden. Dieses System ist nicht nur fragwürdig, weil es keine tatsächlichen Werte schafft, sondern auf fragil. Ich frage mich, ob das heute allgemein akzeptierte Weltfinanzsystem in 30 Jahren noch nach den gleichen Regeln funktioniert und ich tatsächlich das versprochene Geld, das ja nur eine Rechengröße ist, ausbezahlt bekomme?

Zitat

...ginge es wohl nicht ohne intensive gesellschaftliche und soziale Umwälzungen.

Nicht einmal, wenn Deutschland eine Insel auf einem eigenen Planeten wäre, würde es funktionieren, weil doch ein Großteil der Leute "Wohlstandsbürger" sind. Und diese würden zunächst einmal darauf bedacht sein, nichts vom - in Geld ausgedrückten - Wohlstand zu verlieren. Die ärmeren Leute würden wiederum ein anderes System nur akzeptieren, wenn ihnen dies einen - in Geld ausgedrückten - Zuwachs an materiellen Gütern bescheren würde. Es werden also wieder - wie schon oft in der Menscheitsgeschichte - Habsucht und Egosimus siegen.



von Wasat - am 20.08.2006 19:43
Niemand spricht vom Kommunismus, sondern nur von von einem Grundeinkommen, welches der Staat aus den Steuermitteln finanziert -- was er ja heute auch schon macht, allerdings mit einem wahnwitzigen, bürokratischen Aufwand von Hartz IV verbunden. Von Gerechtigkeit mal ganz zu schweigen.

Das Grundeinkommen wird eben auf Antrag ausgezahlt, ohne Prüfung eine rbedürftigkeit. Das ermöglicht es beispielsweise, Berufe auszuüben, die nur schlecht oder gar nicht bezahlt werden. Im Gegensatz dazu muss aber niemand mehr schlechte bezahlte Jobs annehmen. Menschen, die auf ihre Arbeitskraft als einzige Verdientsmöglichkeit angewiesen sind, können so nicht mehr ausgenutzt werden.

Wer allerdings ein auskömmliches Einkommen haben möchte, der wird auch künftig für sein Geld arbeiten müssen.

Kehrseite: Im Gegenzug würden ja alle anderen Sozialleistungen abgeschafft. Jeder, der sich erlaubt, kein weiteres Einkommen zu erwirtschaften, muss von dem bedingungslosen Grundeinkommen sowohl Krankenversicherung als auch Rentenvorsorge bezahlen. Wohnungsggeld oder Zuschüsse für bestimmte Bedürfnisse, wie sie früher an Sozialhilfeempfänger oder heute an Hartz-IV-Empfänger ausgezahlt würden, fielen dabei weg.

von Alqaszar - am 20.08.2006 19:59
Eben, so sehe ich dies auch.
Es würde halt wirklich für die Existenz reichen: Essen, Wohnen und eine gewisse Mobilität sowie ein gewisses Kontigent als Kultur (auch das gehört zu den Grundbedürfnissen des Menschen)
wer Luxus möchte, muß sich dann etwas zuverdienen.
Da aber den meisten Menschen dann wieder EINE Tätigkeit ausreichen wird, können die vorhandenen Arbeitskontigente gerechter verteilt werden, zudem bleibt mehr Zeit über für ehrenamtliche Tätigkeiten. Hier knüpft übrigens das Bürgerarbeitmodell von Ulrich Beck an.
Es könnte z.B. für bürgerschaftl. Engagement ein gewisser Gegenwert ausgezahlt werden. Auch die Hausarbeit und Kindererziehung sollte endlich entsprechend gewürdigt werden, denn auch dies ist eine ganz große und wichtige volkswirtschaft. Leistung, die bislang nirgendwo auftaucht.


von PeterSchwarz - am 20.08.2006 23:55
Gusenbauer kündigt Grundsicherung an - 800 Euro als Rechtsanspruch

Der Standard schreibt: http://ecaustria.at/Text/?id=2609299

800 Euro als Rechtsanspruch - Wahlsieger will eigenes Frauen- und Kulturressort

Wien - SPÖ-Chef Alfred Gusenbauer hat sich in der Tageszeitung "Österreich" für ein eigenständiges Frauenministerium und ein eigenes Kulturministerium ausgesprochen. In den "Salzburger Nachrichten" meint Gusenbauer, es wäre sinnvoll, die Agenden der Kunstsektion plus Auslandskultur plus Museen zu einem einheitlichen Ressort zusammen zu fassen.

Skeptisch steht Gusenbauer einer SPÖ-Minderheitsregierung gegenüber. "Ich glaube, eine stabile Regierung ist gescheiter für Österreich", erklärte er in den "SN".

In "Österreich" meinte der SPÖ-Chef, das Wahlergebnis sei "ein klares Votum für eine Große Koalition". Ferner kündigte er die Einführung einer Grundsicherung für alle Österreicher an. "Jeder soll zumindest über eine Grundsicherung von 800 Euro verfügen können. Als Rechtsanspruch". (APA)


Hier noch mein Kommentar:
Das ist eine sehr erfreuliche Nachricht, ein Anfang, damit wird Oesterreich das erste mitteleuropäische Land mit einem bedingungslosen Grundeinkommen (sofern Gusenbauer das auch wirklich in der grossen Koalition durchsetzen kann).
Aber reichen 800 Euro aus, um einen ganzen Einpersonen-Haushalt zu bewirtschaften? Die Miete und die Krankenkasse zusammengerechnet machen heute doch schon bei vielen 800 Euro aus, bei mir macht das Total der beiden Posten schon mehr als 800 Euro aus, obwohl ich günstig wohne. Von Steuern will ich gar nicht anfangen.... Arbeitslos dürfte ich aber niemals werden, da ich mit 800 Euro eben nie durchkäme. Die (Alters-)Rentner, die heute mit der AHV und der Pensionskasserente hierzulande gut und gerne durchschnittlich auch auf ein Einkommen von 2200 Euro kommen, würden bei einem Angebot von 800 Euro (statt 2200) sturmlaufen! 800 Euro sind also eindeutig zuwenig. Wie hoch müsste/sollte denn ein bedingungsloses Grundeinkommen ungefähr sein?

von dxbruelhart - am 07.10.2006 15:53
1000 Euro!

von 88,7 MHz - am 07.10.2006 16:02
Bei den derzeitigen Kosten müsste es mindestens 1200 Euro monatlich betragen, um vernünftig über die Runden zu kommen.
Ich würde es aber begrüssen, generell der dem derzeitigen Gesellschaftsmodell den Rücken zu kehren. Damit würde sich fast alles radikal ändern, d.h. es würde wirklich nur noch im Dienste des Menschen gewirtschaftet und nicht im Dienste der sinnlosen Gedlvermehrung. Somit würde vieles auch wesentlich günstiger hergestellt werden können, überflüssiges wird nicht mehr produziert.
Das ganze wäre an sich sogar ökonomischer als der derzeitige Protektionismus, der in dieser Umverteilungsgesellschaft erschreckende Ausmaße angenommen wird. Es ist doch schon bezeichnend, daß bürokratische Einrichtungen meist die grössten Arbeitgeber vor Ort sind.

Dann müßte das ganze auch neu angepasst werden in Verbindung mit Bürgerarbeit. Bei Ulrich Beck finden sich da sehr interessante Ansätze, die ich auch mal in einem Seminar bearbeitet habe.


von PeterSchwarz - am 07.10.2006 17:12
Will man manchen Esoterischen Aussagen,Glauben schenken,...wird die Menscheit sich in weiterer Zukunft dahin entwickeln.
Jetzt aber es lange noch nicht soweit-zuviel Macht und Habgier bremsen diese Idee aus.

von 88,7 MHz - am 07.10.2006 17:25
Die Grüne Partei der Schweiz hat nun auf Ihrer Wahlplattform auch die Forderung einer Grundrente aufgenommen; jeder Erwachsene soll Fr. 3500.--/Monat erhalten! Dies entspricht ungefähr 55% des Bruttosozialprodukts pro Kopf, was bei uns erwirtschaftet wird. somit wäre diese Grundrente auch wirklich finanzierbar.
Somit wird dieses Thema auch endlich in der Schweiz richtig in die Diskussion gebracht, das ist gut!



von dxbruelhart - am 07.02.2007 15:31
Gestern kam in 3sat eine sehr interessante Sendung zum Grundeinkommen. Es wurde gezeigt, dass dies keine Utopie ist, sondern absolut realistisch möglich. Einwände wurden widerlegt und gezeigt, dass unabhängige Experten das ganze bereits durchgerechnet haben. Es wird früher oder später kommen, da wir wieder eine funktionierende Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung brauchen!


von Peter Schwarz - am 19.03.2011 10:47
Heute findet nun auch der Kongress zum Grundeinkommen in Zürich statt;es wird eine Initiative fürs Grundeinkommen in der Schweiz gestartet heue, genaueres dazu später!

von dxbruelhart - am 19.03.2011 12:01
Hier ein Liveblog-Protokoll des Kongresses zum Grundeinkommen, der am Samstag in Zürich über die Bühne ging:
http://www.coveritlive.com/index2.php?option=com_altcaster&task=viewaltcast&altcast_code=584b3b0462&ipod=y

von dxbruelhart - am 22.03.2011 05:24
Ich finde die Idee mit dem Grundeinkommen auch gut. Es werden nicht alle Probleme gelöst, aber vieles wird einfacher. Weniger Bürokratie und weniger Kosten für den Staat. Mehr Entscheidungsfreiheit für die Bürger und kein Spielraum für Zeitarbeit-Sklavenhalter und sonstige Blutsäuger.

Wer an die Vollbeschäftigung glaubt, der wird seelig. Solche Leute glauben bestimmt auch an Santa Klaus.

Die Gegner behaupten am häufigsten, dass dann NIEMAND arbeiten würde. Wenn man aber sie selbst befragt, dann sagen sie, dass sie trotzdem arbeiten würden. Diese Leute sollen erstmal ihr Menschen- und Weltbild überprüfen. Wer so wenig oder kein Vertrauen in seine Mitmenschen hat, hat offensichtlich ganz andere Probleme als die Einführung des BGE.

Im Falle eines BGE behält man alles, was man zusätzlich verdient: Monatseinkommen = BGE + Lohn. Heute ist es mit dem Unding HIV: ALG2 + Lohn - 160 EUR Freibetrag * 20% davon behalten wenn Lohn < 800 EUR, sonst 18% + Fahrtkostenerstattung - weiß der Geier was + Wohnkosten / Haushaltsmitglieder + gibt es vielleicht noch etwas. Die zweite Berechnung soll nur der Veranschaulichung dienen. Die Verwaltungskosten bei den Aufstockern übertreffen bei weitem die ausgezahlten Mittel an die Empfänger. Ganz davon zu schweigen, dass die Beamten bei der Berechnung der ALG2-Sätze keine Wertschöpfung leisten und auch selbst vom Gesatmsteueraufkommen bezahlt werden.

Bei einem BGE wäre die Verantwortung vom Staat an den Einzelnen weitergegeben. Heute ist der Verantwortungsvolle und der Ehrliche der Dumme. Wer von seinem kleinen Lohn über Jahre hinweg für schlechte Zeiten spart oder andere Maßnahmen wie Lebensverischerung u.ä. trifft, wird bei Arbeitslosigkeit noch für sein Sparen bestraft.

Ich sage, weg mit der Bürokratie und den Weg zur Selbstbestimmung für vollmundige Bürger frei machen!

von einer_aus_bruehl - am 22.03.2011 11:41
Bevor ich ein Grundeinkommen einführe wär der erste Schritt in sämtlichen Berufen einen Mindestlohn einführen, der raufgerechnet auf Vollzeit zum überleben reicht - dieser sollte auch an die örtlichen Verhältnisse angepasst sein. In München z.B. kann ich derzeit als (hoffentlich bald nicht mehr!) ALG1 Bezieher eigentlich meine 1-Zimmer Wohnung nicht halten - wären keine Rücklagen da, wär ich im Minus...

von elchris - am 22.03.2011 14:09
Wenn dann müsste man eigentlich den Mindestlohn so berechnen, das bei 30 Wochenstunden (das ist die Grenze, zu der man als voll Erwerbsfähig gilt) 990¤ netto (Als Existenzminimum definierte Pfändungsfreigrenze für Alleinstehende ohne Unterhaltsverpflichtung) erreicht werden.

Daraus würde sich ein Bruttostundenlohn von 10,37¤ ergeben.

Nettolöhne* wären dann:

130h, alleinstehend, kinderlos, Steuerklasse I: 990,54¤
130h, alleinstehend, 1 Kind, Steuerklasse II: 1023,27¤
130h, verheiratet, 2 Kinder (1.0 Freibetrag), Steuerklasse IV: 998,96¤

168h, alleinstehend, kinderlos, Steuerklasse I: 1192,89¤
168h, alleinstehend, 1 Kind, Steuerklasse II: 1247,35¤
168h, verheiratet, 2 Kinder (1.0 Freibetrag), Steuerklasse IV: 1210,87¤

* Arbeitnehmer über 23, Kirchensteuerpflichtig;

Aber ein Bürgergeld wäre imho äusserst kontraproduktiv, da dann in den meisten Modellen die ganze Steuerlast und Sozialversicherungskosten auf die Arbeitnehmer abgewälzt werden würde, und zudem massiv die Inflation angeheizt werden würde.

von Martyn136 - am 22.03.2011 19:22
@Martyn136

Sehr schöne Berechnung. Und da sieht man, dass selbst 10 EUR Mindestlohn pro Stunde gar nicht so viel sind. Bei voller Arbeitszeit (40 Wochenstunden) hat man als Single nicht mal 1200 EUR pro Monat. In großen und teueren Städten wie München kommt man damit nur knapp über die Runden.
Aber die guten Politiker weigern sich mit Händen und Füßen gegen ein Mindestlohn in Höhe von 7,50 EUR. Denn dann würden Arbeitsplätze verloren gehen - Arbeitsplätze, die kein normaler Arbeitnehmer braucht.

Wie begründest Du Deine These im letzten Satz?

von einer_aus_bruehl - am 23.03.2011 20:31
Heute läuft um 20.03 Uhr bei DRS1: Grundeinkommen für alle: Utopie oder Chance?
Das empfehle ich sehr zu hören!

von dxbruelhart - am 05.04.2011 09:37
Bei Wortbeitraegen gab es doch immer die Chance auf einen frei herunterladbaren Podcast. Gibt es das diesmal auch?

von PowerAM - am 05.04.2011 09:39
Zitat
PowerAM
Bei Wortbeitraegen gab es doch immer die Chance auf einen frei herunterladbaren Podcast. Gibt es das diesmal auch?


Ja, hier http://www.drs1.ch/www/de/drs1/sendungen/doppelpunkt/2634.sh10174187.html wird man nach der Sendung den Podcast herunterladen können, ich kann selbt heute auch nicht live zuhören und werde mir danach selbst den Podcast anhören.

von dxbruelhart - am 05.04.2011 09:48
Vielen Dank, werde ich morgen laden und im Auto anhoeren. :spos:

von PowerAM - am 05.04.2011 10:40
Ich finde die Idee mit dem Grundeinkommen auch gut. Ich bin nämlich der Meinung, dass es beim Arbeiten nicht in erster Linie ums Geld verdienen geht, sondern darum, sich selbst zu verwirklichen, sich selbst mit der Arbeit identifizieren zu können und sich bei der Tätigkeit wohlzufühlen und sie nicht nur als nötiges Übel anzusehen. Schön, wenn diese Arbeit Geld, Ansehen und Erfolg abwirft, aber wenn nur der Markt entscheidet, welche Arbeit eine Wert hat, dann fallen einige Bereiche unter den Tisch. Angenommen jemand würde sich den ganzen Tag lang ehrenamtlich engagieren aber keinen Cent verdienen; er würde als Arbeitsloser angesehen werden. Das schöne am Grundeinkommen wäre, dass es auch die unbezahlte Arbeit honorieren würde.

Einen Mindestlohn sehe ich dann als gerechtfertigt an, wenn es für einen Betrieb wirtschaftlich möglich ist. EIn kleiner Betrieb der sich selbst am Existenzminimum bewegt, kann vielleicht nur durch idealistische Mitarbeiter am Leben gehalten werden, die dies aber auch gerne für weniger als Mindestlohn tun. Anders sieht es bei großen Betrieben aus, die große Gewinne einfahren und auf den Chef-Etagen sechs- oder siebenstellige Einkommen monatlich überweisen. Es ist schwierig zu sagen, was eine faire Differenz zwischen den Einkommen eines Managers und eines Fließbandarbeiters in einem Betrieb ist, da in dieser Diskussion stets der Faktor "Abwerben qulifizierter Mitarbeiter" in den Mittelpunkt gestellt wird; aber wenn es nur um Gerechtigkeit gienge - könnte dann die Höhe der Gehälter vielleicht sogar identisch sein?

von Zwölf - am 07.04.2011 17:55
Podcast laeuft... :dx:

von PowerAM - am 08.04.2011 12:58
Luxemburg hat das garantierte Grundeinkommen eingerführt:

Jeder, der in Luxemburg mindestens 3 Monate angemeldet ist, kriegt ein garantiertes Grundeinkommen von 1'315 Euro pro Monat. Ein Paar (z.B. Eherpaar) erhält schon 1'972 Euro. Darauf dürfen nochmals 400 Euro (bzw. 590 Euro beim Paar) dazuverdient werden, ohne dass dies angerechnet wird. So kann man also mit einem 400 Euro-Minimal-Job bereits 1'710 Euro nach Hause tragen; bzw. beim Paar kommt man so mit zwei kleinen 400 Euro-Arbeitsstellen bereits auf 2'564 Euro.

Siehe http://www.guichet.public.lu/fr/citoyens/famille/mesures-action-sociale/aide-menages-revenus-modestes/revenu-minimum-garanti/allocation-complementaire/bareme-RMG.pdf
und siehe
http://www.fns.lu/bareme_RMG.php und http://www.fns.lu/presta_RMG.php und auch
http://www.guichet.public.lu/de/citoyens/sante-social/action-sociale/aide-financiere/revenu-minimum-garanti/index.html

von dxbruelhart - am 21.12.2012 08:10
Interessant! (auch, dass es diese Schlagzeile nirgendwo in "unsere" Medien geschafft hat)

Die 1315 Euro klingen jetzt schon mal nach viel, jedoch sind die Lebenshaltungskosten in Luxembourg schon um einiges höher als in Deutschland. Warum aber erhalten Paare mehr Geld? Tendenziell kann man sich zusammenlebendes Paar doch eher Kosten sparen?

von Wrzlbrnft - am 21.12.2012 09:48
Zitat
Wrzlbrnft
Warum aber erhalten Paare mehr Geld? Tendenziell kann man sich zusammenlebendes Paar doch eher Kosten sparen?


Stop! Das Paar kriegt dann den höheren Betrag, also da teilt sich der Betrag dann quasi wieder durch 2 für jeden einzelnen.

von dxbruelhart - am 21.12.2012 09:49
Ach so, ich dachte, jeder Einzelne erhält dann mehr (möglicherweise erhofft sich der Staat durch sowas dann ja eine höhere Geburtenrate).

von Wrzlbrnft - am 21.12.2012 10:10
Zitat
dxbruelhart
Luxemburg hat das garantierte Grundeinkommen eingerführt: ...

Da ich ein solches Grundeinkommen auch sehr befürworten würde, fand ich diese Info sehr interessant und habe mal ein bisschen gesurft.

Das garantierte Mindesteinkommen (RMG = Revenu Minimum Garanti) gibt es schon lange, siehe hier:
http://www.snas.etat.lu/Documentation/Divers/Brochure%20AKInfo%202_2005.pdf

Es scheint wohl eine Art "Sozialhilfe" zu sein, mit allerdings höheren Sätzen als hierzulande.

Also doch nichts Neues. Wirklich schade. Ein Beispiel für ein echtes allgemeines Grundeinkommen in Europa wäre eine tolle Sache gewesen. Aber dies ist dann auch der Grund, warum das nicht durch die Presse ging.

von Funkohr - am 21.12.2012 11:49
Hat Luxemburg nicht Angst, dass deren Zuwanderungsrate ins Unermessliche steigen wird? Das Land hat nicht Platz für so viele Menschen.

Ich glaub ich wandere aus... nach Luxembourg. :mojo:

von PhanTomAs - am 21.12.2012 22:09
Naja, defacto gibt es in Deutschland auch ein Mindesteinkommen das bei etwa 920€ für Alleinstehende liegt. Nur setzt es sich eben aus drei Komponenten, Sozialgeld bzw. ALGII, Wohnkostenübername und 160€ Zuverdienstgrenze zusammen.

Aber 1.715€ in Luxemburg sind schon viel mehr, selbst wenn die Lebenshaltungskosten höher sind.

von Martyn136 - am 22.12.2012 23:41
Die Subventionierung des Lohnes durch den Staat ist Grundweg falsch!
Pro Jahr fließen mehr als 1 Mrd Euro zu den sog. Aufstockern, die auf Grund ihres Geringen Lohnes von demselbigen nicht leben könnten.
Auch ist diese von Frau von der Leyen favorisierte Lebensleistungsrente totaler Käse.Damit versucht man das Pferd von hinten aufzuzäumen und auf Kosten der Steuerzahler jahrelange Billiglöhne noch zu rechtfertigen,mit dann 10 bis 30 Euro mehr als die Hartz4 Rente!!!

Viel wichtiger wäre es Armut von Anfang an zu bekämpfen.Nämlich mit ordentlich hohen Löhnen...daraus folgen auch ordentlich hohe Renteneinzahlungen!! Minijobs sollten generell abgeschafft werden, denn wer sein Unternehmen nur wirtschaftlich halten kann mit Minijobbern der hat irgendwas in der Geschäftsplanung falsch gemacht.

Armut kann man nur von Anfang an verhindern in dem ordentliche Löhne gezahlt werden von denen Menschen auch Leben können und damit auch privat noch vorsorgen können.
Alles andere ist Flickschusterei an einem Kaputten System auf Kosten der Steuerzahler und zum Wohle knausriger Unternehmer die Ihre Angestellten beim Staat aufstocken lassen.Mit dem Modell welches Frau von der Leyen favorisiert frisst sich der Staat auf Dauer selber auf ...

So kann es nicht gehen!


Wir brauchen deswegen einen bundesweiten Mindestlohn, unter dem gar nix läuft! Ansonsten machen die Unternehmer weiterhin ihre Spielchen mit Leiharbeitern und Auslagerung von Arbeit an Subunternehmer. Auch sollte Hartz4 meiner Meinung nach im Lauf der Bezugsdauer sinken.
Im ersten Jahr 100%, im 2. Jahr 75% im 3. Jahr 50% damit man endlich einen Anreiz schafft sich aufzuraffen und selbst das Schicksal wieder in die Hand zu nehmen.

Es kann nicht Aufgabe des Staates sein jahrelange Arbeitslosigkeit noch zu unterstützen.Denn momentan gilt das Prinzip, wer nix hat, dem kann man nix mehr nehmen...und warum sollte man sich dann aus diesem "Schaukelstuhl"noch einmal aufraffen selbst aktiv zu werden? Dies gilt nicht für alle Bezieher von ALG2 aber schon für eine große Mehrheit!
Mehrere Untersuchungen belegen, daß wer mehr als 5 jahre ohne Job war es nicht mehr schafft ins geregelte Arbeitsleben überzuwechseln.

Deswegen mein Vorschlag Hartz4 auf die Bezugsdauer jährlich zu reduzieren bei gleichzeitiger Einführung von einem deutschlandweiten Mindestlohn und Abschaffung der Minijobs und Begrenzung der Leiharbeit auf 10% der Belegschaft über einen gewissen gedeckelten Zeitraum.
Befristete Arbeitsverhältnisse sollten generell gesetzlich abgeschafft werden, denn dafür hat jeder Vertragspartner ja bereits jetzt schon seine ordentlichen Kündigungsfristen, die einzuhalten sind. Somit besteh eh kein Grund für Befristung, welche oftmals als Druck- und Angstmittel der Arbeitgeberschafft eingesetzt wird.


[[b]b][/b]Die Zauberformel heißt ordentliche, hohe Löhne mit den darausfolgenden hohen Einzahlungen in die Rentenkassen.
Dann brauchen wir uns auch nicht mehr mit Grundeinkommen, Aufstocken oder Mindestrente zu beschäftigen die ja aus dem Steuersäckel bezahlt werden müssen.

Wer Arbeit bucht und sich Leute dafür anheuert muß dafür ordentlich bezahlen oder sich ein neues Geschäftsmodell überlegen oder lieber gleich Lotto spielen gehen!Alles Andere ist Sklaverei auf hohem Niveau, die nicht mehr vereinbar ist mit unserem Grundgesetz der sog. Sozialen Marktwirtschaft, welche ja ansich fast schon ein Widerspruch in sich ist.
[/b]

von Starsailor001 - am 23.12.2012 11:25
Wobei gerade bei Friseuren das Einkommen oft ein "3-Säulenmodell" ist. Man arbeitet da gerne mit einer Kombinationa aus 60-75% Anstellung, Trinkgeld und Schwarzarbeit. Im Endeffekt kann das dann so aussehen:

a) offizielles Nettogehalt ca. 650€
b) Trinkgeld ca. 200€
c) Schwarzarbeit ca. 250€

Das sind dann zusammen schonmal 1.100€ und damit mehr als manche Geringverdiener in der Industrie bezahlt bekommen. Und da die Behörden von b) und c) nichts wissen, würde ihnen Austockung zustehen, und dann kann man auf so 1.370€ kommen.

Natürlich ist das nicht Sinn der Sache.

von Martyn136 - am 23.12.2012 19:30
Damit wieder existenzsichernde Löhne bezahlt werden können, müssen sich in Deutschland grundlegende Dinge ändern:

Es müsste ein echtes Mindestlohn-Gesetz geben, das z.B. Löhne unter 2'000.-- Euro brutto verbietet. Es wäre auch heute schon sehr nützlich, wenn niemand mehr zu Löhnen unter 1'000.-- Euro brutto anheuern würde, aber leider tun dies heute immer noch genug Leute.
Damit einhergehend erhöhte sich dann natürlich auch das Preisniveau deutlich; Deutschland ist heute in vielen Belangen ein absolutes Billig-Land, z.B. bei Lebensmitteln oder Wohnungsmieten. Könnt Ihr Euch z.B. im Schnitt doppelt so teure Lebensmittel leisten?

Eine bedingungslose Grundsicherung ist aber wohl so oder so nötig, ob das nun das Grundeinkommen oder Negativsteuern sind. Wovon sollen denn all diejenigen leben, die nicht mehr arbeiten können z.B. aufgrund von anhaltender Krankheit? Soll es weiterhin hunderte von Kassen geben, die alle möglichen Spezialfälle abdecken und einen riesigen Verwaltungsaufwand und damit entsprechende hohe Kosten verursachen?

von dxbruelhart - am 23.12.2012 20:26
Ein wirksamer Mindestlohn wäre schon ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Aber ich fürchte das es dazu auf absehbare Zeit leider nicht kommen wird.

Billig sind in Deutschland aber auch nur Grundnahrungsmittel und bestimmte Dienstleistungen, z.B. Friseure. Und genau da wäre auch eine Preissteigerung kein Problem. Wenn jetzt Kartoffeln, Milch oder auch der Friseur doppelt so teuer wäre wie jetzt, dann wäre das kein so grosses Problem, den man geht ja nicht jede Woche zum Friseur und man kauft jetzt auch nicht jede Woche nen Sack Kartoffeln.

Andere Sachen find ich in Deutschland aber schon zu teuer. Zum Beispiel Mobilität, seien es nun die Benzinpreise oder die Preise bei der Bahn.

Bei den Immobilien ist in Deutschland der Markt sehr gespalten. In extrem ländlichen Regionen ohne Infrastruktur sind natürlich die Mieten billig, und vorallem bei sehr grossen Wohnungen (ganze Häuser) und sehr kleinen Wohnungen. Aber Wohnungen mittlerer Grösse in nicht allzuschlechter Lage sind oft richtig teuer.

Mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen kann ich mich jedoch nicht anfreunden, denn ich fürchte das würde die Inflation so stark antreiben das es binnen weniger Jahre total wirkungslos wäre. Deshalb sollte die Grundsicherung schon jenen Menschen vorbehalten sein, die nicht für sich sorgen können, weil sie entweder längerfristig arbeitsunfähig sind oder keine zumutbare Arbeit finden.

von Martyn136 - am 24.12.2012 01:38
Oesterreich hat seit ca. 2 Jahren jetzt auch ein (bedingtes) Grundeinkommen, ähnlich wie Luxemburg.
Hier heisst das ganze Grundsicherung, beträgt im Minimum 800 Euro (in Wien 850 Euro), wer in Lebensgemeinschaft, Ehe etc. lebt, erhält 1'200 Euro pro Person bzw. 2'400 Euro dann für ein Paar.
Für Kinder gibts jeweils 143 Euro extra.
Wer kein anderes Einkommen hat, und kein Vermögen über 4'000 Euro, hat Anspruch auf die Grundsicherung.
Hier sind die genauen Regelungen: http://www.arbeiterkammer.at/online/mindestsicherung-wer-bekommt-wie-viel-56975.html

von dxbruelhart - am 11.05.2013 05:37
Sehe da jetzt keinen Vorteil gegenüber ALG II bzw. Sozialgeld in Deutschland. Inklusive Mietkostenübernahme liegt das ja auch bei rund 760€.

Und weil in Deutschland das Preisniveau etwas günstiger ist, sind 760€ in Deutschland mindestens genausoviel wie 795€ in Österreich.

Außerdem ist in Deutschland das Schonvermögen etwas höher.

von Martyn136 - am 11.05.2013 06:59
In Deutschland gibt es aber IMHO keinen Rechtsanspruch auf Hartz IV; in Oesterreich aber sehr wohl auf die Grundsicherung. In Deutschland muss sich jemand auch splitternackt ausziehen, um an Hartz IV heranzukommen, und muss jeder Mini-Einnahme auch gleich wieder verrechnen lassen; und muss sich immer wieder nackt ausziehen, also jede kleinste finanzielle Veränderung deklarieren.
Zudem kann einen in Deutschland Hartz IV gekürzt oder gestrichen werden.
Dies alles entfällt bei der österreichischen Grundsicherung.

von dxbruelhart - am 11.05.2013 07:09
Laut deinem Link werden auch in Österreich Einkommen und Unterhaltsansprüche angerechnet, und von einigen Ausnahmen abgesehen muss der Betroffene Arbeitsbereitschaft zeigen.

Scheint mir doch recht ähnlich zu sein.

von Martyn136 - am 11.05.2013 07:23
Der Vorteil des Grundlosen Bedingungseinkommens ist, dass viel Verwaltungsaufwand entfällt. Letztendlich wäre es für den Staat nicht teurer als unser bisheriges System aus Hartz IV, Sozialgeld, GSiG, Bafög, Wohngeld, BAB, Kindergeld, Erziehungsgeld, UHV, usw. Möglicherweise sogar billiger.

Das System hat allerdings zwei Nachteile: Statt das Übel der Billigjobs an der Wurzel zu packen, wird das Problem weiter gefördert. Die Leute sind zufrieden mit ihrem 450 EUR Job, weil sie zusammen mit dem Grundeinkommen ja gut leben können.

Dadurch werden eher mehr statt weniger Billigjobs entstehen, und die Kosten werden für den Staat enorm ansteigen.

Die Umstellung funktioniert also nur, wenn gleichzeitig die 450 EUR Jobs ersatzlos abgeschafft werden, d.h. also voll versteuert und mit Sozialabgaben belegt werden müssen unter Anrechnung des Grundeinkommens. Diese müssen dann vom Arbeitgeber zusätzlich zum Lohn abgeführt werden. Gleichzeitig mus auch ein Mindestlohn eingeführt werden, damit die hohen Abgaben nicht durch Niedrigstlöhne umgangen werden können.

Zweitens muss die Grundsicherung gestaffelt werden in zwei Stufen: Arbeitsfähig und nicht arbeitsfähig. Wer arbeitsfähig ist, hat einen geringeren Anspruch. Schließlich soll die Grundsicherung zwar verhindern, dass jemand verhungert, aber eben auch nicht Faulheit unterstützen. Gesetzlich muss das natürlich anders formuliert werden, damit es mit dem Grundgesetz im Einklang bleibt: "Wer nicht arbeitsfähig ist, bekommt zur Abgeltung der besonderen Belastungen durch Alter, Krankheit oder Behinderung einen Zuschlag von 20 % der Grundleistung".

Die Pflegekasse bleibt natürlich von der Grundsicherung unberührt. Bleibt nur noch das Problem des Kindesunterhaltes: Bisher wird da ja Unterhaltsvorschuss (UHV) von den Jugendämtern gewährt, diese holen sich das Geld nach Möglichkeit von den Vätern zurück. Oder, im Normalfall, macht die Mutter selbst den Kindesunterhalt geltend. Wenn es eine Grundsicherung gibt, fehlt der Anreiz den Unterhalt geltend zu machen. Während Ehegattenunterhalt ohnehin eine schwindende Bedeutung hat, kann das Grundeinkommen keine Entschuldigung sein, überall ohne Angst vor Konsequenzen Kinder in die Welt zu setzen. Erfahrungsgemäß (ich arbeite seit 20 Jahren im Sozialamt/Jobcenter) wird genau das passieren, wenn die Heranziehung zum Unterhalt wegfällt. Und zwar genau bei dem Teil der Bevölkerung, von dem man sich nicht wünscht, dass er sich überproprtional vermehrt.

von Bolivar diGriz - am 11.05.2013 07:35
Außerdem ist in Deutschland das Schonvermögen etwas höher.

Bei der Grundsicherung aber nicht, da liegt das Schonvermögen bei 2600 Euro.
http://www.helpster.de/schonvermoegen-und-grundsicherung-das-sollten-sie-beachten_115114

von 88,7 MHz - am 11.05.2013 10:28
Ich denke das ein bedingungsloses Grundeinkommen nie funktionieren kann weil das dann eine gewaltige Inflationsspirale auslösen würde.

Man stelle sich einfach mal vor es gäbe so 920€ bedingungsloses Grundeinkommen. Das würden die Leute dann nur mit guten Jobs sie Spass machen aufstocken, und auch das nur in Teilzeit.

Aber als Bäcker, Metzger, Müllmann ... Würde niemand mehr arbeiten sollen, höchstens zum 4-5fachen Lohn.

Aber damit würde alles viel teurer werden, so dass die 920€ Grundeinkommen nach heutiger Kaufkraft vielleicht noch 300€ entsprechen würden. Davon kann niemand leben, und am Ende müssten wir wieder genausoviel arbeiten wie heute auch.

von Martyn136 - am 11.05.2013 23:38
...oder man setzt billigst-Arbeitskräfte aus Polen und Rumänien ein. Es gab übrigens mal eine Zeit in Deutschland (und das ist noch gar nicht so lange her), da konnte man auch als Busfahrer, Müllmann, Bäcker oder Metzger von seinem Einkommen eine Familie ernähren und auch noch ein Häuschen bauen. Heute müssen diese Berufsgruppen teilweise beim Jobcenter aufstocken. Private Metzgereien gibt auch kaum noch. Vor 30 Jahren habe ich für ein Kg Schweinebauch ungefähr 8 DM bezahlt, was inflationsbereinigt heute ungefähr 12 EUR entsprechen dürfte. Selbst bei Rewe oder Edeka zahle ich für die etwas bessere Qualität heute 3 EUR pro kg Schweinebauch. Dam kann auch ein Empfänger von Hartz IV heute jeden Tag Fleisch essen, aber dummrweise braucht der Metzger (und vor allem noch mehr der Schlachter) heute auch ergänzend Hartz IV, weil er von seinem Einkommen nicht leben kann. Dann lieber hohe Löhne und höhere Preise. Das Grundeinkommen hat ja eben nicht die Aufgabe Faulheit zu unterstützen, sondern soll Menschen vor Hunger und Wohnungsnot schützen.

Ich bin kein Befürworter des Bedingungslosen Grundeinkommens, aber auch kein Gegner. Ich halte es für ein interessantes Gesellschaftsmodell, welches zumindest eine Überlegung wert ist. Allerdings wird es nicht ohne gravierende Änderungen in der Gesellschaft funktionieren. Dazu sind erst andere gesetzliche Vorbereitungen nötig, eine über den Zaun gebrochene Einführung schafft nur großes Chaos. Da zur Zeit ohnehin jedes zweite Gesetz vom Verfassungsgericht wieder einkassiert wird, traue ich weder der jetzigen, noch einer künftigen Regierung unter der Beteiligung von SPD und Grünen mit, dass sie die nötige Kompetenz mitbringen, solche Änderungen nachhaltig zu bewirken. Unter den jetzigen Voraussetzungen einfach Hartz IV, Sozialgeld und GSiG abzuschaffen und stattdessen das Bedingungslose Grundeinkommen einzuführen, wird keinen Erfolg bringen, außer mehr Kosten. Viele Geringverdiener würden einfach kündigen und auf 450 EUR Basis weiter arbeiten. Dann haben sie weitaus mehr Geld als vorher, aber nur noch einen 2-3 Stunden Arbeitstag. Die Arbeitslosigkeit wäre dann zwar bei 2-3 % (Das sind die Leute "zwischen zwei Jobs" und natürlich der Bodensatz an Asozialen im Wortsinne, die unter keinen Umständen zu Arbeit bereit sind), aber halt zu erheblichen Mehrkosten für den Staat. Das Bedingungslose Grundeinkommen funktioniert also nur unter den oben von mir bereits genannten Grundlagen.

von Bolivar diGriz - am 12.05.2013 05:57
Zitat

am Ende müssten wir wieder genausoviel arbeiten wie heute auch.


Es ist ja auch nicht der Sinn des bedingungslosen Grundeinkommens, dass man weniger/nicht arbeiten muss, sondern dass jeder immer einen gewissen Betrag bekommt um vielleicht auch innovative und risikoreichere Ideen beruflich umzusetzen und trotzdem in einer unrentablen Anfangsphase nicht direkt Insolvenz anmelden und zum Amt rennen muss

von Japhi - am 12.05.2013 08:12
Das Problem sind auch die unterschiedlichen Lebenshaltungskosten im Land. 920 Euro etwa mögen in Berlin zum Leben reichen, aber nicht unbedingt in München. Bei Hartz IV wird das indirekt über die Mietkosten berücksichtigt, die nach Region gestaffelt sind. Würde ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt, hätten wir vielleicht Wohlstand in Berlin aber Massenobdachlosigkeit in München. Das kann nicht der Sinn der Sache sein.

von RheinMain701 - am 12.05.2013 08:15
@RheinMain701
Richtig. Das ist einer der vielen Gründe gegen dieses Grundeinkommen.
Wobei in B die Mieten wohl stark ansteigen würden. Wohlstand für alle gibt es nicht. Allenfalls

Grundeinkommen? Nö. Wichtig ist IMHO, dass zumindest in den Dienstleistungsbranchen Mindestlöhne flächendeckend eingeführt werden (idealerweise die aus Tarifverträgen, andernfalls vom Staat festgelegt), und dass in der Zeitarbeitsbranche das Prinzip der Lohngleichheit eingeführt wird. D.h. der Leiharbeiter muß genauso viel bekommen wie ein Festangestellter.
Ein Mindestlohn muss so gestaltet sein, dass jemand, der 40 Stunden pro Woche arbeitet, auf jeden Fall davon seinen Lebensunterhalt bestreiten kann - auch in München oder Hamburg.

von DH0GHU - am 12.05.2013 09:21
Zitat
DH0GHU
Richtig. Das ist einer der vielen Gründe gegen dieses Grundeinkommen.

Warum? Regelsatz und Miete werden separat gerechnet. Wie jetzt bei Hartz IV auch.
Der Regelsatz ist nahezu gleich, die Miete entsprechend den nachgewiesenen Kosten.
Damit hätten wir auch die regionale Komponente abgedeckt.

Zitat
DH0GHU
Wobei in B die Mieten wohl stark ansteigen würden.

Glaube ich nicht, Mietkosten und vorallem Mieterhöhungen kann man mittels Mietspiegel und anderer
Erhebungen bremsen/deckeln - aber das käme allen Mietern zugute.

Mal was generelles zum BGE:
Es wurde schonmal ausprobiert, nämlich 1974 in Kanada. Ergebnis: Eine 'Missbrauchsquote' von 1-3 %.
Bei Hartz IV liegen wir aktuell im gleichen Bereich, höhere Zahlen hört man meist nur vom rechten Spektrum
(CDU, CSU, FDP) und der Springer-Presse. Also, rasende Inflation und liegenbleibende Arbeit muß man nicht befürchten.
Und Arbeitsplatz-Export auch nicht, denn vom aktuell zu niedrigen Lohnniveau sind vorallem
Jobs im Dienstleistungssektor betroffen, die sind nicht so einfach exportierbar.

Es würde aber den Aufstocker-Wahnsinn (Lohn-Subvention vom Staat) abstellen.
Damit hätten wir schon die erste Ersparnis. Wie von Exidor angemerkt, würde auch jede Menge Bürokratie
eingespart, der Wegfall des gesamten Sanktionsapparates würde noch mehr einsparen.

Und am Ende wären wir den 1-Euro-Job-Blödsinn auch los, sehr erfolgreich ist das nicht, die Erfolgsquote
liegt bei den 1-Euro-Jobs unter 1%. Das hat den Grund, daß 1-Euro-Jobber so schön gewinnbringend sind,
der ist nicht nur kostenlos für den Arbeitgeber, nein, der Arbeitgeber bekommt vom Amt noch 500 Euronen pro Monat
obendrauf. Daß der Arbeitgeber hinterher keine Lust hat, den 1-Euro-Jobber zu regulären Bedingungen (Kosten)
einzustellen, ist da nur zu verständlich. Mir war das von Anfang an klar, daß das nie und nimmer funktionieren kann,
aber Politiker werden nunmal nicht für vernunftbegabtes Denken bezahlt.

Ein weiterer Punkt: Ein BGE würde gerade in den unteren Lohngruppen das Lohnniveau nach oben drücken,
damit die Binnennachfrage steigern und am Ende höhere Einnahmen bei Sozialabgaben und Steuern bedeuten.

von Nohab - am 12.05.2013 12:56
Zitat
DH0GHU
Grundeinkommen? Nö. Wichtig ist IMHO, dass zumindest in den Dienstleistungsbranchen Mindestlöhne flächendeckend eingeführt werden (idealerweise die aus Tarifverträgen, andernfalls vom Staat festgelegt), und dass in der Zeitarbeitsbranche das Prinzip der Lohngleichheit eingeführt wird. D.h. der Leiharbeiter muß genauso viel bekommen wie ein Festangestellter.
Ein Mindestlohn muss so gestaltet sein, dass jemand, der 40 Stunden pro Woche arbeitet, auf jeden Fall davon seinen Lebensunterhalt bestreiten kann - auch in München oder Hamburg.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich wie du.

Allerdings finde ich muss der Mindestlohn so bemessen sein, das von 30 Wochenstunden (Bemessunggrenze für Erwerbsminderung) der Lebensunterhalt bestritten werden kann.

Klar ist Vollzeit heututage eher 35/38/40 Wochenstunden, aber zumindest das was man ab der 31. Wochenstunde verdient, muss dann schon "Taschengeld" sein und darf nicht für den Lebensunterhalt benötigt werden.

von Martyn136 - am 12.05.2013 22:16
Zum Lebensunterhalt gehört ja auch ein gewisses Taschengeld (Insbesondere zur Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben) dazu.

Hilfe durch den Staat sollte immer an eine gewisse Hilfsbedürftigkeit gekoppelt sein - es sollte gerade in einem Sozialstaat niemals möglich sein, sich aus freien Stücken zu entscheiden, nur noch auf Kosten anderer zu leben. Genau diese Möglichkeit gibts bei einem bedingungslosen Grundeinkommen.
Genauso sollte aber niemand, der "die volle Strecke selbst geht", in einer Situation leben, in der ihm geholfen werden muss.

Die Rente möchte ich davon explizit ausklammern. Die Rente ist aber garnicht das Problem - das Rentensystem in D hat funktioniert, es wurde und wird aber kaputtgeredet und gezielt sabotiert.
Lesetipp: http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=11420450/b8ifx5/index.html

von DH0GHU - am 14.05.2013 11:30
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