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Anwender- und Interessentenforum Harzer Statik
Beiträge im Thema:
22
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Beteiligte Autoren:
R. Harzer, W. Stolz, Klaus Meyer, David S., BM, Frank Nawrath, Peter Martin

Durchlaufsparren - horizontale Auflager

Startbeitrag von David S. am 04.01.2007 15:33

Hallo,

ich habe heute zum ersten Mal seit dem Update den Durchlaufsparren benutzt und dabei festgestellt, dass horizontale Auflagerkräfte vom Wind immer nur in Auflager 1 auftreten, egal welche Auflager ich horizontal festsetze, und sogar wenn Auflager 1 selbst nicht festgesetzt ist.

Ist da bei der Umprogrammierung der horizontalen Auflager etwas schiefgelaufen?

Gruß

DS

Antworten:

Hallo DS,
Bei mir werden die Angaben richtig dargestellt. Haben Sie das Auflager 1 ausgeschaltet ? Ich denke dass es sich nicht um einen Fehler im Programm handelt.
Ich habe es jetzt auch festgestellt,passiert immer beim laden einer "alten Datei".
Gruss
Peter Martin

von Peter Martin - am 04.01.2007 17:48
Ich habe nochmal etwas rumgetestet und Folgendes festgestellt: wenn man bei einem bereits gerechneten Sparren NUR die horizontalen Auflager ändert und anschließend auf "Bemessung starten" klickt, rechnet er anscheinend nicht neu, die Resultate bleiben die alten und daher passen auch die Auflagerkräfte nicht mit den geänderten Auflagern überein.

Wenn man aber etwas anderes ändert (Sparrenabstand, Dachneigung, o.ä.), rechnet er wirklich neu und die Auflagerkräfte stimmen wieder. Wenn ich also die Dachneigung ändere, bemesse, Dachneigung wieder zurückändere und nochmal bemesse habe ich die Resultate die ich brauche.



von David S. - am 04.01.2007 18:50
Hallo die Herren,

es ist tatsächlich so, wie Herr DavidS es beschrieben hat. Wenn man
eine alte Datei einliest, die mit einer alten Version erstellt wurde dann wird
nicht automatisch neu gerechnet. Am besten hier einmal das Fenster mit
den Deklarationen zu den Auflagern aufmachen und die Einstellungen prüfen,
dann das Fenster schließen und neu bemessen lassen. Ich werde das
Problem gleich abstellen und ins nächste Update aufnehmen. Dieses Update
wird Mitte Januar erscheinen. Danach werden die Dachprogramme auf die
neue Norm umgestellt. Im zweiten Schritt dann die restlichen Holzbau-
Programme.

Ein frohes neues Jahr an alle !

R. Harzer

von R. Harzer - am 05.01.2007 12:50
Hallo Herr Harzer,

ich habe es so festgestellt, dass sogar eine neu erstellte Datei nicht neu berechnet, wenn ich NACH einer ersten Berechnung NUR die horizontalen Auflager ändere. Damit er wirklich neu berechnet, muss etwas anderes geändert werden.

In der Sparrenpfette gab's doch auchmal so ein Problem, dass das Programm nicht neu berechnete, wenn man nur die schwache Achse ein- und ausschaltete. Auch hier musste man etwas anderes ändern damit er wirklich neu rechnete. Beim Sparren ist das Problem m.E. ähnlich.

DS

von David S. - am 05.01.2007 15:51
Hallo noch einmal,
ich habe den Fehler schon behoben. Update folgt, wie angekündigt.

R. Harzer

von R. Harzer - am 05.01.2007 16:54
Hallo Herr Harzer,
hier noch ein dringender Vorschlag zur Änderung der ges. Dachprogramme.
Wind Soglasten werden n i c h t berücksichtigt!
Dadurch sind die Auflagerkräfte möglicherweise falsch (zu gering)!
Die Dachprogramme sind für mich daher unbrauchbar.

Gruß
W. Stolz

von W. Stolz - am 09.01.2007 23:37
Sehr geehrter Herr Stolz,

wie kommen Sie darauf, dass Windsoglasten bei den Dachprogrammen
nicht berücksichtigt werden???
Die Windlasten werden nach DIN 1055 (alt) in Abhängigkeit von der Dachneigung
ermittelt und angesetzt. Wenn dabei Soglasten entstehen, dann werden diese
auch angesetzt und gehen in die Auflager ein. Ich kann nicht erkennen, dass die
Auflagerlasten falsch wären!

von R. Harzer - am 10.01.2007 11:59
Sehr geehrter Herr Harzer,

Wind-Sog wird bei den Auflagerkräften nicht berücksichtigt (so ist es deutlicher).
Schon bei einem 2-Feldträger mit nur horizontaler Fußverankerung entstehen aus Wind-Druck
abhebende und bei Wind-Sog drückende Auflagerlasten am Auflager (1).
Führen Sie jetzt die Lastfallkombinationen durch, fehlen bei Ihnen die drückenden! Lasten aus
Wind Sog! (da ja nicht aufgeführt und/oder nicht gerechnet?).

Da der LF Sog bei den Auflagerkräften nicht aufgeführt wird, habe ich später auch nicht die Möglichkeit einen Ringbalken zu rechnen, da möglicherweise Wind-Sog maßgebend ist.

Gruß
W. Stolz

von W. Stolz - am 10.01.2007 15:32


Hallo Herr Stolz !

Leider verstehe ich nicht, daß Windsog "drückende" Kräfte am Auflager erzeugt, höchstens
"abhebende oder ziehende". Die Windsoglasten werden i.d.R vom Eigengewicht der Konstruktion abgedeckt (außer bei ganz leichten Flachdächern kleiner 25 Grad)

Ab einer Dachneigung von 25 Grad (alte Norm) spielt der Sog daher in den meisten Fällen gar keine Rolle mehr, zumindest nicht zur Ringbalkenbemessung.

Ich habe hier bei den Harzer Programmen keinen Fehler entdeckt, außerdem ändert sich mit der neuen Norm ab 01.06.2007 sowieso (fast) alles. (Außer das Sog Druck erzeugt)

Viele Grüße

Frank Nawrath

von Frank Nawrath - am 10.01.2007 16:16
Hallo Herr Frank Nawrath,

Wind hat die unangenehme Eigenschaft, aus beiden Richtungen zu kommen (Wind-Druck--->,

von W. Stolz - am 10.01.2007 16:45
Hallo Herr Stolz,

ich erhalte bei einem 2-Feldsparren, der am Fusspunkt horizontal
fest ist bei Winddruck keine abhebenden Lasten, höchstens bei
einem extremen Verhältnis der beiden Feldlängen.
Ich habe immer noch etwas Schwierigkeiten, Ihr Problem zu
verstehen, aber ich denke mir, es geht um folgendes:
- mit meinem Programm Durchlaufsparren können Sie nur
Sparren bemessen, die auf der windangeströmten Seite (Luvseite)
liegen, Sie möchten jedoch einen Sparren auf der Leeseite betrachten

Wenn dies so richtig ist, möchte ich folgendes anmerken:
- für die Sparrenbemessung ist eigentlich immer die Luvseite massgebend
- das Programm führt wahlweise sogar einen Sognachweis für einen Randsparren
- wenn es nun schlicht um die Auflagerkräfte für die Leeseite geht, dann muss man
nur die Werte der Lagerkräfte mit dem Verhältnis von ws/wd zu multiplizieren oder
man bemisst den Ringbalken auf der sicheren Seite liegend mit der Last aus Wind-
druck und lässt diese in beide Richtungen wirken

Ich hoffe, das Problem erkannt zu und auch einen brauchbaren Lösungs-
ansatz geliefert zu haben. Übrigends ist dies bei allen mir bekannten Programmen
so geregelt, manche namhafte Anbieter geben bei Dachneigungen unter 25°
gar keine Auflagerlasten aus Wind mehr aus, auch nicht für die Luvseite!
Unbrauchbar sind meine Programme sicher nicht.

Wenn ich das Problem nicht erkannt haben sollte, dann schicken Sie mir
doch einfach die Eingabedatei per e-mail, es lässt sich so immer einfacher
über solche Probleme reden.

In diesem Sinne!

Mit freundlichen Grüßen aus dem Westerwald
R. Harzer

von R. Harzer - am 10.01.2007 17:10
Hallo Herr Harzer,

sehr richtig, Sie haben das Problem erkannt. Nur die Schlußfolgerung ist nicht richtig.
Auflagerwechsel ergeben sich durch die Durchlaufwirkung. Dafür braucht der Sparren keine kleinen
Dachneigungen und auch keine extremen Verhältnisse der Feldlängen!. Die daraus sich
ergebenden Auflagerkräfte können erheblich sein.
Wer den Wind-Sog in den Auflagerkräften vernachlässigt, wird bald durchgebogene Pfetten haben,
und zwar nach unten.

Nun gut. Ich werde Ihnen ein Beispiel schicken, in der Hoffnung Sie zu überzeugen.

Gruß
W. Stolz

von W. Stolz - am 10.01.2007 18:31
Hallo Herr Stolz,

vielen Dank für die e-mail mit den Angaben zum System.
Ich hatte das Problem doch nur halb verstanden. Es geht also
um folgendes:
- aus Winddruck entsteht beim Luvsparren am Fusspunkt vertikal
eine abhebende Kraft, wenn der Fusspunkt auch horizontal
gehalten ist, was auf die "Kraftzerlegung" im Fusspunkt zurück-
zuführen ist
- wenn man nun den Leesparren betrachtet, dann können dort
unter Windsog drückende Auflagerlasten entstehen, die natürlich
auch auf die Fusspfette drücken (kurzzeitige Einwirkung)

Ich hatte mich an den horizontalen Auflagerreaktionen orientiert, da
hier die Rede von der Bemessung des Ringbalkens war. Ich werde
in der neuen Programmversion dem Nutzer auf Wunsch die Auflager-
reaktionen für Windsog an der Leeseite angeben. Ich denke, damit
wäre die Sache dann erledigt. Ich wehre mich jedoch immer noch
gegen die Aussage, meine Programme wären "unbrauchbar"!
Die Auflagerkraft H aus g+s/2+p+w ist mit 2,10 kN/m auch
richtig gerechnet, Sie haben in Ihrer Ermittlung Horizontal-
lasten mit Vertikallasten vertauscht.

R. Harzer





von R. Harzer - am 11.01.2007 07:53
Hallo Herr Harzer,

ihre Programme sind natürlich brauchbar. Aber wenn die Auflagerkraft aus Wind-Sog nicht in die
Lastfallkombinationen einfließt, dann sind die Ergebnisse eben falsch.

Die maxH-Kraft ist richtig, aber nur dann, wenn die aus Sog-Kombination nicht größer wäre. Bei
meiner Mail ist der Pfeil auf die H-Position gerutscht. Entschuldigung. Trotzdem, bei meiner
Berechnung ergibt sich ein V(1) = 2,98 KN/m und nicht 2,12 KN/m!

Möglicherweise ergeben sich auch Unterschiede in den Momenten und Normalkräften, aus den
gleichen Vorbedingungen. Es reicht also nicht, nur die Auflagerkräfte zu betrachten und
auszugeben. Übrigens, Gleiches gilt auch für die neue DIN1055.

Nochmals, auch ich schätze Ihre Programme sehr. Sollte ich anders verstanden worden sein,
war das nicht meine Absicht.

Gruß
W. Stolz

von W. Stolz - am 11.01.2007 11:24
Eine Auswirkung auf die Bemessung des Sparrens kann der Windsog
auf der Leeseite meines Erachtens nicht haben, da das massgebliche
Feld- bzw. Stützmoment auf der Sogseite immer den Schnittgrößen
aus Eigengewicht und Schnee entgegen wirkt. Ich meine, die Angabe
der Auflagerkraft sollte hier ausreichen. Ich muss auch sagen, dass
ich bis jetzt hiermit noch nie ein Problem hatte, ich denke auch die
anderen Kollegen sind etwas erstaunt, aber man lernt ja nie aus.
Wie sehen die anderen Kollegen das? Es würde mich wirklich einmal
interessieren.

R. Harzer

von R. Harzer - am 11.01.2007 16:17

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

Hallo Herr Harzer, hallo an alle,

da ja nun das Zeitalter begonnen hat, in dem wir uns so langsam mit Zahlenkolonnen tot schlagen,
dürfte es allemale reichen, einen gewöhnlichen Durchlaufsparren für Eig.-Gewicht, Schnee und Wind auf der Winddruckseite (+-Seite) zu bemessen. Die Auflagerlasten auf der (-) Druckseite (besser zu verstehen nach alter Norm auf der Sogseite) ist nach meiner Meinung völlig "überzogen".
Bei einem freitragenden Dach (Kehlbalken-, Sparrendach bzw große Dachüberstände) sieht es ggf. ein wenig anders aus, aber das wurde bislang ja auch schon berücksichtigt.

Wieviel Seiten dick soll den dann eine Statik werden. Früher wurde eine Dachkonstruktion in der Statik noch nichtmals erwähnt. Sie wurde nach den Regeln des Zimmermannes gebaut. Heute wird eine Dachstatik mit 50 Seite oder mehr ausgedruckt und sieht nicht viel anders aus als früher.
Es sind nur alle Holzquerschnitte dicker geworden aus Gründen des Wärmeschutzes usw. usw.

Also Sparren ganz "normal" rechnen und fertig.

Ich habe früher eine Staik für ein gewöhnliches Wohnhaus mit 30 Seiten erstellt, heute werden schnell daraus 300.

BITTE AUCH MAL AN DIE UMWELT DENKEN !!!!!

Klaus Meyer
(Greven)




von Klaus Meyer - am 12.01.2007 06:48

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

Hallo Herr Meyer,

wenn Sie alle Auflager horizontal halten, dann gibt es auch aus Wind-Sog keine vertikalen
Auflagerdrücke. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, Statiken einfach zu halten :spos:.

Gruß
W. Stolz

von W. Stolz - am 12.01.2007 20:27

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

Wenn man das ganze so genau betrachten will, dann
muss man eigentlich die Auflager als Federn eingeben,
da die Pfetten Durchbiegungen aufweisen und nicht
wirklich starr sind. Dann sieht die Sache schon wieder
ganz anders aus. Die Frage ist nur, ob das alles noch
sinnvoll ist - ich meine nein.
Ich denke somit wird auch in Zukunft allgemein
die Berechnung der Sparren für die Luvseite
erfolgen, was auch ausreichend ist. Der ganze
Ansatz der Lagerungsbedingungen ist ja auch nur
eine Näherung.

R. Harzer

von R. Harzer - am 13.01.2007 12:28

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

ich könnte aus meiner hochschulzeit noch einen fem rechenkern als programmergänzung zum sparren und dachprogramm zur verfügung stellen, mit dem wir dann alle material und auflagereigenschaften realstisch berücksichtigen können und wirklich das totale dachsparren berechnungsprogramm entwickeln, welches dann ca. 0,1 %-ige abweichungen zum vorhandenen harzerstatikprogramm aufdeckt.

spass muss sein, möchte hier wirklich nicht den ein oder anderen statiker in der genauigkeit seiner betrachtungen einschränken, aber wir arbeiten mit annahmen, mittelwerten, sicherheiten und weiteren faktoren in der berechnung.

der wind in deutschland hält sich immer noch nicht an unsere schöne neue din, er erzeugt einfach keine gleichmässigen blocklasten, kann er gar nicht. strömungsversuche im institut und windkanal zeigen ein anderes bild.

also lassen wir doch die hochakademischen spitzfindigkeiten, erfreuem uns an einer anwenderfreundlichen und sehr genauen und guten harzersoftware!

;-)


von BM - am 13.01.2007 13:52

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

Sehr gut Herr BM,

sie haben den "Nagel auf den Kopf getroffen" ( um im Holzbau zu bleiben)


Klaus Meyer
(Greven)

von Klaus Meyer - am 15.01.2007 06:24

Re: Durchlaufsparren - horizontale Auflager- MEINUNGEN

Hallo Herr Stolz,

ich weiß nicht was Sie meinen?!
Welchen Grund gibt es dafür, daß bei einem Sparren mit Windsog , bei dem alle Auflager horz. gehalten sind, keine VERTIKALEN AUFLAGERDRÜCKE entstehen ???
Sie sind doch dann einfach nur (-), oder habe ich dann in den letzten Jahren immer was falsch gemacht ??

Von einem Sparren; dessen Auflager alle horz. gehalten sind, habe ich nie geredet !!!

Genauigkeit ist gut, aber ....

Klaus Meyer
(Greven)

von Klaus Meyer - am 15.01.2007 06:27
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