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Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

Startbeitrag von Kay B am 26.08.2010 14:40

Im Moment ist ja Stuttgart 21 wieder öfters Thema in den SWR-Programmen.

Ich kapiere aber immer noch nicht, wie das mit dem neuen Bahnhof nun funktionieren soll. So wie ich das verstanden habe, plant man ja, den jetzigen Kopfbahnhof abzureißen und unterirdisch einen Durchgangsbahnhof zu bauen.

Unter dem jetzigen Kopfbahnhof sind doch aber schon in mehreren Ebenen diverse Haltestellen von U- und S-Bahn. Wie soll das also funktionieren?

Soll der geplante Durchgangsbahnhof unter dem jetzigen Kopfbahnhof gebaut werden, oder an ganz anderer Stelle?

Was haltet ihr von dem Projekt "Stuttgart 21"?

Wäre es nicht sinnvoller, den ganzen Bahnverkehrsknotenpunkt von der Innenstadt nach außen - z.B. in den Bereich des Flughafens - zu verlagern, sodaß der Durchgangsbahnverkehr nicht durch die Stadt selbst geführt wird. Diesen außerhalb gelegenen Bahnverkehrsknotenpunkt könnte man dann ja wiederum per U- und S-Bahn an die Innenstadt anbinden.

Die 50 interessantesten Antworten:

Zum Thema Schduegert Oisazwanzga gebe ich mal den ehemaligen SDR-Redakteur und Moderator Hans-Dieter Reichert wieder:

Denk ich an Deutschland in der Nacht… Net bloß dr Heine hot Nachtgedanka. I han träumt, i sei dr Bonatz.
Ond wenn mr vor so ’ma kapitala Loch stoht, wie dem Schuster, wie dem Schuster seim tiefergleta Selbstbewußtsei, na isch des a Alptraum, Horror pur! I han in des Oettinger-Schuster-Mehdorn- ond Teufelsloch nonderglotzt ond noch dem tiefa Sinn der Sache gsucht. Aber wie halt des au sonschd auf dr Sinnsuche bei onsere Volksvertreter isch: mr fendet oft nix!
Ja, ja, des sen jetzt dia böse Späth-Folga, han i denkt: Dr kloi Gscheitle, des Cleverle isch jetzt a vollsanierter Banker ond wäscht unschuldig seine Händ en de anwachsende globale Finanzström, ond dia Nachfolger grublet derweil dia größte Löcher dr Welt, wo se onser sauer verdients Geld wia in der Tiefen-See versenka könnet.
Se könntet’s doch ons z’liab glei in Necker schmeissa, na könntet mir’s wenigstens no laut pflatscha höra.
Aber noi – no net amol des Vergnüga gönnet se ons.
Was verspechet oim dia Lugabeutel emmer vor dr Wahl.
Der Stuegerter Flecka-Schuster hot sogar a Bürgerbegehra versprocha, wenns teurer werda dät.
Ond na isch mr au wieder der Witz eigfalla, wo der gscheite Wähler gfrogt worda isch: Wisset se denn:
„Was isch dr Onderschied zwischa ra Telefozell ond dr Regierong?“
„En dr Telefozell“, hot ’r gsagt, „muss mr scho vor am Wähla zahla!“
Ond vielleicht isch des au dr Sinn von dem kapitala “A-Loch“, han i denkt, dass mr des entdeckt, dass mr uff soebbes kommt.
Ond deshalb hen se mein Bahhof abbrocha, weil mr oifach koine Kopfbahhöf ond koin oigena Kopf meh will. Am besta isch’s halt wenn älles uff Durchzug lauft: Do nei ond do naus! Aber se wisset jo: Wenn’s zom oina Ohr neigoht ond au glei zom ander naus – na isch oifach nix drzwischa, was uffhalta könnt. Des isch na dr Kopf vom ideala Wähler: leer wia dia Riebelesköpf en de Bierzelt uffem Cannstatter Volksfest, die se am besta obends zwischa achte ond zehne mit Bier ond ’m Anton aus Tirol abfüllet.
Ond na han i denkt: Ben i froh, dass i nemme uff dera globala Sauwelt läb ond in de “höhere, himmlische Sphära“ sogar in dui Zukonft säh ka. Sie wisset jo, i war emmer no dr Bonatz.
Ond na han i ohne jede Rücksicht nach vorne gschaut, was oim ja von dene Volksvertreter ällaweil empfohla wird. A propos Volksvertreter: Wisset se eigentlich was des für Kerle sen? I erklär ihne des gschwend:
Also, ’s gibt Staubsaugervertreter, dia verkaufet Staubsauger, na gibt’s Versicherongsvertreter, dia verkaufet Versicheronga, ond na gibt’s Volksvertreter….! Ja, des isch älles rechtmäßig. Sie müsset sich bloß entscheida, ob se des Wort „rechtmäßig“ zamma oder ausenander schreibet.
Aber i komm z’rück uff mei rücksichtsloses Nach-Vorne-Schaua. I guck also voraus en dui Eiweihongsfeier vom Bahhof em Johr 2121, weil jo dia Termin henda ond vorna net ghalta worda sen. Se hen überall gflaggt mit dr neua Stuttgart-Flagge: Zwoi Schlitzauga mit Mercedessternla als Pupilla, dui Staatliche Landeskapell’ onder Leitong von Maestro Monetas Mobilas hot dui neua schwäbischa Nationalhymne „A weng mai ka’s scho sei“ gspielt, ond zur Eiweihong vom Bahhof isch au gleichzeitig no dui Eiweihong vom Mausoleum der Gründerväter gwesa, die älle extra von ihre Friedhöf ombedded worda sen ond jetzt ihre letzte Un-Ruhestätte onder de Gleis 1 bis 7 gfonda hen, wo jeden Dag 200 Trans-Global-Express drüberdonneret, dass dia Verursacher en de Särg bis ens letzte Knöchle nei spüret, wie sich des afühlt, wenn mr jetzt 5 Minuta früher en Ulm – ond 2 ½ Stond eher en Peking isch.
Ha, da rinnt oim doch dr Staub aus dr Urne!
Dr chinäbische Verkehrsminister Ha-No Omlei-Dong enthüllt uff’m Bahsteig 1 grad dui Gedenktafel, uff der die Nama Dürr, Späth, Rommel, Teufel, Oettinger, Schuster ond Mehdorn als Hauptverantworter en dicke goldene Lettern standet ond extra Sprüch von dem bekannta chinäbischa Volksphilosoph Den-Ket Se-No sen au drbei.
Oiner hoisst zom Beispiel :
Hier ruhen die Gebeine,
dabei sind nun auch seine.
Lang nach dem letzten Huster
Ruht hier dr OB Schuster.
On dr Omlei-Dong hot dr Huat abgnomma ond en seim Chinesisch-Deutsch den Spruch vortraga:
„Sie haben so lange gewühlt,
Ehle wem Ehle gebühlt.“
Ond no hot d’ Musik eigsetzt ond die Global-Player-Hymne gspielt ond dr Heesters hot drzua gsonga: „Gesegnet seien allemal
Das Monopol und Kapital.“
D’ Leut hen Rotz ond Wasser gheult, so wie’s halt isch bei Staatsbegräbnis, ond genau an der Stell’ ben i uffgwacht. I war schwoissnass vor Uffregung, aber i war „Gott sei Dank“ wieder dr Reichert. I ben raus aus ’m Bett ond dankbar uff d’ Knie gsonka. Oh Gott, i dank Dir, i ben wie neugebora.
Ond i ben ja erst em Johr 2007 – ond Stuttgart 21 wird’s Dank euch ond ons nie gäba!
Weil: So blöd könnet ja net amol mir sei.
Au wenn se ällaweil behauptet: Mir könntet älles, außer Hochdeutsch.
Hans-Dieter Reichert bei der Kundgebung am 24.9.2007 auf dem Stuttgarter Marktplatz


von Peter Schwarz - am 27.08.2010 09:46
Zitat

@Detektordeibel
Anscheinend bist Du für Stuttgart 21 !?!


Neuer Bahnhof? Warum nicht? Mir persönlich ist es ziemlich egal, denn ich sehe Bahnhöfe nicht mehr besonders oft, und im Raum Stuttgart bin ich noch seltener.
Ist nur schade wenn man ne alte Bahnhofshalle abreist die als ein Wahrzeichen der Stadt gilt. Könnte man ja auch stehenlassen, so extrem teuer wie das alles werden soll kann man die ja abbauen, woanders hinstellen und wieder aufbauen. :joke:


Zitat

Sogar vor Gewalt wird nicht zurückgeschreckt und genau dieser Angriff gegen das Volk dürfte wohl ein Eigentor für Mappus sein.


"Angriff gegen das Volk" naja, noch ist ja nicht geklärt warum das nun im einzelnen so eskaliert sein soll. Kann mir nicht vorstellen das die Demonstranten so unschuldig sind wie man wieder tut, wird schon genug "schwarzer Block" angereist sein.

Mappus? Was? Wer? Ach, der! Der das jetzt machen muss nachdem man den Vorgänger zum schwänglisch schwätze nach Brüssel geschickt hat. Eigentlich ne arme Sau das der dieses Projekt jetzt geerbt hat und nun durchsetzen soll. :bruell: Naja, so kann man natürlich nur verlieren.
Muss sich Baden Würtemberg wegen nem Bahnhof in Stuttgart halt ne Rot/Grüne Landesregierung einhandeln. :joke: Dann ändert sich alles und alles wird besser (aber hauptsache der Bahnhof wird nich gebaut)

Zitat

direkte Demokratie wagen! In einer neuen Staatsform mit dem Weg, eine neue, gerechte Gesellschaft der Menschlichkeit zu schaffen!


Demokratie bedeutet die Meinung von 3 Dummen ist mehr wert als von einem der versteht was überhaupt gemeint ist. :joke:
Politker werden nach der Krawattenfarbe gewählt, und mit einem anderen Parlamentssystem ändert sich da gar nix. Außer vielleicht das man die möglichkeit hat mit mehr parteien jedes Jahr neue Minderheitsregierungen zu bilden und ein Parlament mit allerhand Populisten zu füllen. Würde wohl ähnlich wie Italien aussehen. Am Ende. dagegen ist das jetzige Königreich Trulala mit den 5 "mitte-links" Parteien ja schon fast effizient. :joke:

Und wie in der Schweiz will man es ja auch nicht haben, zumindest nicht die "Demokraten" die sich einerseits so bezeichnen und andererseits alle Marx und Engels im Nachtkästchen noch liegen haben.
Die Antworten des 19. Jahrhunderts im 21. Jahrhundert. hat ja schon im 20 soooo gut funktioniert. :desillusionierend:

Genau das kotzt MICH an. Die Realität die die Sarrazindebatte raufbeschworen hat die nimmt man hin, Euro-Rettungsschirm, verstattlichung von Pleitebanken? Versagen der Landesbanken? Gewaltige Abgaben und Konsumsteuern? Das ist alles scheissegal und wird geschluckt und ignoriert, und nach Lügengerd hat eine Mehrheit der Bevölkerung Mutti Merkel gewählt und will dafür nicht gradestehen (gab ja sooviele Alternativen :joke:, aber weswegen gehen Leute raus und holen sich ne blutige Nase? Ein Bahnhofsgebäude aus den 20er Jahren und ein paar Bäume... Super! Es gibt wirklich wichtigeres!
Und jetzt reiten Oppositionsparteien die das Projekt bei anderer Wetterlage mit Kusshand durchgewunken hätten auf der Welle der Ablehnung und tun so als wär der Protest die Bestätigung das sie die besseren Versager sind? Uaahh... Das ist wirklich ekelhaft.



von Detektordeibel - am 01.10.2010 04:45
Zitat
Detektordeibel
Zitat

Trotzdem kam der grosse Protest jetzt natürlich zu spät. Das ist aber kein Grund, so damit umzugehen, wie es die Herren jetzt tun!


Wie wird denn wirklich damit umgegangen?
Was würde Rot/Grüne landesregierung machen?



Es wird viel Heuchelei betrieben...

Es ist doch unbestreitbar, dass das Vorgehen mit Wasserwerfern (das klingt sowieso recht harmlos für die Kraft), Tränengas und Schlagstöcken gegen die (wohl wirklich friedlichen) Demonstranten unverhältnissmäßig war. Man sah ja wie sich die Landesregierung windete, um wenigstens noch irgendwie den Anschein einer Bedrohung für die Polizisten zu generieren. Es ging um pure Machtdemonstration und ob diese in dieser Form, oder besser überhaupt, legitimiert war, ist immer noch nicht klar. Das ist schon ein starkes Stück.

Inwiefern eine Rot/Grüne Landesregierung anders gehandelt hätte kann man schlecht beurteilen, denn es gibt schlicht keine Erfahrung in BaWü damit :rolleyes: - was natürlich auch wieder die Verquickungen in den Zuständigkeiten zu S21 erklären könnte. Ich hatte dazu mal einen Link zu einer SWR Reportage gepostet.

Klar, aus der Opposition lässt sich leicht etwas fordern, das ist immer so. Im Moment sehe ich keine große Partei, der ich ohne Gewissensbisse meine Stimme geben könnte. Gerade lese ich, dass Schäuble keine Reform der ermäßigten MwSt.Sätze möchte und das nicht weiterverfolge, weil keine Mehreinnahmen zu erwarten seien. Also weiterhin 19% auf Wasser und Babywindeln während Hundefutter und Rennpferde 7% bekommen. Danke auch für die Komplizierung der Hotelrechnungen, super gemacht. Dann wird die Krankenkasse schleichend privatisiert, an den Internetsperren will man irgendwie nicht lockerlassen, die Opposition will Hartz4 am besten verdoppeln und schlingert ansonsten im Wind, wie er gerade weht, vor 20 Jahren prägte man den Begriff Wendehälse für sowas und ich bin mir sicher, dass dies auch wieder bei einem Regierungswdechsel der Fall sein wird.

Was hat das mit S21 zu tun? Nun, es reflektiert einfach die politische Landchaft und sollte es tatsächlich zu einer Abstimmung kommen, werde ich recht sicher auch abstimmen dürfen, da es wohl Landessache ist, obwohl ich von S21 in Südbaden (außer Bezahlen zu dürfen) so gut wie nichts habe oder betroffen wäre. Andererseits bin ich für jede Infrastrukturverbesserung der Schiene dankbar. Diese wird gerade im ÖPNV fast sträflich vernachlässigt - von der Kirchturmpolitik der südbadischen Landkreise bei den Tarifen und Verkehrsverbünden ganz zu schweigen! Aber wo ist denn das 3. und 4. Gleich der überfüllten Rheintalbahn bei uns? Hier laufen auch Proteste wegen der Streckenführung, die im Vergleich zu S21 wirklich einfach - makaber gesagt - zu ersticken wären. Einfach mal anfangen. Hier geht das nicht. Komisch. Ich säße bei einer Volksabstimmung in der Zwickmühle, wie wohl viele im Ländle, haben sie doch nichts davon, das Abstimmverhalten wäre interessant.

Es hätte Sinn gemacht, den ICE Fernbahnhof nach Kassler Vorbild als Durchgangsbahnhof separat vom Hauptbahnhof zu erstellen. Dann hätte natürlich der Flughafen keinen ICE Anschluss bekommen, aber welcher hat schon außer Frankfurt seinen eigenen ICE Anschluss nur weniger km nach dem Hauptbahnhof mit erneutem Halt? Diese erneuten Halte sind gibt es nicht mal in Frankfurt. Wenn nur mal eine vertrauenswürdige Kostenschätzung existieren würde. Das ist ein gewichtiges Argument.

von CBS - am 05.10.2010 07:49
@mor_

Ich habe wegen einer Grippe Zeit gehabt, die letzten beiden Schlichtungen nahezu komplett zu verfolgen. Den S21-Befürwortern verging während der Vorträge der K21er während der gestrigen Schlichtung das Lächeln. Sie hatten keine Argumente dagegen und sie redeten sich zum Teil um Kopf und Kragen. Die S21er mussten zugeben, dass die Leistungsfähigkeit des Kellerbahnhofes mit 44 Zügen pro Stunde begrenzt ist. Deutlich weiniger als versprochen. Der heutige, zum Teil marode Kopfbahnhof K20 ist da schon leistungsfähiger und gegen Verspätungen resistenter. Ein Gutachten der Fa. Vieregg besagt, dass die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm 4,6 Mrd. ¤ kosten werde. Ohne diese NBS macht der Tiefbahnhof S21 noch weniger Sinn. Bahnmanager Volker Kefer wiederspricht, beziffert die Kosten auf max. 2,89 Mrd. ¤ und verweigert die Herausgabe einer Kostenrechnung. Nichteinmal die 2,89 Mrd. ¤ hat man zusammen, aber es werden schon mal Fakten geschaffen.
Ja, es sieht ganz danach aus, dass H. Geißler in seinem Schlichterspruch verkünden wird, dass die derzeitigen Planungen von S21 nachgebessert werden müssten. Das würde zur Folge haben, dass die Kosten noch weiter explodieren würden. Ich bin mir sicher, dass man darauf nicht eingehen wird. Es wird also weitergebaut. D. h., die Demonstrationen werden wieder deutlich zunehmen und würden im Ländle wieder zum Thema Nummer 1 werden. Das dürfte dem MP Mappus nicht passen, weil es ihm sein Wahlergebnis zur Landestagswahl am 27. März vermiesen würde, weil andere Themen der CDU in den Hintergrund verschwinden. Sollten wieder Wasserwerfer und Pfefferspray gegen friedliche Demonstranten eingesetzt werden, kann er seinen Hut nehmen. Das dürfte wiederum Merkle in Bedrängnis begeben.
Aber zu Demonstrationen muss es ja nicht kommen. Man spricht einfach Terrorwarung und aus Sicherheitsgründen Versammlungsverbot aus. So einfach ist das. Es dürfte wohl ein heißer Winter bevorstehen.

Hier die Presseerklärung der Parkschützer: Kantersieg für S21-Gegner (Parkschützer bewerten 8. Schlichtungsrunde)
http://www.bei-abriss-aufstand.de/2010/11/28/presseerklaerung-kantersieg-fuer-s21-gegner/


NACHTRAG 1:
Zitat
Starsailor001
[...] Allein aus diesem Gesichtspunkt ist diese "Schlichtung" eine reine Augenwischerrei ,und eine große Beruhigungstablette fürs Volk.
Die Wirkung der Tablette dürfte aber sehr schnell nachlassen, wenn weitergebaut wird.

NACHTRAG 2:
Ach ja, noch etwas zur Wirtschaftlichkeit der Neubaustrecke (wichtig für den Bau von S21-Tiefbahnhof) Wendlingen - Ulm:
Würde die NBS Wendlingen - Ulm tatsächlich nur 2,89 Mrd. ¤ kosten und gäbe es genug leichte Güterzüge (600t), die dann auch noch die Strecke befahren würden, läge die Wirtschaftlich knapp über 1. Aufgrund des steilen Streckenverlaufs ist ein Befahren der Strecke mit üblichen Güterzügen (2000t) nicht möglich. Somit dürfte die Wirtschaftlichkeit der NBS deutlich unter 1 liegen und dürfte eingentlich nicht gebaut werden. Strittig ist zudem, ob die NBS wirklich nur 2,89 Mrd. kosten würde. Ein Gutachten der Fa. Vieregg sagt etwas anderes aus: über 6 Mrd. ¤. Es liegt ganz klar auf der Hand, dass die Wirtschaftlichkeit und die Kosten der NBS von der Bahn und der CDU schöngerechnet wurde. Ohne NBS würde S21 nämlich nicht gebaut werden können.

von Günni74 - am 28.11.2010 12:57
Zitat
mor_
Der beste Witz gestern : Ein Reichsbahnfuzzi mokiert sich über den Musterfahrplan K21 da der ICE von Mannheim zur Einhaltung des "15/45"er Taktes 2´Pause verordnet bekommt.
Im wirklichen Fahrbetrieb der Bahn verbraten die die 2`doch spielend.

Tja, der Begriff "Integraler Taktfahrplan" (ITF) ist in der DB-Chefetage wohl nicht besonders beliebt. Wenn man ihn flächendeckend einführen wollte, dann würde herauskommen, dass all die Ausbauprojekte der vergangenen Jahrzehnte damit nicht direkt kompatibel sind. Eine der netten Erkenntnissen aus den Schlichtungsgesprächen ist ja, dass die DB offenbar zuerst solche Projekte plant und genehmigen lässt und erst danach überlegt, welcher konkrete Fahrplan sich mit der neuen Infrastruktur vielleicht zusammenbasteln lässt!

Stuttgart als Halbknoten "15/45" könnte man problemlos hinbekommen, wenn man die Abfahrten der ICEs in Mannheim in Richtung Stuttgart und Karlsruhe tauschen würde, d.h. neu zuerst in Richtung Karlsruhe und dann Richtung Stuttgart. Dann wäre der Münchner Zug gerade passend kurz vor Minute 15 bzw. 45 in Stuttgart; in umgekehrter Richtung analog. Das käme auch der Stabilität des Fahrplans zu Gute (etwas mehr Fahrzeitpuffer in Mannheim). Aber ein ITF ist mit S21 wegen der knapp bemessenen Infrastruktur gar nicht mehr realisierbar, und deshalb ist der DB wohl kein Argument dagegen zu dumm.

Zitat
mor_
PS: den wahren Gewinn der S21 Schlichtung sehe ich in der öffentlichen Demaskierung des "bestgeplanten" DB Projektes. Nie konnte sich die Öffentlichkeit authentischer über den Pfusch der S21-Planung informieren.
Wie steht es auf den S21 Demoplakaten : Marx ist tod - Murx lebt.

:spos: Ich habe mir weite Teile der Schlichtungsgepräche live oder als Aufzeichnung reingezogen. Wenn ich nicht schon vorher gegen S21 und für K21 gewesen wäre, dann wäre ich es nach den Diskussionsrunden sicher. Die S21-Befürworter haben keine stichhaltigen Argumente gegen das kostengünstigere Konzept K21 vorbringen können. Umkehrt konnten sie Einwände wegen der strukturellen Engpässe von S21 und seiner Rentabilität nicht entkräften. Damit das Ganze auf dem Papier zusammen mit der Schnellfahrstrecke nach Ulm noch kostendeckend ist, müssen Phantom-Güterzüge herhalten, die es wohl nie geben wird. Dümmer geht's nimmer.

Verkürzt gesagt: S21 ist ein gross angelegtes Immobilienprojekt, bei dem die störende Bahn mit der nötigsten Infrastruktur unter die Erde versenkt wird. Geplant und genehmigt wurde es von Leuten, die selber mit ihren Dienstkarossen unterwegs sind und sich sicher nicht als Berufspendler über die Rolltreppen von S21 quälen müssten.

Ich bin trotzdem nicht so optimistisch, dass S21 zu Gunsten von K21 noch gestoppt werden kann. Mappus wird, um seinen Posten zu retten, kostentreibenden Verbesserungen an Details von S21 zustimmen und so versuchen, den Projektkritikern Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Zusatzkosten sind dann halt aus seiner Sicht "gesellschaftspolitisch notwendig", um ein Weiterschwelen des Konflikts zu verhindern. Bleibt zu hoffen, dass die Leute das Spiel durchschauen und ihm in vier Monaten die rote Karte zeigen.

Oben bleiben! :)
Uli


von ulionken - am 28.11.2010 17:05
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Kritik? Ja, gerne und immer. Auffallend bei den Stuttgart 21 Gegnern ist diese Inbruenstigkeit und die wehemente Art, die bis hin zur Militanz reicht, inkls das ewige "Leute auf die Strasse treiben".
Hinzu kommt noch das Zerkratzen des Autos des Polizeipraesidenten, Demolierung von Baggern, Besetzung von fremden Eigentum und wildem Campieren im Park. Demonstrieren heist auch friedlich dessen nachzugehen, und dies scheinen viele zu vergessen....

Wäre noch nachzuweisen, ob wirklich S21-Gegner für diese Sachbeschädigungen verantwortlich sind. Eher sollte man sich mal die Rolle der Polizei beim Einsatz am 30. September genauer ansehen:
Wurden Agents provocateur eingesetzt?
Mappus und die Bayern-Rambos

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
S21 wurde demokratisch (auch unter Mitbestimmung der SPD! ) herbeigefuehrt, ob es den Gegnern nun passt oder nicht. Dies wird heute auch immer wieder vergessen.

Von demokratischer Legitimation kann man nur sprechen, wenn auch wirklich alle Fakten bekannt waren. Und genau das war offensichtlich nicht der Fall. Eine auf betrügerische Weise herbeigeführte Entscheidung kann niemals demokratisch legitimiert sein, egal wer und wieviele Parteien daran beteiligt sind. Die Bahn AG wollte auch während der Schlichtung die geologischen Gutachten nicht öffentlich machen, um, wie es heißt, bei späteren Ausschreibungen die gewünschten Ergebnisse zu erzielen. Das hat mit demokratischer Legitimierung nichts mehr zu tun, das ist schlicht Betrug.
Verschweigen von Kosten:
Bahn verschwieg Kosten für S21
Deutsche Bahn verheimlicht weiterhin Fakten zur Geologie
Dazu auch: Stuttgart 21-Architekt fordert den sofortigen Baustopp
Stuttgart 21 - nichts als Chaos


Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Und Kritik habe ich selbst auch genug: Es ist insbs. der "stuttgarter Filz", diese Verflechtungen zwischen Politik und Industrie, die vielen Leuten unheimlich erscheinen.

Stuttgart21 ist zuerst ein Immobilienprojekt, die Stadt war sowas von geil auf die Grundstücke...
Monopoly 21 - Die Strategie der Investoren

Das ganze Planungsverfahren kann man sehr gut mit einem Zitat aus Douglas Adams PER ANHALTER DURCH DIE GALAXIS beschreiben:

»Hier spricht Prostetnik Vogon Jeltz vom Galaktischen Hyperraum-Planungsrat. Wie Ihnen zweifellos bekannt sein wird, sehen die Pläne zur Entwicklung der Außenregionen der Galaxis den Bau einer Hyperraum-Expreßroute durch Ihr Sternensystem vor, und bedauerlicherweise ist Ihr Planet einer von denen, die gesprengt werden müssen. Das Ganze wird nur etwas weniger als zwei ihrer Erdenminuten in Anspruch nehmen. --- Es gibt überhaupt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe und Zerstörungsanweisungen haben fünfzig ihrer Erdenjahre lang in Ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Sie hatten also viel Zeit, formelle Beschwerde einzulegen, aber jetzt ist es viel zu spät, so ein Gewese darum zu machen. --- Was soll das heißen, Sie sind niemals auf Alpha Centauri gewesen? Ja du meine Güte, ihr Erdlinge, das ist doch nur vier Lichtjahre von hier. Tut mir leid, aber wenn Sie sich nicht einmal um Ihre ureigensten Angelegenheiten kümmern, ist das wirklich nicht mein Problem.«


von Nohab - am 15.01.2011 15:03
@Nohab,

Diese Meinung habe ich mir irgendwie erwartet, eigentlich fehlte noch der deftige Links-Post des Users "Grueni74"....

Stimmungsmache im Internet war noch nie meine Sache, auch glaube ich nicht wirklich alles was da drinnen steht. Du kannst sicher seitenweise zitieren, genauso wie Grueni74 :-)

Wenn ich Mappus kritisieren will, brauche ich keine "vordefinierten Linksmeinungen", ich habe selbst genug eigene Kritikpunkte, an ihm, seinem "Filz" und den dazugehoerigen Kohorten.

Was zahlt Deutschland alles an Griechenland? oder irgendwo anders hin? Haette mir gewuenscht, waere dann auch so ein grosses Interesse an oeffentlichen Demonstrationen....

Schon mal kuerzlich den Schlossgarten in Stuttgart besucht? Ein Lokalaugenschein: Verratzte Fetzenzelte, dazwischen Holzoefen, Muell wird irgendwie entsorgt, Dreck ohne Ende, es stinkt, Teddybaeren die man an Baeume gebunden hatte, tlw. Lagerfeuer, oft ist das Gras ganz verbrannt.
Zuzueglich wird auch noch der Lebensraum des Juchtenkaefers beeintraechtigt, ja sogar zerstoert.

Darf ich das auch? Darf ich einfach ein Zelt dort aufschlagen, und meinen Muell einfach hinterlassen.(den ich bei mir in meinem Mehrfamilienhaus sorgsam trennen muss, siehe gelber Sack..)

Wer zahlt eigentlich diese ganzen Polizei-Einsaetze?

Wer hat die Zeit permanent demonstieren zu gehen? - Es gibt doch noch viel schoenere Hobbies....
Oder tagsueber einem Job nachzugehen...

Stuttgart ist leider die Stadt der Betonkoepfe, die Stadt der Zwietracht und der schier endlosen Streitsucht. Selbst Belfast (eine Stadt in der ich selbst mal lebte) hat mitlw. ein angenehmeres Klima.

Oezdemir will und wollte Blut sehen.
Und dann die Leute mit diesen "Aufsteckern", einer von Ihnen zeigt eine erhobene Faust. Eine erhobene Faust ist meist nie im Sinne einer friedlichen Loesung.

Wie bringe ich Kritik? Ich hocke irgendwo in der Besenwirtschaft, oder in der Kneipe, treffe mich mit Kumpels, oefter mal schimpfe ich ueber Politik, nur aendern kann ich nichts, und ich tue meine Meinung kund, ohne Strassen zu blockieren, Sachschaden anzurichten, und anderen mangelndes Demokratieverstaendisnis vorzuwerfen.

In Stutgart ist man leider auch sehr stark dafuer bedacht, der "grausamen Polizei" noch eine besonders gewaltsame Note beizufuegen, etwa indem man Kinder miteinbezieht. Dies finde ich von den Demonstranen allensamt eine Frechheit. Die Einbeziehung der Kinder war schon damals auffallend, als das Land vom intelektuellen Zwergenduo Schroeder/Fischer regiert wurde und man sogar Kinder (offenbar zur Schulzeit)auf die Strasse schickte, gegen den Irak-Krieg.

Und noch eines zum Nachdenken:

Waren sich die Stuttgart21 Gegner ihres Sieges bei der Landtagswahl 2011 so sicher, wuerden sie wenig Aufmerksamkeit erregen, einfach das Kreuzchen auf die andere Partei setzen, und das wars....

Nur das wird so nicht gehen, die Gegner wissen, dass sie in der Minderheit sind (auch in Stuttgart, nach der Schlichtung), und noch jeden "heisen Wind" blasen wollen......

Die Finanzierung wird uebrigens zu einem grossen Masse von der EU getragen.

von 102.1 - am 15.01.2011 16:10
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Wer hat die Zeit permanent demonstieren zu gehen? - Es gibt doch noch viel schoenere Hobbies....
Oder tagsueber einem Job nachzugehen...

Die Stuttgarter Bekannten, die dort regelmässig demonstrieren gehen, haben überwiegend Vollzeit-Jobs und bekommen trotzdem ihren Hintern hoch, um ihre Meinung auf den Demos kund zu tun. Ich übrigens gelegentlich auch, trotz 3 h Anreise.

Zitat

Oezdemir will und wollte Blut sehen.

Kannst Du das irgendwie belegen? Ich hatte eher den Eindruck, dass Mappus das gleiche wollte, kann es aber nicht beweisen.

Zitat

Wie bringe ich Kritik? Ich hocke irgendwo in der Besenwirtschaft, oder in der Kneipe, treffe mich mit Kumpels, oefter mal schimpfe ich ueber Politik, nur aendern kann ich nichts, und ich tue meine Meinung kund, ohne Strassen zu blockieren, Sachschaden anzurichten, und anderen mangelndes Demokratieverstaendisnis vorzuwerfen.

Das tue ich auch. Dazu gehört für mich allerdings auch, dass ich mich gut über die Fakten informiere und auch das Wahrnehmen des Demonstrationsrechts, natürlich ohne Dreck oder gar Sachschäden zu hinterlassen. Und ich unterstelle aus meinen Beobachtungen mal, das gilt für mindestens 99% der übrigen Demo-Teilnehmer auch. Sauniggel und Chaoten gibt es übrigens ebenso bei den S21-Befürwortern. Das alleine ist kein Argnment gegen ihre Anliegen.

Zitat

In Stutgart ist man leider auch sehr stark dafuer bedacht, der "grausamen Polizei" noch eine besonders gewaltsame Note beizufuegen, etwa indem man Kinder miteinbezieht. Dies finde ich von den Demonstranen allensamt eine Frechheit. Die Einbeziehung der Kinder war schon damals auffallend, als das Land vom intelektuellen Zwergenduo Schroeder/Fischer regiert wurde und man sogar Kinder (offenbar zur Schulzeit)auf die Strasse schickte, gegen den Irak-Krieg.

Hast Du Dir schon mal überlegt, dass Kinder auch eine eigene Meinung haben können? Mich musste jedenfalls mit 14 niemand auf eine Demo schicken. Ich bin einfach selber hingegangen, wenn es mich interessiert hat.
Zitat

Und noch eines zum Nachdenken:

Waren sich die Stuttgart21 Gegner ihres Sieges bei der Landtagswahl 2011 so sicher, wuerden sie wenig Aufmerksamkeit erregen, einfach das Kreuzchen auf die andere Partei setzen, und das wars....

Nein, ganz im Gegenteil. Wer behauptet denn, dass sie sich eines Sieges bei kommenden Wahlen sicher seien? Das wäre doch ziemlich naiv. Und mit "Kreuzchenmachen" allein ändert man nach meiner Erfahrung in aller Regel nichts.

Zitat

Nur das wird so nicht gehen, die Gegner wissen, dass sie in der Minderheit sind (auch in Stuttgart, nach der Schlichtung), und noch jeden "heisen Wind" blasen wollen......


Nein. Es ist alles andere als klar, wer in dieser Frage in der Mehrheit oder in der Minderheit ist. Die Umfrageergebnisse sind uneinheitlich. Eine Volksbefragung zu S21 in Stuttgart nach absehbaren Kostensteigerungen hat OB Schuster bekanntlich abgewürgt, entgegen seines Versprechens vor der OB-Wahl.

Zitat

Die Finanzierung wird uebrigens zu einem grossen Masse von der EU getragen.

Falsch. S21 wird nicht von der EU finanziert, auch nicht zum Teil. Die EU würde sich lediglich aan der Finanzierung der NBS Stuttgart - Ulm beteiligen.

73 de Uli

von ulionken - am 15.01.2011 17:44
@ Biertrinker aus Schwaben

Auch wenn ich definitiv nicht links bin stimme ich mit Nohabs Aussagen vollkommen überein!


Zitat

Stimmungsmache im Internet war noch nie meine Sache, auch glaube ich nicht wirklich alles was da drinnen steht. Du kannst sicher seitenweise zitieren, genauso wie Grueni74 :-)


Die Artikel als "Stimmungsmache" zu bezeichnen, halte ich für falsch. Eigentlich ist es doch ganz einfach: Entweder stimmen die dargestellten Informationen oder sie stimmen nicht. Wenn sie nicht stimmen, dann kann man erst über "Stimmungsmache" reden!


Zitat

Schon mal kuerzlich den Schlossgarten in Stuttgart besucht? Ein Lokalaugenschein: Verratzte Fetzenzelte, dazwischen Holzoefen, Muell wird irgendwie entsorgt, Dreck ohne Ende, es stinkt, Teddybaeren die man an Baeume gebunden hatte, tlw. Lagerfeuer, oft ist das Gras ganz verbrannt.
Zuzueglich wird auch noch der Lebensraum des Juchtenkaefers beeintraechtigt, ja sogar zerstoert.


Häh??? Das ist nun aber definitv ein Problem der Entsorgung und Pflege und hat rein gar nichts mit Stuttgart 21 zu tun! Mein Garten ist auch nicht immer top gepflegt. Wenn er nun aber doppelt so groß wäre, dann sähe er auch nicht besser aus. Was du hier jetzt machst, ist definitiv "Stimmungsmache" und nichts anderes.


Zitat

Wer zahlt eigentlich diese ganzen Polizei-Einsaetze?


Die Leute, die Stuttgart 21 bezahlen sollen. :D


Zitat

Wer hat die Zeit permanent demonstieren zu gehen? - Es gibt doch noch viel schoenere Hobbies....
Oder tagsueber einem Job nachzugehen...


Ist ja geil! Du wärst der perfekte DDR-Bürger gewesen! Immer schön arbeiten und bloß keinen Widerstand gegen die Poltik leisten. :rolleyes: Wenn du das den Menschen Ende der 1980er Jahre in der DDR gesagt hättest, dann hätten die bestimmt alle "Juhu!" gerufen. Demonstrieren ist nunmal eines der wichtigsten Mittel um seinen Unmut über eine bestimmt Politik auszudrücken. Und das ist auch gut so.


Zitat

Wie bringe ich Kritik? Ich hocke irgendwo in der Besenwirtschaft, oder in der Kneipe, treffe mich mit Kumpels, oefter mal schimpfe ich ueber Politik, nur aendern kann ich nichts, und ich tue meine Meinung kund, ohne Strassen zu blockieren, Sachschaden anzurichten, und anderen mangelndes Demokratieverstaendisnis vorzuwerfen.


Du schreibst ja "nur aendern kann ich nichts". Daß man mit Demonstrationen allerdings schon etwas ändern kann, haben wir ehemaligen DDR-Bürger vor über 20 Jahren erfahren.


Zitat

In Stutgart ist man leider auch sehr stark dafuer bedacht, der "grausamen Polizei" noch eine besonders gewaltsame Note beizufuegen, etwa indem man Kinder miteinbezieht. Dies finde ich von den Demonstranen allensamt eine Frechheit. Die Einbeziehung der Kinder war schon damals auffallend, als das Land vom intelektuellen Zwergenduo Schroeder/Fischer regiert wurde und man sogar Kinder (offenbar zur Schulzeit)auf die Strasse schickte, gegen den Irak-Krieg.


Du stellst Kinder damit als willenlose Gegenstände dar, die nicht ihre eigene Meinung zum Ausdruck bringen können und bei Demonstrationen nur von Erwachsenen benutzt werden. Kinder haben sehr wohl eigene Meinungen zu aktuellem Geschehen.


Zitat

Waren sich die Stuttgart21 Gegner ihres Sieges bei der Landtagswahl 2011 so sicher, wuerden sie wenig Aufmerksamkeit erregen, einfach das Kreuzchen auf die andere Partei setzen, und das wars....


So ist das leider nicht. Die Opposition hat nunmal die Aufgabe, das Vorgehen der regierenden Parteien zu überwachen und die Menschen auf Mißstände hinzuweisen. Sonst bräuchten wir ja gar keine Opposition und ein Einparteienstaat würde genügen. Auf was das hinauslaufen würde, kann sich ja jeder denken.

Auch wenn ich nicht links bin, aber die CDU hat bei Stuttgart 21 echt Mist gebaut, indem sie wichtige Fakten mutwillig verschleiert hat und dies heute noch tut (keine Einsichtnahme in Gutachten usw.).

Meiner Meinung nach hat sich in jenen Ländern, in denen die CDU/CSU seit Generationen regiert eine Pseudo-Diktatur entwickelt. Die CDU/CSU sehen dort ihren Anspruch, die Regierung zu bilden, als selbstverständlich an und schalten und walten wie sie wollen.


Zitat

Die Finanzierung wird uebrigens zu einem grossen Masse von der EU getragen.


Aha? Und wer bezahlt die EU zum größten Teil? Richtig, Deutschland! :rolleyes:


von Kay B - am 15.01.2011 18:25
Kai und Grueni.

Wer ins Flugzeug steigt sollte zum Piloten Vertrauen haben, hat er das nicht, solle er nicht einsteigen, oder selbst den Flugschein machen, und dann selbst fliegen.

Deshalb finde ich es auch nicht richtig wenn viele Jahre Deutschland's beste Architekten und Ingenieure an etwas arbeiten, etwas planen, und auf einmal kommen irgendwelche Leute und behaupten, es waere alles Sch......... Auf einmal stuerzen die Berge ein, oder quellen auf, der ICE bleibt stecken, die Mineralquellen versiegen, oder die HIV Rate steigt, etc...

Lebst Du ueberhaupt in Stuttgart? Kennst Du die Stadt? (zumindest von dem einseitigen Medienangebot, deren Berichterstattung, insbs. "Latrine Eins" duerfte die Stadt in Funkerkreisen nicht unbekannt sein....

Von Riedenberg bis zum Flughafen bist Du gerademal oeffentll. 1h,20 Minuten unterwegs, und ja damit meine ich den Stuttgarter Flughafen. Via ICE bin ich schneller in Frankfurt beim Fernbahnhof und dessen Flughafen.

2004 war Oberbuergermeisterwahl. Palmer (heute Tuebingen) trat auch an, mit dem Argument "Stuttgart 21 koennen wir uns sparen". Er hat die Wahl nicht gewonnen, und ja, Stuttgart 21 wurde damals auch als eines der Wahlkampfthemen gefuehrt. Palmer halte ich nichts anderes als einen Volksverhetzer und inhaltslosen Rethoriker. 2009 (Bundestagswahl) holte die CDU beide Direktmandate in Stuttgart, die Gruenen versuchten viel, bekamen aber nicht die erhofften Stimmen.

@Demonstrationen

Die Protestanten haben ihre Grenzen klar ueberschritten. Dazu wahr der Einsatz notwendig. Jener Demonstrant der erblindete, wurde ebenfalls beobachtet mit Gegenstaenden geworfen zu haben.
Ich fand den Einsatz gut, ebenfalls die Vorgehensweise der Polizei.

Und, insbs. Grueni, wenn Du wirklich wissen willst was Immobilienspekulation in besorgniserregenden Groessenordnungen darstellt, dann sieh Dir einmal Irland genauer an, und zwar im heutigen Zustand.

Vielleicht sollte ich mal in Eurem Wohnort irgendein Projekt blockieren und Deutschland's Berufsdemonstanten einladen, der Polizei Aggression vorwerfen, und sogar Kuenstler (mehrheitliches Linkes Millieu) zu irgendwelcher Unterstuezung bringen, (warum sie da nicht Claus Peymann geholt hatten, wundert mich, vielleicht waere es noch ein kreativer Input an die Gruenen)

Militantere Menschen als diese S21 Gegner sind mir bisher nicht begegnet, obwohl die Nikotinsuechtigen ziemlich nahe drann herankamen, zur Einfuehrung des Rauchverbotes in der Gastronomie....

Was mir lieber waere waere eine Art "Stuttgart 21 Kritiker", eine Organisation die da nach trachtet, dass nicht "ewig" herumgebastelt wird, sondern die Arbeiten zuegig durchgefuehrt werden, und dass solche Dramen wie in Koeln sich nicht in Stuttgart zutragen.

Nur leider setzen die Gegner nur auf Stur, auf Blockieren, auf Verhindern, seblst das Ergebnis der Schlichtung scheint ihnen nicht recht zu sein. Selbst Dialog wird verneint.

Auf den neuen Bahnhof die Anbindung auf den Flughafen freue ich mich schon besonders. Vergeben sind auch die Auftraege, inbs. fuer die Tiefbauarbeiten.

Am liebsten haette ich auch gerne eine 2. Landebahn in Stuttgart.

Diese ewige Nein-Sagerei in Stuttgart stoert mich am meisten. Es ist einfach nur primitiv.

politisch Links? ein Blick nach Wien (entweder Rot, oder Rot-Gruen) und der neue Bahnhof ist wohl kein Problem. Und ja, auch dort werden Tunnels gebaut (unter dem Lainzer Tiergarten), neue Hochhaeuser bei dem neuen Zentralbahnhof, vormals Suedbahnhof in Wien.

Also, viels Spass beim Demonstrieren, liebe "Wutbuerger". Es ist ja alles "so undemokratisch".






von 102.1 - am 15.01.2011 21:57
Zitat
Biertrinker
Wer ins Flugzeug steigt sollte zum Piloten Vertrauen haben, hat er das nicht, solle er nicht einsteigen, oder selbst den Flugschein machen, und dann selbst fliegen.
Was für ein dummer Vergleich! Tut mir leid ;).

Zitat
Biertrinker
Deshalb finde ich es auch nicht richtig wenn viele Jahre Deutschland's beste Architekten und Ingenieure an etwas arbeiten, etwas planen, und auf einmal kommen irgendwelche Leute und behaupten, es waere alles Sch.........
Du hast wohl die Schlichtungen mit Heiner Geißler nicht verfolgt. Da ist z. B. herausgekommen, dass der Fahrplan nicht funktioniert. Wenn ein langsamer Zug Verspätung hat, belegt dieser die Trasse, ein heraneilender ICE muss abbremsen und hinterherfahren und hat somit auch Verspätung. Die Verspätungen schaukeln sich hoch und können nicht mehr aufgeholt werden. Der ganze Fahrplan gerät durcheinander. Zur Leistungsfähigkeit: S21 kann max. 44 Züge pro Stunde abwickeln. DB-Vorstand Kefer gab zu, dass bei 44 Zügen Schluss sei. 44 Züge pro Stunde sind aber in der Praxis nicht erreichbar, weil Zulaufengpässe nicht berücksichtigt wurden und man von einer max. Haltezeit von einer Minute ausging. Realistisch sind 37 Züge und das schafft der jetzige Kopfbahnhof als zweitpünktlichster Bahnhof Deutschlands spielend das auch noch ohne Doppelbelegungen!!! Auch das musste Dr. Kefer einräumen. Der jetzige Kopfbahnhof ließe sich im Handumdrehen erweitern, um die Leistungsfähigkeit zu erhöhen. Unter der Erde ist für weitere Haltespuren (9 und 10) wegen der Quellen kein Platz mehr, S21 ist nicht erweiterbar. Wer die Schlichtungen verfolgt hat, weiß, dass das erst die Spitze des Eisbergs ist.

Zitat
Biertrinker
Lebst Du ueberhaupt in Stuttgart? Kennst Du die Stadt? (zumindest von dem einseitigen Medienangebot, deren Berichterstattung, insbs. "Latrine Eins" duerfte die Stadt in Funkerkreisen nicht unbekannt sein....
Ich lebe in Deutschland und Stuttgart liegt in Deutschland, warum soll es mich nichts angehen??? Zur einseitigen Berichterstattung: vor den Schlichtungen und den großen Demonstrationen war die Berichterstattung eher für S21. Nach und nach und besonders zum Ende der Schlichtungen haben auch die Medien erkannt, was S21 kann und kosten wird. Die "Stuttgarter Nachrichten" haben es erst sehr spät begriffen.

Zitat
Biertrinker
Von Riedenberg bis zum Flughafen bist Du gerademal oeffentll. 1h,20 Minuten unterwegs, und ja damit meine ich den Stuttgarter Flughafen. Via ICE bin ich schneller in Frankfurt beim Fernbahnhof und dessen Flughafen.
80 Minuten von Riedenberg bis zum Flughafen??? Da würde ich zu Fuß gehen, dann bin ich genauso schnell da ;). Wie schon weiter oben geschrieben, der ICE wird nur alle 120 Minuten 1x zum Flughafen fahren und kostet locker 12 Euro. Außerdem muss man dann noch einen 5-minütigen Fußmarsch vom geplanten ICE-Bahnhof zum Flughafen dazurechnen. Die S-Bahn ist zwar langsamer, fährt aber mehrmals die Stunde und direkt zum Flughafen und kostet nur ca. 3 Euro. Also wo ist da ein Mehrgewinn :confused: ???

Zitat
Biertrinker
Die Protestanten haben ihre Grenzen klar ueberschritten. Dazu wahr der Einsatz notwendig.
Falsch! Der Einsatz war unrechtmäßig, denn von den Demonstranten ging keine Gewalt aus und das ist Fakt!!! MP Mappus hätte den Einsatz abbrechen lassen können, hat er aber nicht.
Pünktlich zum Ende der Vegetationsperiode am 1. Oktober um Mitternacht wurden Bäume im Park gefällt. Warum musste das so schnell gehen? Die Bahn war noch nie so püntklich. Der Grund liegt klar auf der Hand, warum diese Aktion mit Wasserwerfern durchgeboxt wurde: Das Eisenbahnbundesamt hat die DB Projektbau GmbH am 30.9. angewiesen, keine Bäume zu fällen, wenn nicht bestimmte Umweltauflagen eingehalten werden. Es wurden also noch schnell um Mitternacht Fakten geschaffen, bevor der Schrieb des Eisenbahnbundesamtes überall bekannt wurde. Es hätte sonst zum Baustopp führen können und das Grundwassermanagement hätte nicht gbaut werden können. Das Grundwassermanagement ist wichtig für den Tunnelbau.

Zitat
Biertrinker
Und, insbs. Grueni, wenn Du wirklich wissen willst was Immobilienspekulation in besorgniserregenden Groessenordnungen darstellt, dann sieh Dir einmal Irland genauer an, und zwar im heutigen Zustand.
Berlin reicht mir, siehe freigewordene Bauflächen nach dem Mauerfall, überall Beton und Glas und überwiegend Büros. Abends sind solche Stadtteile wie ausgestorben.

Zitat
Biertrinker
Vielleicht sollte ich mal in Eurem Wohnort irgendein Projekt blockieren und Deutschland's Berufsdemonstanten einladen...
Da habe ich nichts dagegen. Warum auch?!? Warum solltest Du das nicht machen können? Ist doch Dein Recht.

Zitat
Biertrinker
Nur leider setzen die Gegner nur auf Stur, auf Blockieren, auf Verhindern, seblst das Ergebnis der Schlichtung scheint ihnen nicht recht zu sein. Selbst Dialog wird verneint.
Laut Schlichterspruch erst Stresstest, dann weiterbauen. Es wird aber seit dem 10. Januar fleißig weitergebaut. Von einem Stresstest ist bisher nicht die Rede. Der Stresstest würde zu Tage bringen, dass der Kellerbahnhof so nicht funktionieren wird (s. Schlichtungen) und das man nachbessern müsste. Dafür ist aber kein Geld mehr da, also wird einfach weitergebaut und es werden weitere Fakten geschaffen. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass weiter demonstriert wird. Demonstrieren ist unser Recht und das kannst Du und auch der Herr Grube nicht verbieten.

Zitat
Biertrinker
Diese ewige Nein-Sagerei in Stuttgart stoert mich am meisten. Es ist einfach nur primitiv.
Das kann man auch von der anderen Seite betrachten. Zu K21 sagt die CDU/FDP und SPD NEIN, obwohl K21 deutlich günstiger, ökologischer, leistungsfähiger, einfach erweiterbar und sicherer wäre, und das wurde während der Schlichtung eindeutig bejaht.

Zitat
Biertrinker
Ein Blick nach Wien (entweder Rot, oder Rot-Gruen) und der neue Bahnhof ist wohl kein Problem.
Dieser Vergleich wird von den Befürwortern des Projekts immer wieder auf den Teller gelegt :D.
Der neue Bahnhof in Wien (oberirdisch) macht Sinn, weil er zwei Kopfbahnhöfe, die weit auseinander liegen, ersetzt. Zudem wird somit eine Eisenbahnlücke zwischen West- und Osteuropa geschlossen. Der Bahnhof in Wien kostete nur knapp 1 Mrd. Euro, der Bahnhof S21 nach Schätzungen des Bundesrechnungshofes über 5,3 Mrd. Euro, zudem ist ja bekannt, dass der Kellerbahnhof keinen Mehrwert hat, außer für die, die daran verdienenen.

Zitat
Biertrinker
Einigen Leuten wird der neue Bahnhof nie wirklich gefallen, andere werden erst die Vorteile sehen, wenn er in Betrieb ist.

Welche Vorteile??? Wo sind sie?


Zitat
Chief Wiggum
[...]Ausserdem heisst der Forenkollege Günni, und so grün sieht er nicht aus

Danke, das baut auf :spos: :D. In Baden-Württemberg wäre ich aber zwangsweise zum Grünenwähler geworden. Immer das geringere Übel wählen. CDU/FDP/SPD sind ja nun einmal für S21.


Ach ja, noch etwas zum Thema Berufsdemonstranten :D:
Die Gegner kommen zum Demonstrieren aus eigener Motivation und auf eigenen Kosten nach Stuttgart. Die Befürworter werden auf Kosten der Steuerzahler mit Bussen nach Stuttgart gefahren und bekommen dann auch noch Erbseneintopf, Sekt und Glühwein :D.
Hier der Beweis, dass auch Befürworter demonstrieren, wenn auch mit weniger Einfallsreichtum und Energie. Im folgenden Video kommen die beiden Argumente FÜR S21 ganz deutlich zum Vorschein ;) : http://www.youtube.com/watch?v=7_8TV2k5HzA (peinlich!!!)

von Günni74 - am 16.01.2011 19:48
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Deshalb finde ich es auch nicht richtig wenn viele Jahre Deutschland's beste Architekten und Ingenieure an etwas arbeiten, etwas planen, und auf einmal kommen irgendwelche Leute und behaupten, es waere alles Sch..........

Tatsächlich ist das Projekt S21 gemäss den Ergebnissen der Schlichtungsgespräche überwiegend "Sch....", von wenigen Vorteilen wie der schnelleren Anbindung des Flughafens und dem Freimachen von Flächen für den Städtebau. Das Ganze auf Kosten von 4-5 Mia. Euro, >10 Jahre Baustelle in der Innenstadt und einem künftigen betrieblichen Flaschenhals für den Bahnverkehr. Es gibt übrigens auch viele Ingenieure, die S21 sehr kritisch sehen: http://www.ingenieure22.de/ .

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
2004 war Oberbuergermeisterwahl. Palmer (heute Tuebingen) trat auch an, mit dem Argument "Stuttgart 21 koennen wir uns sparen". Er hat die Wahl nicht gewonnen, und ja, Stuttgart 21 wurde damals auch als eines der Wahlkampfthemen gefuehrt. Palmer halte ich nichts anderes als einen Volksverhetzer und inhaltslosen Rethoriker.

Palmer ist bei der zweiten Runde der OB-Wahl nicht gegen Schuster angetreten, weil der versprochen hatte, bei Kostensteigerungen eine Volksbefragung zu S21 zu veranstalten. Schuster hat, nach gewonnener Wahl und nachdem Kostensteigerungen beim Projekt tatsächlich absehbar waren, flugs einen rechtlich verbindlichen Vertrag unterschrieben und danach behauptet, eine Volksbefragung sei nicht mehr zulässig. Wer war hier wohl der Demagoge? Nach meinem Eindruck jedenfalls nicht Palmer. Wir werden sehen, wie Schuster oder sein designierter Nachfolger bei der nächsten OB-Wahl abschneidet...

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Die Protestanten haben ihre Grenzen klar ueberschritten. Dazu wahr der Einsatz notwendig. Jener Demonstrant der erblindete, wurde ebenfalls beobachtet mit Gegenstaenden geworfen zu haben.
Ich fand den Einsatz gut, ebenfalls die Vorgehensweise der Polizei.

Die grosse Mehrheit der Demonstranten hat die rechtlich gesetzten Grenzen nicht überschritten. Der Polizeieinsatz vom 30.9. war nach meiner Meinung in seinem Umfang widerrechtlich (Gebot der Verhältnismässigkeit nicht eingehalten). Welche Gegenstände soll der später erblindete Demonstrant denn geworfen haben? Rechtfertigt das Deiner Meinung nach, dass man ihm mit einem Hochdruckwasserwerfer ins Gesicht ballert und ihn so für den Rest seines Lebens zum Krüppel schiesst? Das wünsche ich nicht mal meinen ärgsten Gegnern!

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Militantere Menschen als diese S21 Gegner sind mir bisher nicht begegnet, obwohl die Nikotinsuechtigen ziemlich nahe drann herankamen, zur Einfuehrung des Rauchverbotes in der Gastronomie....

Militantere Menschen als Du sind mir bei den S21-Befürwortern bisher nicht begegnet. Jedenfalls kann man mit den meisten sachlich Argumente austauschen und ohne Beschimpfungen über Sachfragen diskutieren. Du hingegen diskredidierst hier Andere mit dem wiederholten und absichtlichen Verunstalten ihres Online-Namens ("Grueni"), mit unbewiesenen böswilligen Unterstellungen ("Oezdemir will und wollte Blut sehen.", "Berufsdemonstranten") und nachweislich falschen Fakten ("Die Finanzierung wird uebrigens zu einem grossen Masse von der EU getragen."). Sorry, wenn ich da sehr deutlich werde, aber ich finde einen solchen Diskussionsstil ausgesprochen schlimm und daneben. Glaubst Du im Ernst, dass Du mit diesem Stil der von Dir vertretenen und durchaus diskussionswürdigen Sache, nämlich dem Eintreten für einem in der Gesellschaft strittigen Bahnhofsneubau, einen Dienst erweist? Würdest Du Deinen Gegnern diese Begriffe auch ins Gesicht sagen oder versteckst Du Dich nur hinter der bequemen Anonymität Deines Online-Namens?

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Also, viels Spas beim Demonstrieren, liebe "Wutbuerger". Es ist ja alles "so undemokratisch".

Übrigens, ich demonstriere nach reiflicher Überlegung und nachdem ich mich in der Sache eingehend schlau gemacht habe, für oder gegen ein Projekt. Das ist eines meiner demokratischen Rechte, aber ich bin deshalb kein "Wutbürger" (seltsames Wort, das wohl bestimmte Medien erfunden haben).

73 de Uli


von ulionken - am 16.01.2011 20:04
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Wer ins Flugzeug steigt sollte zum Piloten Vertrauen haben, hat er das nicht, solle er nicht einsteigen, oder selbst den Flugschein machen, und dann selbst fliegen.


Aber was ist, wenn gleich mehrere Piloten sagen, daß das Flugzeug nicht flugtauglich ist, deren Gutachten aber vor der Öffentlichkeit bewußt geheim gehalten werden? :rolleyes:


Zitat

Deshalb finde ich es auch nicht richtig wenn viele Jahre Deutschland's beste Architekten und Ingenieure an etwas arbeiten, etwas planen, und auf einmal kommen irgendwelche Leute und behaupten, es waere alles Sch......... Auf einmal stuerzen die Berge ein, oder quellen auf, der ICE bleibt stecken, die Mineralquellen versiegen, oder die HIV Rate steigt, etc...


Wie gut diese Architekten und Ingenieure geplant haben, hat sich ja bei den Schlichtungsgesprächen gezeigt. Andernfalls wäre das Konzept Stuttgart 21 plus gar nicht erst auf den Tisch gekommen.


Zitat

Lebst Du ueberhaupt in Stuttgart?


Nein.


Zitat

Kennst Du die Stadt? (zumindest von dem einseitigen Medienangebot, deren Berichterstattung, insbs. "Latrine Eins" duerfte die Stadt in Funkerkreisen nicht unbekannt sein....


Ja, sehr gut. Und das betrifft auch die Medienlandschaft. Ich tue mir manchmal sogar den Webradiosound von Metropol FM an. :D

Un schwääbsich schwätze, desch ko ich aah!



Zitat

Die Protestanten haben ihre Grenzen klar ueberschritten. Dazu wahr der Einsatz notwendig.


Wieso haben sie ihre Grenzen überschritten? Weil sie im Park etwas Müll hinterlassen haben, oder was?


Zitat

Jener Demonstrant der erblindete, wurde ebenfalls beobachtet mit Gegenstaenden geworfen zu haben.


Ist das nur CDU-Tratsch oder gibt's dafür auch eine Quelle? Laut Innenminister Rech haben ja die Demonstranten mit Pflastersteinen geworfen. Dann waren es aufeinmal nur noch Kastanien. Dann stellte sich heraus, daß die Kastanien erst geflogen sind, als die Wasserwerfer im Einsatz waren, weil selbige die Dinger von den Bäumen gespült haben.


Zitat

Ich fand den Einsatz gut, ebenfalls die Vorgehensweise der Polizei.


Keine Demonstration, bei der keine Waffen seitens der Demonstranten im Einsatz sind, rechtfertigt so ein Vorgehen. Auch wenn das Innenminister Rech gerne so hätte, ist nicht davon auszugehen, daß die Demonstranten die genannten Steine und sonstige Geschosse mal so schnell aus dem Ärmel geschüttelt oder von der geteerten Straße aufgehoben haben.


Zitat

Vielleicht sollte ich mal in Eurem Wohnort irgendein Projekt blockieren (...)


Aber gerne doch! Dazu müßte aber erstmal ein Projekt da sein, welches du blockieren kannst. Den Orten, deren ursprünglich mittelalterliche, schmale Durchfahrtswege heute teilweise als Bundesstraße herhalten müssen, eine Umgehungsstraße zu spendieren, ist ein Ding der Unmöglichkeit.


Zitat

...und Deutschland's Berufsdemonstanten einladen, der Polizei Aggression vorwerfen, und sogar Kuenstler (mehrheitliches Linkes Millieu) zu irgendwelcher Unterstuezung bringen, (warum sie da nicht Claus Peymann geholt hatten, wundert mich, vielleicht waere es noch ein kreativer Input an die Gruenen)


Also wenn Berufsdemonstranten deiner Ansicht nach solche Demonstranten sind, die aus freiem Willen an einer Demonstration teilnehmen, wie das bei den Gegnern zu Stuttgart 21 der Fall war und ist, dann möchte mich mal gerne wissen, wie du die Demonstranten bezeichnest, die die CDU/CSU auf Kosten der Steuerzahler per Bussen angekarrt und verpflegt hat, um für Stuttgart 21 zu demonstrieren. :rolleyes:


Zitat

Was mir lieber waere waere eine Art "Stuttgart 21 Kritiker", eine Organisation die da nach trachtet, dass nicht "ewig" herumgebastelt wird, sondern die Arbeiten zuegig durchgefuehrt werden, und dass solche Dramen wie in Koeln sich nicht in Stuttgart zutragen.


Häh? Du willst Kritiker, auf die die Beschreibung der Befürworter von Stuttgart 21 zutrifft? Wo ist denn da die Logik?


Zitat

Nur leider setzen die Gegner nur auf Stur, auf Blockieren, auf Verhindern, seblst das Ergebnis der Schlichtung scheint ihnen nicht recht zu sein.


Weil sich nunmal nach und nach - und leider erst viel zu spät - herausgestellt hat, daß Stuttgart 21 einfach mehr negative als positive Aspekte aufweist. Das hat sich bei der Schlichtung ja auch gezeigt. Leider hat sich Heiner Geißler wohl davon überzeugen lassen, daß eine Umkehr nun nicht mehr möglich ist. Das Ergebnis der Schlichtungsgespräche hat ja nun wieder neue Fragen aufgeworfen. Wer bezahlt nun dieses noch teuere Stuttgart 21 plus? Und dagegen kann man sehr wohl demonstrieren, wenn diese Kosten nun wieder auf die Allgemeinheit abgewälzt werden sollen.


Zitat

Selbst Dialog wird verneint.


Weil die CDU leider auch nicht wirklich zu einem Dialog bereit ist. Damit hat sich Mappus auch wirklich zur Witzfigur gemacht, indem er Gesprächsbereitschaft vorgegaukelt hat.


Zitat

Diese ewige Nein-Sagerei in Stuttgart stoert mich am meisten. Es ist einfach nur primitiv.


Das sage ich ja jetzt wirklich nicht gerne, aber wenn du mit der schwäbsichen Mentalität nicht zurecht kommst und das Demonstrationsrecht als "primitiv" bezeichnest, solltest du darüber nachdenken, wieder in dein Heimatland zurückzukehren.

Das ist jetzt nicht rassistisch gemeint! Du hast offensichtlich ein ganz anderes Demokratieverständnis als die meisten Deutschen und du fühlst dich hier ganz offensichtlich nicht wohl. Warum tust du dir das dann an, in Deutschland zu bleiben?


von Kay B - am 16.01.2011 21:49
Zitat
Biertrinker
Das Konzept von K21 ist ein Phantom. Es ist nicht durchdacht, funktioniert nicht, ist auch ineffektiv.
Völliger Stuss, was Du da schreibst. Zum Vergleich: S21 wurde 16 Jahre peplant, K21 nur wenige Monate. In der Schlichtung ist K21 trotzdem eindeutig von den Befürwortern als machbar bezeichnet worden. Der vorgestellte Plan des Projekts K21 von der Gegnerseite war sogar so gut, dass die Befürworter dem nichts entgegnen konnten. Es kam kein Gespräch zustande, stattdessen wichen die Befürworter immer wieder auf andere Themen aus. Geißler musste immer wieder und besonders den Herrn Kefer (Bahnvorstand) und Tanja Gönner (Ministerin für Umwelt, Naturschutz und Verkehr) ermahnen, nicht auf andere Themen auszuweichen.

Zitat
Biertrinker
Beim Schlichterspruch hat man sich klar fuer S21 ausgesprochen.
Nicht "man" sondern der Herr Geißler hat sich für S21 mit dem Zusatz "PLUS" also S21+ ausgesprochen!

Zitat
Biertrinker
S21 ist sehr gut technisch geplant, [...]
Das haben wir ja alle während der Schlichtungsgespräche gesehen, wie gut S21 nach 16 Jahren Planungszeit da steht :joke: ! Wenn S21 "sehr gut technisch" geplant wäre, hätte sich Heiner Geißler für S21 ausgesprochen, also ohne PLUS.

Zitat
Biertrinker
[...] die Funktionalitaet auch geprueft.
Wann und wo? Die Schlichtungsgespräche haben gezeigt, dass S21 deutliche Defizite ausweist und ein Stresstest ersteinmal beweisen soll, was S21 kann. Nach 16 Jahren Planungszeit ist das einfach nur peinlich.

Zitat
Biertrinker
Nach der Schlichtung wird das Projekt mehrheitlich angenommen.
Von wem, von der Bevölkerung oder von den Parteien? Das Umfrageergebnis in Baden-Württemberg ist laut Befragungen sehr knapp, in Stuttgart ist nach wie vor die Mehrheit gegen das Projekt, weil die Städtler direkt betroffen sind. Die Mehrheit will ihren Bahnhof und ihren Park behalten, außerdem wollen sie nicht 10 Jahre lang eine Baustelle mit Baulärm und Staub vor ihrer Haustür haben.

Zitat
Biertrinker
Zumal ergeben sich auch Chancen der Stadtentwicklung, die Erweiterung des Parks, [...]
Dummfug! Wo wird denn der Park erweitert? Das wird uns von den S21-Befürwortern immer wieder vorgelogen.
Es gibt keine Parkerweiterung in dem Sinne, dass netto ein Zuwachs an Parkfläche im Stadtgebiet erfolgt. Die zusätzliche Parkfläche im Bereich des ehemaligen Postvertriebszentrums ist eine nicht einmal vollständige Ersatzmaßnahme für den Wegfall und die Beeinträchtigung der Parkfläche an anderer Stelle. Die Ausgleichsmaßnahme ist nicht ausreichend, so dass im Mussenbachtal außerhalb der Stadt Ausgleichsflächen angelegt werden müssen. Es wird auch immer wieder behauptet, dass 5000 neue Bäume im neuen Park gepflanzt werden. Würde man 5000 Bäume pflanzen, wäre im Park kein Platz mehr für Besucher da und die Bäume würden sich beim Wachstum gegenseitig behindern.

Zitat
Biertrinker
[...] oder neue Bueroflaechen fuer Firmen/Arbeitsplaetze.
... und das ist neben Vetternwirtschaft unter den Befürwortern der einzige Grund, warum es Stuttgart 21 überhaupt gibt.

Zitat
Biertrinker
K21 ist ein Witz, ein schlechter Witz.
Ohne Begründungen/Fakten ist das eine sehr dumme Aussage. Nur wer keine Argumente hat, kommt auf solche Aussagen, w.z.B. K21 sei ein Phantom, "weiter bauen", "tiefer legen" und jetzt ist K21 auch noch ein Witz, ein schlechter Witz :rolleyes: !!!

Zitat
Bietrinker
Die Reisezeit vom Hauptbahnhof zum Flughafen ist entschieden laenger, zumal bei K21 viel Bahnverkehr durch das Neckartal fuehren wuerde, nur dort ist kein Platz mehr fuer solche Kapazitaeten.
Zum 4. Mal: Bei S21 wird die einzige Strecke zwischen Bahnhof S21 und ICE-Bahnhof am Flughafen von der Reg.-Bahn, S-Bahn und vom ICE genutzt!!! Wenn z.B. die S-Bahn eine Panne hat, ist der Verkehr zum Flughafen lahmgelegt. Hat eine Reg.-Bahn oder S-Bahn Verspätung, was ja bekanntlich bei der Bahn öfter vorkommt, muss der ICE im Schneckentempo hinterherfahren. Dann lieber eine etwas langsamere Verbindung, bei K21 sind es zwei, dafür aber pünktlich, verlässlich und direkt zum Flughafen. Der ICE ist zwar schneller, fährt aber nur alle zwei Stunden zum Flughafen. Was bitte soll daran vorteilhaft sein, wenn man um 13 Uhr am Flughaven sein möchte, aber der ICE z. B. um 11 und 13 Uhr fährt? Dann nehme ich lieber eine deutlich günstige Verbindung, die mehrmals pro Stunde gefahren wird. So könnte man dann z. B. um 12 Uhr die S-Bahn nehmen und man währe um 12 Uhr 20 da und dann direkt im Terminal 1. Mit dem ICE kann man nicht direkt bis zum Terminal 1 fahren. Zu der Fahrtzeit von 8 Minuten kommen dann noch 5 Minuten Fußweg. Auch das habe ich schon 3 mal geschrieben.

Zitat
Biertrinker
Die Polizei zaehlt lediglich 3000 Demonstranten, die Veranstalter sprechen immer von 10.000.
Mehrheit ist das keine.
Es demonstrieren doch nicht automatisch alle Projektgegner :rolleyes:. Es ist doch scheißegal, ob es nun 1000, 3000 oder gar 10000 sind. Letztendlich zeigt die Wahl, wie viele gegen oder für das Projekt sind. Auf jeden Fall lag die Zahl gestern irgendwo zwischen 3000 und 10000. Wenn die Polizei die Anzahl der Demonstranten höher ansetzen würde, müsste sie zusätzliches Personal während der Demonstrationen einsetzen, Personal, welches nicht verfügbar/vorhanden ist.

Zitat
Biertrinker
Einige Gegner campieren immer noch in Fetzenzelten wild im Park, hinterlassen Muell und Dreck. Einige Zelte sind abgebrannt.
Das ist doch nichts dagegen, was vielleicht mit dem Park passieren wird, wenn S21 gebaut wird :D. Die Leute setzen sich für den Erhalt des Parks ein, die grüne Lunge der Stadt, welche erst in 200 Jahren vielleicht wieder das leisten kann, was sie heute leistet!!!

Erzähl' uns mal lieber, was Dich zum Befürworter macht, denn das hast Du uns ja immer noch nicht veraten oder ist das auch so geheim, wie es die Pläne der BD AG für das Projekt S21 sind :D;) ???
Bisher hast Du uns nur bewiesen, dass Du S21-Gegner und K21 schlechtreden kannst und wohl nur deswegen, weil Du keine guten Argumente für S21 hast.

Was hast Du persönlich von S21 ?


Zitat
Günni74
Die Bahn baut jetzt trotzdem weiter, vom Stresstest ist nicht mehr die Rede. Sie haben wohl die Hosen voll, weil der Stresstest sehr wahrscheinlich zeigen wird, dass der Bahnhof schlecht funktionieren wird und nötige Nachbesserungen nicht bezahlt werden können.

Zitat
hegi_ms
Der Stresstest wird bereits seit Wochen unter dem Codewort "Wintereinbruch" bundesweit durchgeführt.

Der Stresstest wird wohl ergeben, dass man das gesamte Schienennetz inklusive Bahnhöfe unter die Erde verlegen muss, dann gibt's keine Probleme mehr im Winter mit Schnee und oder im Sommer mit den Klimaanlagen ;).


Und hier ein Eigentor :rolleyes: :
Zitat
Biertrinker
Stimmungsmache im Internet war noch nie meine Sache, auch glaube ich nicht wirklich alles was da drinnen steht. Du kannst sicher seitenweise zitieren, genauso wie Grueni74 ;)

Siehe Posting vom Bietrinker vom 18. Januar 2011 09:36 :D.
Er zitiert aus einer Werbeseite für das Projekt S21. Ich glaube nicht alles, was in der Werbung erzählt wird. Achtung: Stimmungsmache!

Zitat
Biertrinker
Hinzu kommt, dass der Vorstand der Bahn gesetzlich verpflichtet ist, Schaden vom Unternehmen abzuwenden, der bei einem Bau-Stopp von S21 in Milliardenhöhe entstünde. (...) ein Ausstieg rund 1 Milliarde kosten würde, die beiden anderen (Wirtschaftsprüfer) gehen sogar von 1,5 Milliarden aus. Das ist viel Geld dafür, dass man am Ende nichts bekommt.

"Das ist viel Geld, dafür, dass man nichts bekommt!" --> Ist das beim Projekt Stuttgart 21 nicht auch so ? Letztendlich bekommt man auch nichts dafür. Zumindest wird's dadurch nicht besser und kostet 5,3 Mrd. Euro, am Ende vielleicht sogar 7 bis 8 Mrd. Euro, wenn man wie auch bei anderen Großprojekten die Teuerung einbezieht.

Apropos "Schaden abwenden": Wer wendet den Schaden für die Stadt Stuttgart ab, welcher durch das Projekt S21 entstehen kann/wird?




Ich bin noch nicht fertig ;):

Zitat
Bietrinker
Wer bezahlt fuer Griechenland, Portugal, Irland, Italien oder Spanien?

Warum gehen die Leute in Deutschland deswegen nicht auf die Strasse?

Wer sagt denn, dass die Bürger des Geldes wegen auf die Straße gehen?!? Es geht nicht um's Geld, sondern um die Unzufriedenheit über die Politik, die in Deutschland und momentan ganz besonders in Baden-Württemberg gemacht wird, außerdem möchten viele Stuttgarter ihren denkmalgeschützten Bahnhof und den Park mit den alten Bäumen nicht verlieren. Besonders beim Projekt S21 kommt nach und nach zum Vorschein, welche Lügen und Machenschaften die Politiker sich bei S21 geleistet haben, um diesen Irrsinn (S21) durchzusetzen und ich bin mir sicher, dass da noch viel mehr zu Tage kommen wird. Der Wasserwerfereinsatz hat nur noch mehr Öl ins Feuer gegossen. ... und das treibt die Leute in erster Linie auf die Straße, nicht das Geld.
Deshalb interessiere ich mich auch so besonders für dieses akuelle Geschehen, weil Stuttgart 21 überall ist.

von Günni74 - am 18.01.2011 16:15
@Gruenni,

Wir koennen uns beide schriftlich hier austauschen, werden aber kaum einen Konsens finden koennen. Bei S21 gibts nur "entweder" "oder" nichts dazwischen. Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist nicht schwanger. "Ein bisschen schwanger" gibts nicht. Deshalb gibts nur ein "unten" oder ein "oben", und die Entscheidung fiel nunmal auf "unten".

Ich wuerde vorschlagen, Du triffst Dich mal mit Boris Palmer zu einem Bier. Ihr habt bestimmt viel Gemeinsamkeiten, insbs. in der Retorik und dem faktuellen Wissen. Ihr koennte Euch dann auch noch beim illegalem Camping im Fetzenzelt und Loewenzahnsuppe mit Gangolf Stocker und Hrn. Woelfle treffen.

K21 ist vollkommener Humbug. Das Konzept ist nicht effektiv, und kaum sinnvoll, egal ob der Ersteller dessen, meint ein Doktorat, einen Ingenieur oder sonstwas zu haben. Weder Planung, noch Finanzierung gibts dafuer, beides, insbs. letzteres wirds auch nie geben, daher kanns auch nie realisiert werden. Zudem fehlt der Fildertunnel komplett, d.h. der Flughafen wird nicht in 8 Minuten (oder sollen es auch 10 Minuten sein) erreicht werden. Auch die Anbindung des Flughafens and die Strecke nach Zuerich fehlt komplett.



@Kay,

Ja, ich halte von den Gruenen (ganz besonders in Deutschland und Oesterreich) politisch nicht viel, genauer gesagt nichts, und hatte auch nie etwas von Ihnen gehalten. (ausser dass sie vielleicht die einzigen waren, die das Rauchverbot in Bayern massgeblich vorantrieben).

Joschka Fischer wurde seiner Zeit sogar steckbrieflich von der Polizei gesucht. Wenn Du mir nicht glaubst, frage mal Deine Elterngeneration. Seine Art ist mit demokratischen Gegenheiten nicht vereinbar. Du kannst natuerlich auch unseren DX Kollgen Amos Schmidt befragen, was er so von den Gruenen in Oesterreich haellt.

Gruen ist fuer mich nichts, keine Ideologie, keine Geradelinigkeit, keine Vernunft, kein Ziel, ausser "Hauptsache-Dagegen". Und wenn die anderen nicht einlenken, dann bringt man halt viele Leute auf die Strasse und versucht sich in der "Stimmungsmache-Demokratie" und wenn wir die Grenzen ueberschreiten und die Polizie einschreitet, dann werfen wir der Polizei wieder Brutalitaet vor, Filmen alles, und stellen jeden Unsinn auf Youtube. Selbst die SPD war fuer das Projekt S21, schwenkte aber in BW um, da sie sich moeglw. eine Koalition mit den Gruenen erhofften.

Demonstrieren ist bei uns in Deutschland demokratisches Recht, und dagegen sagt auch niemand etwas. Werden aber Grenzen ueberschritten, Privatgrundstuecke besetzt, Sachbeschaedigungen und Gewalt angewannt, dann ists auch die Aufgabe der Polizie einzuschreiten. Hinzu kommt noch das Stuttgart 21 demokratisch legitim ist, rechtlich einwandfrei abgesichert, ob es nun den Gruennen, passt oder nicht.

Unterschiedliche Meinungen in Ehren, aber abschliessend sei noch gesagt, dass Deutschland nichts, absolut gar nichts im Wiederaufbau nach dem 2. Welt-Krieg erreicht haette, wenn man eine solche Einstellung wie die S21 Gegner an den Tag legt. In Stuttgart hat man schon tiefer gegraben, als S21 sein wird, Strassenbahnehn ebenfalls tiefergelegt. Jeder kennt die Vorzuege einer U-Bahn in jeder Stadt und sie sind gebaut worden ohne Demos, ohne Stimmungsmache.

Mag sein, dass viele Dinge in Deutschland Frust ueber die Politik bringen. Dies glaube ich gerne und nehme ich auch von vielen Leuten wahr. Nur, viele Leute, wissen nicht wie's in anderen Laendern zu geht. Nur, - ich kann Euch beiden ruhigen Gewissens mitteilen, dass ihr in Deutschland nocht die harmlose Variante kennenlernt.

USA, Canada, Irland, UK, ich kenne diese Laender alle, - und nicht nur als schoene Urlaubslaender im Prospekt, sondern auch die Komponente "immer schoen reden, schoen grinsen" aber wirkliche Probleme werden nicht angepackt. Insbs. Irland und die USA haben Bereiche, die man schon als "staatlich manifestierte Korruption" betitteln koennte, wo in Deutschland der Staatsanwalt freie Laufbahn haette, in den USA aber ganz anderen Einflusss bekommt, sich "auf eine Bestimmte Art" zu verhalten.

Kennst Du London als tag-taeglicher Berufspendler? Die tlw. rumpelige Infrastruktur der Eisenbahn? Die Fahrt von Stanstead Airport in die Liverpool Street? (die ich berufl. oefter mal fahre)

Und dann versucht man zu verstehen, wie man in Stuttgart gegen den neuen Bahnhof und die Infrastruktur sein kann.....



von 102.1 - am 18.01.2011 20:34
Zitat
Biertrinker
Ich finde Deine Art zum Thema S21 ebenfalls beleidigend und unsachlich.

Wenn ich mich zum Thema S21 beleidigend geäußert haben sollte, dann entschuldige ich mich dafür! Finde nur gerade keine Passagen :(, außer mein Kommentar zum Youtube-Video mit demonstrierenden S21-Befürwortern auf Seite 9, 16. Januar 2011 20:48.
Was Du aber abgelassen hast, kann man auch nicht stehen lassen: S21-Gegner pauschal als kriminell zu bezeichnen, halte ich für nicht korrekt.

Zitat
Biertrinker
Du koenntest Dich auch etwas mehr mit der Materie auseinandersetzen, bevor Du solche unsachgemaessen Aeusserungen taetigst.
Warum gehst Du dann nicht auf meine "unsachgemäßen Äußerungen" ein :confused: ? Welche Äußerungen sind denn unsachgemäß und warum?
Warum gehst Du größtenteils nicht auf unsere hier geposteten Pro-Argumente K21 ein, wie wir es umgekehrt auf Deine Pro-Argumente S21 auch tun? Dass K21 ein schlechter Witz und ein Phantom ist, dass die Gegner des Projekts S21 kriminell sind, dass die Parkschützer den Park verschandeln, dass Du unbedingt mit dem ICE in 8 Minuten am Flughafen sein willst, dass S21-Gegner militant sind und dass das Projekt S21 gut geplant ist, hast Du uns hier ja schon mehrmals erzählt.



Zitat
Biertrinker
Welche Stadt kann eigentlich anbieten in 8 Minuten vom Flughafen in der Stadt zu sein?

Wer will das, wenn der ICE wegen der verkehrlich belasteten Strecke nur im Zweistundentakt fahren kann? Da nützt der Zeitgewinn überhaupt nichts. Zudem muss man noch 5 Minuten Fußweg dazurechnen, denn der ICE-Kellerbahnhof wird einige 100 Meter vom Flughafen entfernt sein. Zudem sind Verspätungen des ICE's vorprammiert, wenn eine S-Bahn Verspätung hat oder gar stehen bleibt, weil ja bekanntlich ICE und S-Bahn die selbe Strecke nutzen. Fahrkosten sind beim ICE gegenüber der S-Bahn zudem deutlich höher. Was die Leute wollen, ist Verlässlichkeit und Pünktlichkeit statt Geschwindigkeit mit enggestrickten Fahrplänen/kurze Haltezeiten, wo dann Verspätungen vorprogrammiert sind.

Zitat
Biertrinker
Zumal im Zentrum Bueros entstehen, Arbeitsplaetze entstehen, Firmen sich niederlassen.
... und da bin ich mit Dir mal ausnahmsweise einer Meinung, aber nicht um jeden Preis. Immerhin mindestens 5,3 Mrd. Euro, denn soviel wird der unterirdische Bahnhof kosten.

Zitat
Biertrinker
Zumal solltest Du irgendeine Beziehung zu Stuttgart haben, zumindest Wohneigentum und zudem die die Stadt genauer kennen.

Ich habe zwangseise eine Beziehung zu Stuttgart, weil meine Steuergelder dort verbuddelt werden. Würde ich in Stuttgart wohnen, gäbe es noch einige Gründe mehr, gegen das Projekt S21 zu sein:

- mindestens 10 Jahre Baustelle
- Baulärm (mehrere 1000 Ramm- und Pfahlbohrungen)
- Verkehrsbehinderungen
- Staub

... und das alles wegen einen unterirdischen Bahnhofs, der nachweislich keineswegs besser funktinieren wird, als der jetzige oberirdische Kopfbahnhof "K20" (siehe Schlichtungsgespräche).

Zitat
Bietrinker
In anderen Staedten Deutschland stimmen die Gruenen fuer eine Tieferlegung, in Stuttgart sind sie dagegen.
Warum sollte man nicht einer Tieferlegung zustimmen, wenn sie Sinn macht??? Von den Projekten München 21 und Frankfurt 21 hat man sich wegen zu hoher Kosten und schlechter Effektivität getrennt.

von Günni74 - am 19.01.2011 19:03
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Beim Schlichterspruch hat man sich klar fuer S21 ausgesprochen. S21 ist sehr gut technisch geplant, die Funktionalitaet auch geprueft.


Häh??? Welchen Schlichterspruch hast du denn verfolgt? Hat da die CDU mit Laiendarstellern eine zweite Schlichtung aufgeführt? :sonderbar:

Die Schlichtung, die unter Heiner Geißler geführt wurde, kam zu dem Ergebnis, daß Stuttgart 21 keineswegs technisch sehr gut geplant ist, sondern es intensiven Nachbesserungen bedarf, welche unter der Bezeichnung Stuttgart 21 plus bekannt wurden.


Zitat

K21 ist ein Witz, ein schlechter Witz.

Das Konzept von K21 ist ein Phantom. Es ist nicht durchdacht, funktioniert nicht, ist auch ineffektiv.


Das ist nur eine Aussage von dir. Wo sind die sachlichen Begründungen für deine Aussage?


Zitat

Die Polizei zaehlt lediglich 3000 Demonstranten, die Veranstalter sprechen immer von 10.000.
Mehrheit ist das keine.


Dann kannst du ja beruhigt sein. Wenn es nur 3000 Demonstranten sind, dann ist der Polizeieinsatz ja gar nicht so teuer wie du befürchtest. :joke:


Zitat

Einige Gegner campieren immer noch in Fetzenzelten wild im Park, hinterlassen Muell und Dreck. Einige Zelte sind abgebrannt.


Das ist natürlich kein schöner Anblick. Aber was willst du uns jetzt damit sagen? Daß sie nicht mehr demonstrieren dürfen, oder was? O_o


Zitat

Wer bezahlt fuer Griechenland, Portugal, Irland, Italien oder Spanien?


Wo ist da jetzt der Zusammenhang mit Stuttgart 21, abgesehen von den Kosten? Gäbe es diese Rettungspakete nicht, würden sich diese, noch lokal begrenzten Wirtschaftskrisen in einer Kettenreaktion über ganz Europa ausbreiten und somit auch uns betreffen.

Klar ist das eine Sauerei, was einzelne Manager und Entscheidungsträger dort verzapft haben. Diese Rettungspakete sind zudem keinesfalls als Schenkungen zu betrachten, sondern an strenge Bedinungen geknüpft.


Zitat

Wir koennen uns beide schriftlich hier austauschen, werden aber kaum einen Konsens finden koennen. Bei S21 gibts nur "entweder" "oder" nichts dazwischen. Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist nicht schwanger. "Ein bisschen schwanger" gibts nicht. Deshalb gibts nur ein "unten" oder ein "oben", und die Entscheidung fiel nunmal auf "unten".


Das falsche "Kind" kann aber jetzt noch "abgetrieben" werden. Irgendwann kommt der Punkt, an dem dies nicht mehr möglich ist. Dann müssen wir alle Stuttgart 21 ausbaden. Und diesen Punkt will die CDU möglichst schnell erreichen.


Zitat

K21 ist vollkommener Humbug. Das Konzept ist nicht effektiv, und kaum sinnvoll, egal ob der Ersteller dessen, meint ein Doktorat, einen Ingenieur oder sonstwas zu haben. Weder Planung, noch Finanzierung gibts dafuer, beides, insbs. letzteres wirds auch nie geben, daher kanns auch nie realisiert werden.


Das ist zweimal völlig unlogisch, was du da schreibst. Erstmal würde ich einem neutralen Ingenieur bei der Beantwortung zu technischen mehr Glauben schenken als einem Politiker, der die Interessen einer Lobby zu vertreten hat.

Und dann ist es absolut unogisch, wie die Finanzierung des wesentlich billigeren Kopfbahnhofs 21 nicht möglich sein soll, die des jetzt noch teureren Stuttgart 21 plus hingegen schon. :sonderbar:



Zitat

Joschka Fischer wurde seiner Zeit sogar steckbrieflich von der Polizei gesucht.


Kurt Georg Kiesinger, CDU und Bundeskanzler a.D. war nachweislich ein Nazi der ersten Stunde. :rp:

Was ich damit sagen will: Es ist Blödsinn (und definitiv Stimmungsmache) sich irgendwelche Politiker der gegnerischen Parteien rauszusuchen und zu gucken, welchen Dreck sie am Stecken haben. Das hat mit der rein sachlichen Diskussion über Stuttgart 21 rein gar nichts zu tun!


Zitat

Demonstrieren ist bei uns in Deutschland demokratisches Recht, und dagegen sagt auch niemand etwas. Werden aber Grenzen ueberschritten, Privatgrundstuecke besetzt, Sachbeschaedigungen und Gewalt angewannt, dann ists auch die Aufgabe der Polizie einzuschreiten.


Dann aber bitteschön angemessen und nicht so, wie in Stuttgart mit Wasserwerfern und Pfefferspray!


Zitat

Unterschiedliche Meinungen in Ehren, aber abschliessend sei noch gesagt, dass Deutschland nichts, absolut gar nichts im Wiederaufbau nach dem 2. Welt-Krieg erreicht haette, wenn man eine solche Einstellung wie die S21 Gegner an den Tag legt.


Meine Fresse, du haust hier immer Vergleiche raus, die echt nichts mit der heutigen Situation und mit Stuttgart 21 zu tun haben. :eek: Wie du schon schreibst, ging es damals um den Wiederaufbau. Der war damals zweifelsohne im Interesse aller Deutschen, egal, welcher politischen Richtung sie sich zuordneten.

Bei Stuttgart 21 geht es aber um einen vollständigen Abbruch einer funktionierenden Infrastruktur und um den überteuerten Aufbau einer, wie bei den Schlichtungsgesprächen eindeutig festgestellt wurde, weniger leistungsfähigen Infrastruktur.


Zitat

In Stuttgart hat man schon tiefer gegraben, als S21 sein wird, Strassenbahnehn ebenfalls tiefergelegt. Jeder kennt die Vorzuege einer U-Bahn in jeder Stadt und sie sind gebaut worden ohne Demos, ohne Stimmungsmache.


Ja, weil es hier einen eindeutigen Mehrwert für alle - und nicht nur Immobilienspekulanten - gab bzw. man bei einem oberirdischen Streckenneubau Gebäude hätte abreißen müssen, was beim Kopfbahnhof 21 nicht der Fall ist.


Zitat

Kennst Du London als tag-taeglicher Berufspendler? Die tlw. rumpelige Infrastruktur der Eisenbahn? Die Fahrt von Stanstead Airport in die Liverpool Street? (die ich berufl. oefter mal fahre)


Das ist aber eindeutig ein Problem des Gleisbettes und der Schienen. Meinst du, die Gleise vom Kopfbahnhof 21 würden mehr rumpeln als die von Stuttgart 21? :joke:


Zitat

In anderen Staedten Deutschland stimmen die Gruenen fuer eine Tieferlegung, in Stuttgart sind sie dagegen.


Wenn eine Tieferlegung eindeutige Vorteile bringt, z.B. eine geringere Schadstoffbelastung der Anwohner durch Abgase bei einer Tieferlegung von Straßen, warum nicht?


Zitat

Gruenni, ich wuensche Dir auch eine gute Nacht.

Ich finde Deine Art zum Thema S21 ebenfalls beleidigend und unsachlich. Du koenntest Dich auch etwas mehr mit der Materie auseinandersetzen, bevor Du solche unsachgemaessen Aeusserungen taetigst.


Ich eigentlich nicht. Ich finde Günnis Aussagen weder beleidigend noch unsachlich. Im Gegenteil, er konnte seine Aussagen und sogar seine Meinungen bisher immer fundiert hinterlegen.


Zitat

Kritik, insb. negative Kritik zu bringen, ist in Ordnung.

Nur, jeden Montag die Strassen zu blockieren, immer wieder diese Kosteninstensiven Polizei-Einsaetze, dies wird irgendwann auch als Penetranz und an Militanz grenzend aufgefasst.


Wie sollen die Leute ihre Meinung sonst zum Ausdruck bringen? Herrn Mappus eine E-Mail schicken oder was?

Und wenn es, wie oben von dir angegeben, laut Polizei nur 3000 Personen sind, dann hält sich dieser Polizeieinsatz ja noch sehr in Grenzen.


Zitat

Die Fetzenzelte und die Lebensweise dieser Demonstranten wirkt irgendwie verkommen.


Und deswegen haben sie jetzt kein Recht, sich gegen Stuttgart 21 einzusetzen?

Zugegeben, ich finde Mädels mit Intimbehaarung jetzt auch nich so attraktiv, aber deswegen würde ich ihnen nicht ihre Grundrechte aberkennen. :cool:

Zitat

Weiterer Kritikpunkt ist die permanente Diskreditierung von Befuerworten. "Es wird nicht funktionieren" oder "Es wurde in der Schlichtung bewiesen, das es nicht funktioniert" finde ich auch nicht richtig.


Aber es wurde doch nunmal in der Schlichtung bewiesen, daß Stuttgart 21 in seiner jetzigen Planung nicht funktionieren wird. :rolleyes:


Zitat

Ich habe auch den Eindruck, dass sich Gruenni74 u. Chief Wiggum wiederholen. :-)


Das zu Recht, weil du auf deren Fragen nicht mit sachlichen Argumenten oder gar nicht eingehst.


von Kay B - am 19.01.2011 22:50
@ Kay B

Kritik zu bringen ist ja auch vollkommen in Ordnung, ebenfalls wie Dinge zu hinterfragen.

Allerdings sei auch gesagt, dass hier viele Diskussionsteilnehmer entweder nicht in Stuttgart leben, oder auch nichtmehr in Stuttgart leben und einfach nur auf den "Zug" der "Demokratiegefaerdung" aufspringen, nur seil sie irgendwas in den Medien gehoert, gelesen oder gesehen haben.

Nur, Medien verdienen Geld, meist durch Quote, und nur mit schlechten Nachrichten lasst sich Geld verdienen. Meines Wissens lebst Du irgendwo in Franken und kennst die Thematik Stuttgart 21 auch nur aus den Medien, bzw. der Art wie sie eben dort gebracht werden, - und auch diese Aussage hat auch jetzt nicht den Zweck Dir irgendwelche Kritik oder sogar Ablehnung an Stuttgart21 uebel zunehmen.

Tatsache ist aber auch, dass nach der Schlichtung, - und da bin ich mit vielen Vorschreibern hier gegensaetzlicher Meinung - in Stuttgart und Baden Wuerttemberg eine Mehrheit fuer das Projekt herrscht, dies aber in nicht allen Medien so gebracht wird. Einige Vorschreiber werden von meiner Seite nur "medial aufgehetzt" wahrgenommen.

Das Problem der CDU in Baden-Wuerttemberg ist meines Erachtens zweierlei:

1) zu lange ununterbrochen an der Regierung hat gewisse "Seilschaften" entstehen lassen, zu wenig Erfahrung in Koalitionsfragen mit "gaenzlich anderen Regierungspartner, anders als die FDP", etwa die SPD. Unter "zu lange" verstehe ich auch, dass eine gewisse "Selbstverstaendlichkeit" entsteht, ohne einem Erklaerungsbedarf fuer gewisse Handlungen oder Entscheidungen.

2) mangelne Kommunikation an die Bevoelkerung, und Einbindung dessen, oder besser "bevoelkerungsgerechte Kommunikation".


Das eher "trockene und sachliche gehaltene" Stuttgarter 21 Turmforum und die Ausstellung auf mehren Ebenen des Turmes ueber die geplanten Baumasnahmen rings um den neuen Bahnhof "Stuttgart21", die gesamte Finanzierung (d.h. auch die Frage wer zahlt ! ) sind dort schon seit sehr langer Zeit (vermutl. seit 10 Jahren) Jedem oeffentlich zugaenglich, auch unserem User "Gruenni74", auch Dir selbst.

Alles Obige vorangestellt, heist aber nicht via "Automatismus", dass alle Entscheidungen der CDU nun unsinnig sein, vom Grundsatz her nicht funktionieren oder technisch gaenzlich unpassend sein.
Dennoch sollte man sie hinterfragen.

Der Sued-Westen ist immer noch wirtschaftlich interessant fuer die Firmen, hat immer noch die niedrigste Arbeitslosigkeit in ganz Deutschland, ob nun der Einfluss der CDU dazu beitrug oder nicht, ist sicher auch "debatierbar", allerdings vielleicht nicht ganz so "belastungsfrei" da sich das Land ganz gut wirtschaftlich entwickeln konnte, auch gut aus der Krise wieder herauskam. Wenn also ein Einfluss der CDU Politik auf die Wirtschaft bestehe, war er vermutlich nicht der schlechteste, wenn auch sicherlich in Bereichen dennoch kritikwuerdig.

Beide dieser Kritik Punkte an der CDU Regierung ( 1 u. 2) wurde auch meines Erachtens von den Stuttgart 21 Gegnern mangelhaft herausgearbeitet. Man bekamm unter den Stuttgart 21 Befuerwortern eher den Eindruck, dass eine wildgewordene Horde jeden Montag gegen einen Bahnhof losgeht, mit dem "Hauptsache Dagegen" Slogan.

Ich habe hier weder die Absicht irgendjemanden zum CDU Waehler umzustimmen, noch Werbung fuer das Projekt "Stuttgart 21" bringen, sehe es aber dennoch notwendig gewisse Punkte anzusprechen.

von 102.1 - am 20.01.2011 22:29
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Nur, Medien verdienen Geld, meist durch Quote, und nur mit schlechten Nachrichten lasst sich Geld verdienen.


Das mag in gewisser Weiße für die kommerziellen Medien zutreffen, nicht aber für die öffentlich-rechtlichen Medien. Die Nachrichten der öffentlich-rechtlichen Sender sind neutral und seriös gehalten. Und dennoch haben sie die Mißstände von Stuttgart 21 mit aufgedeckt.


Zitat

Meines Wissens lebst Du irgendwo in Franken und kennst die Thematik Stuttgart 21 auch nur aus den Medien, bzw. der Art wie sie eben dort gebracht werden, - und auch diese Aussage hat auch jetzt nicht den Zweck Dir irgendwelche Kritik oder sogar Ablehnung an Stuttgart21 uebel zunehmen.


Die Thematik Stuttgart 21 kenne ich keinesfalls nur aus den Nachrichten! Ich bin sehr oft in Stuttgart und habe auch viele enge Beziehungen zu Baden-Württemberg. Deswegen interessiere ich mich ja auch so sehr für dieses umstrittene Bahnprojekt.


Zitat

Tatsache ist aber auch, dass nach der Schlichtung (...) in Stuttgart und Baden Wuerttemberg eine Mehrheit fuer das Projekt herrscht (...)


Wo her hast du diese Information?


Zitat

Das Problem der CDU in Baden-Wuerttemberg ist meines Erachtens zweierlei:

1) zu lange ununterbrochen an der Regierung hat gewisse "Seilschaften" entstehen lassen, zu wenig Erfahrung in Koalitionsfragen mit "gaenzlich anderen Regierungspartner, anders als die FDP", etwa die SPD. Unter "zu lange" verstehe ich auch, dass eine gewisse "Selbstverstaendlichkeit" entsteht, ohne einem Erklaerungsbedarf fuer gewisse Handlungen oder Entscheidungen.

2) mangelne Kommunikation an die Bevoelkerung, und Einbindung dessen, oder besser "bevoelkerungsgerechte Kommunikation".


Da bin ich voll deiner Meinung. Deswegen nenne ich diese CDU-Regierung ja gerne Pseudo-Diktatur.


Zitat

Alles Obige vorangestellt, heist aber nicht via "Automatismus", dass alle Entscheidungen der CDU nun unsinnig sein, vom Grundsatz her nicht funktionieren oder technisch gaenzlich unpassend sein.


Das behaupte ich ja auch nicht. Ich behaupte nur, daß es die CDU mittlerweile als Selbstverständlichkeit ansieht, alle vier Jahre brav gewählt zu werden und das Volk hinter den Entscheidungen der CDU steht ohne sie zu hinterfragen oder gar dagegen zu demonstrieren.

Es ist meiner Meinung nach in diesem Land leider so, daß ältere Leute zum größten Teil CDU wählen, weil sie eben unter der CDU den Wirtschaftsaufschwung der 1950er Jahre erlebt haben und es ihnen im Vergleich zu den Kriegsjahren blendend ging. Diese Leute wählen nicht die "Merkel-CDU" von heute, sondern ihre geliebte "Adenauer-CDU" von damals.

Das soll jetzt nicht heißen, daß ich älteren Menschen das Wahlrecht aberkennen möchte. Damit will ich nur sagen, daß sich gerade die älteren CDU-Wähler doch mal genau ansehen sollten, welche Partei das ist, die sie da wählen und nicht ihr Kreuz aus Selbstverständlichkeit machen.

Meiner Meinung nach kann die CDU leider auch darauf bauen, daß die Wahlbeteiligung unter den jüngeren Bürgern zu wünschen übrig läßt. Viele jüngere Bürger sind zwar mit der momentanen Regierung unzufrieden, drücken dies aber mit Enthaltung ihrer Stimme bei den Wahlen aus.


von Kay B - am 21.01.2011 15:34
Zitat

Beim Schlichterspruch hat man sich klar fuer S21 ausgesprochen. S21 ist sehr gut technisch geplant, die Funktionalitaet auch geprueft.
Falsch! Man hat sich nicht für S21 ausgesprochen, es sei denn, Du hast einen anderen Schlichterspruch gesehen, den wohl nur Du gesehen hast.
Hier der "echte" Schlichterspruch mit dem "echten" Heiner Geißler: SCHLICHTERSPRUCH

Der Herr Geißler hat sich für S21 PLUS ausgesprochen. Die Bahn verpflichtet sich, Nachbesserungen durchzuführen, damit eine Leistungssteigerung erreicht und eine Funktionalität des Bahnhofs gewährleistet wird.

HINTERGRUND:
Durch die geforderte Leistungssteigerung beim Projekt S21 wird lediglich wieder die Durchschnittsleistung des jetzigen Kopfbahnhos K20 erreicht. In Spitzenstunden (morgens und abends) ist K20 eindeutig der Sieger, da könnte man problemlos noch mehr Züge abfertigen (s. Schlichtung). Reserven während der Stoßzeiten sind im Gegensatz zu S21 vorhanden.
Die Verkehrsministerin Frau Gönner meint, dass die eine Leistungssteigerung während der Spitzenstunden gar nicht nötig sei, wegen sinkender Schülerzahlen und des demografischen Wandels. Siehe SWR-Bericht vom 21. Dez. vergangenen Jahres: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7351330/2i03kp/ (letzter Absatz). Ein Hohn!

Ein klarer Beweis dafür, dass ein besserfunktionierender Bahnhof gar nicht gewollt ist. Es geht nur um Vetternwirtschaft, Immobilien und zusätzliche Parkplätze für das zukünftige ECE-Center (Einkaufszentrum). Der Stuttgarter Oberbürgermeister Wolfgang Schuster war noch bis Sommer vergangenen Jahres Mitglied im Stiftungsrat der ECE-Stiftung :D.

Zitat
Biertrinker
[...]alle Befuerworter schaetzen diese Funktionalitaet schneller am Flughafen sein zu koennen. Gerade deshalb wird K21 als Hohn empfunden.
So so, alle Befürworter :D. Alle Befürworter fliegen also regelmäßig mit dem Flugzeug. Mit Stuttgart 21 ist "schneller am Flughafen sein können" leider nachweislich nicht möglich. Heiner Geißler hat die DB AG dazu verpflichtet, eine zweite Strecke zum Flughafen einzuplanen (s. Schlichterspruch).


Zitat
Biertrinker
Tatsache ist aber auch, dass nach der Schlichtung (...) in Stuttgart und Baden Wuerttemberg eine Mehrheit fuer das Projekt herrscht (...)
Auch das kann man so nicht stehen lassen. Die Befürchtungen der Menschen wurden in den Schlichtungsgesprächen bestätigt. Meine Befürchtungen wurden durch die Schlichtungen sogar übertroffen in Punkto: Leistungsfähigkeit, Sicherheit (Brandschutz/Evakuierung) Zeitung, keinen vorhandenen Fahrplan. Um mir eine Meinung zu bilden, brauche ich nicht in Stuttgart zu wohnen.


Zitat
Biertrinker
Das eher "trockene und sachliche gehaltene" Stuttgarter 21 Turmforum und die Ausstellung auf mehren Ebenen des Turmes ueber die geplanten Baumasnahmen rings um den neuen Bahnhof "Stuttgart21", die gesamte Finanzierung (d.h. auch die Frage wer zahlt ! ) sind dort schon seit sehr langer Zeit (vermutl. seit 10 Jahren) Jedem oeffentlich zugaenglich, auch unserem User "Gruenni74", auch Dir selbst.
Eine Existenz des Turmforums ist mir bekannt. Interessanterweise wird für das Turmforum überwiegend auf Seiten der Befürworter geworben. Interessant auch, dass die CDU immer wieder Führungen im Turmforum anbietet.

Beispiel:
http://www.das-neue-herz-europas.de
http://www.baunetz.de
http://www.prostuttgart-21.de
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de

Trotzdem würde ich mir mal einen Besuch im Turmforum antun, auch wenn es eine Werbeveranstaltung für Stuttgart 21 ist.

Zitat
Biermann
Der Sued-Westen ist immer noch wirtschaftlich interessant fuer die Firmen, hat immer noch die niedrigste Arbeitslosigkeit in ganz Deutschland, ob nun der Einfluss der CDU dazu beitrug oder nicht, ist sicher auch "debatierbar", allerdings vielleicht nicht ganz so "belastungsfrei" da sich das Land ganz gut wirtschaftlich entwickeln konnte, auch gut aus der Krise wieder herauskam. Wenn also ein Einfluss der CDU Politik auf die Wirtschaft bestehe, war er vermutlich nicht der schlechteste, wenn auch sicherlich in Bereichen dennoch kritikwuerdig.
Da gebe ich Dir Recht. Das rechne ich der Politik auch hoch an. Dass man aber für 5,3 Mrd. Euro mit "Open End" eine 100 Hektar große "freiwerdende" Fläche für Immoblilien blechen muss, finde schon heftig. Ich habe das Wort "freiwerdende" nicht umsonst mit Gänsefüßchen hervorgehoben: http://21-online.de/html/081110.html (letzter Absatz: Doch was stimmt nun? Und wie endet ein Vergleich zwischen S21 und K21?)

von Günni74 - am 21.01.2011 17:11
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Und gerade Du fraegst mich, welchen Teil ich an Deinen Beitraegen beleidigend empfinde?


Alein schon, daß du ihn als "Gruenni74" bezeichnest, ist meiner Ansicht nach schon irgendwie beleidigend.


Zitat

Deine Beitraege sind voller Fehlinformationen, und komplett unrichtig.


Dann widerlege doch bitte seine Beiträge mit Fakten. :rp:


Zitat

Da ich Stuttgart21 befuerworte, ist alles was ich dazu schreibe, Dir unpassend.


Das Problem ist ja gerade, daß du abgesehen von deiner Meinung rein gar nichts schreibst. Keine Fakten, keine objektiven Hintergrundinformationen und keine sachlichen Argumente. :-(


Zitat

Warum "zerpfluecke" ich Eure Beitraege nicht?

Offengestanden, dazu habe ich wenig Zeit und Interesse. Vielleicht habe ich mich nun als schlechten Mitspieler offengelegt.


Du hast aber komischerweise Zeit, hier ständig deine Meinung, die wir ja nun alle kennen und die dir hier auch keine streitig machen will, wiederzugeben. Zu einer Diskussion gehört es aber nunmal, auf Argumente anderer mit Gegenargumenten (nicht einfach Meinungen) einzugehen, also das, was du hier "zerpflücken" nennst.


Zitat

Meine Gruende, warum ich dafuer bin, werden groesstenteils im Turmforum behandelt, ebenfalls auf den Web-Seiten der Bahn, wobei ich unterschiedlichen Gruenden dafuer unterschiedliche Gewichtung gebe.


Dir ist aber schon bewußt, daß diese Gründe sehr gefärbt und einseitig sind?


Zitat

(...) ohne mir nahelegen zu wollen, dass ich zu CDU nahe sei.


Hat er das?


Zitat

Schoen, dass Du mir ein Leben in einer kleinen Scheinwelt unterstellst, lieber Guenni74


Das tut mir ja Leid, daß ich das so sagen muß, aber wenn deine Meinungsbildung nur aus Informationen der Bahn AG und dem Turmforum besteht, dann ist das schon eine Scheinwelt. Das ist so ähnlich, als würde ich mir meine Meinung über ein bestimmtes Produkt nur aus der Fernsehwerbung bilden.


Zitat

Ich habe wohl Interesse am Diskutieren, nur nicht auf diesem Level.


Dann diskutiere doch bitte auch und geb nicht einfach nur deine Meinung wieder!
Diskussion = Meinung + sachlicher Begründung --> Gegenargument + sachlicher Begründung usw.


Zitat

Ich finde es vom Niveau her eher seicht, wenn man immer mit Demokratiefeindlichkeit kommt, Leute auf die Strasse schickt, wenn einmal eine politische Entscheidung einem weniger entspricht.


Wer schickt denn bitteschön die Leute auf die Straße? Die gehen doch freiwillig zum Demonstrieren. Du bringst da glaube ich etwas durcheinander. Die CDU war es, die auf Kosten der Steuerzahler ihre Mitglieder zu Gegendemonstrationen geschickt hat.


Zitat

Und, ja, ich denke, Du informierst Dich auch einseitig.


Sehe ich nicht so! Die Quellen die Günni74 hier so gelistet hat, sind eigentlich sehr vielseitig und neutral, sodaß davon auszugehen ist, daß beide Seiten (Befürworter und Gegner) berücksichtigt wurden.


Zitat

Eure Argumente sind auch gaenzlich falsch, unrichtig und Realitaetsfremd.


Siehst du, genau das ist keine Diskussion, was du hier machst. Das ist einfach nur eine Meinung von dir ohne irgendwelche sachlichen Begründungen. :-(


Zitat

Der Biertrinker war schon vor der Schlichtung dafuer, und der Biertrinker findet Euren Kleinkram sinn und geistlos.


Du kannst ja gerne dafür sein. Aber mit solchen Aussagen wie "der Biertrinker findet Euren Kleinkram sinn und geistlos" muß man echt davon ausgehen, daß du einfach keine Argumente hast.


von Kay B - am 22.01.2011 19:25
Zitat
Bietrinker
Wenn Dir die Argumente fehlen, dass kommt neben "Demokratiefeindlichkeit" und "boese CDU" noch die Unterstellung der Beleidigung.
Ich habe lediglich angesprochen, dass Stuttgart 21 demokratisch nicht legitimiert sei (Seite 2) und ich habe nur hierbei die Politiker kritisiert. Demokratiefeindlichkeit habe ich niemals unterstellt, denn sonst hättest Du meine Aussgagen dazu hier zitiert.

Zitat
Bietrinker
Beleidigung deswegen da ich Deine Darstellungen im Bezug auf K21 als gaenzlich inkorrekt sehe.
Ich verstehe Deinen Bezug "Beleidigung zur inkorrekten Darstellung von K21" nicht. Ich bitte hier um Aufklärung.

Zitat
Biertrinker
Wenn Du von Stuttgart nach Muenchen fahren willst, geht die Reise auch nicht ueber Heilbronn oder gar Nuernberg. Soviel verstanden? - OK.
Von der ursprünglich angedachten
Verkürzung der Reisezeit von Stuttgart nach München
um 40 Minuten bleiben nach heutigem Planungsstand nur
noch 26 Minuten übrig, weil auch die rund 10 km lange
Neubaustrecke zwischen Jettingen und Dinkelscherben gestrichen
wurde, die mit 159 Mio. Euro relativ kostengünstig
war. Man fährt dann zwar in nur 28 Minuten mit Tempo
250 nach Ulm, aber von dort aus wird der ICE weiterhin
in engen Kurven und mit Geschwindigkeiten von etwa
140 km/h die nächsten 56 km bis Dinkelscherben fahren,
sodass die Reisezeit zwischen Stuttgart und München auch
nach Fertigstellung der beiden Projekte noch eine Stunde
und 44 Minuten betragen wird.
--> http://www.fahrgast.org/pbz/articles/105_sulm.pdf

Hätte die Bahn seit 1995 das Schienennetz nicht vernachlässigt, könnte man heute 20 Minuten schneller in München sein, so wie es vor laute alter Fahrpläne 1995 einmal war. Bleiben letztendlich 6 Minuten Zeitgewinn über für die 2,9 Mrd. teure Neubaustrecke Wendlingen - Ulm. Die NBS ist zudem nicht wirtschaftlich. Sie kann wegen des steilen Streckenverlaufs (bis zu 35‰, steiler als die Geislinger Steige) von heutigen großen Güterzügen (>2000 Tonnen) nicht befahren werden. Um eine Wirtschaftlichkeit zu erreichen, rechnet die Bahn mit anderen Zahlen. Es werden Phantomgüterzüge erfunden, die mehr als die Hälfte leichter sind, als existierende Güterzüge. Selbst dann ist die Wirtschaftlichkeit nur knapp gegeben --> http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2701232_0_7257_-stuttgart-21-neubaustrecke-lohnt-sich-nur-mit-gueterzuegen.html .
Ein Befahren mit leichteren Güterzügen macht keinen Sinn, weil nur die Hälfte an Gütern transportiert werden kann und das ist wegen der Energieeffizienz nicht lohnenswert, zudem benötigt man wegen des steilen Streckenverlaufs auch mehr Energie.

Zitat
Biertrinker
Wenn Du vom Zentrum Stuttgarts zum Flughafen willst, machts wenig Sinn, durchs Neckartal zu fahren. Diese Fahrt ist weitaus laenger.
Und genau deshalb wird "K21" als Hohn und Frotzelei empfunden.
Nocheinmal: Mit Stuttgart 21 kann man nur nur im Zweistundentakt, nämlich immer dann, wenn der ICE fährt, schneller zum Flughafen. Da nützt der Zeitgewinn überhaupt nichts. Zudem muss man noch 5 Minuten Fußweg dazurechnen, denn der ICE-Kellerbahnhof wird einige 100 Meter vom Flughafen entfernt sein. Zudem sind Verspätungen des ICE's vorprammiert, wenn eine S-Bahn Verspätung hat oder gar stehen bleibt, weil ja bekanntlich ICE und S-Bahn die selbe Strecke nutzen. Fahrkosten sind beim ICE gegenüber der S-Bahn zudem deutlich höher. Was die Leute wollen, ist Verlässlichkeit und Pünktlichkeit statt Geschwindigkeit mit enggestrickten Fahrplänen/kurze Haltezeiten, wo dann Verspätungen vorprogrammiert sind. Laut Schlichterspruch wurde eine zweite Anbindung zum Flughafen gefordert, weil geplante Strecke überlastet ist. Wenn ein Zug auf der einzigen Strecke stehen bleibt (Panne, Unfall, ...) kommt niemand mehr über die Schiene zum Flughafen! NACHTRAG: Über eine im Schlichterspruch geforderte zweite Anbindung wird Ende diesen Monats entschieden. Es geht um 35 Mio. Euro.

Zitat
Biertrinker
Zudem haben viele Leute in Stuttgart von den ewigen Demos die Schnauze voll. Sitzblockaden, Blockade von Strassenverkehr, dafuer hat einfach niemand mehr Verstaendnis, ausser ein paar linke Gesinnungsterroristen.
Kann ich verstehen, dass viele oder eingige die Schnauze voll haben von den Demonstrationen. Verbieten kann man es ihnen glücklicherweise nicht, außerdem muss man sich fragen, warum so viele Demonstrieren? Die Leute haben dank Medien und Schlichtungsgesprächen erkannt, welches Spiel die Politik da treibt. Überwiegend sollen sich Kaufleute und der Einzelhandel wegen gesunkener Kaufkraft über die Demonstrationen beschwert haben. Das Weihachtsgeschäft viel aber sogar besser aus, als im Vorjahr.

Zitat
Biertrinker
Die von Dir angesprochene mangelnde Finanzierung u. Planungsfeststellung existiert bei K21 ebenfalls nicht, bei Stuttgart 21 sehr wohl.
Richtig, hab' ja auch nichts anderes behauptet.

Zitat
Biertrinker
Die Ergebnisse der Schlichtung sind m.E. fuer die Bahn nicht bindend.
Richtig, der Schlichterspruch ist nicht bindend. Ein Schlichterspruch soll nur für eine Schlichtung zwischen beiden Parteien sorgen. Wenn sich die Bahn nicht daran hält, dürften die Demonstrationen wieder an Fahrt zunehmen, erst Recht, wenn der Südflügel abgerissen wird und Bäume fallen.

Zitat
Biertrinker
Bei K21 wuerde die EU, sowie der Bund mit grosser Wahrscheinlichkeit als Finanzquelle wegfallen.
Die EU ist an K21 und auch an S21 nicht interessiert und wird auch nicht durch die EU finanziert! Die EU bezuschusst nur die 2,9 Mrd. teuere NBS mit knapp 100 Mio. Euro.
Dass der Bund nicht für K21 zahlen würde, kann man so nicht stehenlassen. Hätte die Politik nicht "alternativlos" gehandelt und man hätte vielleicht statt S21 K21 ins Leben gerufen, so würde K21 vom Bund finzanziert werden. Dagegen ist die Finanzierung durch den Bund von Stuttgart 21 gefährdet, wenn die Kosten noch weiter ansteigen. Der Bundesrechnungshof muss eine Finanzierung durch den Bund zustimmen. Der Bundesrechnungshof hat Bedenken, dass die Kosten für das Projekt explodieren würden, zudem gabe es letztes Jahr im November eine deutliche erste Warnung: "Prüfer rüffeln Verkehrsminister":
[...] Der Bundesrechnungshof (BRH) wirft dem Minister falsche Aussagen vor. Anders als von der Regierung gegenüber dem Bundestag behauptet, habe der Rechnungshof "nie sein Einvernehmen" zu den Finanzierungsverträgen für Stuttgart 21 und die ICE-Neubaustrecke nach Ulm erklärt. [...] --> http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2707215_0_9223_-bundesrechnungshof-zu-stuttgart-21-pruefer-rueffeln-verkehrsminister.html?_skip=0 .

Zitat
Biertrinker
Die Unumkehrbarkeit ist bereits seit langem geschaffen (eine Tatsache, die Du natuerlich dementieren wirst....).
Eine Tatsache die ich dementieren kann! Die Behauptung wird besonders immer wieder gerne vom Bahnchef Grube veröffentlicht. Wo ist denn bitteschön eine Unumkehrbarkeit geschaffen worden? Unumkehrbar ist nur das, das schon gebaut ist. Es gibt noch keine Tunnel, die den Löwenanteil der Kosten ausmachen. Auftragnehmer können lediglich den Aufwand und entgangnen Gewinn zurückfordern.

Zitat
Biertrinker
Die Vergabe von Auftraegen ist erfolgt, etwa an bekannte Tiefbaufirmen, und die Ausstiegskosten sind sehr hoch, d.h. ein Ausstieg wuerde ein Vermoegen kosten, dafuer es keine Leistung gibt.
Bis zu 1,5 Mrd. Euro. Stuttgart 21 kostet mit Neubaustrecke gut 7 Mrd. Euro. Ein noch höheres Vermögen, für dass es keine bessere Leistung gibt, als der jetzige Kopfbahnhof. Auch wenn Du es nicht wahr haben willst, aber die Schlichtungen haben es offengelegt. Nicht umsonst fordert der Schlichterspruch deutliche Verbesserungsmaßnahmen, die das Projekt noch teuer machen.

von Günni74 - am 23.01.2011 17:03
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Du siehst die Quellen von Guenni vielseitig und neutral, ich eben nicht.


Und wieso nicht? Sind sie von den Grünen oder der Linken finanziert?


Zitat

Ich habe eigentlich Deine Beitraege zum Thema DX sehr interessant wahrgenommen, nur hier in Deinen letzten Beitrag jede Zeile zu zerpfluecken, finde ich etwas extrem.


Das ist nunmal meine Art, das geschriebene erstmal zu zitieren, auf das ich mich beziehe. Sonst wäre das hier ja ein absolutes Durcheinander. Und ich kann doch bitteschön im Rahmen einer Diskussion auf deine Aussagen eingehen.


Zitat

LIes meine Beitrage, verfolge meine Links, dann weist Du auch, warum ich dafuer bin.


Ich habe sie gelesen und muß mich den anderen hier leider anschließen, daß daraus eben nicht hervorgeht, warum du dafür bist.


Zitat

Ich denke, dass ich genug Gruende und auch Quellen fuer Stuttgart21 genannt hatte.


Du hast deine Meinung mehrfach geäußert und dich auf die Bahn AG sowie das Turmforum bezogen. Mehr leider nicht. :-(


Zitat

Warum mobilisert man nicht auch die Leute in gleichem Masse als in den neuen Bundeslaendern investiert wurde? Neuer Bahnhof in Berlin? Flughafen Berlin Schoenefeld, Div. neue Autobahnen?


Manches hätte wirklich nicht sein müssen und war eher ein Prestigeobjekt, wie der neue Bahnhof in Berlin, da gebe ich dir Recht. Der Bau neuer Autobahnen war aber schon richtig, denn hier wurde eine neue Infrastruktur geschaffen, wo davor keine oder eine wesentlich leistungsschwächere Infrastruktur war. In Stuttgart ist mit Stuttgart 21 aber das Gegenteil der Fall. Eine leistungsstarke Infrastruktur wird durch eine leistungsschwächere ersetzt (das ging aus den Schlichtungsgesprächen eindeutig hervor) um den Handlungsspielraum von Immobilienspekulanten zu erweitern. :-(

Und wer mobilisiert denn bitteschon die Leute zum Demonstrieren? Zumindest die Gegner von Stuttgart 21 tun das aus freiem Willen und werden nicht dazu mobilisiert.


Zitat

(Waere der Soli Zuschlag nicht zeitlich befristet gewesen.....??) hat man wohl schon vergessen, oder?


Was hat jetzt der Solidaritätszuschlag mit Stuttgart 21 zu tun? Er diente ursprünglich mit zur Finanzierung der Deutschen Einheit, kommt heute aber allen strukturschwachen Regionen Deutschlands zugute.


Zitat

Irgendwann langt halt der linke Gesinnungsterror.


Weil du so deine Probleme mit Beleidigungen und Stimmungsmache hast, das war definitiv Stimmungsmache! :sneg:


Zitat

Schade, dass dieses Forum dazu benutzt wird, zu Demos aufzurufen.


ulionken hat lediglich geschrieben, daß eine Demo stattfinden wird. Dazu aufgerufen hat er nicht, denn dann hätte er soetwas schreiben müssen wie "Kommt alle!" oder "Macht alle mit!".


Zitat

Beleidigung deswegen da ich Deine Darstellungen im Bezug auf K21 als gaenzlich inkorrekt sehe.


Dann überzeuge uns doch bitte vom Gegenteil, daß seine Darstellungen falsch sind.


Zitat

Zudem haben viele Leute in Stuttgart von den ewigen Demos die Schnauze voll. Sitzblockaden, Blockade von Strassenverkehr, dafuer hat einfach niemand mehr Verstaendnis, ausser ein paar linke Gesinnungsterroristen.


Und hier wirst du schon wieder beleidigend, obwohl du es doch mit Beleidigungen angeblich nicht so hast. :sonderbar:


Zitat

wieder das alte, und wiederholte gelaber.


Und noch eine Beleidigung! :-(


Zitat

Zu teuer? Diese Kritik koennte man ebenfalls als Hohn empfinden, wenn man bedenkt, wie viel Geld jedes Jahr von Baden Wuerttemberg in den Laenderfinanzausgleich fliessen. Dagegen im Vergleich ist Stuttgart 21 "billig".


Dann könnte man doch auch endlich mal andere, dringend notwendigere Verkehrsprojekte - zum Beispiel den Bau von Umgehungsstraßen für Bundesstraßen, die durch zum teil mittelalterliche Ortskerne führen - finanzieren, wenn Stuttgart 21 so "billig" ist. :sonderbar:

Außerdem profitieren vom Länderfinanzausgleich - wie der Name schon sagt - andere Bundesländer. Von Stuttgart 21 profitieren hauptsächlich die daran beteiligten Immobilienspekulanten. :-(


Zitat

Guenni, ich kann mit Deinen Antworten sehr wenig anfangen.


Und wieso nicht? Er hat doch seine Meinungen und Aussagen ganz klar, hieb und stichfest begründet? :sonderbar:


Zitat

Bringe ich etwas ueber den Sinn von Stuttgart21, beantwortest Du gleich damit, dass das alles nicht stimme, soviel zu Deinen Fehlinformationen.


Da hast du dir jetzt ein Eigentor geschossen. Günni74 und sonst jemand hier kann dir keine Fehlinformationen unterstellt haben, weil du einfach keine Informationen (abgesehen von den Verweisen auf die Bahn AG und das Turmforum) bringst, sondern nur deine Meinung.


Zitat

Bei mir kommst Du mehr als laecherlich herueber, indem Du wohl dazu neigst, jede Zeile zu zerpfluecken.


Wie soll er denn sonst auf deine Aussagen eingehen? :sonderbar:


Zitat

Des Weiteren verfuegst Du nicht in ausreichendem Masse ueber Detailwissen ueber das Projekt um eine solche Meinung zu schreiben.


Da muß ich leider sagen, daß Günni74 bedeutend mehr Detailwissen über Stuttgart 21 bewiesen hast als du. :-(


von Kay B - am 23.01.2011 23:52
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Die Schlichtung hatte nur den Zweck die Wogen zu glaetten. Was immer die Aussage von Hrn. Dr. Geisler, sie ist rechlich nicht bindend.


Wenn die Bahn AG den Schlichterspruch von Heiner Geißler aber nicht als bindend anerkennt, dann können auch keine "Wogen gelättet" werden.

Diese Schlichtung kann nur funktionieren, wenn sich beide Seiten auch an den Schlichterspruch halten. Wenn sich weder die Bahn noch die CDU-Landesregierung daran halten, dann kann man auch von den Gegnern nicht erwarten, ihren Widerstand einzustellen.



Zitat

Warum immer Mappus? Der ist doch nur erst seit kurzem "am Ruder" und hat die richtungsweisenden Entscheidungen nicht getroffen, ebenfalls dem Oberbuergermeister Schuster. Die Entscheidungen gehen auf Hrn. Teufel zurueck, bis auf Rommel.


Das mag sein, aber Mappus und seine Gefolgschaft haben mit ihrer Amtsübernahme die Verantwortung für die Entscheidungen ihrer Vorgänger übernommen. Und wenn sich herausstellt, daß die Entscheidungen der Amtsvorgänger Fehlentscheidungen waren - und das hat sich bei den Schlichtungsgesprächen aufgrund vieler offener Fragen über die Leistungsfähigkeit des geplanten Tiefbahnhofes eindeutig herausgestellt - dann sollten die jetzigen Amtsinhaber alles daran setzen, diese Fehler zu korrigieren oder nachzubessern.

Mappus und seine Gefolgschaft sind aber weder bereit, diese Fehler zu korrigieren (= Kopfbahnof 21 statt Stuttgart 21) noch sie nachzubessern (= Stuttgart 21 plus), sondern wollen den fraglichen Tiefbahnhof Stuttgart 21 (ohne plus) mit aller Gewalt (nach den ganzen Polizeieinsätzen leider wörtlich zu nehmen) durchsetzen.


Zitat

Hauptgrund fuer "das neue Herz Europas" S21 ist die verbesserete Infrastruktur, die Einbindung des Flughafens, die Stadtentwicklung, neue Buero-Raeume fuer Firmen und neue Arbeitsplaetze, der grosse Park, und da seit Ihr dagegen?


Wenn du mit "verbesserte Infrastruktur" einen leistungsfähigeren Bahnhof meinst, dann ist dies schonmal auszuschließen. Die Schlichtungsgespräche haben eindeutig die geringere Leistungsfähigkeit (bzw. die offen Fragen dazu) von Stuttgart 21 aufgezeigt.

Der Flughafen ließ sich auch über eine neue U-Bahn-Linie anbinden. Da bräuchte es einen neuen Tunnel, aber nicht gleich einen tiefergelegten Bahnhof.

Was die neuen Büroräume angeht, steht von vornherein klar, daß hierfür nur Firmen in Frage kommen, die die horrenden Grundstückspreise zahlen wollen.

Und damit wären wir schon beim nächsten Punkt. Es wäre absolut ungewöhnlich, wenn Immobilienspekulanten bei freiwerdenden Grundstücken mitten in Stuttgarts Innenstadt ihre Hände nicht kräftig darin waschen würden. Das wäre gegen jegliche Logik, wenn das nicht so wäre. Glaub mir, da wird kräftig Kohle gemacht - ganz egal, wer da alles dahinter steht.


Zitat

Die Gruenen wuerden sich sehr schwer tun, ihren Wutbuergern zu erklaeren, dass S21 dennoch weitergebaut wird, sollten sie ueberhaupt dazu kommen koennen.


Daß die Grünen einmal die Regierung in ganz Baden-Württemberg bilden werden, halte ich aus oben genannten Gründen (CDU-Gewohnheitswähler) sowieso für unwahrscheinlich. Dennoch wird die CDU bis zur kommenden Wahl wohl leider soviele Fakten geschaffen haben, daß einer anderen Regierung die Umkehr sehr schwer fallen wird. :-(


Zitat

3000 Demonstranten die mit dem Kochloeffel auf Blechtoepfe klopfen sind wohl nicht wirklich meinungsrelevant, 20 wilde Campierer im Fetzenzelt auch nicht.


Dies 3000 Demonstranten als "nicht meinungsrelevant" zu bezeichnen halte ich hier für sehr gewagt. Es kommt letztlich darauf an, wieviele Menschen der gleichen Meinung sind.


Den oft angebrachten Vorwurf, daß es sich bei Stuttgart 21 nur um ein "Vergolden" der darüberliegenden Grundstücke handelt, konnte bisher niemand so richtig entkräften. Wenn schon Stuttgart 21, dann sollten bitteschön die an den darüberliegenden Grundstücken interessierten Leute und Firmen den ganzen Tiefbahnhof einschließlich der Tunnelanlagen finanzieren und nicht die Steuerzahler. :mad:


von Kay B - am 26.01.2011 23:51
Zitat
ulionken
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Der Stresstest hat schon lange in der Vergangenheit stattgefunden, auch wenn dies nicht medial landesweit kommuniziert wurde.
Sorry, aber das glaube ich Dir nicht. Wo ist der Beleg für Deine Behauptung?
Quellenangabe bitte. ... und wenn "Die Bahn" einen Stresstest simuliert haben sollte, mit welchem Fahrplan bitte ;) ?

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
[...], die Stadtentwicklung, neue Buero-Raeume fuer Firmen und neue Arbeitsplaetze, der grosse Park, und da seit Ihr dagegen?
Ja, weil man für eine Summe von über 7 Mrd. Euro, der Bund für Steuerzahler geht mittlerweile von 9 Mrd. Euro aus, verkehrlich einen Flaschenhals schafft. Zudem bekannte Risiken beim Tunnelbau, Sicherheitsbedenken bei Unfällen in den Tunnels, Leistung des Bahnhofes mangels Platz unter der Erde wegen Mineralwasserquellen in Zunkunft kaum steigerungsfähig. Erweiterungen wären dann teuer. Ich kann mich da nur Kay B anschließen, dass da "kräftig Kohle" gemacht wird! Auf Kosten der Steuerzahler :mad: !!! Ein Beispiel zeigt, dass der Mittelstand wohl sehr wahrscheinlich nichts davon haben wird: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-areal-hinter-dem-bahnhof-entsteht-ein-luxushochhaus.262a0a76-32fc-4f9b-9ab0-75b81ed8c0d9.html
All diese Nachteile die es unten gibt nimmt man nur in Kauf, weil man dann oben bauen kann.

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Kay B
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Die Schlichtung hatte nur den Zweck die Wogen zu glaetten. Was immer die Aussage von Hrn. Dr. Geisler, sie ist rechlich nicht bindend.
Wenn die Bahn AG den Schlichterspruch von Heiner Geißler aber nicht als bindend anerkennt, dann können auch keine "Wogen gelättet" werden.

Diese Schlichtung kann nur funktionieren, wenn sich beide Seiten auch an den Schlichterspruch halten. Wenn sich weder die Bahn noch die CDU-Landesregierung daran halten, dann kann man auch von den Gegnern nicht erwarten, ihren Widerstand einzustellen.
Richtig, stattdessen wirft man den Gegnern vor, dass sie endlich den Schlichterspruch akzeptieren sollen, aber selbst den Schlichterspruch wohl nicht einhalten werden. Schlichterspruch hin oder her, die Südwest-CDU war zu jedem Zeitpunkt fest entschlossen, Stuttgart 21 zu bauen. --> http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft/regionale-wirtschaft_artikel,-Hauk-und-Hillebrand-beim-Mittelstand-_arid,123577.html oder http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.cdu-fraktionschef:-schlichterspruch-gegen-s-21-nicht-akzeptiert.577010a0-be2b-493a-b4a2-6e3bcee47268.html

Nochmal etwas zum Thema echter Berufsdemonstranten: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Neu-Ulm/Lokalnachrichten/Artikel,-Demo-fuer-Stuttgart-21-_arid,2353535_regid,13_puid,2_pageid,4503.html
Ein Projektgegner muss auf eigene Kosten für das Reisen und für Demo-Plakete aufkommen. Ich hätte ja diese Zeitungsmeldung nicht verlinkt, wenn Befürworter die Projektgegner nicht als Berufsdemonstranten bezeichnen würden :D;). Wer Glashaus sitzt, sollte ... ;)

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
3000 Demonstranten die mit dem Kochloeffel auf Blechtoepfe klopfen sind wohl nicht wirklich meinungsrelevant, 20 wilde Campierer im Fetzenzelt auch nicht.
Wenn Du anhand der Menge der Demonstranten ablesen möchtest, wie im Allgemeinen die stimmung gegen s21 ist, dann solltest Du auch die Anzahl der befürwortenden Demonstranten in Betracht ziehen. Demnach wären dann locker 75% gegen Stuttgart 21. Wie schon Kay B geschrieben hat, es kommt letztlich darauf an, wieviele Menschen der gleichen Meinung sind.

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
[...]Deswegen wuerde ich auch nicht permanent ueber Mappus herumschimpfen. Vielen Leuten sind Themen wie "Laenderfinanzausgleich" oder "Soli" schon zu wieder und finden es gut, wenn jemand auch ihre Interessen vertritt.
Man spürt's, der Wahlkampf hat begonnen ;). Ich bin gespannt, wie's ausgehen wird, denn Mappus wurde während der Legislaturperiode nicht vom Volke gewählt, sondern vom Stuttgarter Landtag. Ich glaube da wie Kay B auch eher an die Gewohnheitswähler. Die CDU dürfte das Rennen machen, wenn auch mit schlechterem Ergebnis. Dass es die Grünen besser machen werden und Stuttgart 21 stoppen werden/können bezweifele ich allerdings.

von Günni74 - am 27.01.2011 20:01
Ja, ich habe die Demo, und div. andere Demos mitbeobachtet. Die aggresive Methodik der Demonstranten die ich in meinem Posting beschrieben habe, hat mir nicht gefallen, ebenfalls nicht die Art wie es die Medien im restlichen Deutschland berichtet hatten, und darinn vermute ich auch Deine, sowie Kay's oder Guenni74's Meinung. Zuzueglich dazu wurden noch Poliziefahrzeuge zerkratzt, Baumaschinen beschaedigt, Hausfriedensbruch begangen, alles Dinge, wovon ich ausgehe, dass ihr dieses Verhalten auch nicht unterstuetzen wuerded.

Ich glaube, dass viele in Deutschland nie laenger im Ausland gelebt hatten, und auch nicht miterlebt hatten wie es anderswo zugeht, und wie vergleichsweise gut es einem hier geht. In den Medien wird dennoch berichtet "Deutschland steht am Abgrund", "Die Jugend droht zu verrohen", "Deutlschland's Kultur verkommt", alles dramatische Berichte, die im Vergleich zu anderen Laendern nichts sind.

Da gibt es eine ganze Reihe von Laendern, wo in der Tat die Politik die Bevoelkerung wo hineingeritten hat, was ganz klar ein Fehler war.

Die Probleme die etwa die Republik Irland heute so quaelen, sind in dieser Art gelagert:

Dort haben Banken und Baufirmen die Bevoelkerung zum Erwerb von ueberteuerten und qualitativ schlechten Immobilen ermutigt, die heute keinen Wert mehr haben. Eine bestimmte Partei hat fleissig mitgemacht und die Gesetzeslage zur Kreditvergabe sehr weitlaeufig ausgelegt. Die Banken sind heute pleite, der Staat (Buerger u. Steuerzahler, meist in Jobschwierigkeiten )kaufte sie heraus. Jobs gibts kaum, Arbeitslosigkeit kletterte innerhalb eines Jahres auf 13,7%, inofiziell 20%, im ganzen Land stehen Bauruinen und bereits wieder verkommene unbewohnte Haeuser, die wieder abgerissen werden, - mittels Steuergelder. Eine Auswanderungswelle setzt wieder ein, das ESRI schaetzt, dass in den naechsten Jahren, etwa 55 000 Iren das Land jaehrlich verlassen.

Im Lichte solcher Tatsachen und Erfahrungen erlaube ich es mir, die gesamte Stuttgart 21 Gegnerschaft irgendwo von "laecherlich" bis "milde belaecheln" hinzustellen. Offenbar weis man nicht, was wirkliche Probleme sind. Die Menschheit baut Tunnels unter dem Kanal nach UK, deutsche Ingenieure arbeiten in China oder in den Emiraten an Grossprojekten, nur bei Stuttgart 21 macht man solch einen Eiertanz.

Oder etwa in Canada. Du sorgst einfach fuer Dich, fuer dein wirtschaftliches Ueberleben, ohne Dir Hilfe erwarten zu koennen. Das Land steckt im Pioniergeist pur, Infrasturktur ist meist nicht mit Europa zu vergleichen, daher verstehe ich auch nicht, wenn man dagegen ist, wenn in Infrasturktur investiert wird.

Klar ist es nicht gut, wenn eine Partei ein Land ueber Dekaden hinweg regiert. Klar schleifen sich gewisse Seilschaften ein.

Nur was sind die Alternativen?

Ein Boris Palmer (gruener OB in Tuebingen), der stolz auf seinen Toyota Prius, und direkt gegen die deutsche Auto-Industrie wettert? (und in-direkt gegen Deutsche Arbeitsplaetze). Hoere ich mir seine Demagogiere-Rethorik an, und vergleiche ich mit Mappus, frage ich mich wer hier als "Showmaster" eine Show abzieht.

Und ja, auch in Dublin gibt es ein U-Bahn Projekt, es heist "Metro North" und "DART Ungerground", Gegner gibt es dafuer kaum, vermutlich aber auch kein Geld um es zu realisieren.....



von 102.1 - am 27.01.2011 22:27
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Ich denke nicht wirklich das die Gewohnheitswaehler wirklich so denken.


Wie gesagt, das sind meine Erfahrungen mit älteren Wählern, die sich eben in den 1950er Jahren ein Bild von der CDU als "Wirtschaftswunderpartei" gemacht und dies "eingefroren" haben. :-(

In den neuen Bundesländern haben sehr viele ältere Wähler meiner Meinung nach das verzerrte Bild von der CDU als "Einheitspartei", während die SPD als links angesehen wird, obwohl Willy Brand mit seiner Ostpolitik entscheidende Vorarbeit geleistet hat.


Zitat

Ich denke, dass viele Waehler sich ueberlegen, "Wer, was genau fuer das Land macht", - oder auch "machen kann", was bedeutet, dass eine Zusammenarbeit im Interesse der Industrie stattfindet.


Der letzte Punkt ist genau das, was meiner Meinung nach viele Bürger übersehen. Die CDU/CSU handeln gerne im Interesse der Industrie und der Wirtschaft, aber nicht im Interesse der Wähler. :-(


Zitat

Deswegen wuerde ich auch nicht permanent ueber Mappus herumschimpfen.


Es tut mir Leid, aber nach dem Verhalten, das er im Spätsommer und Herbst letzten Jahres gegenüber den Gegnern von Stuttgart 21 an den Tag gebracht hat - nicht nur der gewaltsame Polizeieinsatz, sondern auch die Unterstellung, daß es sich hierbei um Berufsdemonstranten handeln würde - kann ich nichts positives mehr über diesen Mann und seine Gefolgschaft sagen.


Zitat

Vielen Leuten sind Themen wie "Laenderfinanzausgleich" oder "Soli" schon zu wieder und finden es gut, wenn jemand auch ihre Interessen vertritt.


Das sind aber nunmal mit wichtige Bestandteile eines Sozialstaates. Es ist ja nicht so - wie nicht wenige Leute immer wieder gerne behaupten - daß das Geld nur in die neuen Bundesländer fließt. Gebiete wie das Ruhrgebiet oder das Saarland, die jahrelang von Schwerindustrie bzw. Bergbau sehr gut leben konnten, profitieren heute davon. Würde in Stuttgart die Automobilindustrie aufeinmal wegbrechen, würden heutige CDU-Wähler sicherlich anderen Interessen haben, die es zu vertreten gibt.


Zitat

Stuttgart lebt von der Industrie und jeder weis es bis hinunter zum Fliessbandarbeiter beim Daimler, die Krise scheint zwar ueberwunden, aber "nicht in den Koepfen vergessen".


Die Krise wurde auch nur überwunden, weil etwas getan wurde, was eigentlich gegen die Grundsätze der CDU verstößt. Und zwar ordentlich staatliche Gelder in die betroffenen Unternehmen reinzupumpen. Das war bei Daimler zwar nicht der Fall, aber trotzdem. :-)


Zitat

@Guenni74,

Mich amuesiert mittlerweile Deine Form der Darstellung und Deine Energie die Du da hineinsetzt, - um nicht zu sagen, in den Sand zu setzen.


Wieso?


Zitat

Am 30.9. wurden Polizisten ausgepfiffen, provokativ beschimpft, angerempelt, Biergaerten zertruemmert, Polizisten mit Gegenstaenden beworfen und bewusst alte Menschen und Kinder miteinbezogen. Dies war ein krimineller Akt, und ebenfalls die Unterstellung von "Wilkuer der Polizei" oder "Brutualitaet der Polizei" oder "Anordnung durch die Politik, allen voran die CDU". Ich denke, dass die Gruenen und Ihre Berufsdemonstrierer selbst darann schuld sind, dass ihr Immage immer so schlecht in der Oeffentlichkeit erscheint.


Aber wieso wurde davon in den neutralen und seriösen Medien (ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Sender) nichts berichtet?


Zitat

Da handelt es sich um Aussteiger, um Menschen, die nichtmehr mit unserer Welt mitkommen, fuer die es keine andere Verwendung gibt, als Kanonenfutter fuer solche Unsinns-Aktionen zu sein.


Das mag vielleicht Sinn ergeben, wenn es sich bei den Demonstranten um irgendwelche linksradikalen Gruppierungen handelt. Es es doch aber so, daß sich die Demonstranten über alle sozialen Schichten, Alters- und Berufsgruppen verteilen. Und zudem nehmen die Leute dort schließlich aus freiem Willen und auf eigenen Kosten daran teil. Sie als "Kanonenfutter" zu bezeichnen suggeriert, daß sie von jemandem dazu gezwungen wurden, an den Demonstrationen teilzunehmen, was aber definitiv nicht der Fall ist.


Zitat

Was stoert Dich an dem Hochhaus?


Gegen so ein Hochhaus ist ja nichts einzuwenden, wenn es die angrenztenden Anwohner und Eigentümer nicht stört. Auch gegen Luxuswohnungen ist an sich nichts einzuwenden.

Die Schlüsselfrage in diesem Fall (Stuttgart 21) ist aber: Wer bezahlt den Umbau, damit das Grundstück für den Bau dieses Hochhauses überhaupt erstmal frei wird? Die Antwort: Die Steuerzahler. Und damit bin ich definitiv nicht einverstanden! :mad:


von Kay B - am 27.01.2011 22:37
Zitat
Kay B
Zitat
Biertrinker aus Schwaben
@Guenni74,

Mich amuesiert mittlerweile Deine Form der Darstellung und Deine Energie die Du da hineinsetzt, - um nicht zu sagen, in den Sand zu setzen.
Wieso?
Ja, wieso? Schreibe uns, was Dir an meiner Darstellung/Meinung nicht gefällt. Ich glaube zu wissen, warum Du auch hier wieder so reagiertst! Du hast keine Gegenargumente, außer die aus Deiner Scheinwelt. ... und diese Argumente kennen wir ja mittlerweile auswendig :rolleyes:. Kontern statt diskreditieren!

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Am 30.9. wurden Polizisten ausgepfiffen, provokativ beschimpft, angerempelt, Biergaerten zertruemmert, Polizisten mit Gegenstaenden beworfen und bewusst alte Menschen und Kinder miteinbezogen.
Auch ich habe so wie Kay B im öffentlich-rechtlichem Fernsehen nichts davon gesehen. Du verdrehst Tatsachen so, wie Du sie so sehen willst :rolleyes:. Polizisten wurden mit Gegenständen geworfen? Polizisten, gepanzert, mit Helm und Visier, wurden mit Kastanien beworfen, aber erst nach dem die Wasserwerfer zum Einsatz kamen. Herr Rech musste schnell einsehen, dass nicht mit Pflastersteinen sondern mit Kastanien geworfen wurde. Wann siehst Du es endlich ein :D;) ? Warum sollte man alte Menschen und Kinder bewusst in die Demo schleppen? Sie wussten ja nicht, was sie erwarten würde. Die heutige Technik der Videoaufzeichnung ect. erlaubt es, gewaltbereite Chaoten herauszufiltern und dementsprechend "aus dem Verkehr zu ziehen". Stattdessen wurden Wasserwerfer- und Pfeffersprayattacken nicht gezielt eingesetzt, sondern gegen alle Demonstranten.

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Dies war ein krimineller Akt, und ebenfalls die Unterstellung von "Wilkuer der Polizei" oder "Brutualitaet der Polizei" oder "Anordnung durch die Politik, allen voran die CDU".
... und schon wieder verdrehst Du Tatsachen :rolleyes:. Du kriminalisierst friedlich demonstrierende Gegner. Selbst die Videoaufzeichnungen der Polizei zeigen und beweisen, dass von den Demonstranten keine Gewalt ausging. Selbst wenn der Polizeieinsatz keine "Anordnung durch die Politik" gewesen ist, hätte MP Mappus den Wasserwerfereinsatz abbrechen können. Ich glaube, er hat alles auf eine Karte gesetzt und abgewartet. Doch "Leider" blieben die Gegner friedlich :D. Kriminell war der unangebrachte übermäßige Wasserwerfereinsatz. Kriminell war die Unterstützung der Polizeibeamten bei den Baumfällungen. Am Donnerstag den 30. September war im Stuttgarter Regierungspräsidium ein Schreiben des Eisenbahnbundesamtes (EBA) eingegangen, das an die DB Projektbau addressiert sowie als Kopie an das Amt für Umweltschutz der Landeshauptstadt Stuttgart gesendet wurde. Im Schreiben verlangte das Eisenbahnbundesamt, mit den Rodungen erst zu beginnen, wenn Umweltauflagen (geschüzter Juchtenkäfer) umgesetzt werden. Es musste alles ganz schnell gehen, sonst hätte es zu einem Baustopp führen können.

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Ich denke, dass die Gruenen und Ihre Berufsdemonstrierer selbst darann schuld sind, dass ihr Immage immer so schlecht in der Oeffentlichkeit erscheint.
Berufsdemonstranten wurden bisher nur auf der Seite der K21-Gegner ausgemacht ;). K21-Befürworter bekommen dagen keinen Cent.

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Was stoert Dich an dem Hochhaus? Warum bist Du nicht gegen Hochhaeuser in Frankfurt? (dort sitzen ja die "boesen Banken") Dort sagt wohl niemand etwas. Auch bei der neuen Landebahn am Flughafen Frankfurt hielten sich die Gegner wieder in Grenzen. Warum wird ueber Stuttgart immer so hergefallen, wenn etwas neues kommt?
Wie kommst Du darauf, dass ich gegen Hochhäuser bin? Das habe ich nie behauptet. Bitte zitieren!

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Ja, ich habe die Demo, und div. andere Demos mitbeobachtet. Die aggresive Methodik der Demonstranten die ich in meinem Posting beschrieben habe, hat mir nicht gefallen, ebenfalls nicht die Art wie es die Medien im restlichen Deutschland berichtet hatten, und darinn vermute ich auch Deine, sowie Kay's oder Guenni74's Meinung. Zuzueglich dazu wurden noch Poliziefahrzeuge zerkratzt, Baumaschinen beschaedigt, Hausfriedensbruch begangen, alles Dinge, wovon ich ausgehe, dass ihr dieses Verhalten auch nicht unterstuetzen wuerded.
Wo hast Du diese "Demos mitbeobachtet"??? Wo ging da "Aggressivität" aus??? Ich kann mich da Peter Schwarz und Kay B nur anschließen, denn auch ich habe keine ausgehende Gewalt erkennen können. Selbst die von der Polizei gefilmten und im dann Fernsehen gezeigten Aufnahmen beweisen nichts. Fakten bitte!!! Dass man Polizeifahrzeuge zerkratzt und Baumaschinen beschädigt, finde ich auch nicht in Ordnung und muss verfolgt und bestraft werden. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass Du auf diese Art alle Gegner kriminalierst.

Zitat
Biertrinker aus Schwaben
Im Lichte solcher Tatsachen und Erfahrungen erlaube ich es mir, die gesamte Stuttgart 21 Gegnerschaft irgendwo von "laecherlich" bis "milde belaecheln" hinzustellen. Offenbar weis man nicht, was wirkliche Probleme sind. Die Menschheit baut Tunnels unter dem Kanal nach UK, deutsche Ingenieure arbeiten in China oder in den Emiraten an Grossprojekten, nur bei Stuttgart 21 macht man solch einen Eiertanz.
Es gibt nötige Projekte und sinnlose Projekte ;). Der "Eiertanz" in Stuttgart ist also schon berechtigt...

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ulionken
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Kay B
Die Schlüsselfrage in diesem Fall (Stuttgart 21) ist aber: Wer bezahlt den Umbau, damit das Grundstück für den Bau dieses Hochhauses überhaupt erstmal frei wird? Die Antwort: Die Steuerzahler. Und damit bin ich definitiv nicht einverstanden! :mad:
Ich auch nicht, zumal bei Stuttgart 21 mit Steuergeldern die Zerstörung von funktionierender Infrastruktur und deren Ersatz durch eine "modernere", aber weniger leistungsfähige Infrastruktur finanziert wird.

73 de Uli
Ja und verdienen werden nur die, die schon Geld genug in der Tasche haben :mad: !

von Günni74 - am 30.01.2011 21:18
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Guenni74 zitiert wieder Wort fuer Wort und Zeile fuer Zeile.


Das hat dir ja schon bei mir nicht gepaßt, daß ich dich Zeile für Zeile zitiere.

Aber was sollen wir sonst machen, wenn du eine Behauptung nach der anderen aufstellst, ohne diese Behauptungen auch nur annähernd irgendwie zu beweisen oder mit Fakten zu hinterlegen?

Das einzige, was du hier zustande bringst, ist die gesamte Gegnerschaft aufgrund irgendwelcher zerkratzter Baumaschinen (was ich natürlich auch nicht gut heißen kann) zu kriminalisieren.


Zitat

Ich werde wiederum mein Kreuz bei der CDU hinmachen, da diese Partei stetig dafuer sorgte dass BW stark hinter Bayern sich wirtschaftlich stark etablieren konnte.


Das kannst du ja gerne tun und davon will dich hier ja auch niemand abbringen.


Zitat

Mich stoert auch, dass die Gruenen versuchen, S21 zu einer Art Wahlkampfthema zu machen bzw. versuchen den Glauben zu vermitteln, dass durch sie in der Regierung ein Ausstieg aus dem Projekt moeglich sei.


Was erwartest du denn sonst von einer Opposition? Wozu bräuchten wir eine Opposition, wenn sie den Mist, den die aktuelle Regierung verzapft, nicht kritisch beäugt und hervorhebt? :rolleyes:


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Die Bahn hat alle demokratischen und rechtlichen Befugnisse zu bauen, was Du wiederum verneinen wirst. :-)


Die Bahn kann ja von mir aus bauen, was sie will, wenn sie die baurechtlichen Anforderungen erfüllt. Einer der wichtigen Aspekte bei Stuttgart 21 ist aber die Finanzierung. Und du wirst nicht abstreiten können, daß die Finanzierung zu einen nicht unerheblichen Teil von den Steuerzahlern und damit der Allgemeinheit getragen werden soll.

Würde die Finanzierung von Stuttgart 21 vollständig durch jene, die an den freiwerdenden Flächen verdienen, getragen, und wäre zweifelsfrei sichergestellt, daß der geplante Tiefbahnhof mindestens so leistungsfähig wie der jetzige Kopfbahnhof ist, dann hätte ich sicherlich eine ganz andere Meinung zu diesem Projekt. :rp:


Zitat

Dieses ewige herumgehacke, Zeile fuer Zeile, und dieses kindische "Wir wollen diesen Bahnhof nicht" oder "wir haben mehr Wissen als die Ingenieure" ist einfach sinnlos, geradezu idiotisch.


Genau deswegen müssen wir hier ja Zeile für Zeile zitieren, weil du hier auch wieder einfach aus der Luft gegriffene Behauptungen aufstellst, ohne diese zu beweisen oder sie mit Fakten zu belegen. Wer hat hier bitteschön behauptet "wir haben mehr Wissen als die Ingenieure"? Bitte sag mir doch, wer das hier behauptet hat!!!

Ich habe zumindest hier das genaue Gegenteil behauptet:
"Erstmal würde ich einem neutralen Ingenieur bei der Beantwortung zu technischen mehr Glauben schenken als einem Politiker, der die Interessen einer Lobby zu vertreten hat."


Zitat

Gegner kriminalisieren? Ich habs oft genug geschrieben. Einfach nur lesen.


Du hast eben außer deiner Meinung, Behauptungen und Unterstellungen leider rein gar nichts geschrieben. :-( Du hast ja nicht mal irgendwelche Gegenargumente zu unseren Argumenten. :-(


Zitat

Ich glaube auch dass Du alt genug bist zu wissen, dass man sich seine Meinung nicht immer von irgendwelchen Videos (Youtube, oder auch div. TV Nachrichten ) bilden sollte.


Und du solltest alt genug sein um zu wissen, daß Youtube nur ein Videoportal ist und es vielmehr darauf ankommt, wer das betreffende Video gemacht hat bzw. der Rechteinhaber von diesem Video ist. Es kommt auf die Seriösität der Inhalte an und nicht auf das Medium (z.B. Youtube) an sich.

Das gleiche gilt für TV Nachrichten und Nachrichten im Allgemeinen. Was spricht dagegen, das Fernsehen zur Meinungsbildung heranzuziehen, wenn es sich um nachweislich neutrale und objektive Quellen wie "heute" oder "Tagesschau" handelt?

Gegenfrage: Woher bildest du dir eigentlich deine Meinung? Das Turmforum und die Webseite der Bahn AG? Sehr objektiv!

Aber was frage ich das überhaupt. Du gehst hier doch sowieso auf keine Fragen und Argumente ein. :-(


von Kay B - am 31.01.2011 10:24
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Im Prinzip kann man ja auch gegen den Koelner Dom demonstrieren. Warum? (Gerade Du, lieber Guenni74 willst Doch sicher Gruende wissen), also "Warum": Er ist zu hoch, er ist zu gross, die Betriebskosten sind zu viel, die Renovierung ist aufwaendig und kostet zu viel und demnach die Kirchensteuer zu hoch, es gehen zu wenig Leute zum Gottesdienst. Argumente koennte man viele finden, und vermutl. auch Leute, die diese stichhaltig empfinden.


Mmh, seltsamer Vergleich. Du schreibst ja, der Dom steht schon sehr lange in Köln und niemanden hinterfragt ihn, weil er halt zum Stadtbild gehört.

Aber bleiben wir doch mal bei diesem Vergleich. Zu seiner Bauzeit hatte der Dom eine Funktion für die Allgemeinheit. Das behaupte ich deswegen, da damals der Anteil der streng gläubigen Christen wahrscheinlich bei 99 Prozent lag. Demnach sollte die überwiegende Mehrheit der damaligen Bevölkerung auch eine unmittelbare Funktion im Dom gesehen haben.

Angenommen, der Dom sollte jetzt erst gebaut werden. Der Anteil der streng gläubigen Christen (also jene Leute, die nicht nur auf dem Papier Christen sind, sondern wie die Leute vor mehreren Hundert Jahren unbeschränkte Aufopferungsbereitschaft gegenüber ihrem Glauben und der Kirche haben) ist heute weitaus geringer.

Deswegen würde der Bau eines Domes von diesem Ausmaß wie der Kölner Dom zweifelsohne auch aus wirtschaftlichen Aspekten diskutiert werden. Ganz einfach deshalb, weil - das wage ich jetzt mal zu behaupten - die heutigen Christen nicht mehr dazu gewillt wären, diskussionslos den Bau einen solchen Domes zu finanzieren.

Sollte die Finanzierung eines derartigen Domes sogar von der Allgemeinheit, die heute - das wage ich auch mal zu behaupten - nicht mehr zum größten Teil aus streng gläubigen Christen besteht, finanziert werden, wäre der Widerstand sicherlich immens.

Worauf ich hinaus will:
Der Bau des Kölner Doms schaffte zu seiner Bauzeit eine Infrastruktur (so nenne ich das jetzt mal) für die Allgemeinheit und konnte deshalb auch von ihr finanziert werden.
Der Bau des Kölner Doms (nicht Wiederaufbau, sondern Neubau) würde heute keine Infrastruktur für die Allgemeinheit, sondern in erster Linie für die Christen darstellen und könnte deshalb nicht von der Allgemeinheit finanziert werden.

Das Projekt Stuttgart 21 zerstört eine vorhandene Infrastruktur, die einen gegebenen Nutzen für die Allgemeinheit hat, um eine neue Infrastruktur zu schaffen. Ob diese neue Infratruktur einen Nutzen für die Allgemeinheit hat (also eine Leistungssteigerung gegenüber der alten Infrastruktur), ist noch zweifelhaft und kann nur durch unabhängige, kompetente, neutrale und objektive Gutachter festgestellt werden.

Da der Nutzen für die Allgemeinheit (noch) zweifelhaft ist, sollte auch die Finanzierung von Stuttgart 21 seitens der Allgemeinheit vorerst ausbleiben.

Unbestritten haben jedoch jene, die die freiwerdenden Flächen bebauen oder an ihnen verdienen einen Nutzen von Stuttgart 21, sodaß sie auch die Finanzierung von Stuttgart 21 übernehmen sollten.


Zitat

Schade nur, denn in einem Deutschland der Nachkriegszeit haette es solche oeffentlich zur Schau getragene Widrigkeiten nicht gegeben. Eine Demo gegen den Wiederaufbau von Deutschland? - gabs wohl damals nicht. Oder eine Demo gefaellig gegen den Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden? ebenfalls nein.


Das ist auch ein interessanter Vergleich, der sich aber meiner Meinung nach nicht auf Stuttgart 21 übertragen läßt. Die Frauenkirche in Dresden gehörte - ähnlich wie der Kölner Dom - schon sehr lange zum Stadtbild von Dresden. Für einen großen Teil der Dresdner stellt die Frauenkirche ein Identitätsmerkmal ihrer Stadt dar, sodaß viele (auch Menschen außerhalb der christlichen Glaubensgemeinschaft) einen Nutzen in ihrem Wiederaufbau sahen.

Ein Neubau einer Frauenkirche (also wo davor nichts gewesen ist), würde ich heute für unwahrscheinlich halten, wenn die Kosten von der Allgemeinheit getragen werden sollen.

In Stuttgart könnte es mit dem jetzigen Kopfbahnhof so ähnlich wie mit der Frauenkirche in Dresden verhalten. Viele Stuttgarter sehen meiner Meinung nach den jetzigen Kopfbahnhof auch als Identitätsmerkmal ihrer Stadt an. Deshalb hat der teilweise Abbruch des Gebäudes wohl auch viele Leute auf die Barrikaden gebracht.



Zitat

Fuer fiele Befuerworter ist K21 einfach nur ein Hohn, insbs. da der Flughafen nicht direkt angebunden wird. Die Gruende dafuer habe ich bereits einige Male geschrieben, fuer Dich, lieber Guenni74 ist es eben kein akzpetabler Grund.


Wie gesagt, die Leistungsfähigkeit des geplanten Tiefbahnhofes gegenüber des jetzigen Kopfbahnhofes ist noch nicht wirklich geklärt. Solle es wirklich so sein - wie Günni74 es schreibt - daß nur alle zwei Stunden ein Zug hoch zum Flughafen fährt, dann wäre das in der Tat eine Leistungsminderung gegenüber der jetzigen Situation.


von Kay B - am 03.02.2011 12:22
@ Biertrinker aus Schwaben

Zitat

Ich empfinde die Gegner als ewige Stichelei, Frotzelei bis hin zur Provokation und duemmlich wirkendes Kleinbuergertum, ueber welches man nurmehr Schamgefuehl haben kann, oder sie milde belaecheln kann.


Dafür, daß sie nur "duemmlich wirkendes Kleinbuergertum" sind, hatten sie aber bei den Schlichtungsgesprächen sehr gute und vor allem sachlich sehr fundierte Argumente. :sonderbar:


Zitat

Und wie gesagt, wer Polizisten auspfeift, anrempelt, provoziert, beschimpt, einen Biergarten auseinander nimmt, mit Gegenstaenden wirft, der darf sich nicht ueber eine Gegenreaktion der Polizei wundern.


Richtig. Aber dadurch hat niemand das Recht, wegen des Verhaltens einzelner alle Demonstranten oder gar alle Gegner von Stuttgart 21 zu kriminalisieren. Zudem konnte der Verdacht, daß seitens der Befürworter von Stuttgart 21 bewußt gewaltbereite Provokateure eingeschleust wurden, bisher nicht wirklich entkräftet werden.


Zitat

Der Polizei dann "Brutalitaet" vorzuwerfen ist ein populaeres Argument in der linken Gesellschaftschicht, seit je-her.


Das Vorgehen der Polizei wurde hier aber bei weitem nicht nur von linken, sondern auch sehr stark von neutralen Seiten als nicht gerechtfertigt kritisiert. Andernfalls hätten sich sämtliche Untersuchungsausschüsse, die sich damit beschäftigen, von vornherein erübrigt.


Zitat

Die Frage der Finanzierung ist eindeutig geklaert.


Die Finanzierung von Stuttgart 21 mag geklärt sein. Es ist aber so, daß die Allgemeinheit den überwiegenden Teil der Kosten tragen muß. Die Allgemeinheit muß die Zerstörung einer funktionierenden Infrastruktur und den Wiederaufbau einer neuen Infrastruktur bezahlen. Eine neue Infrastruktur, die möglicherweise noch nicht mal die Leistungs- und Ausbaufähigkeit der alten Infrastruktur hat, da es hier keine öffentlich einsehbaren Gutachten seitens neutraler Stellen gibt.


Zitat

Wenn Du natuerlich die Seiten der Gegner aufrufst, gibts natuerlich nur Informationen, die Zweifel schueren sollen.


Irgendwelche Hetze brauch natürlich niemand. Die Frage ist aber, ob sich die genannten Zweifel fachlich und sachlich begründen lassen. Und das trifft auf viele Aspekte (Aufteilung der Kosten, Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs) natürlich zu. Es wäre ja kein Problem, wenn die Befürworter diese Zweifel entkräften könnten. Das tun sie aber leider nicht. Stattdessen weichen sie Fragen aus und versuchen, vom Thema abzulenken, wie es Tanja Gönner bei den Schlichtungsgesprächen mehrfach versucht hatte.


Zitat

Die Webseiten der Bahn, und deren Dialogforum, bis hin zum Turmforum, wird ja alles abgelehnt, oder als "einseitig" beschrieben.


Das Turmforum und die Webseiten der Bahn AG sind nunmal einseitig, weil sie eben zur Seite der Befürworter von Stuttgart 21 gehören. Es wäre ja auch ein Unding, wenn sich die Bahn AG wirklich kritisch und noch dazu öffentlich mit Stuttgart 21 auseinandersetzen würde.


Zitat

Die Entscheidung war demokratisch und mehrheitsfaehig beschlossen, auch wenn es vielen Schreibern hier nicht passt. Sowohl der Gemeinderat, als auch die Landesregierung und auch die Bundesregierung wurden demokratisch gewaehlt.


Auch wenn eine Regierung demokratisch gewählt wurde heißt das noch lange nicht, daß alle ihre Entscheidungen dadurch automatisch demokratisch legitimiert sind. Das ist nunmal der Unterschied zur Direkten Demokratie.

Das Problem hier in Deutschland ist, daß die vermeintlichen Repräsentanten des Volkes vielmehr die Interessen gewisser Lobbies zu vertreten haben. In manchen Fällen, wie die kürzlich beschlossene Verlängerung der Laufzeiten von Atomkraftwerken wird dies mehr als offensichtlich.


von Kay B - am 11.02.2011 10:21

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baum-umpflanzung-polizeieinsatz-kostet-1-5-millionen.53ee3583-02a3-448c-921c-9e9dfb5d452b.html

Die Kosten für den Polizeieinsatz werden nach ersten Schätzungen 1,5 Millionen Euro betragen.

Die Schlacht ist geschlagen, jetzt wird abgerechnet. Der Polizeischutz für die Umpflanzaktion von 16 Bäumen auf dem Kurt-Georg-Kiesinger-Platz von Dienstag bis Freitagmorgen wird voraussichtlich 1,5 Millionen Euro kosten. "Das ist eine vorläufige Schätzung", sagt der Stuttgarter Polizeisprecher Stefan Keilbach.

Der erste Tag mit Demonstrationen und Blockaden und einem Großaufgebot von 700 Beamten hat mindestens 800.000 Euro gekostet. In den Folgetagen konnten die Kräfte zwar auf bis zu 300 Beamte heruntergefahren werden - bis zum Freitag dürften dennoch um die 700.000 Euro zusammengekommen sein.

Abgerechnet wird auch juristisch. Insgesamt sehen 51 Beschuldigte diversen Anzeigen entgegen - Nötigung, Körperverletzung, Widerstand, Verstöße gegen das Versammlungsgesetz, Sachbeschädigung. Die Vorfälle spielten sich allerdings fast ausschließlich am Dienstag ab. Ein Fall fürs Amtsgericht wird ein 26-Jähriger, der gegen 20.40 Uhr - also etwa 17 Stunden nach Beginn des Polizeieinsatzes - aus der Menschenmenge heraus einen Polizeibeamten mit Pfefferspray attackiert hatte. Der Täter kam in Untersuchungshaft - aber nicht allein wegen des Pfeffersprays. Vielmehr hat der 26-Jährige laut Staatsanwaltschaft noch eine Bewährungsstrafe offen, er ist wegen gefährlicher Körperverletzung bereits einschlägig vorbestraft. Er muss sich in einem beschleunigten Verfahren vor einem Amtsrichter verantworten. Die Verhandlung ist auf Montagnachmittag terminiert.

25 Blockierer wegen Nötigung angezeigt

Insgesamt blieben Ausschreitungen die Ausnahme - beide Seiten bewahrten weitgehend Vernunft. Die bis zu 700 Beamten hatten im Gegensatz zu den Ereignissen am 30. September 2010 im Schlossgarten die Demonstranten im Griff. Nur wenige Hundert Aktivisten stellten sich am ersten Tag der Umpflanzaktion der Bahn AG entgegen.

25 Blockierer werden wegen Nötigung angezeigt, einer von ihnen hatte sich gar unter einem Lastwagen, der Absperrgitter anliefern sollte, festgekettet. Wegen Widerstands muss sich ein 48-Jähriger verantworten, der laut Polizei einen Beamten zu treten versuchte, als er von der Blockade an der Baustellenzufahrt weggetragen werden sollte. Ein 70-Jähriger beleidigte zwei Polizisten. Elf Anzeigen wegen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz und zwei Vorgänge wegen Sachbeschädigung sind außerdem aktenkundig.

Auf der anderen Seite steht die Aktion eines Duos, das den sogenannten Widerstandsbaum, der im Schlossgarten von Stuttgart-21-Gegnern gepflanzt worden war, in der Nacht zum Mittwoch ansägte. Ein Verdächtiger wurde gefasst. Jetzt muss noch derjenige gefunden werden, der im strafrechtlichen Sinn der Geschädigte ist.

Die Sprecher des Bahnprojekts Stuttgart-Ulm, Udo Andriof und Wolfgang Dietrich, zogen am Freitag eine positive Bilanz. "Wir sind überzeugt, dass die Mehrheit der Bürger unser zusätzliches Engagement würdigt", heißt es. Mit der Verpflanzung als freiwilliger Zusatzleistung hätten 16 Bäume erhalten werden können. Die Kosten von 200.000 Euro würden von der Bahn übernommen. Neun Kastanien, fünf Platanen, ein Eisenholz- und ein Götterbaum hätten nun neue Standorte in der Talstraße in Bad Cannstatt, am Friedhof in Zuffenhausen und nahe der Justizvollzugsanstalt in Stammheim. Die 30 bis 40 Jahre alten Bäume würden mit Vierböcken aus Rundhölzern stabilisiert, intensiv gewässert und gedüngt. Damit sie neue Wurzeln schlagen.

von 102.1 - am 12.02.2011 11:29
Zitat
hegi_ms
Wikipedia zum Wort "Wutbürgertum":

Die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) begründete die Wahl zum „Wort des Jahres 2010“ damit, dass die Neubildung „von zahlreichen Zeitungen und Fernsehsendern“ verwendet wurde, „um einer Empörung in der Bevölkerung darüber Ausdruck zu geben, dass politische Entscheidungen über ihren Kopf hinweg getroffen werden“. Das Wort dokumentiere „ein großes Bedürfnis der Bürgerinnen und Bürger, über ihre Wahlentscheidung hinaus ein Mitspracherecht bei gesellschaftlich und politisch relevanten Projekten zu haben“

Wo war dann diese Empörung die letzten 15 Jahre (S21).
Hat die geschlafen,oder wie ?


Zitat

Horst Dieter Schlosser, Germanist und Mitglied der Gesellschaft für deutsche Sprache sowie Initiator der sprachkritischen Aktion „Unwort des Jahres“, bezeichnete den Begriff Wutbürger als „diffamierend“; dieser impliziere, dass die Triebfeder seines Handelns nichts als Wut sei, was das Engagement des Bürgers abwerte. Schließlich würde der Bürger wohlüberlegt handeln, wenn er für seine Rechte einstehe und nicht aus blinder Wut heraus. „Erbost“ über die Wahl zum Wort des Jahres, so Jassien Kelm in der Süddeutschen Zeitung, hatte er den Begriff als Unwort des Jahres vorgeschlagen.

Dann würde mich mal die wirkliche Motivation dieser Bürger interessieren.Die wissen doch selber nicht für was sie eigentlich sind.S21--->Schlichtung (was wollen sie jetzt noch?) Wo waren die als man regulär Einspruch erheben konnte? Dieses Projekt zieht sich doch jetzt schon eine Ewigkeit.

Zitat

Aus Focus-online (26.03.2011):

Der CDU-Politiker und Stuttgart-21-Schlichter Heiner Geißler hat Wirtschaftsminister Rainer Brüderle nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima scharf attackiert. Im FOCUS forderte er eine Volksabstimmung zum Atomausstieg.
Geißler sagte in einem Interview mit FOCUS, zum Atomausstieg in Deutschland gebe es keine vernünftige Alternative, „höchstens eine Brüderle-FDP-Alternative“. Man könne nicht „über Leichen gehen, nach dem Motto Augen zu und durch“. Ihm falle nur der Satz frei nach Einstein ein: „Es gibt nur zwei Dinge, die sind unendlich, das Weltall und die Dummheit mancher Politiker.“


UM74: Ist das eine Art "Wenn es dem Esel zu wohl wird,geht er aufs Eis"-Syndrom,oder was ???

Syndrom klingt gelehrt, aber wer ist hier der Esel?

Wir müssen weg vom Atomstrom.Keine Frage.Aber mit was kompensierst du das so kurzfristig.Wie ?
Auch wenn wir Aussteigen (und das ist ja beschlossen) sinkt das Risiko eines Störfalls nur herzlich wenig.Die echte Bedrohung steht in Form einer wahren Kette von AKWs an Frankreichs Ostgrenze (wieviele sind das eigentlich?).Da wird im Falle eines Falles jede Westwetterlage zum echten Risiko.Und die Franzosen denken ja scheinbar nicht mal im Traum an einen Atomausstieg.Alleine durch die grosse Anzahl der AKWs in F dürfte das Risiko einer Verstrahlung hier deutlich höher liegen.Die sollen mal (mitsamt ihrer sog. "Wut") einen Atlas zur Hand nehmen.
Wenn wir kurzfristig Abschalten bekommen wir wahrsch. auch von diesen AKWs teilweise den Strom (welche Ironie!).Aber das passt ja,weil wir ja jetzt schon das Hauptrisiko der potenziellen Verstrahlung tragen.

von UM74 - am 27.03.2011 13:15
@ UM74

Zitat

Bei einer Bilanz in BW weit über dem Bundesdurchschnitt (Arbeitslosigkeit,Kriminalität,Wirtschaftskraft,Bildung...) sollte man schon annehmen,das sowas bei einer Wahl entscheident ist und nicht dieses lächerliche Theater das jetzt abgeht.


Es ist ein Fehler, daß eine hohe Wirtschaftskraft eines Landes immer mit einer hohen Lebensqualität gleichgesetzt wird. Wäre dies wirklich so, dann wäre China das Paradies schlechthin.

Gegen eine Landesregierung, die dazu in der Lage ist, ihr Land zu wirtschaftlicher Stärke zu verhelfen, kann man im Grunde genommen ja nichts sagen. Die Frage ist aber, in wie weit das Mitbestimmungsrecht der Bürger am Handeln der Regierung eingeschänkt wird.

Setzt eine Regierung Projekte um, die für einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung sehr fraglich erscheinen (Stuttgart 21, Ausstieg aus dem Atomausstieg) und zudem noch der Verdacht aufkommt, daß gewisse Entscheidungen nicht im Sinne der Bürger, sondern im Sinne bestimmter Großkonzerne getroffen wurden, dann ist es Zeit für einen Wechsel - egal, welche wirtschaftlichen Geschicke diese Partei hat.


Zitat

Wo war dann diese Empörung die letzten 15 Jahre (S21).
Hat die geschlafen,oder wie ?


Dieser Widerstand war schon da, wurde aber seitens der Landesregierung leider nicht ernst genommen. Die Empörung kam eigentlich erst auf, als die jetzige Landesregierung die Bürger mit einem verfrühten und unzulässigen Baubeginn vor vollendete Tatsachen stellen wollte.


Zitat

Dann würde mich mal die wirkliche Motivation dieser Bürger interessieren.Die wissen doch selber nicht für was sie eigentlich sind.S21--->Schlichtung (was wollen sie jetzt noch?)


Die Schlichtung war ja ein guter Ansatz. So eine Schlichtung macht natürlich nur Sinn, wenn sich beide Seiten an den Schlichterspruch halten.


Zitat

Wir müssen weg vom Atomstrom.Keine Frage.Aber mit was kompensierst du das so kurzfristig.Wie ?


Das ist eine Frage, die zugegebenermaßen bei den ganzen derzeitigen Diskussionen etwas untergeht. Etwas, was aber noch mehr untergegangen ist, ist die Frage, warum der Ausstieg aus dem Atomausstieg notwendig war.

Als die rot-grüne Bundesregierung damals gemeinsam mit den Energiekonzernen den Atomausstieg beschlossen hatte, muß es einen Plan gegeben haben, wie man den fehlenden Atomstrom kompensiert. Und es muß ein sehr realistischer Plan gewesen sein, da sich die Energieunternehmen andernfalls nicht darauf eingelassen hätten.

Die Begründung der derzeitigen Bundesregierung für den Ausstieg aus dem Atomausstieg, daß die Laufzeiten der Kernkraftwerke zu verlängern sind, da wir sie als Brückentechnologie bräuchten, ist sehr lapidar. Eine derartige Begründung legt sehr nahe, daß hier nur im Interesse der Energiekonzerne gehandelt wurde.


Zitat

Mal sehen wo unser Land 2015 steht.

Kann nur hoffen das rot/grün wissen was sie da tun.Und es nicht fertig bringen, einem echten Leistungsträger unter den Bundesländern grösseren Schaden zuzufügen.

Bin tief enttäuscht und für die nächste Zeit bedient.


Es ist ja dein gutes Recht, der derzeitigen Landesregierung hinterherzutrauern. Du mußt aber akzeptieren, daß nicht für jeden die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit das wichtigste Kriterium für das Land, in dem er lebt, ist.

Hat sich eine Regierung selbst in eine Lage gebracht, in der die Bürger mehrheitlich nicht mehr hinter ihr stehen, dann gehört sie abgewählt. Alles andere hätte mit Demokratie nichts mehr zu tun.


von Kay B - am 27.03.2011 18:46
Zitat
Kay B


Es ist ein Fehler, daß eine hohe Wirtschaftskraft eines Landes immer mit einer hohen Lebensqualität gleichgesetzt wird. Wäre dies wirklich so, dann wäre China das Paradies schlechthin.

Da hast du schon Recht,aber BW hat tatsächlich beides.BW ist beileibe kein Paradies,aber es geht uns (im Bundesdurschnitt) überdurchschnittlich gut.Das ist kein Geheimnis.
Zitat

Gegen eine Landesregierung, die dazu in der Lage ist, ihr Land zu wirtschaftlicher Stärke zu verhelfen, kann man im Grunde genommen ja nichts sagen. Die Frage ist aber, in wie weit das Mitbestimmungsrecht der Bürger am Handeln der Regierung eingeschänkt wird.

Das Land zu wirtschaftlicher Stärke zu führen ist (neben anderen Dingen) die Hauptaufgabe jeder Landesregierung.Davon bin ich fest überzeugt.Wenn du mit Mitbestimmungsrecht Volksabstimmungen o.ä. meinst,ist da ganz Deutschland kein sehr gutes Beispiel dafür.Scheinbar hat man Angst vor den eigenen Bürgern.
Aber trotzdem, sogar in BW gab es in meiner Heimatstadt vor kurzer Zeit eine Volksabstimmung über eine Baumassnahme (wurde abgelehnt).Mehr wäre in anderen Bundesländern (auch rot-grün regierten) nicht möglich gewesen.
Zitat

Setzt eine Regierung Projekte um, die für einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung sehr fraglich erscheinen (Stuttgart 21, Ausstieg aus dem Atomausstieg) und zudem noch der Verdacht aufkommt, daß gewisse Entscheidungen nicht im Sinne der Bürger, sondern im Sinne bestimmter Großkonzerne getroffen wurden, dann ist es Zeit für einen Wechsel - egal, welche wirtschaftlichen Geschicke diese Partei hat.

Die ganzen Umstände um S21 sind sehr schwer zu durchschauen.Da muss man halt glauben (oder nicht) was irgendwelche "Experten" der Pro oder Conta-Seite erzählen.Rein von der Vernunft her halte ich es für Vernünftig einen Bahnhof unter der Erde verschwinden zu lassen.Die ganze S21-Thematik war ja scheinbar auch nicht wirklich wahlentscheident.Auch wenn das viele der S21-Gegner gerne in diese Liga hochspielen.Als Tiefpunkt empfand ich übrigens wenn die S21-Gegner ihre Kinder instrumentalisieren und vorschicken um Politikern irgenwelche Plakate unter die Nase zu halten oder selbstgedichtete Protestliedchen vorzusingen-um dann gross in der Zeitung aufzutauchen.

Zitat

Dieser Widerstand war schon da, wurde aber seitens der Landesregierung leider nicht ernst genommen. Die Empörung kam eigentlich erst auf, als die jetzige Landesregierung die Bürger mit einem verfrühten und unzulässigen Baubeginn vor vollendete Tatsachen stellen wollte.

Hier (50 Kilometer von S ) war davon nichts zu hören oder sehen.

Zitat

Die Schlichtung war ja ein guter Ansatz. So eine Schlichtung macht natürlich nur Sinn, wenn sich beide Seiten an den Schlichterspruch halten.


Haben sie nicht ?


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Das ist eine Frage, die zugegebenermaßen bei den ganzen derzeitigen Diskussionen etwas untergeht. Etwas, was aber noch mehr untergegangen ist, ist die Frage, warum der Ausstieg aus dem Atomausstieg notwendig war.

Ich war nie ein grosser Fan der Atomkraft und auch keiner des wiedereinstiegs.
Aber wenn es stimmt das in D zur Zeit (immerhin) 16-17% des Stroms regenerativ erzeugt wird,reicht das halt noch nicht.Es sei den man macht Kohle zur Brückentechnologie.

Zitat

Als die rot-grüne Bundesregierung damals gemeinsam mit den Energiekonzernen den Atomausstieg beschlossen hatte, muß es einen Plan gegeben haben, wie man den fehlenden Atomstrom kompensiert. Und es muß ein sehr realistischer Plan gewesen sein, da sich die Energieunternehmen andernfalls nicht darauf eingelassen hätten.

Und da bist du sicher? Diesen realistischen Plan hätte ich gerne mal gesehen.Man hört und sieht nichts davon.Wir könnten ihn auch jetzt noch brauchen.

Zitat

Die Begründung der derzeitigen Bundesregierung für den Ausstieg aus dem Atomausstieg, daß die Laufzeiten der Kernkraftwerke zu verlängern sind, da wir sie als Brückentechnologie bräuchten, ist sehr lapidar. Eine derartige Begründung legt sehr nahe, daß hier nur im Interesse der Energiekonzerne gehandelt wurde.

Klar wurden da die Interessen der Energiekonzerne berücksichtigt.aber es fehlte eben auch dieser Plan zum kurzfristigen Ersatz der Atomkraft.

Zitat

Es ist ja dein gutes Recht, der derzeitigen Landesregierung hinterherzutrauern. Du mußt aber akzeptieren, daß nicht für jeden die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit das wichtigste Kriterium für das Land, in dem er lebt, ist.

Hat sich eine Regierung selbst in eine Lage gebracht, in der die Bürger mehrheitlich nicht mehr hinter ihr stehen, dann gehört sie abgewählt. Alles andere hätte mit Demokratie nichts mehr zu tun.


Wie gesagt.In der heutigen Zeit ist die Wirtschaft in jedem Industrieland existenziell wichtig,wenn es nicht unter die Räder kommen will.Schon allein in der EU ist die Konkurrenz riesig.Da kann eine Wirtschaft garnicht stark genug sein.
Der Hauptgrund für die Abwahl von schwarz/gelb in BW,ist die Katastrophe in Japan.Die darauf folgende Hysterie lässt viele Bürger scheinbar alles andere vergessen.Halb Europa um uns herum schüttelt da nur den Kopf-und baut weiter AKWs (siehe Frankreich-mit uns als potentiellen Strahlenopfern)
Nein,ich verstehe meine Landsleute nicht mehr.Mal sehen wieviele Prozente in 1-2 Jahren ihr Kreuzchen von heute noch bereuen.Das werden lange 5 Jahre.
Der einzige (kleine) Lichtblick für mich ist noch das Kretschmann ein ganz vernünftiger Kerl zu sein scheint.Beim Rest der Grünen die ich kenne grausst es mir.


von UM74 - am 27.03.2011 21:33
@ UM74

Zitat

Wenn du mit Mitbestimmungsrecht Volksabstimmungen o.ä. meinst,ist da ganz Deutschland kein sehr gutes Beispiel dafür.Scheinbar hat man Angst vor den eigenen Bürgern.


Klar, kann man nicht wegen jeder Sache eine Volksabstimmung machen. Ist der Widerstand aus der Bevölkerung aber derart hoch wie bei Stuttgart 21 oder der Verlängerung der AKW-Laufzeiten, dann ist ein Volksentscheid schon sinnvoll, wenn man nicht den Rückhalt aus der Bevölkerung einbüßen will.

Gerade bei Stuttgart 21 hat man das Gegenteil getan und wollte mit einem unzulässig vorgezogenen Baubeginn vorpreschen und die Bürger vor vollendete Tatsachen stellen.

Das Wort "alternativlos" ist nicht umsonst zum Unwort des letzten Jahres gekürt worden. Denn gerade bei Stuttgart 21 und der Verlängerung der AKW-Laufzeiten ist es auffällig seitens der Befürworter zum Einsatz gekommen.


Zitat

Die ganzen Umstände um S21 sind sehr schwer zu durchschauen.


Allein diese fehlende Transparanz spricht schon dafür, das da so einiges nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. :-(


Zitat

Rein von der Vernunft her halte ich es für Vernünftig einen Bahnhof unter der Erde verschwinden zu lassen.


Da gegen kann man grundsätzlich auch nichts sagen und es ist auch unumstritten, daß ein unterirdischer Bahnhof so einige Vorteile hat. Eine entscheidende Ursache des Widerstandes gegen Stuttgart 21 sind aber die ungeklärten Fragen, wer das alles bezahlt und wer in welchem Maße davon profitiert. Und da fehlt es völlig an Transparenz.

Im Gegenteil, jegliche Versuche, da Licht ins Dunkel zu bringen, werden behindert (Geheimhaltung von Kosten- und Leistungsgutachten...). Stattdessen wird man mit irgendwelchen Animationen eines strahlendweißen unterirdischen Bahnhofs abgespeist. :-(


Zitat

Zitat:
Die Schlichtung war ja ein guter Ansatz. So eine Schlichtung macht natürlich nur Sinn, wenn sich beide Seiten an den Schlichterspruch halten.

Haben sie nicht ?


Heiner Geißler hat seinen Segen nicht zu Stuttgart 21, sondern zu Stuttgart 21 plus gegeben. Dessen Finanzierung, die gegenüber Stuttgart 21 deutlich höher liegt, ist alles andere als geklärt. Dennoch wird fleißig weiter gebaut.


Zitat

Und da bist du sicher? Diesen realistischen Plan hätte ich gerne mal gesehen.Man hört und sieht nichts davon.Wir könnten ihn auch jetzt noch brauchen.


Ich verstehe auch nicht, wieso dieser Plan jetzt so untergegangen ist. Die großen Energieunternehmen hätten sich damals unter Rot-Grün aber niemals auf einen Ausstieg aus der Kernenergie eingelassen, wenn deren Ersatz nicht geklärt gewesen wäre.

Es wäre auch möglich, daß "Gazprom-Gerd" da etwas mit Gaskraftwerken vorhatte. Das wäre zwar eine Abhängigkeit von russischem Gas, aber sicherheitstechnisch immer noch besser als die alten Atommeiler.


Zitat

Wie gesagt.In der heutigen Zeit ist die Wirtschaft in jedem Industrieland existenziell wichtig,wenn es nicht unter die Räder kommen will.Schon allein in der EU ist die Konkurrenz riesig.Da kann eine Wirtschaft garnicht stark genug sein.


Ich will den Stellenwert der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines Landes keinesfalls herunterspielen. Sie darf aber keinesfalls zum Totschlagargument für jegliches Handeln einer Regierung führen, so wie das eben in China der Fall ist.


Zitat

Der Hauptgrund für die Abwahl von schwarz/gelb in BW,ist die Katastrophe in Japan.Die darauf folgende Hysterie lässt viele Bürger scheinbar alles andere vergessen.


Zweifellos war die Katastrophe in Japan wahlentscheidend. Dennoch ist das, was in Japan passiert ist, reell und könnte hier in Deutschland genau so passieren. Derartige Erdbeben wie in Japan sind hier sicherlich unwahrscheinlich, aber sie sind nur eine von mehreren Möglichkeiten (terroristische Angriffe, Flugzeugabsturz, menschliche und technische Fehler...), einen Reaktor derartig zu schädigen, daß es bis zur Kernschmelze führt.


Zitat

Halb Europa um uns herum schüttelt da nur den Kopf-und baut weiter AKWs (siehe Frankreich-mit uns als potentiellen Strahlenopfern)


Das würde ich nicht sagen, daß halb Europa um uns herum den Kopf schüttelt. Dank unserer föderalen Strukturen kommen Widerstände aus der Bevölkerung nur besser zur Geltung als zentral regierten Ländern wie Frankreich.


Zitat

Der einzige (kleine) Lichtblick für mich ist noch das Kretschmann ein ganz vernünftiger Kerl zu sein scheint.Beim Rest der Grünen die ich kenne grausst es mir.


Ich habe auch den Eindruck, daß er ein eher wertkonservativer Mensch ist.


von Kay B - am 28.03.2011 14:42
Zitat

Die Bahn ist - oder zumindest soll sie das sein - ein privates Unternehmen und sollte dementsprechend ihre Investitionen kalkulieren.


Die Bahn ist nicht privat sondern gehört nach wie vor dem Bund und wird von den Steuerzahlern finanziert. Wenn die Kosten der Bahn größer werden geht sie zum Bund und sagt "ey, leih dir mal irgendwo Geld" also gibt man paar zahlen in den Computer ein, ruft evtl Onkel Joe in Frankfurt an, und zack schon ist die Bahn flüssig. :P

Zitat

Das erinnert mich irgendwie an die Zustände in der damaligen DDR, wo einigen Prestigeobjekten, wie dem Palast der Republik, schier unbegrenzte Gelder zur Verfügung standen und die meisten anderen öffentlichen Einrichtungen des Landes vor sich hin gammelten.


Du siehst ganz richtig das das mit Marktwirtschaft nix zu tun hat, wäre die Bahn ein privates Unternehmen das nachhaltig und gewinnorientiert wirtschaften müsste wäre die letzte Idee auf die die kommen würden, ökonomisch gesehen ist Stuttgart21 nicht zu rechtfertigen.
Das ist aber ein politisches Prestigeobjekt das sich die Politrentner und Betonköpfe eingebildet haben umzusetzen, deswegen wird man davon nicht abrücken.

Bezahlen tuts der Bund und deswegen ist es auch völlig egal wie teuer Stuttgart21 werden soll. Das Geld kommt eh aus der Druckerei.

Beim Berliner Hauptbahnhof, U55 war es auch egal was das am Ende alles kosten hätte sollen... Beschwert hat sich da keiner. "Det is mir schnuppe"
Die Berliner sind an Prachtbauten von Pleitegeregimen, an Geldverschwendung und das Leben auf Kosten anderer schon lange gewöhnt. Also warum aufregen?

Das zu verstehen fällt den "SpareSpareHäuslebaue"-Gemütern schwer. Aber hervorragend das grade Wahlkampf war, so konnten die Grünen von einem Haufen nützlicher Idioten mitprofitieren die man sonst nicht hinterm Ofen hervorgelockt hätte.

Das ist gelungen, so wird der organisierte Protest nun wieder verschwinden. Die Grünen haben trotz der versuchten Gegenreformation von "Kommunistenversteher" und "Linksverdeher" Heiner Geißler zumindest ihre Ziele erreicht, sie brauchen die Idioten erstmal nicht mehr. :P

Schweine am Trog gewechselt, andere Flaschen, selbe Pisse drin. Und die Grünen sind nicht nur ne Melonenpartei sondern auch ne Chameleonpartei, ganz schnell Farbe wechseln. Die wollen wenn sie nicht mehr in der Regierung sind schonmal ihre Positionen und Pöstchen in den Hinterstuben der Bahn sich sichern. :P

Stuttgart21 taugt aber vielleicht noch weiterhin zur Ablenkung des Pöbels vor wichtigen gesellschaftlichen Problemen, es kann ja nicht immer irgendwas im Essen gefunden werden um die Gemüter zu erhitzen. Perfekt wenn man ein unwichtiges Thema wie nen Regionalbahnhof aufbauschen kann bis zum geht nicht mehr.


Zitat

..ach ja und der geplante Bahnhofsneubau in München! http://www.bild.de/regional/muenchen/deutsche-bahn/geheime-umbau-plaene-fuer-hauptbahnhof-von-csu-kritisiert-17553334.bild.html
In diesem Bericht kommt mir vieles bekannt vor !!!


Umgekehrte Vorzeichen, aber fraglich ob die CSU in München genug Idioten dagegen finden kann, die Bahnhofshalle vom Hauptbahnhof ist den meisten Münchnern kreuzscheissegal, ob die nun wie die Mehrheit SPD oder doch CSU wählen... wirklich was zu mobilisieren wogegen es breiten Widerstand gibt, z.B. gegen die geplante Großmoschee am Stachus (SPD lieblingsprojekt) dazu ist die Stadt-CSU zu feige und zu P.C. Probiert man es halt mit dem Bahnhof.
Die Stadt-SPD hat den aber quasi so bestellt, billiger ist das jetzt auch, und die CSU interessiert zumindest in München traditionell nicht. Die Regeln das unter sich, Grube und OB Ude kennen sich von früher noch als Grube noch ein hohes Tier bei der Daimler Aerospace in Ottobrun war. Grube ist übrigens Dutzfreund von Steinmeier der ihm während der großen Koalition diesen Job "vermittelt" hat. - Das ist wie Spucke, das klebt alles an Einem. :joke:






von Detektordeibel - am 11.06.2011 17:43
@ Detektordeibel

Zitat

Die Bahn ist nicht privat sondern gehört nach wie vor dem Bund und wird von den Steuerzahlern finanziert.


Die Bahn ist zumindest eine AG und daß heißt - wenn sie denn irgendwann an der Börse und von Investoren ernst genommen werden will - an ihrem Image als privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen arbeiten muß.

Klar ist es so, daß Stuttgart 21 ein rein aus öffentlichen Geldern finanziertes Großprojekt ist. Du magst auch Recht haben, daß man der Bahn mal so eben von staatlicher Seite immense Geldsummen in den Rachen wirft. Das kann aber nicht im Interesse liberal denkender Menschen - und dazu zähle ich jetzt mal jene hier, die gegen Die Grünen und Die Linken immer Stimmung machen - sein.

Wenn man sich allein mal anschaut, wie "supertoll" doch die Privatisierung der Telekom funktioniert hat. Manfred Krug hat von damals gutgläubigen Anlegern später Drohbriefe bekommen. Und die Telekom ist in einem Bereich tätig, der zur Zeit der Privatisierung dieses Unternehmens gewachsen ist, wie kaum ein anderer.


Zitat

Du siehst ganz richtig das das mit Marktwirtschaft nix zu tun hat, wäre die Bahn ein privates Unternehmen das nachhaltig und gewinnorientiert wirtschaften müsste wäre die letzte Idee auf die die kommen würden, ökonomisch gesehen ist Stuttgart21 nicht zu rechtfertigen.
Das ist aber ein politisches Prestigeobjekt das sich die Politrentner und Betonköpfe eingebildet haben umzusetzen, deswegen wird man davon nicht abrücken.


Genau so ist es. Bestimmte Politiker wollen sich mit Stuttgart 21 ein Denkmal setzen. Gerade Stefan Mappus hat das kurze Zeitfenster, in dem er Ministerpräsident war, genutzt um möglichst unumkehrbare Fakten zu schaffen.


Zitat

Das zu verstehen fällt den "SpareSpareHäuslebaue"-Gemütern schwer.


"Schaffe schaffe Häusle baue."
"Mir gäbet nix!"

Bei diesen schwindelerregenden Summen wird natürlich nicht nur einem Schwaben schwummrig!


Zitat

Aber hervorragend das grade Wahlkampf war, so konnten die Grünen von einem Haufen nützlicher Idioten mitprofitieren die man sonst nicht hinterm Ofen hervorgelockt hätte.


Ääääääähhhh, nööö! Die Schwaben würde ich keinesfalls als Idioten bezeichnen, denn sie handeln oft so um für sich persönlich einen möglichst großen Nutzen zu haben. Sie handeln marktwirtschaftlich.

Und genau darin haben die CDU und FDP sie enttäuscht. Gerade die Partei, von denen man es eigentlich mit am wenigsten erwarten würde - eben Die Grünen - betrachten Stuttgart 21 (plus) realistischer und eher unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Und eben die beiden Parteien, von denen man marktwirtschaftliches Handeln erwartet - eben die CDU und die FDP - wollen hier ein rein staatlich bezahltes und ökonomisch unsinniges Projekt mit aller Gewalt durchboxen. Und das hat halt viele Schwaben enttäuscht.


Genau dieses rein ökonomische Denken der Schwaben darf man nicht unterschätzen. Baden-Württemberg und Bayern werden gerne immer in einen Topf geworfen, da sie eben zu den reichsten Bundesländern gehören und in beiden Ländern die CDU bzw. die CSU eine dominante Rolle gespielt hat.

Das ist meiner Meinung nach aber nicht gerechtfertigt. Ich kenne beide Länder eigentlich sehr gut und glaube, einen wichtigen Unterschied zu kennen:

In Baden-Württemberg wählten in den letzten Jahren sehr viele die CDU, weil sie in ihr einen größtmöglichen persönlichen Nutzen sahen. Seit der letzten Wahl ist dies nun nicht mehr in diesem Maße gegeben.

In Bayern hingegen wählt man eher aus Patriotismus und Liebe zur bayerischen Heimat die CSU. Hier kann die CSU auch punkten, weil sie eben eine nur in Bayern existierende Partei ist und somit ein Stück Eigenständigkeit und Unabhängigkeit Bayerns darstellt.


von Kay B - am 11.06.2011 22:27
Zitat

Gerade die Partei, von denen man es eigentlich mit am wenigsten erwarten würde - eben Die Grünen - betrachten Stuttgart 21 (plus) realistischer und eher unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten.


:bruell:

Zitat

Die Bahn ist zumindest eine AG und daß heißt - wenn sie denn irgendwann an der Börse und von Investoren ernst genommen werden will - an ihrem Image als privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen arbeiten muß.


Die Bahn ist nur formal eine AG, die Aktien gehören alle dem Bund und werden nicht gehandelt. Eine IPO der Bahn wäre im Moment der sichere Untergang für die Bahn. Telekom war schwachsinn genug. Aber das ist ein anderes Thema.

Das ungeschickte und überforderte Agieren der BW CDU in Sachen S21 ist ne andere Geschichte.
Sehr ähnlich zu Bayern und CSU sind die Verluste dennoch und errinern an die letzte Landtagswahl in Bayern, man hat Oettinger genauso abgesägt wie Stoiber, Mappus war als Ministerpräsident mindestens genauso unbeliebt wie Beckstein der sich einfach auf Stoibers Thron setzen wollte. - Das hat sicher ebenfalls eine Rolle gespielt.

Es ist eine Lüge zu glauben Stuttgart 21 wäre ein Projekt von Schwarz/Gelb oder gar der Person Mappus der ohnehin nur vglw. kurzzeitig im Amt war - in dieser Frage ist die Rolle des Ministerpräsidenten auf die eines Grüßaugust und Hampelmann reduziert, den Hampelmann Job hat jetzt Kretschmann und der hat genauso wenig zu sagen wie Mappus. "Die Bahn" hat eine nicht zu unterschätzende Narrenfreiheit als ein defakto Organ des Bundes wenn sie nicht ein "Staat im Staat" ist und schert sich relativ wenig um die Landespolitik. Die ganze Debatte um Stuttgart21 ist ein Schmierentheater.
"Wir die Politiker gegen die bösen Bahn-Kapitalisten" die SPD Führung steht voll auf Seite der Bahn - Juniorpartner formal hin oder her, in der Koalition sitzen die Roten am längeren Hebel, und die scheinheiligen Grünen sind bei weitem nicht so dagegen wie sie vor der Wahl behauptet haben, da sind auch schon genug ganz schnell wieder von der Forderung des Volksentscheides abgerückt - man weiß in beiden Parteien das die Grundlagen dafür fehlen und das zum Scheitern verurteilt ist, für den kurzfristigen politischen Vorteil kann man das trotzdem versprechen.

Die politische Klasse übernimmt in wichtigen Fragen schon keine Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler, warum sollte sie das ausgerechnet bei Stuttgart21 tun? Man wartet bis Gras über die Sache gewachsen ist und das Projekt wird anschließen umgesetzt. Es sei denn es kommt ein Staatsbankrott oder sowas dazwischen.

Um Stuttgart 21 zu stoppen müsste die Bundesregierung in Abstimmung mit der SPD Einfluss auf die Bahn ausüben. Werden sie aber nicht, warum auch? Selbst wenn die Grünen ernsthaft dagegen wären hätten sie da wenig zu sagen, aber das pfeift die genausowenig wie die anderen Parteien. Warum da auch noch groß rumstreiten? Wegen dem Bürgerwillen? Nene, zumal die Grünen sich auch die Option Schwarz/Grün im Bund unter Merkel offenhalten müssen, kann nämlich durchaus sein das es für Rot/Grün gar nicht reichen würde wenn die selbstzerfressene SPD mal wieder schwächelt, seit dem Atomausstieg gibts da auch keine großartigen ideologischen Hindernisse mehr. Die FDP ist mit der Merkel-CDU im Selbstzerstörungsmodus und müsste um sich neu aufzustellen die Koalition verlassen, dazu sind die Weicher da drin aber zu feige. Alleine wird die CDU es auch nicht mehr schaffen, die Konservativen und Wirtschaftsliberalen haben dort keine Heimat mehr, also läuft es auf Grün/Rot, Schwarz/Grün oder nochmal große Koalition raus, der Stillstand bleibt auf jeden Fall, es sei denn es geschieht ein Wunder und eine neue konservativ/liberale Partei etabliert sich in Rekordgeschwindigkeit, dazu fehlt bisher aber ein Katalysator.





von Detektordeibel - am 12.06.2011 03:47
Genaugenommen handelt es sich bei dem sogenannten Stresstest nicht um einen Stresstest. Die Bahn hat lediglich einen Fahrplan simuliert, bei dem es möglich ist, bis 49 Züge in der Spitzenstunden abzufertigen. Gefordert war, dass der Tiefbahnhof 30% mehr leisten soll, als der jetzige Kopfbahnhof. Bei dem sogenannten Stresstest handelt es sich hier lediglich um eine "Schönwettersimulation". Bei einem Stresstest ist es normalerweise üblich, dass die Grenze ermittelt wird, wann und wo gar nichts mehr geht (Crash-Test). Zudem hat sich die Bahn nicht an einen von der Regierung geforderten Fahrplan gerichtet, sondern hat einen eigenen entwickelt, der mit Kundenfreundlichkeit nicht viel gemein hat.



Ist Stuttgart 21 wirklich 30% leistungsfähiger?

K20 + 30% = S21 --> 54 Züge + 30% = 49 Züge (???)

Der jetzige Kopfbahnhof kann laut Egon Hopfenzitz, ehemaliger Leiter des Stuttgarter Kopfbahnhofes, nach jetzigem Fahrplan noch zusätzlich 17 Züge in der Spitzenstunde abfertigen, also 37 + 17 = 54. Bei der Simulation geht die Bahn von 37 Zügen aus. 37 Züge werden derzeit in der Spitzenstunde im Kopfbahnhof K20 abgefertigt. Stuttgart 21 soll 30%, also 49 Züge bei 13 (!!!) Doppelbelegungen, in der Spitzenstunde abfertigen können. Doppelbelegungen sind sehr kritisch zu betrachten, denn einfahrende Züge dürfen maximal 20km/h fahren (Im "Stresstest" ist von 100km/h die Rede). Damit überhaupt 49 Züge auf den 8 Gleisen in der Spitzenstunde abgefertigt werden können, muss die Haltzeit deutlich verkürzt werden. Ausgerechnet in der Spitzenstunde wollen natürliche viele Bahnreisende aus-, ein- oder umsteigen. Im heutligen Kopfbahnhof halten Züge ca. 4 bis Minuten während der Spitzenstunde. Der Herr Hopfenzitz hat dies vergangene nocheinmal mit einer Stoppuhr belegt. Bei Stuttgart 21 können die Züge nur max. 2 bis 3 Minuten halten, damit überhaupt 49 Züge pro Stunde geschafft werden können. In der Praxis sind 2 bis 3 Minuten Haltezeit wegen der Menschenmassen (in der Spitzenstunde) nicht machbar, zudem müssen Züge oft noch auf Anschlusszüge warten. Das ist aber noch nicht alles! Wegen der Doppelbelegung muss dann ein Zug, der hinter dem haltenden steht, warten. Verspätungen schaukeln sich hoch und können nicht mehr aufgeholt werden. Der Tiefbahnhof muss also wie ein Uhrwerk funktionieren, damit 49 Züge abgefertigt werden können und es nicht zu Verspätungen kommt. Die Simulation ist also nicht praxisnah. Genaugenommen handelt es sich bei Stuttgart 21 also um einen Rückbau der Verkehrsinfrastruktur für einen "Sonderpreis" von über 6 Mrd. Euro. Aber alles das zählt nicht. Die Medien haben berichtet, dass der "Stresstest" bestanden wurde und das wird dann geglaubt!


Lesenswert: Offener Brief vom 19. Juli an die SMA:
http://www.rems-murr-gegen-s21.de/files/Offener_Brief_Stohler_110719.pdf?PHPSESSID=807ab86d2813777b9e39612d0f81fcb5



SMA distanziert sich von Testergebnis und fordert Umsetzung:
http://railomotive.com/2011/07/sma-distanziert-sich-von-testergebnis-und-fordert-umsetzung/

--> Der Stresstest wurde auf der Basis einer Infrastruktur gemacht, die also gar nicht da ist!?! DB Netz hat also nicht den geplanten Bahnhof und seine Gleisstruktur verwendet, sondern eine andere, um auf das gewünschte Ergebnis zu kommen! Es wäre ja nicht das erste Mal, dass die Bahn getrickst hat. Mit Zahlen nimmt sie es ja auch nicht so genau ;-).



NACHTRAG:
Schon einen Tag der der Veröffentlichung des SMA-Ergebnisses gibt es berechtigte Zweifel:

Ein Ergebnis mit einigem "Wenn und Aber" --> http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=8356932/zsp8s3/index.html
Leistungsfähigkeit ist nicht berechnet worden --> http://www.faz.net/artikel/C30770/stuttgart-21-49-zuege-zwischen-7-und-8-uhr-morgens-30470098.html



NACHTRAG:
Zitat
Kay B
Und der andere Kritikpunkt, den ich gerne noch geklärt haben möchte, ist eine Kosten- und Nutzentransparenz. Wer bezahlt genau was? Wer nimmt durch Stuttgart 21 etwas ein? Wer profitiert in welchem Maße von Stuttgart 21?

Siehe dazu http://www.youtube.com/watch?v=O9Vn50G1uZ4&feature=related

Alle Zahlen und Fakten beruhen auf Meldungen aus den Medien!

von Günni74 - am 22.07.2011 11:04
@Kay B

Zitat

Bei den Bürgerprotesten um Stuttgart 21 ist schon einiges scheiße gelaufen, denn es ist zu Gewaltausschreitungen gekommen. Ob es nun tatsächlich Demonstranten waren oder irgendwelche eingeschleußten Leute, die Gewalt provoziert haben, steht noch im Raum.

Das Märchen zum angeblich schwerverletzten Polizisten wird von einem vorgestern freigelassenen Beschuldigten ganz anders dargestellt:

Die Demonstranten wollten die Situation schlichten. Sie sahen einen bewaffneten Mann, der mehrmals angedeutet hat, wie er seine Waffe aus dem Halfter ziehen wollte. Keiner wusste bis dato, dass es sich um einen Zivilpolizisten gehandelt hatte. Er Zivilbeamte soll während der Rangelei nichts gesagt haben, auch nicht, dass der Polizist ist.

Gespräch mit einem der vier Beschuldigten bzgl. des verletzten Zivilbeamten vom 20. Juni: V I D E O
Die Medien haben ohne zu hinterfragen berichtet, dass ein Zivilbeamter zusammengeschlagen und dabei schwer verletzt wurde. Die dpa hat die Meldung als erste verbreitet, andere Medien haben diese Meldung ohne zu hinterfragen übernommen. Der angeblich schwer verletzte Polizist wurde nach 24 Stunden aus dem Krankenhaus entlassen.

Meine Meinung: Es war ein Versuch der Polizei (und Regierung), die Gegner zu kriminalisieren, um somit den Widerstand zu brechen. Vor ca. 14 Tagen wurde das Büro des Pressesprechers der Parkschützer Matthias von Herrmann durchsucht. Medien waren anwesend, SWR, ZDF, StN, StZ, ... . Es wurde nach Beweisfilmen der Rangelei gesucht. Alle Videos sind aber frei zugänglich im Internet verfügbar. Die Polizei hat wohl nicht "die Filme" gefunden, die sie gerne sehen würde, denn vorgestern wurden Filmer von http://www.cams21.de/ von der Polizei besucht. Auch hier sind alle Filme online verfügbar. Mit solchen Durchsuchungsaktionen will man die Gegner in der Öffentlichkeit als Kriminelle darstellen. Eigentlich verkehrte Welt, denn solche Durchsuchungsaktionen hätte man wegen der Kostenlügen eigentlich bei der Bahn und der CDU erwarten sollen.


Zitat

Es wird immer behauptet, daß Stuttgart 21 demokratisch legitimiert sei.
Richtig! Stuttgart 21 ist aber heute keineswegs mehr legitimiert. Die Abgeordneten kannten nicht die Gefahr, dass sich die Kosten für dieses Projekt so aufblähen würden, sie kannten nicht die Baurisiken (Mineralwasserquellen, Anhydrit) und sie wurden über die Leistungsfähihkeiten des Projekts falsch informiert. Allein die Tatsache, dass die Kosten explodieren, macht das Bauprojekt demokratisch nicht mehr legitim.


Zitat

Ob denn dabei nun wirklich die Bürger repräsentiert werden, läßt sich nur in einen Volksentscheid feststellen.

Richtig, aber ich bin mir sicher, dass der Volksentscheid wegen des Quorums zu keinem Ergebnis führen wird. Damit eine Volksabstimmung in Baden-Württemberg erfolgreich ist, müssen mindestens ein Drittel aller Wahlberechtigten dem Ausstieg zustimmen. Es wird also eine hohe Wahlbeteiligung nötig sein, damit dieses Quorum erreicht werden kann. Die Regierung Baden-Württembergs wollte dieses Quorum vergangene Woche abschaffen, aber ... http://www.taz.de/Votum-ueber-Volksabstimmungen-in-BaWue/!74848/

Sollte das Quorum nicht erfüllt werden, aber sich zeigen, dass die Mehrheit gegen Stuttgart 21 ist, werden wir im November wieder an dem Punkt sein, wo wir heute sind. Die einzige Möglichkeit, Stuttgart 21 zu verhindern, sehe ich im Widerstand. Sollten sich wieder Bagger am Südflügel oder im Park zu schaffen machen, bin ich mir sicher, dass der Widerstand an Stärke zunehmen wird. Ach ja... und die Bahn fordert, dass die Polizei Tag und Nacht für eine Dauer von mindestens 10 Jahren 17km überirdische Rohrleitungen des Grundwassermanagements in Stuttgart schützt :D. http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=8263618/1r5fk9h/

Oben bleiben!

von Günni74 - am 24.07.2011 11:57
@ Günni74

FÜTTERUNG! :D



@ Biertrinker

Schön, daß du weggezogen bist. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, aber es ist einfach besser, wenn du aus Stuttgart wegziehst, wenn du wirklich solche derben Probleme mit den Leuten dort hast.

Es kann sich halt nicht jeder überall wohl fühlen.


Zitat

Was mich bei den Gegnern von Stuttgart 21 immer wieder angestunken hat, war diese endlose Besserwisserei, die die betreiben fussend auf Medien die ihnen nahestehen, etwa die linke TAZ, oder der BUND (Bund fuer Umwelt u. Naturschutz Deutschland) oder auch der VCD.


Ich bin zwar definitiv kein Anhänger der Linken, aber sie repräsentieren nunmal einen Teil des deutschen Volkes. Genauso wie die Rechten, die Grünen, die Christdemokraten, die Liberalen, die Sozialdemokraten bis hin zur Biertrinkerpartei das tun. Das sind nunmal politische Richtungen hinter denen ein Teil der Deutschen steht. Und sie müssen ernst genommen werden, ob einem das nun gefällt oder nicht.

Etwas, was definitiv nicht passieren darf ist, daß eine politische Richtung oder Partei die Weisheit allein für sich beansprucht. Deswegen ist das Wort "alternativlos" auch zum Unwort des Jahres 2010 gekürt worden, weil es jegliche Kritik an einem Sachverhalt als unberechtigt und lächerlich deklariert.

Und was erst recht nicht passieren darf ist, daß eine politische Richtung oder Partei womöglich noch auf gewaltsamen Weg einen Alleinherrschaftsanspruch geltend macht. Das sollte jeder, der das "zwölfjährige Reich" oder die 40 Jahre DDR auch nur bruchstückhaft miterlebt hatte, begriffen haben.


Zitat

Da kommen Leute, (etwa Fr. Dahlbender und dgl.) und meinen besonders viel Ahnung von Tunnelbau und Bahnhoefen zu haben, von Hrn. Gangolf Stocker (...)


Das können sie ja gerne tun. Sollte ihre Kritik sachlich und fachlich unberechtigt sein, dann braucht sich doch niemand darüber aufzuregen.


Zitat

(...) den militanten "Parkschuetzern" und anderen deutschen Berufsdemonstranten und die regelmaessigen Gewaltausschreitungen und den verursachten Sachschaden mal ganz zu schweigen.


Das war schon Sch****, was da gelaufen ist. Richtig bewerten kann man das aber erst, wenn eindeutig geklärt ist, woher der Anstoß zu den Gewaltausschreitungen kam. Deswegen gleich alle Gegner oder Befürworter von Stuttgart 21 grundsätzlich als gewaltbereit einzustufen, ist ebenfalls unberechtigt.


Zitat

Und, ja dann gibts ja noch die endlosen Verschwoerungstheorien ziwschen der boesen CDU und dem Baugewerbe....


Es ist halt naheliegend, wenn ein Politiker gleichzeitig im Vorstand eines Unternehmens ist oder dorthin "enge Freundschaften" bestehen, solche Theorien aufzustellen. Sollten solche "Bindungen" zwischen der CDU und dem Baugewerbe nicht bestehen, braucht sich darüber doch auch niemand aufzuregen.


Zitat

Und gerade wenn solche Menschen Deutschlands besten Ingenieuren, Architekten und Statikern permanent unterstellen, dass der Bau nichts taugt, (egal wie viele Stresstests und oeffentliche Erklaerungen gemacht werden ) finde ich dies ziemlich niedertraechtig.


Etwas in Frage zu stellen ist das Recht eines jeden Deutschen. Ob eine Kritik berechtigt ist, obliegt unabhängigen Gutachtern.

Bei Stuttgart 21 (plus) geht es aber längst nicht mehr nur darum, ob der Tiefbahnhof denn nun irgendwelchen Schaden anrichtet. Es geht einfach darum, daß ein öffentliches Bauwerk gegen den Willen eines nicht zu verachtenden Teils der Öffentlichkeit gebaut wird.

Wir sind mit Stuttgart 21 und dem Umgang mit dem Widerstand einfach an einem Punkt angelangt, an dem unsere repräsentative Demokratie an ihre Grenzen gelangt ist und sich die Frage stellt, ob sie in Zeiten der globalen Vernetzung eines jeden Haushaltes noch zeitgemäß ist. Die Menschen verlangen offensichtlich nach mehr Mitbestimmung. Mehr Mitbestimmung als die Nachkriegsgeneration hatte.


von Kay B - am 30.07.2011 23:24
FÜTTERUNG :D


@ Biertrinker

Zitat

Vieles hat wenig mit Deutschland zu tun, eher mit Stuttgart und deren Gesellschaft.


Das würde ich nicht sagen, denn Stuttgart 21 polarisiert deutschlandweit und ist keinesfalls nur auf Stuttgart beschränkt.


Zitat

Dein soziales Jahr fuehrte Dich ja meines Wissens nach Freiburg?


Da war ich als Computermensch tätig. Also nichts soziales. :D

Freiburg ist aber meiner Meinung nach ein durchweg positives Beispiel grüner Politik. Und das sage ich als Nicht-Grüner!

Die Leute, die sich damals in den 70er und 80er Jahren gegen die auf Obrigkeitsgehorsam bauenden Nachkriegspolitiker aufgelehnt hatten, wurden damals als linke Spinner, Chaoten oder sogar Terroristen deklariert. Heute sitzten diese "Spinner" von damals dort in der regionalen Regierung und Südbaden geht es wirtschaftlich blendend und ist mit federführend in der Forschung und Entwicklung.


Zitat

Wunderlich ist im Raum Stuttgart insbs. der grosse Unterschied in der Meinung, in der Gesellschaft und in ihrer Struktur, der von 1A Firmen mit weltgeltung bis hin zu kompletten Zukunftsverweigerern reicht.


Es gibt halt konservative Unternehmen und global agierende und innovative Unternehmen. Das muß du hinnehmen. Du kannst keinem Unternehmer seine Unternehmensführung vorschreiben.


Zitat

Das Problem Deutschlands in der heutigen Zeit liegt im Prinzip in seiner NS Vergangenheit, sicher nicht in seiner Ideologie, sondern in den Nachwirkungen, die sich dadurch zum Ausdruck bringen, dass man meint jede noch so unsinnige Meinung akzeptieren zu muessen (...)


Das man jede Meinung akzeptiert, ist richtig. Denn deswegen haben wir hier in unserem Land bekanntlich Meinungsfreiheit. Erst Recht ernstzunehmen ist eine Meinung, wenn sie von einer breiten Öffentlichkeit repräsentiert wird. Und das ist bei Stuttgart 21 nunmal der Fall. Tut man dies nicht, dann führt das nunmal zu Widerstand, der dann bis zu Ausschreitungen führen kann. Und das kann von niemandem gewollt sein.

Wäre dem so, daß eine breite Öffentlichkeit auf die Wahrnehmung seiner Meinung verzichtet, dann gäbe es die DDR heute noch.


Zitat

(...) dass Minderheiten mit Druck und Gaengelei eine Mehrheit im Griff haben muessen (...)


Genau das ist der Knackpunkt, wo du dich jetzt drehst. Ob es sich tatsächlich um Minderheiten handelt, kanns weder du, noch ich, noch sonstjemand hier im Forum sagen. Das läßt sich nur halbwegs vernünftig durch einen Volksentscheid feststellen.


Zitat

(...) und dies via "Facebook-Demokratie" in Richtung Hetze treibt.


Und genau auf dieser Ebene muß die Politik den Bürgern entgegenkommen. Wenn die Politik nicht dafür Sorge trägt, die Meinung der Mehrheit der Bürger zu erfassen, dann bilden sich halt solche Gruppen im Internet oder sonstwo, die zwar zum Teil eine breite Öffentlichkeitswirksamkeit haben, von denen aber keiner weiß, ob sie tatsächlich die Mehrheit der Bürger repräsentieren.


Zitat

So wird etwa der Kurs bei der Atompolitik als fraglich betrachtet. Wie kann ein Industrieland so einen zick-zack kurs verfolgen, in UK waere dies eher undenkbar.....


Die gegenwärtige Regierung wollte halt mal sehen, wie weit sie gehen kann. Denn hinter jeder Regierung stehen mehrere Lobbies. Darüber braucht man sich gar nicht zu streiten. Denn ein ernstzunehmender Wahlkampf braucht ordentlich Sponsoren. Und das sind nunmal bestimmte Firmen oder Konzerne, die ihre Interessen von den jeweiligen gewählten Politikern dann repräsentiert haben wollen.

Die gegenwärtige Regierung hat mit ihrem Ausstieg aus dem Atomausstieg aber nunmal eine Grenze überschritten, bei der sie den Rückhalt der Mehrheit der Bürger verloren hat. Klar spielte da Fukushima eine wesentliche Rolle der Meinungsbildung. Wenn die gegenwärtige Regierung nicht wieder zum Atomausstieg zurückgekehrt wäre, hätte das nicht mal mehr ansatzweise etwas mit repräsentativer Demokratie zu tun.

Es ist für mich schon nachvollziehbar, was du meinst. Du meist halt, Demokratie und Mitbestimmung bremsen den Fortschritt und die Wirtschaftsentwicklung aus. Das mag stimmen, aber die Lebensqualität in einem Land läßt sich nicht nur am Wirtschaftswachstum festmachen. Was nützt einem ein wirtschaftlich blühendes Land mit einer totalitären Regierung?


von Kay B - am 31.07.2011 18:38
@ Biertrinker

Zitat

Viele Dinge in der Gesellschaft und in der Vergangenheit Deutschlands wunderten mich. Gerade die DDR und die NS Vergangenheit kamen mir in der heutigen Gesellschaft immer wieder vor, im Vergleich mit einer Frau die einmal vergewaltigt wurde, und danach denkt, jeder Mann haette diese Absichten, sachliche bzw. geradelinige Diskussionen zu gewissen Dingen werden dann unmoeglich, wenn man sich nicht grundlegend veraendert, oder Bereitschaft dazu zeigt.


Klar, du bist Österreicher und ihr hattet halt eine etwas andere Vergangenheit als wir Deutschen. Die ganze NS-Zeit steckte bei euch zwar genau so dran, aber international klebt das NS-Image nunmal an Deutschland und nicht an Österreich. Dazu beigetragen hatte leider auch, daß sich Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg eher als Opfer des nationalsozialistischen Deutschlands dargestellt hatte. Erst nach dem Ende des Kalten Krieges kam da die Bereitschaft auf, Verantwortung für die NS-Vergangenheit mit zu übernehmen.

Eine mehrere Jahrzehnte lang andauernde Teilung blieb euch auch erspart und ihr konntet 1955 durch die Neutralität euren "Kopf" noch aus der "sowjetischen Schlinge" ziehen. Ein Übergang zur Neutralität und Abzug aller Siegermächte war übrigens auch eine Option für Deutschland. Stalin war an sich nur an den slawischsprachigen Ländern interessiert (= Ein Volk der Slawen) und ein neutrales Land zwischen beiden Blöcken wäre da willkommen gewesen. Dies war auch ein Grund, wieso sich Stalin Finnland nicht einverleibte, da es sich eben zur Neutralität zwischen beiden Blöcken bekannte.

Adenauer ging damals aber nicht darauf ein. Sein Motto war: "Lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland nur halb." Auf gut Deutsch gesagt, ihm war es scheißegal, daß 17 Millionen Deutsche im Ostblock eingemauert wurden. Deswegen rollt es mir auch immer die Fußnägel auf, wenn dieser erste deutsche Bundeskanzler immer so hochgelobt wird. Sicherlich hatte er viel zur Entwicklung der alten BRD beigetragen. Aber daß er wesentlich zur deutschen Teilung beigetragen hatte und 17 Millionen Menschen vierzig Jahre lang in einem demokratiefreien Land leben mußten, bleibt in der Regel unerwähnt.

Kurz: Das NS-Image haftet in erster Linie an Deutschland und wir Deutschen haben in unserer Vergangenheit durch Politiker, die den Bürgern Obrigkeitsgehorsam abverlangen, sehr viel Sch**** erlebt.

Und genau deswegen sind viele Deutsche (mich eingeschlossen) sehr skeptisch, wenn Politiker aufgrund der Tatsache, demokratisch gewählt worden zu sein, alle ihre Entscheidungen automatisch auch als demokratisch deklarieren.

Die deutschen Parteien - speziell die konservativen - machen meiner Meinung nach den Fehler, Politiker an den Spitzen zu positionieren, die noch nach dem Motto "Ihr habt mich gewählt und nun gehorcht mir gefälligst!" denken und handeln. Das mag in vielen Ländern gut funktionieren. Auch in Deutschland gibt es Bundesländer, in denen das mehrheitlich - vor allem unter älteren Leuten - funktioniert.

Aber wie ich schon gesagt habe, die repräsentative Demokratie ist hier in Deutschland aufgrund der Skepsis, die aus unserer Vergangenheit herrührt, einfach nicht mehr zeitgemäß.


Zitat

Daraus her gibt es auch bei mir keine Diskussion ueber den Begriff "totalitaere Regierung", bzw. die grundsaetzliche Unterstellung dass Grossprojekte die Machenschaften der CDU, und div. anderen Spekulanten sei, undemokratisch ohnehin.


Unterstellen oder etwas anzweifeln kann man. Das ist für eine Demokratie auch wichtig. Hierbei ist es aber die Aufgabe der Politik - oder nochbesser neutraler Gutachter - Unterstellungen zu entkräften und Zweifel zu widerlegen, sollten diese ungerechtfertigt sein. Gerade bei dem Vorwurf der Immobilienspekulation durch Stuttgart 21 ist das aber immer noch nicht geschehen.


Zitat

Politische Meinungen kann man viele haben, allerdings ist der Zick-Zack Kurs der letzten Jahre in Deutschland immer wieder international auf Unklarheit gestossen, und leider gibt es immer wieder duemmliche Begruendungen dafuer.


Wie gesagt, wir Deutschen haben eben eine jüngere Geschichte hinter uns, die man erst mal verstehen muß um das Handeln vieler Deutschen zu begreifen. Wir Deutschen haben uns von den Nationalsozialisten verarschen lassen und 17 Millionen Deutsche wurden danach vom Sozialismus zwangsverarscht.


Zitat

Grossprojekte? Ab wann ist ein Projekt gross? Und wann ist es einem "geistig" zu gross? - finanziell zu aufreibend.


Der ganze Preisrahmen von (ich sage jetzt mal) fünf Milliarden Euro für einen Bahnhof ist nunmal etwas, was nicht gerade unter Wartungs- oder Instanthaltungskosten der Bahn oder eines sonstigen öffentlichen Kostenträgers fällt.


Zitat

Ich wuerde mal sagen, der gesamte deutsche Sozial-Aparat kostet mehr als Stuttgart 21 jemals kosten koennte..... von den Kosten.


Das hatte mein ehemaliger Techniklehrer in der Berufsschule so schön formuliert. Er meinte, daß man sich über die ganzen Gelder, die in den Sozialapparat fließen gerne aufregen kann. Würde man diese Gelder aber nicht ausgeben, dann würden sehr viele Leute ihren Lebensunterhalt durch Einbrüche oder Gewaltdelikte bestreiten. Und da kann man sich aussuchen, was nun besser ist.


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Und wer demonstriert? Harz IV Empfaenger u. div. Berufsdemonstranen, eine Meute, die vermutl. nun von Stuttgart zur 3. Landebahn nach Muenchen weiterzieht. Das soll Demokratie sein?


Ja, auch das ist Demokratie. Demokratie heißt nunmal, daß das Volk bestimmt und jede Stimme jedes einzelnen Bürgers das gleiche Gewicht hat - unabhängig von Berufsstand, Alter, Ausbildung, sozialer Schicht...


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- da hat Deutschland noch einiges an Demokratie zu lernen......


Was ist denn deine Vorstellung von Demokratie? Daß man alle vier Jahre zur Wahlurne geht und dann die gewählten Politiker frei schalten und walten läßt? Und daß man möglicherweise auch noch die Opposition abschafft, damit Entscheidungen der regierenden Parteien leichter umgesetzt werden können?

Man muß halt immer unterscheiden, was man will. Einen geradlinigen Kurs, der zu möglichst hohem Wirtschaftswachstum und schnellen Umsetzungen von Entscheidungen führt oder ob man eine Demokratie haben will. China hat das erste, wir Westeuropäer noch das zweite.


von Kay B - am 01.08.2011 21:21
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Biertrinker
Ich habe an der Funktionalitaet von Stuttgart 21 nie gezweifelt.

Die Vernunft hat entschieden, und die Idiotie (endlose Demos, Gebruell, Randalierereien und dgl.) sollte nun endlich unterbleiben.

Soviel zur "boesen CDU", die "boese Projekte" durchsetzt, "gegen den Willen" der Bevoelkerung.

Insbs. der Ober-Demagoge Hr. Palmer sollte endlich lernen seinen Mund zu halten. Vermutl. ein schwieriger Lernprozess.

Das hört sich so ähnlich an wie das Publikum gestern im SWR. Baden -Württemberg wird nicht nur mit dem Bahnhof sondern auch mit anderen teuren Erblasten der Vorgängerregierung noch lange zu kämpfen habe. 74% der S21 Befürworter gaben als Grund für ihr Votum die Ausstiegskosten an, während ein fast gleicher großer Anteil der Gegner diesen Grund (der zu hohen Kosten des Neubaus) nannten. Daraus lässt sich schließen, dass S21, wenn früher abgestimmt worden wäre, also keine hochgerechneten Ausstiegskosten als Drohung fungiert hätten, keine Mehrheit gefunden hätte. Die Abstimmung kam einfach zu spät, frühere Chancen hierzu wurden durch die damalige Politik verhindert.

Häme ist keine Hilfe beim Überwinden der Differenzen, und da mangelt es leider vielen Triumphatoren. Palmer war einer der Wenigen, der mit überzeugenden und nachvollziehbaren Argumenten arbeitete und außerdem die Geheimnisse der Gegenseite an die Öffentlichkeit brachte. Dieses Entlarven erzeugte anscheinend bei der Gegenseite hohen Druck, der mit diesem Ergebnis auf einmal abgelassen wurde. Demagogie findet man hier leider auf der anderen Seite.

Laut Wiki beschreibt Martin Morlock Demagogie 1977 wie folgt: „Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“

Da die alten Seilschaften nun, da es gegen die Grünen ging, wieder gut zusammenarbeiten konnten, war der Ausgang des Referendums nach Baubeginn schon vorgezeichnet. Der Stern hat dies wunderbar zusammengefasst: http://www.stern.de/politik/deutschland/abstimmung-ueber-stuttgart-21-der-filz-siegt-1755974.html . Viele Leute meinten in diesem Zusammenhang auch, dass die neue Schnellbahntrasse mit der Abstimmung zusammenhängt. Auch hier gab es viele Fehlinformationen

Ob der Bahnhof das erwünschte Ergebnis bringt, die Kosten eingehalten werden und es keine größeren Probleme beim Bau gibt, wird sich erst später in der Realität zeigen. Ich kann es nur hoffen, denn es werden auch meine Gelder sein, die das Projekt benötigt und der ÖPNV hat in der Fläche noch riesige andere Lücken zu schließen, das Geld des Landes wäre dort sicherlich besser aufgehoben. Ich bin gespannt, wann die Bahn die ersten Bitten einer Nachfinanzierung stellen wird. Eine offene Baugrube, die stillsteht, wird kaum auf Akzeptanz stoßen.

Jetzt also sollte man zusammen dieses Projekt durchziehen und auch aufeinander zugehen. Herablassendes, hämisches Verhalten gegenüber Unterlegenen sollte in einer aufgeklärten Demokratie kein Raum gelassen werden. Dies ist im politischen Deutschland in der Tat ein schwieriger Lernprozess.


von CBS - am 28.11.2011 09:35
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Peter Schwarz
Ob die Elektrifizierung hier immer das zuoberst anzustrebende ist, steht auf einem anderen Blatt. Unter Umständen laufen Diesel auf Nebenstrecken weniger störungsanfällig.

Das mit der Zuverlässigkeit auf Nebenstrecken würde ich mal unter dem Stichwort "Märchen" oder "faule Ausrede" verbuchen. Sicher, bei der elektrischen Traktion kann als zusätzliche Fehlerquelle die Stromversorgung versagen, wegen Netzüberlastung (wie 2005 in der Schweiz) oder durch Beschädigung der Fahrleitung. Aber schau mal in die Schweiz: Das Bahnnetz ist zu 100% elektrifiziert, und ich behaupte mal aus eigener Anschauung, dass die Zuverlässigkeit des Bahnbetriebs dort signifikant besser ist als auf DB-Strecken. Einen Zugausfall wegen des elektrischen Betriebs habe ich in 22 Jahren dort nur einmal erlebt, auf der Berninabahn nach einem Sturm. Wenn man hierzulande die Zuverlässigkeit auf Nebenstrecken verbessern will, dann muss man woanders ansetzen als bei der Art der Traktion!


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mor_
Dieser unterirdische Kellerbahnhof am Nessenbach erzwingt:

Hoppla, der Wasserlauf heisst richtig Nesenbach, und von ihm gibt es oberirdisch nur noch Relikte.

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Da heute - aus Kostengründen - bei Regionalverkehr weitgehend auf Lokzüge verzichtet wird, wäre die logische Konsequenz alle Zubringerlinien zu elektrifizieren. Logischerweise müsste man dabei auf den Bewertungsfaktor "Kosten/Nutzenfaktor" verzichten.

Diesen Ausbau hat "man" der Bevölkerung auch versprochen. Grube und die Schwarzen sind in mehrern "Bahntagen" durch die oberschwäbische Provinz gezogen und haben genau das verkündet. Die hohe Stimmenzahl gegen das Ausstiegsgesetz in Oberschwaben wird u.a. darauf zurückgeführt.

Am Oberrhein sind Grube & Co. auch vorbeigekommen. Nur kann man sich hier schon ganz gut vom Kontrast zwischen den einstigen DB-Plänen und der Realität beim Ausbau der Rheintalbahn überzeugen. Das kommt dann irgendwie doch nicht so ganz überzeugend an - siehe auch die Abstimmungsergebnisse. In ein paar Jahren dürfte diese Erkenntnis auch bei den Oberschwaben angekommen sein. :D

Zitat

Alternativen wären :
_ Hybridtriebwagen. Manko gibt es in Frankreich - aber nicht in D
_ Lokzüge mit Traktionswechsel: teurer. Der Besteller (das Land) müsste wesentlich mehr für den Regionalverkehr bezahlen. Und das nicht einmal sondern Jahre - Jahrzehnte ... . Und zweitens bezweifle ich ob derartiges Material bei der DB überhaupt noch ausreichend vorhanden ist
_ Ende des durchgehenden Verkehrs

Und genau letzteres wird zutreffen ;)

Auf Letzteres würde ich auch wetten. Wenn S21 mal in Betrieb geht, dann werden die 218er Dieselloks der DB schon weitgehend verschrottet sein, und es macht keinen Sinn, für die Spezialfall Südbahn und Tübingen-Aulendorf eine eigene Hybrid-Baureihe anzuschaffen.

Und dass die Südbahn oder gar Tübingen-Aulendorf bis 2019 bzw. 202x tatsächlich elektrifiziert sein sollen, das mag ich irgendwie nicht glauben. Die DB hat es ja noch nicht mal geschafft, die Strecken Basel - Schaffhausen oder Lindau - München zu elektrifizieren, obwohl das seit den 90er Jahren in Diskussion ist und die Schweiz dazu finanzielle Beiträge angeboten hat.

73 de Uli

von ulionken - am 30.11.2011 19:16

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

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Kay B
Ich wette, dass durch den Maulwurfsbahnhof selbst in 10 Jahren noch kein fahrplanmässiger Zug fährt. Hält jemand dagegen?

Die Wette gewinnst du! Auch in 15, 20 oder 25 Jahren wird kein Zug im unterirdischen Tiefbahnhof, oder wohl besser wegen der Neigung "Schiefbahnhof" genannt, fahren oder halten.
Der Bahn steht das Wasser buchstäblich bis zum Halse. Um den Kellerbahnhof bauen zu können, muss Wasser, viel Wasser (!!!), abgepumpt werden. Geplant war anfangs 3,6 Millionen m³ Wasser abzupumpen. Im Oktober letzten Jahres musste die Bahn zugegeben, sich verechnet zu haben und es sollen 6,8 Millionen m³ sein. Eine Genehmigung für die Mehrentnahme steht bisher aus, weil zum einen das darunterliegende, schützenswerte Minaralwasser gefährdet ist und zum anderen die Bahn für die nötige Genehmigung immer noch nicht alle nötigen Papiere/Gutachten eingereicht hat. Anfang diesen Jahres kam heraus, dass man noch mehr Grundwasser, nämlich ca. 10 Millionen m³, abführen müsste. Zudem kam heraus, dass die Gesteinsschicht zwischen Mineralwasser und Grundwasser dünner ist, als bisher angenommen. Pumpt man also zuviel vom darüberliegenden Grundwasser ab, fehlt das Gegengewicht und das Mineralwasser könnte herausströmen. Das Stuttgarter Mineralwassersystem steht unter besonderem öffentlichem und gesetzlichem Schutz. Nur dank Sondergenehmigung darf im gefährdetem Bereich gebuddelt werden. Die Tunnelbaufirmen sind wegen des gefährlichen Untergrunds abgesprungen!

Gäbe es den Vandalismus durch die Bahn in Stuttgart nicht, könnte man sich zurücklehnen und zuschauen, wie sie sich und hoffentlich auch viele Politiker ins Unglück stürtzen. Ach ja, noch ein große Hürde muss überwunden werden: Das Projekt ist nicht durchfinanziert. Bei 4,52 Milliarden Euro liegt die Kostengrenze. Schon Ende 2008 rechnete die CDU unter Ausschluss der Öffentlichkeit mit bis zu 6,5 Milliarden Euro, so belegen es geheime Papiere. Unter Bermerkung des geheimen Dokuments ist zu lesen: Die höheren Kostenrechnungen sind in der Öffentlichkeit nicht kommunizierbar, zudem könnte der Koalitionspartner (SPD) abspringen. Kostenrechnungen wurden als geheim eingestuft.

Bisher hat die Bahn nur abgerissen und gerodet. Das einzige was sie bisher gebaut hat, ist das Grundwassermanagementgebäude mit den mehreren Kilometer langen Rohren und ausgerechnet dafür fehlt ihnen die Genehmigung. Letztes Jahr wurde gerichtlich Baustopp für das Grundwassermanagement verhängt. Die Firma, die das Grundwassermanagement gebaut hat, ist ausgestiegen. Hätten wir eine nicht genehmigte Garage gebaut, hätten wir sie wieder abreißen müssen ;).

... und das, was ihr hier lest, ist nur die Spitze des Eisberges. Ich könnte mir die Finger wund schreiben!!!

Nicht alles das, für das der Bürger gestimmt hat, muss unbedingt gut und rechtens sein. Viele haben gegen den Ausstieg aus der Finanzierung gestimmt, um gegen die Grünen zu stimmen. Die Lüge, dass der Ausstieg aus dem Projekt bis 1,5 Mrd. Euro kosten würde, hat wohl auch gewirkt, dass aber das Projekt locker 3 Mrd. Euro mehr kosten wird, hat man den Bürgern vorenthalten!!!

Höchst interessant, was ein Zuschauer hier ( http://www.parkschuetzer.de/statements/119504 ) berichtet, der bei der Erörterung am 30.1.2012 mit dem Thema "Abschnitt PFA 1.2 „Fildertunnel“ " dabei war. Hat man die Presse absichtlich nicht eingeladen? Zumindest scheint es sich immer mehr zu bewahrheiten, welch ein Planungschaos und welche kriminelle Energie die Bahn inklusive Eisenbahnbundesamt zu Tage legt. Diese Meldungen bestärken meine Annahme, dass Stuttgart 21 ein Phantom ist.

von Günni74 - am 04.02.2012 08:07

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

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Ulrich Hilsinger
Ich kann S21 durchaus auch was positives abgewinnen: Immerhin hat S21 viel frischen Wind in die Baden-württembergische Landespolitik gebracht :-)


Zweifellos, das war bitter nötig, mal ganz unabhängig von irgendwelchen parteipolitischen Farben.

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Ansonsten: Dass ein Projekt nicht genau wie ursprünglich geplant durchgezogen wird, ist normal. Es ist ein Irrglaube, daß man ein Großprojekt ein mal minutiös planen und dann genau nach diesem Plan durchziehen kann. Eine Projektplanung ist (fast) immer adaptiv, sie wird den realen Gegebenheiten angepaßt. Kleinere Kostenüberschreitungen sind ebenfalls "normal".


Das ist richtig, und ich kenne aus meinem Berufsleben auch kein grösseres Projekt, das ohne Überraschungen zu dem vorgesehenen Zeitpunkt und mit den ursprünglich geplanten Ausgaben abgeschlossen worden wäre. Man kann nicht alles voraussehen, sonst wird man nie fertig.

Bei Grossprojekten, die in der Vergangenheit von der öffentlichen Hand finanziert wurden, gab es allerdings während der Projektausführung regelmässig deutliche bis massive Kostensteigerungen. Drei Beispiele, die zum Thema passen (Quelle: www.wikipedia.de):

Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg. Plan 1977: 8,05 Mrd. DM, tatsächliche Kosten 11,8 Mrd. DM.
Schnellfahrstecke Hannover-Berlin. Plan 1991: 4,5 Mrd. DM, tatsächliche Kosten 5,1 Mrd. DM.
Schnellfahrstecke Köln-Frankfurt. Plan 1995: 3,96 Mrd. €, tatsächliche Kosten 6,0 Mrd. €.

Zumindest das erste und das dritte Beispiel (Steigerungen um rund 50%) kann ich mir in der Privatwirtschaft kaum vorstellen. Bei den öffentlichen Grossprojekten schienen diese Überschreitungen aber fast System zu haben und immer nach demselben Muster abzulaufen: Die dem Projekt wohlgesonnenen Entscheidungsträger in der Politik haben in allen Fällen dafür gesorgt, dass die Mehrkosten ohne viel Aufheben aus Steuermitteln ersetzt wurden.

Beim Projekt Stuttgart 21 wurde deshalb erstmals ein grosszügig bemessener Kostenrahmen zum Abdecken von Unwägbarkeiten oberhalb der eigentlichen Projektkostenschätzung eingeführt, die bekannten 4,526 Mrd. €. Tatsächlich ist nun dieser Rahmen bei Baubeginn praktisch schon ausgeschöpft, und es ist eigentlich nur noch eine Frage des Zeitpunkts, wann dieser Kostendeckel erreicht ist.


Zitat

Problematisch ist es, wenn kein ordentliches oder falsches Risikomanagement betrieben wird. Wer alle Risiken von vorneherein proaktiv ausschließen will, plant eventuell mit zu hohen Risiko-Eintrittswahrscheinlichkeiten. Schon in der Planung wird das Projekt zu teuer, dauert zu lang, wird daher nicht umgesetzt.
Wer aber von höherer Stelle die Vorgabe bekommt, das Projekt auf jeden Fall zum Kostenrahmen X zu planen und zum zeitpunkt T abzuschließen, läuft schnell in Gefahr, Risiken unterzubewerten.
Genau das ist mit Sicherheit bei S21 passiert.
Welche Risiken in einem Projekt genau eintreten, läßt sich aber nie vorher sagen - daher ist es nicht möglich, den genauen Verlauf exakt vorherzusagen - man kann nur planen, wie man es gerne machen würde und dabei genug Reserven einzuplanen, um am Schluß Deadline und Kostendeckel noch einzuhalten.
Bei S21 reicht halt vermutlich schon ein plötzlich entdeckter schützenswerter Käfer oder eine plötzlich entdeckte Gippskeuper-Schicht, um die Planung als zu optimistisch zu enttarnen :)


Für ein Projekt, das sich auf eine breite Zustimmung stützen kann, wäre das wahrscheinlich nicht mal so schlimm. Dann hätte es aber auch keinen Anlass gegeben, Risiken fürs Projekt im Vorfeld unterzubewerten, so wie das bei S21 wohl unter dem Eindruck der massiven Kritik am Projekt passiert ist.

Im Fall S21 können die Projektträger aber nicht mehr auf Nachsicht bei den Politikern oder grösseren Teilen der Öffentlichkeit hoffen: Die bekannten Risiken werden von den Projektgegnern minutiös aufgezeigt und der Lauf der Dinge verfolgt, z.B. unter de.wikireal.org. Alle Landtagsfraktionen haben sich auf den Kostendeckel festgelegt. Alles andere als eine Punktlandung bei den Kosten und eine halbwegs termingerechte Fertigstellung (hängt beides eng zusammen) wird zu einem grossen Knall führen, bei dem ich nicht in der Haut der Projektträger stecken möchte...

73 de Uli

von ulionken - am 11.02.2012 13:32

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

@ Nohab

Danke für die interessanten Links. Ich hatte das Thema gar nicht mehr verfolgt, da der Drops für mich mit dem Ergebnis der Volksabstimmung gelutscht war.


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Schließlich, so Grube, sei S21 "das am besten geplante Projekt."


Es ist ja nicht mal möglich, daß einem ein Architekt mit jahrzehntelanger Erfahrung eine Kostenobergrenze für den Bau eines Einfamilienhauses garantieren kann. Wie soll das dann bitte bei einem Großprojekt wie Stuttgart 21 funktionieren?


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Und welcher Unternehmenschef kann schon ein unwirtschaftliches Projekt ernsthaft rechtfertigen?


Ein Unternehmen, daß noch zu einem großen Teil mit Beamten bestückt ist soll wirtschaftlich sein? Da kann man ja nur einen Lachkrampf bekommen!!! :bruell:

(PowerAM soll das jetzt nicht persönlich nehmen.)


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Die Bahn hat nun versprochen in Sachen Brandschutz nachzurüsten, etwa mit Sprenkleranlagen. Haben die denn keine Ahnung, so Keim, dass die modernen ICE-Loks "fahrende Chemiefabriken sind". Keim: Wenn die im Brandfall mit Wasser sprühen, entstehe ein unheimliches Gemisch - "Senfgas, Zyklon B, Phosgen, Blausäure".


Meine Fresse, das ist ja echt kritisch! :eek:


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Und noch etwas: Bis heute gibt es keine bahnwissenschaftliche Diskussion über das immense Sicherheitsrisiko im Tiefbahnhof durch die außergewöhnliche Neigung der Bahnsteiggleise. Es existiert nicht einmal ein offizielles Schaubild, keine Längszeichnung des gefährlichen Gefälles. Der Grund: Die Neigung liegt um 500 Prozent über dem gesetzlichen Normwert, sie liegt um 500 Prozent über der europäischen Sicherheitsnorm. Konkret: Der Bahnsteig steigt gesehen auf die Länge eines ICE-Zugs um 6,2 Meter – die Höhe eines zweigeschossigen Hauses. "Das ist verbrecherisch, was hier passiert. Man konstruiert ein Katastrophe". Das sagt Sven Andersen. Er war Bahndirektor, Spezialist der Bahn für Hochgeschwindigkeitsverkehr.


Das fängt dann schon mit solchen lapidaren Sachen wie Gepäckstücken mit Rädern an, gefährlich zu werden.


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Warum bloß halten die Bahn und so viele Politiker an S21 fest?


Weil da halt verschiedene Lobbies mit ihren Interessen dahinterstehen. Die Frage ist ja nicht, ob etwas neues sinnvoll für den Bürger ist, sondern die Frage ist, wie man es dem Bürger am besten schmackhaft macht.


Zitat

Warum kuschen die regierenden Grünen in Stuttgart, die wegen des Widerstands gegen S21 an die die Macht kamen, noch immer vor der Bahn? Warum kündigen sich nicht die Verträge? Warum überprüfen sie die Verträge nicht? Gründe gibt es genug.


Die Grünen hatten das am Ergebnis des Volksentscheides festgemacht und daran müssen sie sich auch halten, solange sich die Summe der Kostenbeteiligung des Landes Baden-Württemberg nicht verändert.


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Bei S21 scheint die Vernunft keine Rolle mehr zu spielen. Im September 2011 hatte die Kanzlerin Angela Merkel das Projekt zur Chefsache gemacht, indem sie erklärte, an S21 "entscheide sich die Zukunftsfähigkeit Deutschlands". Es sei eine Frage auch des Prestiges, diesen Bahnhof zu bauen.


Ach ja, das selbe Gelaber wie damals bei der Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke.

( http://www.stern.de/wirtschaft/news/prestigeprojekt-s21-aufs-abstellgleis-1941118.html )



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Es kann doch nicht sein, dass man ihnen jetzt die Schuld zuschiebt, weil sie einem schlecht kalkulierten Projekt in der Volksabstimmung zugestimmt haben.


Genau darauf wird es aber hinauslaufen. "Ihr habt euch für diesen Bahnhof entschieden, also müßt ihr ihn auch bezahlen!" So wird man argumentieren. :mad:

( http://www.stern.de/politik/deutschland/kostenexplosion-bei-stuttgart-21-gebt-der-bahn-keinen-cent-mehr-1942633.html )


Zitat

Ein Bahn-Sprecher betonte hingegen: Die Fahrpreise werden zur Finanzierung dieser Mehrkosten definitiv nicht angehoben, noch werden andere Projekte dafür gestrichen". Alle gegenteiligen Behauptungen seien reine Spekulation.


Schade nur, daß sich derartige Spekulationen immer bewahrheiten. :-(


Zitat

Der FDP-Verkehrsexperte Oliver Luksic sagte nach der Sitzung: "Mein Vertrauen in die Bahn ist nicht gerade gestärkt worden". Er würde nicht darauf wetten, dass dies das Ende der Fahnenstange bei den Kosten sei, betonte Luksic. Auch Hofreiter sagte, er rechne mit noch weit höheren Mehrkosten.


Schön, seitens der FDP mal so ehrliche Worte zu hören. :spos:

( http://www.stern.de/politik/deutschland/kostenexplosion-bei-stuttgart-21-opposition-befuerchtet-hoehere-bahnpreise-1942099.html )



Was mich jetzt noch stutzig macht ist, warum man jetzt schon mit dieser Kostenerhöhung an die Öffentlichkeit gegangen ist. Eigentlich hätte man da noch etwas warten können, bis der vereinbarte Kostendeckel aus dem Bewußtsein der Öffentlichkeit verschwunden ist. So ein frühzeitiges Eingeständnis der Kostenerhöhung macht nur Sinn, wenn derweil intern schon noch größere Kostenexplosionen erkennbar sind, die man der Öffentlichkeit stufenweise schmackhaft machen will.

Also 2011 4,5 Milliarden, 2012 6 Milliarden, 2015 10 Milliarden... :mad:

von Kay B - am 19.12.2012 10:34

Re: Stuttgart 21 - Wie soll das funktionieren?

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Nohab
Zitat
Detektordeibel
Der wird sobald er ernstaft lästig wird von oben schon ruhiggestellt. Im Zweifelsfall machts der Koalitionspartner.

Das befürchte ich auch. Da hilft nur öffentlicher Gegendruck, damit das Ganze nicht im Hinterzimmer
abgewickelt wird.


Das sehe ich auch so. Das mit dem Ruhigstellen von oben hatte IMHO schon einmal kurz nach dem S21-"Stresstest" funktioniert, als es um die Bewertung der Studie der DB ging.


Zitat
Ulrich Hilsinger
Die Perspektive, die aus dieser EU-Untersuchung heraus erwächst, verheist allerdings auch für uns Bürger und Bahnkunden nichts besonders Gutes. Wenn am Ende ein zersplittertes Konstrukt aus Netzbetreibern, Verbindungsanbietern und ggf. noch Service-Anbietern heraus kommt, das ja nicht zwingend so gut integriert arbeiten muß wie jetzt z.B. die diversen Mitwettbewerber der Bahn, bringt das dem Kunden wenig.


Wenn als zersplittertes Konstrukt so etwas herauskommt wie beim Bahnverkehr in UK, dann wäre das allerdings fatal. Aber es auch mindestens ein geglücktes Beispiel der Aufspaltung eines Eisenbahn-Staatsunternehmens, nämlich Schweden. Banverket bzw. Trafikverket unterhält als Staatsunternehmen die Infrastruktur, private Unternehmen beztreiben den eigentlichen Verkehr. Und auch für das heute Organisationsmodell der DB als Staatsunternehmen gibt es in anderen Ländern gute Beispiele (Schweiz) und schlechte Beispiele (Italien).


Zitat
Ulrich Hilsinger
Die obigen Einwände betreffen wohlgemerkt ein Kann, kein Muss. Eine intelligente Trennung von Netz und Betrieb kann auch sinnvoll sein - aber nur, wenn am Netz nicht gespart wird. Da habe ich aber so meine Zweifel. Schnellfahrstrecken kosten sehr viel Geld, und wir haben in D viel zu wenige davon - vor allem, wenn's darum geht, umweltschädigenden Inlandsflugverkehr und PKW-Fernfahrten zu vermeiden.


Völlig richtig, auch bezogen auf den Güterverkehr. Gespart wurde in UK, und zwar sowohl beim Netzausbau als auch beim Unterhalt. Die Folgen (Unfälle, Rückstand beim Ausbau schneller Verbindungen) dürften bekannt sein. Ein gutes Netz kostet halt etwas...


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Ulrich Hilsinger
Mit S21 hat das aber erstmal wenig zu tun.
Die Kostensteigerungen bei S21 sollte man auch nicht mit den grundsätzlichen Defiziten des Projekts S21 vermischen. Allenfalls die Prahlerei mit dem "Bestgeplanten Projekt aller Zeiten" läßt da eine Ausnahme zu.
Große Projekte laufen am Ende NIE so, wie sie geplant wurden. Wenn das so wäre, bräuchte man kein Projektmanagement


Nun ja, ich hätte kein Problem mit unerwarteten Kostensteigerungen in der Bauphase, sei es wegen nicht vorhersehbaren technischen Problemen beim Tunnelbau oder wegen neuer Zusatzwünsche von Projektpartnern. So etwas gibt es in jedem Projekt. Kein Verständnis habe ich aber für die plötzlich erhöhte Kostenprognosen (bis zu 50% in nur einem Jahr!) - kurz nachdem irreversible Fakten geschaffen wurden, aber noch bevor überhaupt mit den technisch anspruchsvollen Teilen des Projekts begonnen wurde. Das riecht doch ziemlich nach dem absichtlichen Tiefstapeln bei den Kosten wider besseres Wissen, solange es noch galt, politische Entscheidungen über das Projekt im gewünschten Sinn zu beeinflussen!


Zitat
Ulrich Hilsinger
Der einzige Vorteil, den ich in diesem Projekt sehe, ist die damit verbundene Schnellfahrtrasse. Denn derzeit ist es schon eine Zumutung, in West-Ost-Richtung durch BW hindurch zu reisen. Viel zu häufig verzichte ich auf Bahnreisen, weil ich damit bestimmte Termine garnicht vereinbaren könnte - das Auto ist einfach schneller als das, was die Bahn mir auf bestimmten Strecken anbietet.


Den Vorteil der Fahrzeitverkürzung durch die Schnellfahrstrecke zwischen Ulm und Wendlingen hätte man auch mit dem heutigen Bahnhof erreicht, allerdings nur zum Preis einer aufwendingen Brücke über den Neckar bei Plochingen/Esslingen. Für mich ist die Schnellfahrstrecke auch der einzige messbare Vorteil. Auf der Negativseite stehen längere Zugangswege aus der Innenstadt zum neuen Bahnhof, ein inflexibler Fahrplan wegen der geringeren Anzahl von Gleisen sowie jahrelange Behinderungen durch die Bauarbeiten. Ich finde, die Milliarden für S21 hätte man besser in den Netzausbau und einen Ausbau des alten Bahnhofs investiert.

73 de Uli

von ulionken - am 26.12.2012 22:53
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