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Nahverkehr Rhein-Neckar
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Erster Beitrag:
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Tw237, Fabegdose, Lokleitung, Führerbremsventil, 1-er, Kirunavaara

Dome car in MA (mB)

Startbeitrag von Tw237 am 07.06.2013 22:38

Sichtungsfoto von heute:


Antworten:

Den schönen Zug mit Epoche-4-Fahrzeugen und vereinzelt eingestreuten belgischen Wagen habe ich auch gesehen, er kam gegen 16:20 Uhr übern Rhein aus Richtung LU. Bespannt mit einem gelb-silbernen Dispotaurus. Die passende Lok ist vermutlich einige Minuten zuvor in MA Richtung LU abgefahren, mit ÖBB-Wagen am Haken...

von Lokleitung - am 09.06.2013 18:18
Das Dome Car ist aber eher Epoche III

von Tw237 - am 09.06.2013 18:27
Sieht für mich nach Epoche IV aus.

von Fabegdose - am 09.06.2013 19:44
Der Dome Car ist von 1963: [de.wikipedia.org]

Damit wäre zumindest der, und um den ging es mir, Epoche III

von Tw237 - am 11.06.2013 07:40
"von 1963" heißt ja noch lange nicht, dass der daherkommt wie damals 1963, da war der nämlich noch blau/beige.

Und zusammen mit den türkis/beigen zweiter-Klasse-Wagen gibts ja so annähernd den Eindruck eines Epoche-4-ICs wieder, wenn auch damals keine Domecars in Intercities liefen und keine belgischen Wagen in Epoche 5 oder 6-Lack dabei waren..

von Lokleitung - am 11.06.2013 11:04
Dann ist allerdings die Durchschnittsepoche IV, ich bleibe beim roten DomeCar für Epoche III.
Denn schließlich gabs neben dem blauen Rheingold auch den Rheinpfeil. Und der war rot und Epoche III.

von Tw237 - am 11.06.2013 11:50
Ich gehe mal davon aus, daß sich der Wagen mit Sicherheit nicht mehr im Zustand der Epoche III befindet.
Also gilt Epoche IV oder später.
Genau wie bei den Modellfahrzeugen, die 103 stammt aus Epoche III, wird aber je nach Zustand zu Epoche IV oder V usw. gezählt.

von Fabegdose - am 11.06.2013 19:24
Der Dome Car hat die Epoche IV bei der DB ja nicht wirklich erlebt. Wir kennen ihn ja noch vom BRNP Ausflug. An den Lieferzustand
kann ich mich leider nur sehr dunkel erinnern.

von Tw237 - am 11.06.2013 21:04
Also mal zur Abgrenzung:

Epoche 3 = bis 1967. Alte Loknummern (gut, erkennt man an den Wagen nicht wirklich, und Personenwagen wurden auch schon ab 1966 in das UIC-Schema umnummeriert)
Epoche 4 = ab 1968 mit Computernummern auf den Loks, zumindest im Westen. Bei der Reichsbahn fängt Ep 4 erst 1971 an.

Es gab zwei Bauserien (naja "Serien" ist da fast zu viel gesagt) mit zusammen fünf Domecars. M.W. wurden davon drei in creme/blau für den Rheingold geliefert. Die Aussichtskanzel besteht in Längsrichtung jeweils aus acht kleineren Fenstern, die Wagen trugen den Schriftzug "Rheingold"
Die zwei 1963 gelieferten Wagen für den Rheinpfeil waren ab Werk creme/rot und hatten nur noch vier, nunmehr doppelt so breite Fenster in der Aussichtskanzel, die Wagen trugen den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn"

Auf der >>> Wikipedia-Seite

von Lokleitung - am 12.06.2013 06:36

Re: Dome car in Sverige (mL)

> Schweden. Dort gibts offenbar noch einen Wagen

Ja. Bessr gesagt vielleicht. Diesen hier:
[www.jarnvag.net]

In den von Veolia betriebenen Fernzügen ist der leider nicht mehr unterwegs. Seit Herbst 2012 wurde er von der Firma Netrail für diverse Sonderzugeinsätze vermietet. Auf deren Website ist er inzwischen nicht mehr gelistet, hier verliert sich also die Spur des Wagens.

Weiter unten auf der Seite sind noch Fotos von den anderen vier Wagen während ihres Gastspiels in Schweden.

Und hier eine Innenaufnahme während einer größeren Revision:
[sphotos-g.ak.fbcdn.net]

Viele Grüße,
Martin

von Kirunavaara - am 12.06.2013 07:47

Epoche III

Bei mir geht die Epoche III bis 1970. Demnach wäre er 8 Jahre in EPIII und 5 in EP IV gelaufen.
Wikipedia sieht das ähnlich:[de.wikipedia.org]

Also eindeutig Epoche 3. Aber ich seh mal drüber hinweg, ein Jungspund wie du kann sich ja ohnhin kaum an die gute alte Zeit erinnern :-P

von Tw237 - am 12.06.2013 20:53

Ähem...

...Wikipedia schreibt aber auch, dass sich die Epochen III und IV zwischen 1965 und 1970 überschneiden und die Abgrenzung fließend ist.

Von jemandem, der es wissen muss, habe ich heute die folgende Aussage erhalten (sinngemäß zitiert)

"Sag dem ewigen Besserwisser mal, dass die Domecars, sobald sie in rot umlackiert wurden, mit der Computernummer beschriftet und damit eindeutig der Epoche IV zuzuordnen waren".
Was ich hiermit getan habe.
Er sagte dann noch was von "der hat doch keine Ahnung" und so ähnlich...

von Lokleitung - am 13.06.2013 11:54

Re: Ähem...

Zitat
Lokleitung
" ... mit der Computernummer beschriftet und damit eindeutig der Epoche IV zuzuordnen waren".


Sinngemäß wurde das in diesem Thread schon oft genug geschrieben :rolleyes:

Baujahr = scheißegal
Zustand (Lack, Beschriftung usw.) = Indikator für epochale Zuordnung

von Fabegdose - am 13.06.2013 18:35

Ich weiß es ja auch besser....

Zitat
LL
.Wikipedia schreibt aber auch, dass sich die Epochen III und IV zwischen 1965 und 1970 überschneiden und die Abgrenzung fließend ist.


Also halten wir fest: Macht man die einzuordnende Epoche daran fest, in welcher Epoche das Fahrzeug am längsten lief, dann ergäbe sich ein nicht einduetiges Ergebnis, da damit beides denkbar wäre.


Zitat
LL
Von jemandem, der es wissen muss,...


Aha? und wer ist das? Der Epocheneinteiler von Märklin?




Zitat
LL
die Domecars, sobald sie in rot umlackiert wurden, mit der Computernummer beschriftet



Mit dieser Aussage attestiert sich der Märklin-Epocheneinteiler seine Anhnunglosigkeit. Ich bitte das auszurichten!

Gemäß einer mir vorliegenden Aussage eines seinerzeitigen Domecar-Users sollen tatsächlich mal alle blau gewesen sein, die Umlackierung in rot erfolgte jeodoch schon vor Einführung der Computernummern.

Ich habe das der Beweisführung halber mal aus einem Heftchen abgeknipst:




Hier sehen wir einen Zug mit einer E1012 bespannt, gut zu erkennen das Domecar.




Nochmal diese Garnitur, eindeutig erkennbar die Ordnungsnummer


Und wenn man, was hier ja nicht zur Debatte steht, eine Museums E03 vornedran hängt [www.ake-eisenbahntouristik.de] ist das Museums-Teil ohnehin Epoche III.



Fazit: Geht man nach der Epochendauer, ist mit der "Flexepoche" III und IV möglich.
Außerdem wäre auch klargestellt, dass es rote Domecars schon vor 1968 gab und eine Zuordnung in die Epoche III möglich ist.
Ferner kann die Zuverlässigkeit der Aussagen des Märklin-Epochenzuordners in Zweifel gezogen werden.

von Tw237 - am 13.06.2013 20:13

Re: Ich weiß es ja auch besser....

Nö, eben nicht.

Dein oberes Bild zeigt einen Zug mit einer 112, ohne silbergraues Dach. Es ist also eine der dritten Lieferung (112 485 bis 504), die ab Februar 1968 bereits mit Computernummer geliefert wurden Das Bild ist also nie und nimmer 1964 entstanden, und in Würzburg fährt sie auch nicht ein.

Das Bild darunter zeigt kein Domecar und eine andere 112, nämlich eine aus der zweiten Lieferung. Und sieht, btw, aus wie ein Modell.



Drei der Domecars (nämlich die mit den achtscheibigen Aussichtskanzeln) waren mal blau. Zwei angeblich nicht.

Die drei blauen wurden mit alter Nummer geliefert, die roten mit Computernummer.
Beim umlackieren der ehemals blauen haben die (ab 64/65) auch ihre Computernummer bekommen.
Lange, bevor es Loks mit Computernummern gab.

Also: roter Aussichtswagen = Ep IV. Ohne wenn und aber.

Der von mir zitierte Experte hat diese Zeiten übrigens live erlebt.
Nix Märklin-Katalog.
Und er liest hier mit.

von Lokleitung - am 13.06.2013 21:38

Ich wäre ohnehin vorsichtig mit Aussagen und Behauptungen über Zeiten,...

...die ich selbst nicht erlebt habe.

von Führerbremsventil - am 14.06.2013 07:41

Re: Ich weiß es ja auch besser....

Zitat
LL
Das Bild ist also nie und nimmer 1964 entstanden, und in Würzburg fährt sie auch nicht ein.


Natürlich ist das Bild von 1964. Und ich würde auch sagen, dass es ganz sicher in Würzburg aufgenommen ist. Aber das kannst du ja nicht wissen, denn das Bild oberhalb, das zur Bildunterschrift gehört ist ja auf dem Foto von mir gar nicht zu sehen :-P



Zitat
LL
Das Bild darunter zeigt kein Domecar
[/quote

Doch, es ist nur hinter dem Baum :-P



Zitat
LL
Und sieht, btw, aus wie ein Modell


Auf dem Original kann man aber gut erkennen, dass das Gleis keinen Mittelleiter aufweist!


Zitat
LL
Beim umlackieren der ehemals blauen haben die (ab 64/65)


Ja, so meine ich das...




Zitat
LL
...auch ihre Computernummer bekommen.
Lange, bevor es Loks mit Computernummern gab.


Ok, zugegeben, das wusste ich wirklich noch nicht ;-)
Meine Erinnerungen an diese Zeit sind aber auch äußerst dunkel :-P



Zitat
LL
Also: roter Aussichtswagen = Ep IV. Ohne wenn und aber.


Wenn du die Epocheneinteilunug unter Nutzung der Gleitepocheneinteilung an der Nummerierungsart festmachst, trifft das zu.
Für mein individuelles Epochenverständnis beginnt die Epoche IV weiterhin statisch 1970 und trifft damit nicht zu, da ich das nicht an Ordnugnsnummern von Loks festmachen würde, da diese für wesentliche Teile einer Modellbahnanlage vollkommen irrelevant sind (nach meinem Dafürhalten)


von Tw237 - am 14.06.2013 07:48

Re: Ich wäre ohnehin vorsichtig mit Aussagen und Behauptungen über Zeiten,...

Ich sage ja, an gewisse Zeiten kann ich mich nur dunkel erinnern...


Aber nach deiner Auffassung würde die heute berichtbare Zeit ja in einem äußerst beschränkten Rahmen sein. Ich halte den Ansatz für nicht unbedingt sinnvoll.

Zumal man eigene Erlebnisse aus einem sehr eingeschränkten subjektiven Sichtfeld oft anders wahrnimmt, als es im großen ganzen wirklich ist. (also jetzt allgemein und nicht an fünf Domecars festgemacht)
Meine (helle ;-) ) Erinnerung beispielsweise setzt etwa mit dem Niedergang Deutschlands nach der Wende ein. Das Bild, das ich selbst von dieser Zeit habe war eine (=alle) blaubeige V100-DiLo die Rübenzüge fuhr, der Düwag zum Kindergarten hatte Tische (=die meisten) und Straßenbahnen ein Licht, weil man das 1-2 mal gesehen hat und ansonsten auf einer Menge Fotos.

In der Tat dürften die wenigsten Loks um 1990-94 noch blaubeige gewesen sein und die Tische hatten nur die 20 Typ MA, die sich viellicht zufällig fester in mein Gedächtnis eingebrannt haben als der große Rest. Und Einlichtwagen gabs zu dieser Zeit vielleicht auch gerade noch 10 aus LU wenns hoch kommt.

von Tw237 - am 14.06.2013 08:00

Re: Ich wäre ohnehin vorsichtig mit Aussagen und Behauptungen über Zeiten,...

Zitat
Tw237
Aber nach deiner Auffassung würde die heute berichtbare Zeit ja in einem äußerst beschränkten Rahmen sein. Ich halte den Ansatz für nicht unbedingt sinnvoll.


Woher willst Du meine Auffassung kennen?
Ich habe nicht gesagt daß man darüber nicht berichten sollte. Man sollte aber nicht seine eigene Meinung als einzige Wahrheit verkaufen und auch mal belehrbar sein, wenn jemand einen berechtigten Einwand dazu vorbringt. Wie Du ja eigentlich selbst schon angemerkt hast...

von Führerbremsventil - am 14.06.2013 19:34

noch ein Sichtungsfoto

rein zufällig kam mir heute in Käfertal dies Museumsfahrzeug der Ep. 4 vor die Linse





von 1-er - am 14.06.2013 22:14

Re: noch ein Sichtungsfoto

Danke für das aufklärende Foto, das einen Wagen im Zustand nach 1965 zeigt (um das Ergebnis der bisherigen Diskussion mal mit einzuschließen)

Jetzt stellt sich mir aber die Frage: Weche Epoche hat die gesamte Garnitur.

Wenn man nach Ordnungsnummern epochenbezogen schaut, wäre es mit einer 103 oder 110 vornedran Epoche IV, unbestritten. Aber was ist (ja durchaus möglich) wenn eine E1012 oder E03 vornedranhängt, die ja erst 3 Jahre später umgenummert wurde.

Ist das dann Epoche 3,5? :-P

von Tw237 - am 15.06.2013 08:39

Re: noch ein Sichtungsfoto

Im letzten Fall Epoche III, Lokbeschriftung geht vor Wagenbeschriftung.

von Fabegdose - am 15.06.2013 15:30

Re: noch ein Sichtungsfoto

Aha, ist das so geregelt? Obwohl ein Zug normal mehr Wagen als Loks enthält.

von Tw237 - am 15.06.2013 15:33

Re: noch ein Sichtungsfoto

Lok ist Lok! :spos:

von Fabegdose - am 16.06.2013 18:46
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