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Café Philo
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55
Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 1 Monat
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 12 Monaten
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laie, ostfriese, niak, monerle, grauseldis, Parodox1981, euphorion, Wizzard, fassin, Maline22, ... und 8 weitere

Lyrik- und Epik-Thread

Startbeitrag von monerle am 25.10.2006 17:31

Hallo miteinander

Ich muss gestehen,dass mir hier im Cafe Philo ein wenig der kreative Teil der Kommunikation fehlt. Daher eröffne ich nun einen Thread, in dem jeder, der Lust hat, Gedichte oder Geschichten, die ihm sehr gut gefallen einstellen kann (die dann auch zur Diskussionsgrundlage werden können) oder auch eigene Werke veröffentlichen kann (wie z.B. die Parabeln des Nachbar-Threads).

Inspiriert hat mich dazu, dass wir gestern im Deutschunterricht die Aufgabe bekommen haben, ein kleines Gedicht zu verfassen (jeder bekam ein anderes Naturgedicht berühmter deutscher Poeten als Vorlage; hieraus sollte man sich 3 sprachliche Bilder aussuchen, aus denen man dann ein eigenes, neues Gedicht bildet). Für mich hatte dies eine große Bedeutung, da ich früher, kurz bevor und nachdem ich die Schule abgebrochen hatte (also vor ca. 6 Jahren) sehr gerne gedichtet habe und dies für mich ein wichtiges Ventil war. Laut meines damaligen Deutsch-LK-Lehrers sollen meine Werke auch sehr gut gewesen sein ;)
Gestern habe ich also das erste Mal seit 6 Jahren wieder gedichtet und ich habe gemerkt, welche Erinnerungen dies bei mir hervor ruft. Ich werde nun wohl öfter wieder diverse lyrische "Ergüsse" produzieren ;)

Zunächst eines meiner Lieblingsgedichte:


Der Panther
von Rainer Maria Rilke

Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
so müd geworden, dass er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt.

Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
in der betäubt ein großer Wille steht.

Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
sich lautlos auf -. Dann geht ein Bild hinein,
geht durch der Glieder angespannte Stille -
und hört im Herzen auf zu sein.

(1902/03, aus: Neue Gedichte)


Und hier mein Produkt der gestrigen Deutsch-Stunde:

Wolken
von "mir", frei nach Hugo von Hofmannsthal

Schwer lastet
der Druck in der Stirne
ein Gruß des schillernden Wirbelns
längst verblasst
nur noch Wolkengewimmel

Getrübt ist
der Blick der schmerzenden Augen
Schattentanz im Spiegel der Realität
fast verwandelt
nur noch blauende Leere



Würde mich freuen, wenn sich der ein oder andere anschließen würde und auch das ein oder andere Werk von sich (oder ein Werk, welches ihn besonders beeindruckt hat) vorstellen würde!

LG Ramona

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo Ramona,

tolle Idee! Hier mein momentanes Lieblingsgedicht:


Deine Kinder sind nicht deine Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie kommen durch dich, aber nicht von dir,
und obwohl sie bei dir sind, gehören sie dir nicht.
Du kannst ihnen deine Liebe geben, aber nicht deine Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Du kannst ihrem Körper ein Heim geben, aber nicht ihrer Seele,
denn ihre Seele wohnt im Haus von morgen,
das du nicht besuchen kannst,
nicht einmal in deinen Träumen.
Du kannst versuchen, ihnen gleich zu sein,
aber suche nicht, sie dir gleich zu machen.
Denn das Leben geht nicht rückwärts und
verweilt nicht beim Gestern.
Du bist der Bogen, von dem deine Kinder als Pfeile
ausgeschickt werden.
Lass deine Bogenrundung in der Hand
des Schützen Freude bereiten.


Kahlil Gibram

von grauseldis - am 25.10.2006 18:07
Und jetzt bin ich mal zurück in der Zeit gereist, damals, als ich jung war, waren die Verschenktexte von Kristiane Allert-Wybranietz turbo-in. Ich habe mal im Netz gesucht, da die Büchlein leider bei einem meiner zahlreichen Umzüge verloren gegangen sind, und stelle hier mal eine Auswahl meiner damaligen Lieblingsgedichte ein, es ist auch eine Kurzbeschreibung meiner Entwicklung.

Unfähig, ehrlich zu sein

Ich habe geweint,
und alle sahen Lachtränen
in meinen Augen,
weil ich nach außen hin lachte.
ich habe geschwiegen,
und alle dachten,
ich habe nichts zu sagen,
während es in mir schrie.
Ich habe geliebt,
aber du konntest es nicht wissen,
da ich dir Belangloses erzählte,
während in mir die Wellen der Liebe
an den Klippen der Angst zerbrachen.




EISBLUME

Wir machen uns
oft "unerreichbar"

mit dem Mäntelchen
der Überheblichkeit,
dem Hut
der Arroganz
und den
schicken "Cool"-Stiefeln.

... und fragen dann,
warum
wir
einsam
sind



Ach ja, seufz, damals war ich wirklich so. Und das nächste:

REINE HANDARBEIT

Manche wählen ein kompliziertes Muster,
andere ein schlichtes.
Es ist ein buntes Maschenwerk
oder ein Stück in tristen Farben.

Nicht immer können wir
die Farbe selber wählen,
und auch die Qualität der Wolle wechselt,
mal weiß und wolkenflauschig,
mal kratzig und hart.

Die einen stricken liebevoll und sorgsam,
andere mühevoll und ungern.
Und so manches mal schmeißt einer das
Strickzeug in die Ecke.

Und öfters lässt du eine Masche fallen,
oder sie fällt ohne dein Zutun.
Du hast die Nadeln in der Hand !
Du kannst das Muster wechseln,
die Technik oder das Werkzeug.

Nur aufribbeln kannst du nicht ein klitzekleines Stück.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



Sich selbst Anschauen
das habe ich getan.
Mein bisheriges Leben fiel auseinander
wie ein sorgsam aufgeschichteter Holzstapel;
Gefühle, Stück für Stück
in eine Form gepresst und aufgehoben
nicht gelebt.
Jetzt liegt alles kreuz und quer...
Aber ich gefalle mir so !



von grauseldis - am 25.10.2006 18:31
Nein, leider habe ich in diesem Bereich ziemlich viele Bildungslücken. Ich habe mal nach ihr gegoogelt und gewikiet, die Biographie liest sich interessant. Hast du auch ein paar schöne Gedichte auf Lager?

LG Grauseldis

von grauseldis - am 25.10.2006 18:42
Leider ist auch alles, was ich an Gedichtbänden und Büchern hatte, innerhalb der letzten Jahre verloren gegangen. Ich bin in letzter Zeit immer wieder fasziniert, wieviel an "verschütteten" Dingen aus meinem Kopf wieder zu Tage kommen, seit ich mein Leben endlich wieder so führe, wie es sich für mich "richtig" anfühlt. Habe im Moment auch nur das anzubieten, was ich mir in den letzten Wochen aus dem Internet herausgesucht habe. Hier ein Gedicht von Sarah Kirsch, aber ich bin mir sicher, dass ich früher noch weitere Werke von ihr kannte, die mir noch wesentlich besser gefielen.

Besänftigung
von Sarah Kirsch

Aus seinen steinblauen Augen
Stürzen Schmetterlinge den lieben
Langen Sonntag den Gott werden läßt.
Seit ich ihn kenne halte ich Gott für
Nicht völlig undenkbar. Wenigstens keinen
Aus Gold- oder Seidenpapier
Noch springt meine Seele
Auf Fingerkuppen.



Bis auf wenige Ausnahme gefallen mir nur Gedichte ohne Reim und offensichtliches Versmaß. Auch meine Gedichte sind (bzw. waren) meist in dieser Form, obwohl ich natürlich schon reimen kann, wenn ich möchte ;)
Trotzdem muss ein Gedicht für mich eine Art Vollendung.....Vollkommenheit haben. Es darf kein bloßes Aneinanderreihen von Phrasen sein.

von monerle - am 25.10.2006 20:04
Darf ich ??

Angeregt durch Grauseldis erstem Gedicht, fiel mir unser Text ein, den wir für die Taufe unseres Sohnes, passend zu seinem Taufspruch herausgesucht haben.

Nie mehr fragen, was Liebe ist

Er atmet auf
und schaut mich an aus seinen blauen Augen.
Ich schaukele ihn
und werde nie mehr fragen, was Liebe ist.
Ich will ihn schützen vor allem,
was ihn bedrohen könnte;
ich will ihm geben,
was man zum braucht zum Wachsen;
ich will ihn einweihen in die Geheimnisse des Lebens.
Er soll sich geborgen fühlen und sicher,
ernst genommen und erwünscht.
Liebe soll die Grundlage sein,
auf dem er sich sein Leben baut,
das seines ist und für ihn richtig.

(F. Langenscheidt)


Wuselchen

von Wuselchen - am 25.10.2006 20:06
Ich bin nicht der Gedichteleser - dazu brauche ich Anregung von außen z.B. bei Gesprächskreisen. Ich nehme jedoch einzelne Textstellen tief in mir auf.


Du aber
liebe mich auch
wenn ich schmutzig bin,

denn wenn ich
weißgewaschen wäre,
liebten mich ja alle.


F.M. Dostojewski

von Radieschen - am 25.10.2006 20:20
Jeder Mensch aber ist nicht nur er selber,
er ist auch jener einmalige, ganz besondere,
in jedem Fall wichtige und merkwürdige Punkt,
in dem die Erscheinungen der Welt sich kreuzen,
nur einmal so und nie wieder. (...)
darum ist jeder Mensch solange er irgend lebt
und den Willen der Natur erfüllt,
wunderbar und jeder Aufmerksamkeit würdig.

Hermann Hesse

von Tracy - am 25.10.2006 20:35
Ein Mensch wähnt manchmal ohne Grund,
Der andre sei ein Schweinehund,
Und hält für seinen Lebensrest
An dieser falschen Meinung fest.
Wogegen, gleichfalls unbegründet,
Er einen Dritten reizend findet.
Und da kein Gegenteil erwiesen,
Ein Mensch, 1Zeitlebens ehrt und liebt er diesen.
Derselbe Mensch wird seinerseits -
Und das erst gibt der Sache Reiz -
Durch eines blinden Zufalls Walten
Für einen Schweinehund gehalten,
Wie immer er auch darauf zielte,
Daß man ihn nicht für einen hielte.
Und einzig jener auf der Welt,
Den selber er für einen hält,
Hält ihn hinwiederum für keinen.
Moral: Das Ganze ist zum Weinen.
(Eugen Roth)

von fassin - am 25.10.2006 21:57
Die Selbstkritik hat viel für sich.
Gesetzt den Fall, ich tadle mich;
so hab' ich erstens den Gewinn,
dass ich so hübsch bescheiden bin;
zum zweiten denken sich die Leut,
der Mann ist lauter Redlichkeit;
auch schnapp' ich drittens diesen Bissen
vorweg den andern Kritiküssen;
und viertens hoff' ich außerdem
auf Widerspruch, der mir genehm.
So kommt es dann zuletzt heraus,
dass ich ein ganz famoses Haus.

Wilhelm Busch






Flieger, Grüß Mir Die Sonne

Vom Nordpol Zum Südpol
Ist Nur Ein Katzensprung.
Wir Fliegen Die Strecke
Bei Jeder Witterung.
Wir Warten Nicht, Wir Starten!
Was Immer Auch Geschieht,
Durch Wind Und Wetter
Klingt Das Fliegerlied:

Flieger, Grüß Mir Die Sonne,
Grüß Mir Die Sterne
Und Grüß Mir Den Mond.
Dein Leben,
Das Ist Ein Schweben
Durch Die Ferne,
Die Keiner Bewohnt!

Schneller Und Immer Schneller
Rast Der Propeller,
Wie Dir'S Grad Gefällt!
Piloten
Ist Nichts Verboten,
Wenn Es Sein Muß Drum Gib Vollgas
Und Flieg Um Die Welt!

Such' Dir Die Schönste Sternenschnuppe Aus
Und Bring Sie Deinem Mädel Mit Nach Haus!
Flieger, Grüß Mir Die Sonne,
Grüß Mir Die Sterne
Und Grüß Mir Den Mond!
Hoch Oben Im Äther,
Da Sind Wir Meist Zu Haus!
Bei Fünftausend Meter
Sieht Alles Anders Aus.
Da Gibt'S Keine Grenzen!
Da Gibt'S Keinen Paß!
Der Flieger Fliegt Und
Fragt Nicht: Wie Und Was?

Flieger, Grüß Mir Die Sonne...

Es War Einmal Ein Flieger,
Der Jeden Flug Gewann,
Er Flog Um Die Wette
Mit Einem Hurrikan.
Er Flog Mit Fast Vierhundert
Zur Milchstraße Empor,
Der Arme, Alte
Hurrikan Verlor:

Flieger, Grüß Mir Die Sonne...

Extrabreit - Songtext

von Wizzard - am 25.10.2006 23:20
Zitat
kokolores65
Flieger grüß mir die Sonne ist von Hans Albers - nix Extrabreit....




...danke für den hinweis, sehr...
...hans albers ist schon lange her...

...ich hörte das lied noch vor kurzer zeit...
...im radio, gesungen von - EXTRABREIT - ...

...den text gesucht im internet...
...gefunden bei google, das fand ich nett...

...ich wusste nicht; jetzt bin ich platt, hans albers das lied zuerst gesungen hat...

von Wizzard - am 26.10.2006 00:31
Hallo Ramona,

sehr willkommene Idee!! "Darf" hier auch fremdsprachige Wortkunst präsentiert werden?

LG,

euphorion

***

Der Revoluzzer

War einmal ein Revoluzzer,
im Zivilstand Lampenputzer;
ging im Revoluzzerschritt
mit den Revoluzzern mit.

Und er schrie: «Ich revolüzze!»
Und die Revoluzzermütze
schob er auf das linke Ohr,
kam sich höchst gefährlich vor.

Doch die Revoluzzer schritten
mitten in der Strassen Mitten,
wo er sonsten unverdrutzt
alle Gaslaternen putzt.

Sie vom Boden zu entfernen
rupfte man die Gaslaternen
aus dem Strassenpflaster aus,
zwecks des Barrikadenbaus.

Aber unser Revoluzzer
schrie: «Ich bin der Lampenputzer
dieses guten Leuchtelichts.
Bitte, bitte, tut ihm nichts!

Wenn wir ihn' das Licht ausdrehen,
kann kein Bürger nichts mehr sehen.
Lasst die Lampen stehn, ich bitt! –
Denn sonst spiel ich nicht mehr mit.»

Doch die Revoluzzer lachten,
und die Gaslaternen krachten,
und der Lampenputzer schlich
fort und weinte bitterlich.

Dann ist er zu Haus geblieben
und hat dort ein Buch geschrieben:
nämlich, wie man revoluzzt
und dabei doch Lampen putzt.

Erich Mühsam

***




von euphorion - am 26.10.2006 12:03
Zitat
euphorion
"Darf" hier auch fremdsprachige Wortkunst präsentiert werden?

Na bitteschön, gerne ;)

Das Revoluzzer-Gedicht zeigt übrigens auf amüsante Weise, wie ein jeder sich gerne von der Masse abheben möchte und doch (die meisten zumindest) liebgewonnene Gewohnheiten und Kleinbürgertum nicht aufgeben möchte....wie wahr!

Später mehr - muss weiter....

LG Ramona

von monerle - am 26.10.2006 12:10
@monerle: "Der Revoluzzer" war wohl auch als politischer Seitenhieb in Richtung SPD gedacht. Mühsam glaubte offenbar, den Sozialismus nicht mit dem Bürgertum, sondern nur gegen dieses durchsetzen zu können.

Mit diesem Gedicht verbinde ich sehr nette Erinnerungen; hab es mal während dreier Tassen Tee (drei sind Ostfriesenrecht) an einem Nachmittag in Leer mit meiner Oma zusammen auswendig gelernt. Sie ist heute 92 und kann es immer noch ...

von ostfriese - am 26.10.2006 21:28
Hierzu muss dann wohl der zeitgeschichtliche Hintergrund beachtet werden :)
Hab eben mal nach dem Herrn Mühsam gewikiet....das Gedicht scheint also irgendwann vor oder während der Weimarer Republik entstanden sein, richtig?
Das erklärt natürlich einiges (das Werk war mir bisher nicht bekannt).
Noch halb schlafend zwischen Kaffeetasse und Morgenzigarette kommt mir da zuerst die Revolution in München am 07.11.1918 in den Sinn, als die Anhänger von SPD und USPD (Eisner) gemeinsam auf die Straße gingen....natürlich könnte aber auch allgemein die politische Lage in den Jahren nach dem 1.WK gemeint sein.

Sehr interessant ;)


LG Ramona

von monerle - am 27.10.2006 04:28
Hallo,

Ihr seid schuld, dass ich gerade meine alten Gedichtbände wieder hervorgekramt habe :-) . Und was muss ich da entdecken? Gedichte von mir, als ich so etwa 17 Jahre alt war. Mein Gott, sind die peinlich! ;-)

Da tippe ich lieber Gedichte ab, von Leuten, die das können (konnten):

Der Salto

Ein Mensch betrachtete einst näher
DIe Fabel von dem Pharisäer,
Der Gott gedankt voll Heuchelei
Dafür, dass er kein Zöllner sei.
Gottlob! rief er in eitlem Sinn,
Dass ich kein Pharisäer bin!

(Eugen Roth)



Leidied bei Ungewinster

Tschill, tschill mein möhliges Krieb
Draußen schnirrt höhliges Stieb

Draußen schwirrt kreinige Trucht
Du aber bist meine Jucht

Du aber bist was mich tröhlt
Dir bin ich immer gefröhlt

Du bist mein einziges Schnülp
Du bist mein Holp und mein Hülp

Wenn ich allein lieg im Schniep
denk ich an dich mein Kriep

(Erich Fried)

@Grauseldis: von Kristiane Allert-Wybranietz habe ich auch zwei Gedichtbände und wenn ich (wie heute) mal wieder darin blättere, komme ich mir wieder wie 17 vor :-)

Gruss
Dagmar


von Haiopei - am 27.10.2006 07:54
Dieses Gedicht fand ich in einem anderen Forum für Hochbegabte und ich fand es so schön passend.

Anders sein

Im Land der Blaukarierten
sind alle blaukariert.
Doch wenn ein Rotgefleckter
sich dorthin mal verirrt,
dann rufen Blaukarierte:
"Der passt zu uns doch nicht"
Er soll von hier verschwinden,
der rotgefleckte Wicht!"

Im Land der Rotgefleckten
sind alle rotgefleckt.
Doch wird ein Grüngestreifter
in diesem Land entdeckt,
dann rufen Rotgefleckte:
"Der passt zu uns doch nicht"
Er soll von hier verschwinden,
der grüngestreifte Wicht!"

Im Land der Grüngestreiften
sind alle grüngestreift.
Doch wenn ein Blaukarierter
so etwas nicht begreift,
dann rufen Grüngestreifte:
"Der passt zu uns doch nicht"
Er soll von hier verschwinden,
der blaukarierte Wicht!"

Im Land der Buntgemischten
sind alle buntgemischt.
Und wenn ein Gelbgetupfter
das bunte Land auffrischt,
dann rufen Buntgemischte:
"Willkommen hier im Land!
Hier kannst Du mit uns leben,
wir reichen dir die Hand!"

Klaus W. Hoffmann-Schmoelter

Das Gedicht "Reine Handarbeit", dass Grauseldis eingestellt hat, finde ich auch toll.

Gruß
Sternschnuppe


von Sternschnuppe - am 27.10.2006 10:20
Herbsttag

Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los.

Befiehl den letzten Früchten voll zu sein;
gieb ihnen noch zwei südlichere Tage,
dränge sie zur Vollendung hin und jage
die letzte Süße in den schweren Wein.

Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.

Rainer Maria Rilke


von ostfriese - am 27.10.2006 10:35
"Der Panther", mit dem dieser Thread begann, und der "Herbsttag" zählen zu meinen Lyrik-Top-Ten.

"Der Sommer war sehr groß." Dieser gewaltige Satz tritt eine wahre Assoziationslawine los. Die chiastische Reimstruktur (groß - uhren - Fluren - los) unterstützt das verzögerte und daher umso heftigere Loslassen der Winde.

Das "ü" in "südlichere Tage" (welch geniales Adjektiv!) als Binnenreim zu "Früchten" verschränkt Ursache und Wirkung. Bei "dränge sie zur Vollendung hin" wird das trochäische Versmaß durch vier unbetonte Silben hintereinander schwer verzerrt, wodurch das Drängen gegen diesen metrischen Widerstand umso dringlicher wird. Nachdem dieser Widerstand überwunden ist, wird in "Süße" das fruchtbare "ü" wieder aufgegriffen.

Die abschließende Strophe ist Melancholie pur. Schönheit und Unerbittlichkeit des Herbstes erscheinen als seelisches Ereignis, der Mensch ist geradezu Spielball der Jahreszeit.

Dichter kann Dichtkunst nicht sein.

von ostfriese - am 27.10.2006 11:00
Hier eines, was mich sehr berührt, auch wg. der damit verbundenen Geschichte: Eine Patientin hat es am Grab ihrer Tochter vorgelesen.

Ziemlich viel Mut
von Marie-Luise Kaschnitz


Ich finde doch, dass ziemlich viel Mut in der Welt ist,
Wenn man die Tage bedenkt, an denen es gar nicht recht
hell wird.
Und die Jahre ganz ohne Hoffnung. Wenn man bedenkt,
dass es gar niemand gibt, der nicht seine Sorgen hätte,
Zumindesten diese: Kind, was wird dir geschehen?
Und wir wissen doch alle, wie sehr wir misstrauen
Dem Dach über unserem Kopf und der Erde zu unseren
Füßen,
Und dass keiner von uns mehr sagen mag: Rose,
Schwester
Und Bruder Tod und Heimat Ewigkeit.


Und doch habe ich heute gesehen, wie einer die Buche
Pflanzte, den dürren Stecken, und sah zu ihr auf,
Als wölbe sich schon über seinem Haupte die Krone.
Den ganzen Tag hab ich Lastwagen fahren sehen
Voll Bretter und Schwellen, voll Balken und roter Ziegel.
Ich sah mein eigenes Gesicht im Spiegel
Als ich fortging, dir zu begegnen.
Wie war es voll Freude.




Und noch eines von ihr:


Ein Wort und ein Wort
von Marie-Luise Kaschnitz


Wer Blätter herbstliche
Herabgeweht
Auffängt mit der Hand
Kann den Sommerbaum doch nicht zusammenfügen
Die vom Steinwurf zersplitterte Scheibe
Stellt sich nicht wieder her.


Nur ein Wort und ein Wort und ein Wort
Wahllos aus dem Sprachnetz gerissen
Zueinandergeschleudert
Umarmen sich.
Sind sogleich eine
Sind meine Welt.



Ein kleiner Beitrag zum 1. November....

LG, Sturmhexe

von Sturmhexe - am 01.11.2006 16:35
Zum Einschlafen zu sagen



Ich möchte jemanden einsingen,
bei jemandem sitzen und sein.
Ich möchte dich wiegen und kleinsingen
und begleiten schlafaus und schlafein.
Ich möchte der Einzige sein im Haus,
der wüßte: die Nacht war kalt.
Und möchte horchen herein und hinaus
in dich, in die Welt, in den Wald.
Die Uhren rufen sich schlagend an,
und man sieht der Zeit auf den Grund.
Und unten geht noch ein fremder Mann
und stört einen fremden Hund.
Dahinter wird Stille. Ich habe groß
die Augen auf dich gelegt;
und sie halten dich sanft und lassen dich los,
wenn ein Ding sich im Dunkel bewegt.


Aus: Das Buch der Bilder, Rainer Maria Rilke


ich habe letztens den titel "buch der bilder" zum anlass genommen, dieses gedicht zu malen. das war ein wunderbares gefühl!!!

von Eos - am 05.11.2006 20:39
Verfall

Am Abend, wenn die Glocken Frieden läuten,
Folg ich der Vögel wundervollen Flügen,
Die lang geschart, gleich frommen Pilgerzügen,
Entschwinden in den herbstlich klaren Weiten.

Hinwandelnd durch den dämmervollen Garten
Träum ich nach ihren helleren Geschicken
Und fühl der Stunden Weiser kaum mehr rücken.
So folg ich über Wolken ihren Fahrten.

Da macht ein Hauch mich von Verfall erzittern.
Die Amsel klagt in den entlaubten Zweigen.
Es schwankt der rote Wein an rostigen Gittern,

Indes wie blasser Kinder Todesreigen
Um dunkle Brunnenränder, die verwittern,
Im Wind sich fröstelnd blaue Astern neigen.

(Georg Trakl)

von fassin - am 05.11.2006 21:01
Ich mag sehr gerne witzige Gedichte. Leider werden humoristische Gedichte und Dichter unterschätzt. Vom kürzlich verstorbenen Robert Gernhardt stamm dieses Gedicht, in dem die Form des Sonetts durch den den Kakao gezogen wird - mit Hilfe der Form des Sonetts und womit die Selbstrefenzialität von Dichtung zugleich selbstrefrenziell thematisiert wird.

Materialien zu einer Kritik an der bekanntesten Gedichtform italienischen Ursprungs

Sonette find ich sowas von beschissen
so eng, rigide, irgendwie nicht gut.

Es macht mich ehrlich richtig krank, zu wissen,
daß wer Sonette schreibt, daß wer den Mut
hat, heute noch so'n Scheiß zu bau'n.

Allein der Fakt, daß so ein Typ das tut,
das kann mir echt den ganzen Tag versau'n.

Ich hab da eine Sperre und die Wut
darüber, daß so'n abgefuckter Kacker
mich mittels seiner Wichserein blockiert
schafft in mir Aggressionen auf den Macker.

Ich tick nicht, was das Arschloch motiviert.
Ich tick es echt nicht, will's echt nicht wissen.
Ich find' Sonette unheimlich beschissen.



von laie - am 10.11.2006 09:54
@grauseldis und Haiopei:

Mädels, ich habe mich fast nicht mehr an den Gedichtband von Kristiane Allert-Wybranietz "Trotz alledem" erinnert, bis Ihr mich daran erinnert habt, und ich habe ihn wiedergefunden!! Ist das lange her!

Immer mehr
legen
ihre Gefühle
in die
Tiefkühltruhe.
Ob sie glauben,
dadurch
die Haltbarkeit
zu verlängern?

Oder das:

Manche sterben durch Unfall.
Manche sterben durch Krankheit.
Manche sterben durch Gewalt.
Manche sterben an Altersschwäche.
Manche sterben durch ihre eigene Hand.

Viele sterben an Lieblosigkeit-
das ist der schlimmste Tod,
weil man danach noch weiterlebt.

Ach, waren das noch Zeiten. Was ist eigentlich aus der Dame geworden? Ich jedenfalls werde mir den Gedichtband jetzt noch mal in aller Ruhe durchlesen- und an früher denken. Wenn ich damals gewusst hätte, was mal aus mir wird, hätte es mich wohl gegruselt...

Maline

von Maline22 - am 10.11.2006 16:22

Lied einer deutschen Mutter

Mein Sohn, ich hab die die Stiefel
und dies braune Hemd geschenkt:
Hättt ich gewußt, was ich heute weiß,
Hätt ich lieber mich aufgehängt.

Mein Sohn, als ich deine Hand sah
Erhoben zum Hitlergruß
Wußte ich nicht, daß dem, der ihn grüßet
die Hand verdorren muß.

Mein Sohn, ich hörte dich reden
Von einem Heldengeschlecht.
Wußte nicht, ahnte nicht, sah nicht:
Du warst ihr Folterknecht.

Mein Sohn und ich sah dich marschieren
Hinter dem Hitler her
Und wußte nicht, daß, wer mit ihm auszieht
Zurück kehrt er nimmermehr.

Mein Sohn, du sagtest mir, Deutschland
Wir nicht mehr zu kennen sein.
Wußte nicht, es würd werden
Zu Asche und blutigem Stein.

Sah das braune Hemd dich tragen
Habe mich nicht dagegen gestemmt.
Denn ich wußte nicht, was ich heut weiß:
Es war Dein Totenhemd.

(B. Brecht)

von Parodox1981 - am 13.11.2006 09:10
@Ostfriese: tolle Analyse des Rilke-Gedichts! Gibt es eigentlich was, wovon du keine Ahnung hast?


Ich hab mir mal alle Gedichte hier durchgelesen. Manche mögen halt Rilke oder andere lieber Brecht oder Sara Kirsch oder Wilhelm Busch. Das ist ok.

Aber kann mir mal jemand erklären, was an Kristiane Allert-Wybranietz gut ist? Ihc muss zugeben, die habe ich bisher gar nicht gekannt. Wenn man den Thread hier liest hat man den Eindruck, es mit der bedeutendsten Lyrikerin deutscher Sprache zu tun zu haben. Das ärgert mich masslos.
Das ist doch Kitsch, lürisches fast-food, unglaublich banale Poesiealbumsprüche in schludriger Sprache. Seht ihr das nicht??

Ein Beispiel:
„Wellen der Liebe, die an den Klippen der Angst zerbrechen.“
Wellen „zerbrechen“ nicht, sondern brechen sich an den Klippen. Zerbrechen kann nur etwas Festes, Wellen – und besonders Wellen der Liebe – sind aber wohl flüssig.
Durch diese Schludrigkeit gebricht es aber der Metapher an Klarheit und Schönheit – wenn denn Schönheit überhaupt ein Kriterium für derlei sein kann. Es müsste also heißen: die Wellen der Liebe, die sich an den Klippen der Angst brechen. Dann erkennt man natürlich sofort wie unpassend und schief das ganze Bild ist, denn das Bild der Wellen, die an die Klippen heranrollen, lassen ja eher an etwas Ewiges denken und nicht an etwas, das endgültig zerbrochen ist.
Weshalb ist die Liebe eigentlich zerbrochen? Doch nicht, weil das Belanglose, von dem da die Rede ist, ein Gedicht von Kristiane Allert-Wybranietz war?







von laie - am 15.11.2006 15:55
laie, schön! ;)

Du hast vermutlich auch Wolf Schneiders "Deutsch für Kenner" und Bastian Sicks "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" gelesen?

Was da drin steht, lernt man leider nicht im schulischen Deutsch-Unterricht. Und dann kann es eben passieren, dass man den göttlichen Gernhardt nur für einen Blödelbarden hält und Frau Blabla-Diewarnichts für eine seriöse Dichterin.

Vielleicht bin ich auch nur voreingenommen. Im Costa-Rica-Urlaub hab ich mal ein Foto gemacht von einem Pfeilgiftfröschchen, das ein Freund sich zum Größenvergleich auf den Schuh gehoben hatte. Und dieses Bild inspirierte mich zu einer Persiflage auf ein Gernhardt-Gedicht, welche ich ihm, mit anderen kleinen Nonsens-Gedichten zusammen, schickte. Als Antwort erhielt ich von ihm eine lobende Weihnachtspostkarte.




Das Gleichnis
Das andere Gleichnis



Wie wenn da einer, und er hielte
ein frühgereiftes Kind, das schielte,
hoch in den Himmel und er bäte:
"Du hörst jetzt auf den Namen Käthe!" --
Wär dieser nicht dem Elch vergleichbar,
der tief im Sumpf und unerreichbar
nach Wurzeln, Halmen, Stauden sucht
und dabei stumm den Tag verflucht,
an dem er dieser Erde Licht ...
Nein? Nicht vergleichbar? Na, dann nicht!Robert Gernhardt


Wie wenn da einer und er fände
ein Pfeilgiftfröschchen, das behende
von Blatt zu Blatt springt und er tue
sich dieses Tierchen auf die Schuhe --
Wär dieser nicht dem Jan vergleichbar,
der tief im Tropenwald, im Teich gar
nach Fischen, Vögeln, Viehchern sucht
und dabei laut die Nacht verflucht,
die ihm schon bald das letzte Licht ...
Nein? Nicht vergleichbar? Na, dann nicht!ostfriese





von ostfriese - am 18.11.2006 12:45
Ich bin erstaunt, wie lange es gedauert hat, bis sich Widerspruch gegen Kristiane Allert-Wybranietz geregt hat. Dass sie eine Trivialautorin genannt wird, war mir vor dem Einstellen ihrer Gedichte klar. Ob schlampig formuliert oder banaler Inhalt - es gab Zeiten, da haben mir diese Gedichte ein Auge nach dem anderen geöffnet und mich in meinem Innersten berührt. Etwas, das ein hochgeistiger Rilke o. ä. bis heute nicht geschafft haben. Mir geht es beim Lesen mehr um den Inhalt als um die perfekte Formulierung. Eine zu durchgestylte Sprache lenkt mich zuviel vom Inhalt ab. Fast-Food statt Haute Cuisine sozusagen. Aber ich stehe dazu. Und ich denke, beides hat in diesem Thread seine Berechtigung.

LG Grauseldis

von grauseldis - am 18.11.2006 14:51
Mit Kritik (positiver wie negativer) müssen Künstler oder Menschen, die sich dafür halten, eben immer rechnen. Und ihre Anhänger sind dann natürlich mitgehangen.

Im Regelfall bewundere ich Leute, die ihrem Können genug vertrauen, um sich einem öffentlichen Urteil auszusetzen. Zumal es in jedem Fach Kenner gibt, deren persönliche Wertschätzung erhebliches Gewicht haben kann.

Allerdings möchte ich die Produzenten nicht einer gewissen Sorgfaltspflicht entbinden. Frei nach dem Motto: "Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich mit so was auskennt!"

von ostfriese - am 18.11.2006 15:55
Zitat
ostfriese
Allerdings möchte ich die Produzenten nicht einer gewissen Sorgfaltspflicht entbinden. Frei nach dem Motto: "Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich mit so was auskennt!"


Da die Gedichte nicht einfach ins Internet gestellt, sondern von Verlagen in Buchform veröffentlicht wurden, müsste sie als Autorin schon davon ausgehen können, dass jemand drüber gelesen hat, "der sich mit so was auskennt". Die Ansprüche sind halt verschieden und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

LG Grauseldis

von grauseldis - am 18.11.2006 17:01
Um hier noch mal die Aufforderung Ramonas in Erinnerung zu rufen, sich hier mit Selbstgebackenem den scharfen Zähnen der Kritik auszusetzen, mache ich mal ganz mutig einen Anfang mit einem mehr oder weniger zufällig aus einer Mappe gezogenen Blatt mit der Datierung 1996. Auf besagter Mappe klebt - als Anweisung für den Umgang mit dem Inhalt - ein Gedicht von K. Schwitters, dieses also vorweg:

Kurt Schwitters

Die zute Tute
Und als sie in die Tuta sah,
da waren rote Kirschen drin.
Und als sie in die Tute sah,
Da waren rote Kirschen drin.
Da machte sie die Tute zu,
Da war die Tute zu,
da war die Tute zu.

*

Am Hang glüht jetzt wie je -
weit hat der kühl-orange Schein es nicht,
die, die ihn werfen stehen hinterm Zaun,
ein Mittler hier die Leinenwolkenwand -
wie Haut, die er berührt, der Schnee.

Man nennt die Hoffnung, die man fallen lässt,
nach Pelzen, winzig und rotblond,
die, die man wirft
nach Logenplätzen auf dem lochbestickten Banner:
Heute Herz und Leber offen.
Was einem Zinnen sind, sind eines andern Nest.

Im waisen Hagen gleißen grelle Daunen,
und Schemen flecken von des Listgen Balg.
Da schnürt er, schleicht er sich.
In Sand gesetzt der Hahn,
den Brand beschleunigt Staunen.

Gruß - niak


von niak - am 20.11.2006 09:49
grauseldis,
über Geschmack kann man nicht streiten. Sehr richtig. Aber vielleicht achtest du einfach mal beim Lesen dieser Autorin darauf, ob die Bilder, die sie verwendet, stimmig sind.

Ostfriese,
nehme mit Freude zur Kenntnis, dass du auch G-Fan bist. Was hat der Meister dir denn zu Weihnachten geschrieben?
Übrigens deine gelungene Nachahmung hat mich darauf gebracht, dass Gedichte und Mathematik die gleiche Form von Intelligenz benötigen. Du hattest,um dieses Gleichnis so gut hinzubekommen, ein sprachlogisches Problem mit einer Vielzahl von Variablen zu lösen. Dein Gleichnis ist das Resultat von Gleich-ungen.










von laie - am 21.11.2006 12:30
laie, was das Reimen betrifft, würde ich Dir zustimmen. Das kann ich nicht, obwohl, sondern weil ich Logiker bin. Und auch, wenn ich nach stimmigen Metaphern suche, mag mir dieser Einfluss helfen.

Aber die Spitze der Dichtkunst erreicht man damit nicht. Dazu gehören Kreativität und Innovation, Klangsinn und Farbensinn, eine Art von Leichtfüßigkeit und Nonchalance.

Sagen wir's so: Ich kann mit Sprache so jonglieren, dass keine Bälle runter fallen. Aber das hier vermöchte ich nimmer:


Ein alter Tibetteppich

Deine Seele, die die meine liebet,
Ist verwirkt mit ihr im Teppichtibet.

Strahl in Strahl, verliebte Farben,
Sterne, die sich himmellang umwarben.

Unsere Füße ruhen auf der Kostbarkeit,
Maschentausendabertausendweit.

Süßer Lamasohn auf Moschuspflanzenthron,
Wie lange küßt dein Mund den meinen wohl
Und Wang die Wange buntgeknüpfte Zeiten schon?


(Else Lasker-Schüler)

von ostfriese - am 21.11.2006 22:15
Was haltet ihr denn von Gottfried Benn?
Auf mich üben derartige expressionistische Werke in der Tat eine Faszination aus (besonders, wenn man den Hintergrund bzw. die Umstände berücksichtigt, unter welchen besipielsweise dieses Werk entstanden ist):


Kleine Aster

Ein ersoffener Bierfahrer wurde auf den Tisch gestemmt.
Irgendeiner hatte ihm eine dunkelhelllila Aster
zwischen die Zähne geklemmt

Als ich von der Brust aus
unter der Haut
mit einem langen Messer
Zunge und Gaumen herausschnitt,
muss ich sie angestoßen haben, denn sie glitt
in das nebenliegende Gehirn.
Ich packte sie ihm in die Brusthöhle
zwischen die Holzwolle,
als man zunähte.
Trinke dich satt in deiner Vase!
Ruhe sanft,
kleine Aster!

Gottfried Benn

von monerle - am 21.11.2006 22:28
Ostfriese,

du hast recht mit Hinweis auf Kreativität ect. Ich will den Vergleich nicht überstrapazieren – natürlich ist Mathematik nicht Dichtung und umgekehrt. Aber in deinem Fall: Gernhardt hat einen Algo-Rhythmus geschaffen, den Du anwenden konntest.
Lyrik und Mathematik gleichen sich auch darin: es ist ein Operieren auf Symbole.

Bei der großen Dichtung kommt wohl auch noch hinzu dieser unerklärbare Rest der Persönlichkeit, der geniale Funke, das einzigartige So-Sein, das dafür sorgt, dass Lasker-Schüler nun mal Lasker-Schüler Gedichte geschrieben hat und Benn nun mal Benn-Gedichte.

von laie - am 22.11.2006 07:59
"Autsch" zischen der Musikwissenschaftler und der Mathematiker:
Algorithmus (von griech. arithmós = Zahl für Schema) hat nichts mit Rhythmus (von griech. rhythmós = das Fließen für u. a. Akzentverteilung) zu tun.
Ansonsten hoffe ich, dass hier keine Schulter einen Ermüdungsbruch durch Klopfen erleiden muss.
Ein schönes symbolistisches Gedicht von Bolesław Leśmian, das ich aus dem Polnischen zu übertragen versucht habe:

***
Solche Stille im Garten, dass drin zu zergehen sich mühte
Noch das kleinste Geräusch, lieber schmelzend statt aufzubegehren.
In gerötetem Pelz springt das Eichhörnchen quer durch die Föhren,
Gelber Schmetterlíng taumelt in Dillkrautes goldener Blüte.

Aus eigenem Willen, aus Wispern, das Poltern am Ende,
Aus dem Apfelbaum fällt - unterwegs viel morsches Geäste
Mit sich reißend - ein Apfel, ein weißer, aufs Rasengelände.
Seiner Spur folgen Zweige - verspätete Reste.

Du packst die Frucht, lässt deine Zähne ihr Innnres erkunden.
Du bietest sie meinem Mund in liebreichem Eilen,
Und ich beiße hinein, lass die Spur deiner Zähne mir munden,
Jener Zähne, die kurz darauf sichtbar im Lächeln sich teilen.

Gruß - niak

von niak - am 22.11.2006 11:23
"Autsch" Das war ein Wortspiel. Deshalb mit Bindestrich.;)

Das Gedicht finde ich toll. Hat das Gedicht auch einen Namen/Titel?




von laie - am 22.11.2006 13:45
niak,
hab's grade noch mal genauer gelesen. Das Gedicht ist nach wie vor toll!! Ich wäre sehr gerne an diesem Ort mit diesem Du.
Nur das "liebreiche Eilen" will mir nicht munden. Und was sich später teilt, sind gewiss die Lippen und nicht die Zähne.

Ohne eine Ahnung vom Original zu haben, würde ich die letzte Strophe so schreiben:

Du packst die Frucht, lässt deine Zähne ihr Innres erkunden.
Du bietest sie meinem Mund sich damit zu vereinen,
Und ich beiße hinein, lass die Spur deiner Zähne mir munden,
Jener Zähne, die kurz darauf sichtbar im Lächeln erscheinen



von laie - am 22.11.2006 14:00
Oh, so verzeih die Lehrmeisterei, das bemühte Wortspiel glich einfach zu sehr einem beliebten Schreibfehler.
Das Leśmian-Gedicht hat keinen Titel, den hätt' ich schon nicht unterschlagen. Falls du mittels Incipit suchen willst: "Taka cisza w ogrodzie". Tja, die Stelle, die Du bemängelst ist nicht ohne Konfliktstoff. Das "liebreiche Eilen" ist nahezu wortgetreu übersetzt ("liebevolle Hast" ist aus offensichtlichen Gründen keine Alternative), und ich will es nicht unterschlagen. "Sich damit zu vereinen" sagt der Dichter einfach nicht. Und die Zähne - nun, wenn die Lippen sich teilen zum Lächeln, tun die Zähne es wohl auch. Probier's mal, sieht sonst ein bisschen fies aus. Aber schön, wenn Dir die Strophe so besser gefällt, warum nicht. Magst du noch eins aus dem Zyklus lesen?

B Leśmian
Glück

Silbriges geht vor sich in fernen Wolkenbänken.
Der Sturm klopft an die Tür, als brächt er einen Brief,
Als brächt er eine Nachricht, an die wir lang schon denken.
Am Himmel welch ein Treiben! Hörst du des Sturmes Pfiff?

Verschwenderisch und groß ist deine Sternenseele.
Weißt du noch, wie die Hast sich in den Atem mengt?
Das Glück kam - doch wir fürchten, dass ihm die Freude fehle,
Dass uns vor seinem Glanz es in den Schatten drängt.

Wie kommt es, daß es glaubt, im Dunkeln Sinn zu finden,
Dass es das Nichts bejaht, doch eines Ziels gebricht?
Dies Glück ist ohne Maß, kann in sich alles binden -
Nur nicht meine Ängste und deine Tränen nicht.

Gruß - niak

von niak - am 22.11.2006 15:58
warum so gereizt? ich wollte dir nicht zu nahe treten.
Vielleicht kannst du es so sehen:

In Saloniki kenn ich einen, der mich liest.
Und Du.
Das sind schon zwei.
(von G. Eich)

Ich bin der aus Saloniki.






von laie - am 22.11.2006 16:39
niak, meine gebrochene Schulter macht mir jeden Tastendruck zur Qual, aber ich muss trotzdem Deiner Behauptung widersprechen, "Algorithmus" käme aus dem Griechischen. Wahr ist (und das sieht nicht nur wikipedia so):

Das Wort Algorithmus ist eine Abwandlung oder Verballhornung des Namens von Muhammed Al Chwarizmi (* ca. 783; † ca. 850), einem Perser, dessen arabisches Lehrbuch Über das Rechnen mit indischen Ziffern (um 825) in der mittelalterlichen lateinischen Übersetzung mit den Worten "Dixit Algorismi" begann. Im Mittelalter wurde daraus lat. algorismus (mit lat. Varianten wie alchorismus, algoarismus, altfranzösisch algorisme, argorisme, mittel-englisch augrim, augrym) als Bezeichnung für die Kunst des Rechnens mit den arabischen Ziffern und als Titel für Schriften über diese Kunst.

Und wenn es aus dem Griechischen käme, dann täte laies Wortspiel nicht weh, sondern wäre nur eine alternative Schreibweise. Denn das deutsche Wort "Rhythmus" kommt vom griechischen "rithmos" (Zahl)!

Gruß, ostfriese

von ostfriese - am 22.11.2006 17:25
Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren


Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
Sind Schlüssel aller Kreaturen
Wenn die so singen, oder küssen,
Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
Wenn sich die Welt ins freie Leben
Und in die Welt wird zurückbegeben,
Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
Zu echter Klarheit wieder gatten,
Und man in Märchen und Gedichten
Erkennt die wahren Weltgeschichten,
Dann fliegt vor Einem geheimen Wort
Das ganze verkehrte Wesen fort.

Novalis


von laie - am 23.11.2006 08:06
Einverstanden, die Herleitung des Begriffs "Algorithmus" aus einer der Transkriptionen von "al Chwarizmi" leuchtet ein, auch wenn es mit diesem Umweg über das Mittellatein nicht immer unproblematisch ist. Weiterhin beharren muss ich darauf, dass das griechische Wort für Zahl arithmós (daher auch die Arithmetik) ist. Rhythmus leitet sich nicht aus einer alternativen Schreibweise her, sondern bezieht sich auf das Wort rhythmós. Etymologisch gibt es zwei Ansätze: 1. rheo = das Fließen, 2. ry oder w'ry = ziehen (s. The New Grove Dictionary of Music and Musicians, Stichwort Rhythm).

@laie
Ach, gereizt - nö. Keine Sorge. Da zeigt sich wieder, dass in diesem Medium doch Vieles nicht transportiert wird, was in der Kommunikation eigentlich notwendig wäre. Und schön, dass jetzt Texte kommen, die nicht in jedem Schulbuch enthalten sind.

Gruß - niak

von niak - am 23.11.2006 09:18
niak,
Mir scheint, du hast recht, einen etymologischen Zusammenhang zwischen rhythmós und arithmos, also ρυθμός und αριθμός gibt es wohl nicht. Es sei denn Ostfriese fällt noch was ein.

Allerdings: Etymologische Zusammenhänge interessieren bei Wortspielen auch nicht unbedingt. Rhythmus und Algorithmus haben vermutlich nur deshalb eine lautliche Ähnlichkeit, weil ein paar mittelalterliche Eierköpfe zuviel falsche Etymologie betrieben haben. Für ein Wortspiel, ob nun gelungen oder misslungen, genügt die lautliche Ähnlichkeit.
Wenn ich Wittgensteins Diktum verballhorne: „die Welt ist alles, was der Phall ist“, so unterstelle ich nicht einen etymologischen Zusammenhang zwischen Fall und Phall, sondern einen sachlichen. (welchen auch immer

Übrigens kann man eigentlich über das Unvollständigkeitstheorem von Gödel ein Gedicht machen?
H.M. Enzensberger kann:

Hommage an Gödel

Münchhausens Theorem, Pferd, Sumpf und Schopf,
ist bezaubernd, aber vergiss nicht:
Münchhausen war ein Lügner.

Gödels Theorem wirkt auf den ersten Blick
Etwas unscheinbar, doch bedenk:
Gödel hat recht.


"In jedem genügend reichhaltigen System
lassen sich Sätze formulieren,
die innerhalb des Systems
weder beweis- noch widerlegbar sind,
es sei denn das System
wäre selber inkonsistent."


Du kannst deine eigene Sprache
in deiner eigenen Sprache beschreiben:
aber nicht ganz.
Du kannst dein eigenes Gehirn
mit deinem eigenen Gehirn erforschen:
aber nicht ganz
Usw.


Um sich zu rechtfertigen
muss jedes denkbare System
sich transzendieren,
d.h. zerstoeren.


"Genügend reichhaltig" oder nicht:
Widerspruchsfreiheit
ist eine Mangelerscheinung
oder ein Widerspruch.


(Gewissheit = Inkonsistenz)


Jeder denkbare Reiter,
also auch Münchhausen,
also auch du bist ein Subsystem
eines genügend reichhaltigen Sumpfes.


Und ein Subsystem dieses Subsystems
Ist der eigene Schopf,
dieses Hebezeug
fuer Reformisten und Lügner.
In jedem genügend reichhaltigen System
also auch in diesem Sumpf hier,
lassen sich Saetze formulieren,
die innerhalb des Systems
weder beweis- noch widerlegbar sind.


Diese Sätze nimm in die Hand
Und zieh!




von laie - am 23.11.2006 15:56
Hmm, ich weiß nicht ob es okay ist, aber ich setze hier mal einen Songtext rein...

Somehow you just don't belong and no one understands you
Do you ever wanna run away, do you lock yourself in your room with the radio on turned so loud that no one hears you screaming - no you don't know what it's like when nothing feels allright - no you don't know what it's like to be like me - to be hurt, to feel lost, to be left out in the dark, to be hit when you're down, to feel like you've been pushed around, to be on the edge of breaking down with no one there to save you - no you don't know what it's like - welcome to my life.

Do you wanna be someone else, are you sick of feeling so left out, are you desperate to find more ... , are you stucked inside of what you hate - are you sick of everyone around - with their big fat smilies and the stupid lies, but deep inside you're bleeding - no you don't know what it's like when nothing feels alright - no you don't know what it's like to be like me - to be hurt, to feel lost, to be left out in the dark - to be hit when you're down, to feel like you've been pushed around, to be on the edge of breaking down with no one there to save you - no you don't know what it's like - welcome to my life.

No one ever stepped you in the back, you might think I'm happy but I'm not gonna be okay, everybody always get what you wanted, never had to work it was always there - no you don't know what it's like...

Simple Plan - Welcome to my life

von Parodox1981 - am 23.11.2006 17:34
Pardon, OT:

niak, laie: Ich kann kein Altgriechisch und habe mich auf einen Wikipedia-Artikel verlassen. Woraus wir lernen können, dass dabei immer noch Vorsicht geboten ist. Die Entstehung des Wortes Algorithmus kannte ich aber schon vorher (kein Wunder für einen Mathematiker) und habe Wikipedia nur aufgeschlagen, um "Al Chwarizmi" richtig zu schreiben. ;-)

von ostfriese - am 23.11.2006 23:10
@laie
Die Einsicht, im Sumpf und Teil desselben zu sein, ist so ein Schockerlebnis der Adoleszenz. Man hatte doch geglaubt, irgendwann würde sich mit zunehmendem Wissen und wachsender Erfahrung das System erschließen, und wahr/richtig und falsch würden sich endlich zweifelsfrei sortieren lassen. Dann wird einem klar, das Ding ist noch komplexer, verwirrender und unwägbarer als man befürchtet hatte und Sortenreinheit eine Illusion. Es folgt ein mehr oder minder großer Zusammenbruch, und - mit Glück - schließt sich das Gefühl einer Befreiung und Bereicherung an. Man nimmt die Erkenntnis und zieht los.
Wie würdest Du die enzensbergische Gleichung Gewissheit=Inkonsistenz umschreiben?
Gewissheit entlarvt das System als inkonsistent? Gewissheit ist in sich inkonsistent? oder?
Gruß - niak

von niak - am 24.11.2006 10:01
ostfriese, das bloss kein falscher Eindruck entsteht: ich kann auch kein griechisch, weder alt noch neu. Als Informatiker kenn ich diese Herleitung von Algorithmus natürlich auch.

niak,

da muss ich einen Moment überlegen. habe jetzt leider wenig zeit. habe heute morgen aber an dieses "Garten"-gedicht gedacht. Das ist wirklich schön. Ich hatte Assoziation zu "Eden" wegen Garten, baum, Apfel und dem Paar. Und zu dem Rhythmus in dem gedicht im Sinne von "Fliessen der Dinge". Nehme mal an, der Dichter ist Katholik (tztz so sehe ich Polen). Wie siehts du das?
Zum Rhythmus: das Fliessen der Dinge = Zeit. Zeit und Paradies lassen sich nicht zusammen-denken. Mit dem "Sündenfall" beginnt auch Zeit, also das Fliessen der Dinge, also der Rhythmus.

von laie - am 24.11.2006 10:42
niak,
Eindeutig das zweite: Gewissheit ist inkonsistent. Gewissheit basiert auf Letztbegründung. Letztbegründung kann es aber nur um den Preis eines inneren Widerspruchs geben. Die Alternative ist also Unvollständigkeit und damit Ungewissheit.
Das System selbst kann eben nicht von innen her als inkonsistent entlarvt werden. Dafür muss ich außerhalb des Systems sein. Außerhalb des Systems heißt aber nur, in einem anderen System zu sein, für das dann wieder die gleiche Paradoxie gilt: vom Standpunkt eines Naturalismus kann ich das christliche System entlarven, sitze aber selbst im Glashaus.
In dem Buch Gödel/Escher/Bach von Hofstatter wird das Thema witzig behandelt.


von laie - am 27.11.2006 09:12
Hallo laie,
Leśmian entstammt dem assimiliertem warschauer Judentum. Das macht ja aber das Bild vom Paradies nicht unwahrscheinlicher. Im Gegenteil, es ist ein wichtiger Schlüssel. Das Interesse des Dichters galt dem Verhältnis zwischen Mensch, Natur und Gott, wobei Natur und Gott oft gleichgesetzt werden oder einander durchdringen. Die Verehrung des Natürlichen steht in krassem Gegensatz zu einer hochartifiziellen Sprache: Leśmian verwendet Neologismen und einen z. T recht eigenen Satzbau. (Sein Name war übrigens ursprünglich Lesman, das Pseudonym Leśmian ist eine Ableitung aus dem poln. Wort las für Wald; der Name wäre also so etwas wie Waldner, Walden etc.)
Und richtig, der Rhythmus spielt eine entscheidende Rolle. In seinem Essay "Rhythmus als Weltanschauung" stellt L. dar, warum die rhythmisierte Sprache in der Lage ist, den Fluss der Zeit (im Sinne von Bergsons durée) abzubilden. Das Paradies ist in diesem Sinne also gar nicht der zeitlose Ort, sondern derjenige, an dem der Mensch sich in diesen machtvollen Strom des Wandels hineinbegibt. Hm, recht verkürzt...
Gruß - niak

von niak - am 27.11.2006 09:44
niak,
freut mich, dass ich anscheinend Leśmians Welt intutiv erfasst habe.
Das Fliessen der Dinge ist geradezu betörend: der Garten, der fallende Apfel, das mitgerissene Geäst, die greifende Hand, der Biss in den Apfel, die Weitergabe, das Lächeln. Das Fliessen geschieht in Harmonie (wie Rhythmus auch ein musikalischer Begriff). Das ist das Gegenbild zur Bibel. Hier geschieht nichts Verwerfliches und nirgends ein strafender Gott.
Ist deine Übersetzung für eine Veröffentlichung vorgesehen?
Gruss
laie



von laie - am 27.11.2006 11:55
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