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Nahverkehr Rhein-Neckar
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Tw237, Führerbremsventil, Fabegdose, Stefan Klein, Vetter 16SH, jo-ke, Fahrgastwunsch, Lokleitung

Düwag-Rätsel zum Sonntag(mB)

Startbeitrag von Tw237 am 08.11.2015 10:04

Mahlzeit,


Heute mal ein kleines Sonntags-Rätsel für den DÜWAG-Kenner.

Und bevor demnächst jemand nach einer Auflösung fragt: Ich habe sie selber nicht.


Aber fangen wir mal die Geschichte von vorne an.

Ab 1958 beschafften die Verkehrsbetriebe Mannheim-Ludwigshafen eine große Anzahl von Düwag-GT6.
Diese waren wie damals oft üblich so aufgebaut, dass Sichtkarteninhaber beim Fahrer einstiegen, an den beiden Mitteltüren Ausgestiegen wurde und am Heck die Barzahler „boardeten“.

Dort saß auf Höhe des zweiten Fensters von hinten der Schaffner, der auch die Türen bediente, auf einem erhöhten Sitz, wie hier bei TW 312 zu sehen:




Kleiner Fun-Fact am Rande: Aus dieser Zeit stammt auch die Praxis die Türen von hinten her zu nummerieren. Also die Hecktür als Tür 1 und die Fahrertür als Tür 4. In Mannheim änderte man das nur bei den Hängebauchschweinen, als diese durch den Umbau eine fünfte Tür erhielten.

1963 war das Ausliefern erst einmal beendet. Zum 1.1.1965 wurde der Betrieb in einen jeweils eigenständigen Mannheimer und Ludwigshafener Teil gespalten.

Ab Juni 1967 stellte man aus schaffnerlosen Betrieb um. Das geschah Linienweise und wurde 1972 mit Ausmusterung der letzten Zweiachser abgeschlossen.
Die Düwag-Wagen wurden dazu (teilweise oder alle?) im Herstellerwerk umgebaut.

1967 beschafften beide Betriebe jeweils noch eine neue Serie GT6. In Mannheim waren das die Wagen 436-450 und in Ludwigshafen die Wagen 147-152.
Diese Wagen wiesen im Vergleich zu ihren Vorgängerserien einige Unterschiede auf. Die Fenster wurden als Klapp- statt Übersetzfenster mit leichter Tönung ausgeführt, sie hatten andere Türen, alle einen zweibeinigen Stromabnehmer (hatten zuvor nur einzelne Wagen) und: Sie waren von Beginn an Einmann-Wagen.

So steht es in der Wagenparkstatistik.
Und ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, etwas anderes zu behaupten.


Nun erzählt mir User Fubby neulich, dass er sich genau daran erinnern könne, dass auch diese Wagen einen Schaffnerplatz hatten.

Während sich der Betriebschronist und Verfasser der Statistik nicht mehr erinnern kann, beharrt ein nur teilweise Forenbekannter Düwag-Freund aus München auf der Aussage, dass es in diesen Wagen tatsächlich nie einen Schaffnerplatz gab.
Er begründet das mit der eigenen Erfahrung. Er wurde im August 1967 vom Betriebschronisten durch den damaligen Btf. 1 (Collini) geführt. Dort bekam er den frisch gelieferten TW 450 (+2006) gezeigt mit den Worten „Das ist unser Jüngster“. Dabei soll er keinen Schaffnerplatz besessen haben.



Also steht nun Aussage gegen Aussage. Die Wagenparkstatistik und der bereits laufende (und sicher nicht über Nacht eingeführte) Umbau auf schaffnerlosen Betrieb sprechen für die Aussage des Düwagianers aus München.

Für Fubby spricht aber, dass die Wagen an der letzten Tür – wie alle zuvor gelieferten Schaffnerwagen – einen Spiegel hatten, womit der Schaffner die Türen überwachen konnte:





Mannheim 448 bei Auslieferung




TW 447 – nagelneu – mit Spiegel und Hinweis auf den schaffnerlosen Betrieb.






Hier TW 150 bei seiner Auslieferung.




Nun also die alles umfassende Frage:

Hatten diese Wagen bei Lieferung einen Schaffnerplatz?

Wenn ja: Falsch bestellt und gleich wieder ausgebaut oder waren sie so auch in Betreibe?

Wenn nein: Warum gab es einen Rückspiegel an Tür 1?




Viel Spaß beim Rätseln. Ich bin mal gespannt….



Antworten:

Endlich mal ein gescheites Thema!
Hast Du die Möglichkeit, die Bilder so zu vergrößern, daß man von außen evtl. den Schaffnerplatz erkennen kann?

von Fabegdose - am 08.11.2015 17:09
So genau kenne ich mich mit den Jahren 1967-1972 bei der Mannheimer Straßenbahn nicht aus.

Aber die Bilder sprechen für Fubbys These.

Interessant sind ja nicht alleine die Rückspiegel an Tür 1 der angeblich(?) von Anfang an schaffnerlosen Wagen.

Auf den Bildern sind aussen keine Türtaster erkennbar. Wie sollen dann die Fahrgäste in den Wagen gekommen sein, wenn innen kein Schaffner sitzt, der die Türen öffnet? Und an den mittleren Türen 2 + 3 steht deutlich erkennbar "KEIN EINSTIEG". Also muss es auch in diesen damals neuen Wagen noch den "Fahrgastfluß" gegeben haben. Genau so wie bei allen anderen DÜWAG-GT6, die seit 1958 für Mannheim und Ludwigshafen beschafft worden sind.

Rätselhaft ist mir das Bild vom Tw 467. Der Rückspiegel an Tür 1, Die Beschriftung "KEIN EINSTIEG" an Tür 2 + 3 und die fehlenden Türtaster an den Türen 1, 2 und 3 sprechen dafür, dass die Bedienung der Türen noch durch einen Schaffner erfolgen musste. Aber die Kasse ist eindeutig vorn beim Fahrer.

Leider ist auf den Bildern nicht erkennbar, was unter den kleinen Fenstern zwischen den mittleren Türen und dem Gelenk geschrieben steht. Vielleicht hat jemand Bilder aus dieser Zeit, auf denen das dort geschriebene lesbar ist.

Mal sehen, ob es eine Auflösung des Rätsels gibt - und wenn ja, was des Rätsels Lösung sein wird.

von Fahrgastwunsch - am 08.11.2015 21:26
Das Fehlen der Türdrücker ist interessant, wobei es auf einem Bild so aussieht, als hätte die Tür 1 einen. Und Tür 4 wurde vom Fahrer geöffnet.

Den Fahrgastfluss gab es auch im schaffnerlosen Betrieb noch bis 1972. In den eckigen Kästen unter den Mitteltüren steht daher auch "Kein Einstieg", wie auch im Zierstreifen.

Durch die Beibehaltung des Fahrgastflusses ergab sich auch die Kuriosität, dass die Typ Mannheim, die mit Türdrückwern an den Türen 1,2,3 geliefert wurden ebenfalls diese Beschriftung hatte, also neben dem Türdrücker stand "kein Einstieg".

von Tw237 - am 08.11.2015 21:34
also irgendwas Hohes ist dahinten schon drin.



Auch die zusammengestückelten Sitze im hinteren Bereich sprechen dafür.

von jo-ke - am 09.11.2015 13:55
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Wagen noch Schaffnerplätze hatten. Und trotz fortgeschrittenen Alters habe ich leider keine persönliche Erinnerung daran, es ist immerhin schon knapp vierzehn Tage her.


Off topic:
Woran ich mich aber gut erinnern kann sind die beiden Schaffnerzeichen über dem Führerstand und über dem Gelenkportal, wo später das "Zug hält"-Transparent montiert wurde. Aus meiner kindlichen Sicht waren das zwei quadratische "Diarahmen"; einer mit einer grünen Scheibe und einer mit einer roten. Im Gegensatz zu den Heidelberger GTW, die diese Zeichen teilweise bis zum Einsatzende behalten hatten, waren diese Zeichen in MA und LU schön klar und nicht matt, sodass man die dahinter angebrachten Sofittenbirnchen sehr gut erkennen konnte. Und das grüne Licht machte "ding" wenn es aufleuchtete, das rote machte "möööööp". Mit dem Entfall dieser beiden Lämpchen hatte für mich die Faszination des Straßenbahnfahrens schon ein wenig abgenommen :) Aber immerhin hatten die RHB-Wagen diese Ausrüstung noch bis 1982, die Töne konnte man in den langen Zügen aber nur hören, wenn man weit vorne saß).



Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass die Wagen bereits bestellt waren, bis man sich für die "Schaffnerlos"-Variante umentschieden hat, und dass die damit einhergehenden Veränderungen erst während des Baus eingeflossen sind. Anfangs wurden die schaffnerlosen Wagen ja auch noch von Personal begleitet, das den Fahrgästen den richtigen Umgang mit der neuen Betriebsform erklärt hat.

Jedenfalls hatten die 67er im B-Teil rechts zwischen Tür 1 und Tür 2 ab Werk Doppelsitze eingebaut. Ich habe mich oft gewundert, warum meistens der letzte Doppelsitz aus zwei Einzelsitzen zusammengebaut erschien, die Bank zwar eine durchgehende (doppelte) Sitzfläche hatte, aber keine durchgehende Rückenlehne, sondern zwei einzelne. Aber diese Änderung fällt wohl mehr zum Umbau zur Abschaffung des Fahrastflusses, denn ursprünglich war der Kinderwagenplatz ja im Heck. Das erkennt man auch gut am Bild des Wagens 447, wo vorne rechts, auf dem späteren Kinderwagenplatz, noch Sitzplätze eingebaut sind. Ebenfalls auf das Konto "Abschaffung des Fahrgastflusses" würde ich die Verlegung des Seitenzielfilms aus dem Fenster neben Tür 1 in das Fenster neben Tür 3 werten (nur bei den Mannheimer Wagen, bei den Wagen aus LU blieb er immer im Heck).

Gut zu erkennen sind beim 150 und beim 447 die Kästchen der Trittstufenkontakte unter den unteren Stufen der beiden mittleren EinAusstiege. Beim 150 glaube ich, diese auch im Heck an Tür 4 zu erkennen, bei den Bildern vom 447 und 448 bin ich mir aber nicht sicher. Hatten die Wagen für die Hecktür möglicherweise bei Lieferung noch keine Türautomatik, und der Schaffner war zwar nicht mehr für die "Behandlung" der Fahrscheine zuständig, aber noch für die Bedienung der Hecktür? Das spräche nun wieder für das Vorhandensein eines Schaffnerplatzes. Wäre aber eine eher unökonomische Variante.

Ein paar weitere Fotos aus dieser Zeit wären hilfreich.

von Lokleitung - am 09.11.2015 14:52
Die grünen und roten Lämpchen anstelle der Wagen-Hält-Anzeigen kenne ich nur noch aus den RHB-Wagen.
Ansonsten kann ich die Erzählung der Lokleitung gut nachvollziehen.

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, dass die 67er mit Schaffnerplatz angeliefert wurden. Ob sie dann auch alle so in Betrieb gegangen sind?
Erster Einmann-Wagen war der 333 (mit seiner völlig abstrusen Sitzreihe im B-Teil), war das nicht auch 1967? Dann wäre doch erklärbar, dass die Neuwagen noch mit Schaffnerplatz geliefert und dann doch schnellstens umgebaut wurden

von Führerbremsventil - am 10.11.2015 07:29
Die Tatsache, daß die besagten Wagen ohne Türdrücker außen geliefert wurden, sollte doch Beweis genug sein, daß der schaffnerlose Betrieb dort noch nicht vorgesehen war.
Oder gab es etwa die Übergangsvariante, daß der Schaffner weg war, aber der Wagenführer die Türöffnung mangels Außendrücker selbst steuerte?
Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen.
Also hat der Düwagfreund Fuppy Recht.

von Fabegdose - am 10.11.2015 11:15
Was hatte 333 denn für eine Sitzanordnung?

von Tw237 - am 10.11.2015 14:38
Soweit ich das sehen kann, scheinen die Wagen aber Türöffner zu haben. Jedoch nur an Tür 1. Mehr brauchte man nicht. In der Mitte wurde nach wie vor noch ausgestiegen und die Fahrertür hat bis heute noch keinen.

von Tw237 - am 10.11.2015 14:40

Einige Ergänzungen(mB)

Nach einigen Telefonaten und Mails mit Düwag-Kennern habe ich nun eine ganz neue Theorie.





Gestern machte mich Robert B. aus M. auf dieses Foto aufmerksam, welches in der Wagenparkstatistik abgedruckt ist. Es zeigt den TW 359 bei der Abladung in der Möhlstraße im Sommer 1967. Da der Wagen schon älter war muss es sich hier um die Rückführung aus dem Herstellerwerk nach dem Einmannumbau handeln.
Und auffällig ist, dass der Spiegel noch vorhanden ist. Auch der Schaffnerplatz scheint noch drin zu sein.

Darüber hinaus habe ich einen alten Stadtverkehr aus dem Archiv gekramt, dessen Beschreibung zum Einmann-Umbau ich unten angehängt habe. Neben der Liste der Umbauten ist vor allem der vorletzte Absatz interessant, der auch die Erinnerungen der Lokleitung bestätigt.


Demnach hat man die Wagen wohl kurzfristig für den Linienweise einzuführenden schaffnerlosbetrieb umgerüstet. Da ein Einmannbetrieb wohl technisch ohne weiteres gar nicht möglich war, war ein größerer Eingriff nötig, den die Düwag ausführte.



Daher nun folgende Theorie:

Man hat die Wagen technisch auf Einmannbetrieb umgebaut (Notbremsen, Türbedienung, Türüberwachung, Mikro... usw...) und den Schaffnerplatz noch drin gelassen, jedoch nur noch zur Funktion des Fahrscheinverkaufs.

Somit war eine schnelle "über-Nacht-Umrüstung" zum Einmannwagen möglich.

Das würde heißen, dass 436-450 und 147-152 mit einem provisorischen Schaffnerplatz kamen, wie ihn die 73er Heidelbeeren hatten. Das würde dann auch JoKes Foto erklären.




Was auch für diese Theorie spricht ist der bei der FTM noch erhaltene Schaffnerplatz, den der einstige Manager des "station rerail" im Viernheimer Bahnhof vor der Vernichtung bewahrt hat. Demnach ist er wohl auch hier ausgebaut worden, während der eigentliche Einmann-Umbau ja in Düsseldorf stattfand.


Hier nun der SV-Artikel:





von Tw237 - am 10.11.2015 15:15

Re: Einige Ergänzungen(mB)

Wann haben dann die mittleren Türen die Drücker außen erhalten bzw. wann ist der Fahrgastfluß komplett aufgegeben worden?

von Fabegdose - am 10.11.2015 17:06
Zitat
Tw237
Was hatte 333 denn für eine Sitzanordnung?


Diese:



von Führerbremsventil - am 10.11.2015 19:56
Danke für das Foto. Das habe ich noch nie gesehen.
Was mich aber wundert sind die Sitzgestelle in V-Form. Ich dachte immer die kämen erst ab 1961 (grauer Boden).

War das ab Lieferung so, dass es im B-Teil keine Doppelsitze gab? Es muss hin und wieder ja Ausnahmen gegeben haben. So soll der 317 auch 2 Schaffnerplätze gehabt haben. Fotos davon kenne ich aber auch nicht.

von Tw237 - am 10.11.2015 20:27
War das ab Lieferung so, dass es im B-Teil keine Doppelsitze gab?
Ja. Und zwar bei allen der ersten Serie (also das, woraus LU 101-115 kamen), das waren auch die, die hinten im Heck ein Geschränk hatten, etwas kleiner als das, was dann später beim Umbau in alle reinkam (wie es auf dem Bild des 333 auch zu sehen ist)

Es gab da mal ne Zeitlang so einen kleinen Jungen, der mit dem Fahrrad an die Endstellen radelte und sich befleißigte die Zielfilme zu drehen. Im BASF-Verkehr mit zahlreichen Linienwechslern gerne in Oppau (zeitweise wechselte jede 33/40 und umgekehrt, die zahlreichen Zusatzkurse hatten je nach Zielort die Linienbezeichnung 33E (Kurpfalzbrücke) 40E (MA Hauptbahnhof) E (Schönau) und sie wechselten zwischen den E-Linien und/oder der 48 hin und her), Samstags in Friesenheim (als alle 9 Umläufe ab 14:00 vom Ebertpark kommend in Friesenheim zur 49E zum Luitpoldhafen wurden, vier davon rückten als 39 wieder aus). In der Anfangszeit waren diese Podeste sehr hilfreich um an den Linienkasten ranzukommen, als 9jähriger ist man da noch etwas kurz geraten. Wenn da 101-115 ankamen, war das immer gern gesehen. Später wars dann egal. Aber dann wurden auch die Ludwigshafener Dinger eh auf elektrische Zielfilme umgebaut, dann wurde es langweilig.

von Stefan Klein - am 10.11.2015 22:42
Wie Stefan schon schrieb, die Wagen Baujahr 1958-60 hatten im B-Teil nur Einzelsitze. Auf der Türseite sechs Stück.
Nur der 333 hatte nur fünf Sitze, die auch keinen einheitlichen Abstand aufwiesen (wenn man genau hinschaut fällt das auf). Sehr geeignet für Fahrgäste mit langem Fahrwerk.

von Führerbremsventil - am 11.11.2015 06:49
Nachtrag:
Im A-Teil auf der Fensterseite vor dem Gelenk war bei diesen Wagen (also bis 347 bzw. 115) auch nur ein Einzelsitz statt einer Doppelbank.

von Führerbremsventil - am 11.11.2015 06:53
Das kenne ich nur von den Plänen der 312-317.

Mirgefahren bin ich mit dem Bj. 60 sicher noch, erinnern kann ich mich aber nicht mehr.

Hatten das die übernommenen Heidelberger auch so?
Von denen habe ich in Zagreb noch einen wissentlich genutzt. Aufgefallen ist mir da aber auch nichts.

von Tw237 - am 11.11.2015 08:37
Okay... Wenn ich mir das Bild so ansehe, hab ich das wohl einfach übersehen oder vergessen...

Also auch ex-Heidelbeeren mit nur einem Sitz am Gelenk.




von Tw237 - am 11.11.2015 08:42
Ja, die MA-LU-HD-Einrichtungs-Düwags der Baujahre 1958 - 60 waren alle gleich.
Allen gemeinsam ist z.B. auch das Fehlen der Dachluken, was auf Deinem Foto auch schön erkennbar ist. Vernünftige Frischluftzufuhr war nur über die Fenster.

Das Foto vom Innenraum dürfte der ZET 917 ex MVG 319 ex HSB 202 sein, der heute noch als 0936 seine Runden in Ossijek dreht.

von Führerbremsventil - am 12.11.2015 12:27
Die Bj. 58/59 hatten einige Abweichungen von den 60ern.

So hatten die 60er keine Aluzierleisten mehr und glatte Wände, während die "alten" noch vertikale Deckleisten wie ein Zweiachser mit aufgeschraubten Blechen auf der Fensterseite hatten. Auch ihre Türrahmen waren nach außen hin verstärkt.

von Tw237 - am 12.11.2015 12:46
ja, und die Fahrkurbel war auch kleiner.
Aber das sind alles Details, von denen in den 80er Jahren nicht mehr viel zu erkennen war, schon gar nicht für den Fahrgast.
Die fehlenden Sitze und die fehlenden Dachluken haben sich dagegen schon bemerkbar gemacht... :-)

von Führerbremsventil - am 12.11.2015 14:02

Re: Einige Ergänzungen(mB)

Wie hat denn der Fahrgast im Schaffnerbertrieb seinen Haltewunsch geäußert, wenn die "Zug hält" Tableaus erst beim Umbau kamen?

von Vetter 16SH - am 12.11.2015 14:03
stimmt, das mit der Fahrkurbel habe ich auch schonmal gehört.
Aber ich meine User Rastatter sagte, dass diese nachträglich gekürzt wurden, weil sich seine Kollegen über die Enge zur Scheibe hin beschwerten.

Heute hat 501 auch eine gekürzte Kurbel. Ob diese mal früher auf einem Bj. 58-60 war, weiß ich aber nicht.

von Tw237 - am 12.11.2015 14:28

Re: Einige Ergänzungen(mB)

Die Haltewunsch-Taster gab es wohl schon, die dem Schaffner dann ein Signal gegeben haben. Dann ist wohl das rote der beiden "Diarähmchen", die die Lokleitung erwähnte, zum EInsatz gekommen.

von Tw237 - am 12.11.2015 14:30
Schön zu hören, daß der 319 noch lebt.
Eigentlich ein Kandidat zur musealen Rückführung, aber wir haben ja keinen Platz und kein Geld.

von Fabegdose - am 12.11.2015 14:41
War sie. Hintergrund war angeblich das "halbe" Schiebefenster, das der 501 ex 351 vom 313 erhalten hat, und man hätte sich die Finger angehauen, weil die Scheibe weiter innen war.
Ich hab die kurze Kurbel gerne gefahren.












von Führerbremsventil - am 12.11.2015 17:22
Wenn ich den Platz und das Geld hätte, wäre er schon da...

von Führerbremsventil - am 12.11.2015 17:22
Rethorisch oder ernsthaft gemeint? ;-)

von Tw237 - am 12.11.2015 21:14
ja, und die Fahrkurbel war auch kleiner.
was aber nicht für die RHB-Züge 1011, 1012, 1123, 1124 galt. Die hatten nämlich eine, die noch länger war, als die in den "normalen" Stadtdüwags, und damit blieb man tatsächlich fast am Fenster hängen, sogar, wenn die Hand noch nicht ganz so groß war. Ab 1013 hatten sie aufgrund anderer Fahrschalter ja wieder eine andere.

von Stefan Klein - am 13.11.2015 02:23
ernsthaft

von Führerbremsventil - am 13.11.2015 06:24
Aber um die ging es ja nicht, es hieß MA-LU-HD, nicht RHB :-)
An denen war ja sowieso "alles" anders

von Führerbremsventil - am 13.11.2015 06:29
Supi. Dann wären wir mit der Fabegdose schon mal zu dritt. Das Geld sollte dann wohl weniger das Problem darstellen. Bliebe also nur noch das Problem des Platzes.

von Tw237 - am 13.11.2015 18:13
Mit einer Spedition vom Balkan sollte das nur einen Bruchteil der Helsinki-Aktion kosten.
Der Platz ist bekanntlich das Problem ...
Wenn in naher Zukunft der Betriebshof Rheingönheim zu einem Flüchtlingslager für 5.000 Personen umfunktioniert wird,
sieht es eh schlecht aus.

von Fabegdose - am 13.11.2015 20:59
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