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Informationen zum Thema:
Forum:
Café Philo
Beiträge im Thema:
111
Erster Beitrag:
vor 11 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 11 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Bernhard2222, pepe, sa-turn, Nyarlathotep, Tilda, ostfriese, hgfj, penelope, Wizzard, strenua, ... und 5 weitere

Hinweise zu diesem Forum

Startbeitrag von schupsy am 20.11.2005 10:34

Immer wieder wurde der Wunsch laut, ein Forum für Menschen
einzurichten, die auf grund der eigenen Betroffenheit sich austauschen
möchten über ihre Erfahrungen als unerkannte oder spät erkannte Hochbegabte
oder als underachiever.

Was ist aus den "underachievern" und unerkannten Hochbegabten geworden, die
zu einer Zeit zur Schule gingen, als "Hochbegabung" noch kein Thema war?
Welche Perspektiven können sich auf grund der Erkenntnis von Hochbegabung
eröffnen?
Welche Erfahrungen haben sie in schulischen, in beruflichen und in ihren
sonstigen Lebensbezügen gemacht? Wie haben sie ihre Hochbegabung entdeckt?
Welche Gefühle, welche Gedanken verbinden sie mit ihren Erlebnissen in der
Vergangenheit?
Wir möchten zur Einstimmung in das neue Forum, Ausschnitte aus dem Beitrag
von Magarit einfügen, die sich dieses Themas in ihrer Diplom- und
Beratungsarbeit angenommen hat.
[forum.mysnip.de]

.. "Ich gehe (in meiner Diplomarbeit) den Fragen nach, wie die Betroffenen
mit den eingeschränkten persönlichen und beruflichen Perspektiven zurecht
kommen; wie sie mit der inzwischen verinnerlichten Selbstbeschränkung und
Selbstverleugnung, die oft zu Depressionen führen kann, umgehen; wie ein
adäquater therapeutischer Ansatz für Betroffene aussehen könnte. Dazu müssen
die Betroffenen als solche erkannt und ihr Hochbegabungstrauma muss
anerkannt werden. Viele realisieren schmerzhaft die eigene verdrängte
Hochbegabung anlässlich der Identifizierung ihrer Kinder...." Viele von
ihnen sind auch erst im Zustand der vagen Ahnung der eigenen Hochbegabung.

Für all diese Menschen möchte unser neues Forum Austausch-, Informations-
und Beratungsplattforum sein.

liebe Grüße
euer logios-team

Die 50 interessantesten Antworten:

Diplomarbeit, "Danke schön" an die Fragebogen-BeantworterInnen!

Liebes logios-team und liebe "alte Bekannte",

ich freue mich sehr über unser Forum für Jugendliche und erwachsene Hochbegabte im Café Philo. Vielen Dank für die Anregung und an den Webmaster Wassili.

Zum Einstieg etwas über meine Erfahrungen mit der Diplomarbeit:

Die Recherchen für die Diplomarbeit wurden zu einer Abenteuerreise. Ich habe von Angriffen wie: "Scheinhochbegabte", Blufferthema" und Abwertung: "unwissenschaftliches Vorgehen, die Fragebogen-Beantworterinnen sind alle größenwahnsinnig" - bis zur großen Unterstützung und Ermutigung von unvoreingenommenen Fachleuten und Betroffenen eine Achterbahn der Gefühle erlebt. Diese Polarisierung ist für unser Thema (noch immer) symptomatisch.
Manchmal hätte ich meine Arbeit fast hingeschmissen, aber das Wissen um die realen Schwierigkeiten der Betroffenen hat mich immer motiviert daran zu bleiben. Die Bezeichnung "Betroffene" finde ich selber unglücklich. Vielleicht (er-)finden wir zusammen einen passenderen Begriff.

Ich habe durch die Auseinandersetzung mit diesem Thema sehr viel gelernt und bin dabei manchmal über mich selbst hinaus gewachsen. Dass wir in diesem Forum gemeinsam wachsen und uns dabei unterstützen, wünsche ich euch allen und mir von Herzen. Damit uns die gelinge, bitte ich euch sorgsam mit den eigenen Verletzungen umzugehen, so können wir vermeiden, dass wir uns gegenseitig verletzen und abwerten, wie es in ähnlichen Foren leider verbreitet ist.

Die Danksagung aus der Diplomarbeit ist meinen "alten Fragebogen-Bekannten" gewidmet. Mit der Zusammenfassung der DA starte ich in die erste Café Philo-Runde. Ich freue mich über einen regen Austausch!

Margarit (über Nacht Moderatorin geworden J)


Danksagung

Die vorliegende Diplomarbeit wäre ohne die Mitarbeit und Offenheit Betroffener nicht zustande gekommen. Diese musste ich jedoch zuerst finden! Ich vermutete, wie sich im Laufe der Recherchen zu Recht herausstellte, dass vielfach Eltern hochbegabter Kinder dazu gehören. Nachdem ich in einschlägigen Kreisen mit meinem Anliegen vorerst auf Skepsis stieß (ich sollte meine "Legimitation" für dieses Thema vorweisen!), entschloss ich mich, über das Internet nach unerkannten bez. erst im Erwachsenenalter identifizierten Hochbegabten zu suchen. Die Reaktionen waren überwältigend: Ich versandte etwa 200 zehnseitige Fragebögen. Von den 70 retournierten wertete ich 60 für die Diplomarbeit aus. Ebenso erhielt ich eine Flut von Mailzuschriften - teilweise mit ausführlichen Lebensgeschichten.

Die meisten berichteten, durch meinen Aufruf angeregt, zum ersten Mal in ihrem Leben offen über die teilweise gravierenden (Identitäts-) Probleme, mit welchen unerkannte Hochbegabung einhergeht. Diese bedenkenswerte Tatsache ist für das Thema symptomatisch. Meines Wissens gibt es, zumindest im deutschen Sprachraum, keine Literatur über unerkannte bzw. erst im Erwachsenenalter identifizierte Hochbegabte - im Gegensatz zur verbreiteten Literatur über hochbegabte Kinder.*

Deshalb war ich für meine Arbeit auf Betroffene angewiesen, welche wegen erfahrenen Unverständnisses ihrer Wesensart in der Regel die tiefen Verletzungen verschweigen. Umso mehr will ich ihnen für ihre Offenheit danken! Neben den 60 ausgewerteten Fragebögen, die teilweise mit ausführlichen Kommentaren versehen sind, sichtete (und beantwortete!) ich über 100 Mailzuschriften, außerdem führte ich Gespräche mit spät identifizierten Hochbegabten. Nicht zuletzt durch eigene Erfahrungen und die jahrelange Auseinandersetzung mit dieser Materie, drang ich in die Tiefe dieser Thematik ein. All dies ermöglichte mir, eine Phänomenologie sowie Hinweise für die Beratungspraxis auszuarbeiten. Um den Betroffenen selbst eine Stimme zu geben, nahm ich besonders aussagekräftige Zitate in die Diplomarbeit auf. Ich hoffe, dass ihre Anliegen durch meine Arbeit verstanden werden!

*Während ich an meiner Arbeit schrieb, sind die Bücher von Jürgen vom Scheidt und Andrea Brackmann erschienen. Diese Koinzidenz zeigt, dass das verdrängte Thema "Unerkannte Hochbegabte" langsam enttabuisiert wird.


Zusammenfassung der Diplomarbeit von Margarit Badertscher, eingereicht dem Alfred Adler Institut der Schweizerischen Gesellschaft für Individualpsychologe, Zürich

Begabung als Behinderung?
Unerkannte Hochbegabung und Lebensstil-Entwicklung.

Begabung als Behinderung?! Beim Thema Hochbegabung denken viele an Wunderkinder und Genies; d.h. sie sehen nur die erfolgreichen und berühmten Begabten und verbinden Hochbegabung mit Hochleistung. Auch die verbreitete Meinung, ein hochbegabtes Kind sei automatisch ein hochleistendes Kind, entspricht nicht der Realität!

Begabung braucht Herausforderung und Unterstützung, damit sie sich entfalten kann. Glücklicherweise hat sich in pädagogischen und schulpsychologischen Institutionen die Einsicht verbreitet, dass unerkannte Hochbegabung zu schweren Störungen bis hin zu Schulversagen und Depressionen führen kann.

Was aber ist aus jenen Kindern geworden, die die Schule besuchten, bevor Hochbegabung ein Thema wurde - und was wird heute aus ihnen? Wie kommen sie mit den eingeschränkten beruflichen und persönlichen Perspektiven zurecht; wie gehen sie mit der inzwischen verinnerlichten Selbstbeschränkung und Selbstverleugnung, die oft zu Depressionen führt, um; wie könnte ein adäquater therapeutischer Ansatz für Betroffene aussehen?

Als ich mich entschloss, eine Diplomarbeit über unerkannte hochbegabte Erwachsene zu schreiben, stellte ich mir folgende Fragen:

1.. Welchen Einfluss hat unerkannte Hochbegabung auf die Lebensstil-Entwicklung?
2.. Warum "existieren" keine unerkannten Hochbegabten - oder warum schweigen sie?

Hochbegabung ist viel mehr als eine IQ-Frage; sie betrifft das Wesen des ganzen Menschen und ist somit ein "Lebensstilbildender Faktor". Bei meinen Recherchen zeichneten sich bald zwei Gruppen von Hochbegabten ab:

a) Solche, die von ihrer Hochbegabung wissen und ihr Potential umsetzen können. Voraussetzung dazu ist ein förderndes, ermutigendes Umfeld in Familie und Schule - und später im Berufsleben.
b) Solche, die ihre Hochbegabung erahnen oder erst im Erwachsenenalter erfahren.

Sie wurden weder erkannt noch gefördert; ihnen ist meine Diplomarbeit gewidmet. Das Selbstwertgefühl wird erheblich geschwächt, wenn Entmutigung und Missachtung sowohl im Elternhaus als auch in der Schule erlebt werden.

Der wesentliche Unterschied zwischen beiden Gruppen liegt im gesunden Selbstwertgefühl einerseits und im verminderten Selbstwertgefühl anderseits.

Ein (Lebensstilbildender) Unterschied liegt z.B. darin, dass erkannte Hochbegabte ihre Begabung immer wieder bestätigt bekommen, während unerkannten Hochbegabten die Begabung oft abgesprochen wird, obwohl sie im gleichen Masse vorhanden ist! Die Diskrepanz zwischen Begabung und der Unmöglichkeit dieselbe umzusetzen bewirkt in unerkannten Hochbegabten eine schwer zu ertragende Zerrissenheit.

Unerkannte Hochbegabte müssen von früher Kindheit an lernen, mit ihrem "Anderssein" und dem Unverständnis der Umwelt zurecht zu kommen. Daraus entstehen Einsamkeitsgefühle und Depression, welche auch im Erwachsenalter das Leben als Grundstimmung begleiten. Wenn sie von Eltern und Lehrern unverstanden bleiben und zur "Normalität" gezwungen werden, erleben solche Kinder ihr "Anderssein" als traumatisierend. Das andauernde Gefühl, nicht "richtig" zu sein, führt zu verzweifelten Anpassungsversuchen, um dazu zu gehören; dieses Ziel bleibt jedoch unerreichbar. Eine solche Selbstverleugnung kann seelische Fehlentwicklungen hervorrufen, die bei Nichterkennen des Hintergrundes schlimmstenfalls zur "Psychiatrisierung" Hochbegabter führt.

Der Internetaufruf, mit welchem ich Betroffene suchte, löste ein großes Echo aus: Über 60 Menschen zwischen 20 und 56 Jahren füllten meinen Fragebogen aus. Unzählige schrieben mir ausführliche Mails mit teilweise sehr berührenden Lebensgeschichten, und in den entsprechenden Foren entstand eine rege und kontroverse Diskussion.

Dank der Offenheit dieser über 100 Betroffenen, die mit mir Kontakt aufnahmen, wurde es mir möglich, Lebensstil-Themen aufzuzeigen und Hinweise für die Beratungspraxis sowie Anregungen zur Nachentfaltung zu geben. Die ausgearbeitete Phänomenologie ist für (ahnende) Betroffene eine Orientierungshilfe und gibt Hinweise für Therapeutinnen und Therapeuten.

Hochbegabte brauchen eine ermutigende Umgebung und die Gewissheit, so sein zu dürfen, wie sie sind. Dazu gehören auch das Erkennen und Annehmen der eigenen Hochbegabung und - bei Erwachsenen - der damit verbundenen Verletzungen. Für das Lebensgefühl ist es wesentlich zu wissen, ob unser "Anderssein" lediglich Ausdruck einer speziellen Begabung ist, oder ob wir uns als "nicht richtig funktionierend" vorkommen; nur so können die seelischen Probleme in die Lebensgeschichte eingeordnet und therapeutisch angegangen werden.

Meine zweite Frage, warum unerkannte Hochbegabte ihr Trauma verschweigen, klärte sich im Laufe meiner Recherchen:

Das Ausmaß der Problematik kann nur von Betroffenen selber nachvollzogen werden. Doch die wenigsten von ihnen wagen es, wegen ihrer Verletzlichkeit und mangelnden Selbstwertgefühls darüber zu sprechen; falls sie es trotzdem tun, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie mit alten Verletzungen konfrontiert und wieder traumatisiert werden. Um dem Stand halten zu können, ist ein gestärktes Selbstwertgefühl von Nöten; ich denke da an eigene Erfahrungen mit diesem Thema. Erschwerend ist, dass in gewissen Kreisen Hochbegabung ein Prestigethema zu sein scheint, was eine sachliche Diskussion verhindert.

Während der Recherchen sind neben den Antworten auch neue Fragen aufgetaucht:

- Wie können unerkannte bzw. spät erkannte hochbegabte Eltern, die also vielfach traumatische Schulerfahrungen hinter sich haben, ihre hochbegabten Kinder durch die Schulzeit begleiten? (Zwei Drittel der Teilnehmer sind Eltern hochbegabter Kinder!)

- Weiterhin ungeklärt bleibt die Frage der Psychiatrisierung und Pathologisierung, (unerkannter) Hochbegabter. Kann (unerkannte) Hochbegabung "krank" machen? Zerbrechen sie am Unverständnis ihrer Umwelt? Fakt ist, dass Hochbegabte, die in jungen Jahren erkannt wurden, weniger häufig auf Belastungssituationen mit einer psychischen Erkrankung reagieren.

Wenn meine Diplomarbeit Betroffene ermutigt, ihr verschüttetes Potential auszugraben und wieder zu beleben, wenn Therapeutinnen und Therapeuten für die Thematik sensibilisiert werden, dann haben sich sowohl mein Mut als auch meine Arbeit gelohnt. Über Anregungen und Erfahrungen von Leserinnen und Lesern würde ich mich freuen.


von Margarit - am 24.11.2005 08:34
Zitat
@#$%&
Zum Erwachsensein gehört es meiner Meinung nach, seine Mitte, seinen Platz im Leben gefunden zu haben. Solange man, wie man so schön sagt, zu allem begabt aber zu nichts in der Lage ist, klappt das nicht. Bei Erwachsenen geht es in unserer Gesellschaft darum, was sie tun und nicht, was sie tun könnten.

Für mich ist nicht ersichtlich, weshalb man sich große Mühe geben soll, hb Kindern bei der Begabungsentfaltung zu helfen; aber gleichzeitig hb Erwachsene abschreiben und verhöhnen darf, bei denen genau diese Entfaltung nicht klappt (weil sie unter Umständen diese Hilfe nicht hatten / nicht haben).

Den "hilfsbedürftigen Erwachsenen" einfach weg zu definieren, indem man nur die Menschen als erwachsen gelten lässt, die ihre Probleme selbst lösen können, halte ich für einen unredlichen Kunstgriff.

von ostfriese - am 10.12.2005 14:56
Hat das wirklich was mit "wegdefinieren" zu tun, wenn man sagt, dass es Teil des "Erwachsenwerdens" ist, seinen Platz im Leben zu finden?

So schmerzlich das für den einzelnen auch ist; -- wenn es immer nur bei der Begabung bleibt, ohne etwas draus zu machen, ist das wohl weder für den Betroffenen, noch für seine Umgebung oder gar die Gesellschaft wirklich hilfreich. Ich glaube, es hat nichts mit verhöhnen oder abschreiben zu tun, wenn man an diese simple Wahrheit erinnert.

Gerade, wenn man selbst betroffen ist, sollte man sich bewußt machen, das der Weg aus der Mausefalle kaum darüber führt, ständig darüber nachzudenken bzw. gar beweisen zu wollen, was man alles könnte, wenn...

sa-turn

von sa-turn - am 11.12.2005 16:11
Leistung hat wesentlich mit Selbstvertrauen und einem adäquaten Selbstbild zu tun. Wer beide aus welchen Gründen auch immer nicht tragend entwickeln konnte, hat auch im Erwachsenenalter noch mit der Umsetzung von Potential in Leistung seine Mühe. Hilfe und Unterstützung in Anspruch zu nehmen ist auch in einer solchen Situation legitim. Und solchen, die sich getrauen,sich in diesem Forum mit ihren Schwierigkeiten zu öffnen, rüde über den Mund zu fahren, ist meines Erachtens ein Zeichen, dass es mit der Bewältigung eigener Schwierigkeiten auch nicht so weit her ist.
Tilda

von Tilda - am 11.12.2005 17:32
Hallo Tilda,

falls du mich auch mit dem "rüde über den Mund fahren" meinst, klär mich bitte auf an welcher Stelle ich mich im Ton vergriffen habe. Auf jeden Fall war das nicht meine Absicht.

Für mich geht es nicht darum irgendjemandem Hilfe und Unterstützung abzusprechen und eigene unbewältigte Schwierigkeiten habe ich auch zur genüge. Ich suche halt immer noch den Zusammenhang zur hb. Wie du schon sagst, Leistung erfordert wohl auch Selbstvertrauen und adäquates Selbstbild. Aber hindert oder erschwert hb dies ? Oder andersrum:

Bringe ich, obwohl hb, keine adäquate Leistung, weil mir Selbstvertrauen fehlt?

oder

Fehlt mir Selbstvertrauen, weil ich hb bin und nicht erkannt und gefördert wurde?

Ich glaube inzwischen einfach, dass es Dinge abseits der hb sind, die mich hindern, mehr Selbstvertrauen zu entwickeln, mehr Leistung zu bringen und sei's nur, das manchmal der Wille fehlt. Und was ist eine adäquate Leistung? Muß ich als hb immer besser, schneller und origineller sein, als "die anderen" oder reicht's auch, dass ich einen Beruf habe, eine Familie und mich irgendwie durchs Lebens schlage?

Gute Nacht!

sa-turn

von sa-turn - am 11.12.2005 22:00
Nochmals hallo Sa-turn,

Das Auseinanderdividieren von Ursachen bei Schwierigkeiten hochbegabter Erwachsener ist wohl, wie du erwähnst, eine schwierige Angelegenheit.
Ich persönlich glaube, dass es schon sehr entscheidend ist, in welchem familiären und schulischen Umfeld jemand aufgewachsen ist (unterstützt, gefördert, anerkannt ?). Ich habe häufig beobachtet, wie Jugendliche und Erwachsene aus Akademikerfamilien sehr viel selbstbewusster und selbstverständlicher mit ihren Begabungen umgehen als soche aus bildungsfernen Schichten.Die Gründe dafür liegen auf der Hand.
Was mich nun ärgert, ist dieser oft gehörte und gelesene Ausspruch:" Erwachsene Hochbegabte sind selber Schuld, wenn sie ihre Begabungen nicht umsetzten."
Wie Mexxi in ihrem letzten Beitrag treffend klar macht,geht es nicht nur um die Umsetzung von Potenzial,sondern auch um dieses häufig diffuse Gefühl vom "Anders-Sein". Hochbegabte, die nichts von ihrer Hochbegabung wissen, pathalogisieren dieses Gefühl häufig, erklären eher sich selber als die anderen als unfähig und minderbegabt. Solchen Menschen zu helfen, ihr Selbstwertgefühl aufzubauen und ein Selbstbild zu entwickeln, das ihren Fähigkeiten angemessen ist,das scheint mir auf einem Beratungsmarkt, der sonst alles anbietet, keine unangemessene Dienstleistung.

Muss ich als hb immer besser, schneller und origineller sein, als "die anderen" oder reicht's auch, dass ich einen Beruf habe, eine Familie und mich irgendwie durchs Lebens schlage?

Den ersten Teil deiner Frage würde ich mit einem klaren Nein beantworten, bei der Aussage "und mich irgendwie durchs Lebens schlage?" impliziert bereits die Wortwahl, dass da zur Zufriedenheit noch ein Stück fehlt. Was es zu dieser Zufriedenheit braucht, muss jede selber herausfinden, für mich ist es ganz wesentlich, neben der Familie auch noch einen Bereich zu haben, in dem ich meine Begabungen (und nicht nur meine Arbeitskraft) umsetzten kann, so dass diese auch von aussen anerkannt und gewürdigt werden.

Liebe Grüsse
Tilda




von Tilda - am 13.12.2005 08:09
Zitat

Ich habe mal versucht zu erklären, was wohl mit diesem Spruch von JPR gemeint sein könnte, den ich auch schon öfter gehört habe. Inwiefern ich damit jemandes Schwierigkeiten wegdefinieren wollte, ist mir jetzt nicht so ganz klar.

Ob du das wolltest, weiß ich nicht. Aber rein sprachlogisch betrachtet ist es dir passiert. Wenn sich dieses Forum um die Frage dreht, inwiefern auch erwachsene HBs mit Problemen Bedarf an einer Verbesserung ihrer Situation und Anspruch auf Hilfe haben, dann negiert deine Definition von "erwachsen" schlicht die Existenz derjenigen Personengruppe, um die es hier geht.
Zitat

Wenn man an jemandem ausschließlich seine Begabung bemerkenswert findet, zeigt das meiner Meinung nach die "Entfaltungsschwierigkeiten" schon recht deutlich auf.

Eben. Das ist ja gerade eines der Probleme, die auch hb Erwachsene offensichtlich noch haben. Und haben dürfen, ohne sich von irgendjemandem erklären lassen zu müssen, sie seien noch gar nicht erwachsen.

von ostfriese - am 15.12.2005 15:13
@Tilda
Jetzt hast du mich angesteckt; mit dem grippig sein meine ich. Vielleicht wars aber auch eins der Kinder. Ich hoffe, dir gehts wieder besser.

Zitat

Ich persönlich glaube, dass es schon sehr entscheidend ist, in welchem familiären und schulischen Umfeld jemand aufgewachsen ist (unterstützt, gefördert, anerkannt ?). Ich habe häufig beobachtet, wie Jugendliche und Erwachsene aus Akademikerfamilien sehr viel selbstbewusster und selbstverständlicher mit ihren Begabungen umgehen als soche aus bildungsfernen Schichten.


Mein Vater war Handwerker meine Mutter Hausfrau. Insofern könnte Deine Beobachtung mit dem Zusammenhang zum Umfeld auf mich noch passen. Bei meinen Kindern passt sie jedoch nicht mehr so einfach. Ich habe studiert, bin also Akademiker. Meine hb Tochter bekommt viel Förderung, nimmt jedoch kaum etwas dauerhaft an. Ob Musikinstrument, Kunst, Sport oder Schule (sie hat eine Klasse übersprungen). Nirgendwo bleibt sie richtig drann. Sie arbeitet nach dem Lustprinzip, verfolgt keine langfristigen Ziele und eckt schnell an. Ihre nicht hb Schwester ist da völlig anders. Sie geht wirklich selbstverständlicher mit Bildung um.

Übrigens: Saturn gibts nur als der oder das. Der Bindestrich ändert nicht.

LG sa-turn



@mexxi

Zitat

Und hier finde ich das Wort "Begabung" schon wieder deplatziert. Ich finde mich nicht "begabt", weil ich besonders tiefe Gefühle empfinde. Anderen macht die Intensität eines Gefühls, die für mich "normal" ist, vielleicht schon Angst, weil sie es eben "ganz anders" und viel "oberflächlicher" bei sich selbst erlebt und empfunden hätten...
Meine HB-Freunde haben allerdings das gleiche Empfinden - und unter ihnen bin ich "normal" - und weiche auch nicht ab. Und diese Erfahrung war ein ziemlich weiter Weg...


Meinst du, dass hb und intensivere Gefühle zusammenhängen? Ich kann mir das kaum vorstellen. Vielleicht später mehr dazu.

Jetzt fühl ich mich auch zu grippig.

LG sa-turn



von sa-turn - am 15.12.2005 18:41
Zitat

Trotzdem möchte ich doch bitten, eher mit Argumenten zu kommen, als meine Beiträge sprachlogisch zu untersuchen.

@#$%&, mit Verlaub: Argumente wofür oder wogegen?

Hier haben sich Erwachsene virtuell versammelt, u.a., um über ihre Probleme zu diskutieren. Da müssen sie sich von dir nicht belehren lassen, sie seien gar nicht erwachsen. Dein Beitrag war ebenso anmaßend wie überflüssig. Ähnlich, wie dir auch im Schülerforum oft nichts Geschmackloseres einfällt, als hilfesuchende Jugendliche lächerlich zu machen. Ist es dir nicht peinlich, wenn manche Jugendliche sich dort erwachsener verhalten als du?

Änderung: Diese Einschätzung beruhte zum Teil auf einem Missverständnis; näheres in meinem Beitrag vom 16.12., in dem ich mich hierfür entschuldigt habe.

von ostfriese - am 15.12.2005 21:40
Hallo @#$%&,

es ist ja richtig, dass man als Späterkannter oder überhaupt als HB vorsichtig damit sein sollte, alle persönlichen Probleme grundsätzlich auf die HB zurückführen zu wollen.

Auch ich gehöre zu denen, die von ihrem geitigen Potenzial sicher mehr Nutzen als Schaden haben und deshalb nicht jede der hier geschilderten Schwierigkeiten lebhaft nachvollziehen können.

Doch wenn wir mal annehmen, dass

1. viele HBs, erwachsen oder nicht, offenbar durchaus massive Probleme haben;
2. immer noch zu wenige Psychologen bei der Diagnose psychischer Störungen eine HB überhaupt als (mit)ursächlich in Betracht ziehen --

dann ist die Anzahl derer, die bei ihrer Selbstbespiegelung zu sehr um ihre (vermeintliche) HB kreisen, wahrscheinlich immer noch verschwindend im Vergleich zu den vielen, bei denen eine unerkannte HB Hauptursache seelischer Probleme und Schlüssel zu ihrer Lösung ist.

Und weil dies so sein könnte, sollte man denen, die Ähnliches bei sich erkannt zu haben glauben, auch nicht unterstellen, sie flüchteten sich quasi-fatalistisch in die bequemstmögliche Erklärung für relative Erfolglosigkeit. Und so kamen deine Bemerkungen aus meiner Sicht rüber.

Dass du Sarah-Christine offenbar kennst, wusste ich nicht. Mit Bekannten geht man ja manchmal etwas rustikaler um, da ist nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Insofern nehme ich die bissige Bemerkung aus meinem letzten Beitrag zurück und entschuldige mich dafür.

Gruß, ostfriese

von ostfriese - am 16.12.2005 15:45
Hallo mexxi,

Zitat

Und was hat das jetzt alles mit HB zu tun?


Nichts !!

Aber eine Begabung zu haben und nie etwas draus zu machen, hat vielleicht was mit "erwachsen werden" zu tun, egal ob nun hb oder nicht.

Mit der Definition von "erwachsen" ist's natürlich so eine Sache. Nach deiner Definition möchte ich auch nicht erwachsen sein, aber es wäre interessant, einmal so einen von dir beschriebenen "Erwachsenen" kennen zu lernen :eek:.

Für mich hat erwachsen sein, z. B. etwas mit

- Verantwortung übernehmen
- mit eigenen Stärken und Schwächen umgehen

zu tun. Beim zweiten Punkt wird's dann natürlich für uhb's oder spät erkannte hb's schwieriger, da sie vielleicht etwas nachzuholen haben.

Liebe Grüße
sa-turn

von sa-turn - am 28.12.2005 14:46
Hallo Mexx24!

du hast sehr schön über das Thema : was ist erwachsesein geschrieben. Ich denke diese Problematik ist nicht wesentlich von der Intelligenz abhängig.
Ich lebe in einer sehr hb geprägten Umgebung ( Ehemann, Bruder, Schwager, Sohn, Tochter und mehrere Neffen und Nichten sowohl in der Familie meines Mannes ( sehr ausgeprägt) als auch in meiner Familie sowie massenhaft getestete hb Kinder im Freundeskreis. Durchschnittliche Intelligenz ist da eher auffallend und macht einen zum Außenseiter.
Ich selbst wurde bis etwas 9./ 10.Klasse für eher durchschnittlich begabt gehalten ( also ziemlich dumm ), da ich an Legsthenie leide und jemand " der noch nicht eimal richtig schreiben kann, dumm ist ". Erst in der Oberstufe konnte ich mich entwickeln. Seitdem bin ich aber immer erfolgreicer geworden und auch selbstbewußter.
Somit bin ich keine späterkannte hb, kenne aber doch das Gefühl, für dumm erhalten zu werden. Ich selbst hatte eigentlich nie so recht das Gefühl dumm zu sein, sondren eher den Schul -anfordreungen nicht gerecht zu werden. Im Alltag habe ich immer gespürt, dass ich scnell begreife und alles gut verstehe.
Mich würde interessieren ob es hier späterkannte Hbler gibt, die selbst dass Gefühl hatten langsam zu begreifen ?
Allen mir bekannten hb Kinder, die in der Schule nciht gut sind, merkt man im Alltag an, dass sie ganz helle im Kopf sind.

Gruß Antje


von Antje P - am 28.12.2005 22:15
Hallo mexxi,

ich glaube ich verstehe schon was du meinst. Du hast es schließlich sehr detailliert und ausführlich beschrieben. Ich würde niemals auf die Idee kommen, dich als unreif oder nicht erwachsen zu bezeichnen!!! So wie du dich beschreibst, bist du offen und neugierig auf Neues. Die Erfahrung, dass Unsicherheit oft als Unreife gedeutet wird hast sicher nicht nur du gemacht. „Sicher“ kann man nur sein, wenn man bekanntes Terrain nicht verlässt, Reif und erwachsen sehr wohl.

Ich glaube, ich beschreibe dir einfach mal an einem Beispiel, was es für mich mit dem Thema Erwachsen und Begabung auf sich hat, bzw. mit „Stärken und Schwächen kennen und damit umgehen.“

Stärke :spos: :
Ich habe einen ziemlich hohen IQ, dass heißt, ich kann einfache logische Aufgaben meist sehr viel schneller lösen als die meisten anderen Menschen. Eindeutig eine Stärkevon mir (Prozentrang 98 - 100).

Schwäche :sneg: :
Ich tue mich schwer, das komplizierte Geflecht menschlicher Interaktionen (Sprache, Wortwahl, Intonation, Gestik, Mimik, Blick, Atmung;..) schnell zu erfassen und zu begreifen, insbesondere wenn mehr als zwei Personen beteiligt sind. Zumindest bin ich darin langsamer als die meisten Menschen (Prozentrang 40-45?).

Feststellungen (Auswahl):
1. "Smaltalk" langweilt mich zu Tode und fällt mir schwer
2. fühle mich oft nicht verstanden
3. ecke oft an

Meine Schwierigkeiten (Auswahl):
1. Ich bin oft traurig und depremiert, weil viele Menschen sich nicht gerne mit mir unterhalten.
2. Ich fühle mich oft einsam, weil abgelehnt


Mögliche Einstellungen dazu:
1. mögliche Einstellung:
Aufgrund meines hohen IQ's erfasse ich Zusammenhänge oft schneller, als andere, habe andere Interessen und komme auf sehr unorthodoxe Ideen. Meine "langsameren"; Mitmenschen können mir oft nicht folgen und reagieren mit Spott, Ablehnung, Langeweile.

Um dem entgegenzuwirken könnte ich z. B. versuchen, mich anzupassen. Ich glaube jedoch, dass eine Anpassung gegen die eigenen Bedürfnisse auf Dauer krank macht. Daher ist das nur begrenzt möglich.

Andererseits könnte ich versuchen, mehr Menschen mit einem hohen IQ zu finden und auf mehr Anerkennung hoffen, da Menschen mit hohem IQ sich möglicherweise untereinander besser verstehen.



2. mögliche Einstellung:
Aufgrund meines hohen IQ's erfasse ich Zusammenhänge oft schneller, als andere habe andere Interessen und komme auf sehr unorthodoxe Ideen. Das ist jedoch nicht der hauptsächliche Grund für die o. g. Schwierigkeiten. Aufgrund meiner Schwierigkeiten bei Erfassen sozialer Interaktionen agiere ich oft naiv und beachte in Gesprächen z. B. sachliche Zusammenhänge stärker, als die Gefühle der Beteiligten. Das ist der Hauptgrund für das "anecken" und das nicht verstanden werden. Es ist auch der Hauptgrund, weshalb ich "smaltalk" nicht mag. Die sachlichen Zusammenhänge in ausreichender Tiefe fehlen und das soziale "Interaktionsspiel" interessiertmich nicht.



Ein erwachsener Umgang mit den genannten Schwierigkeiten, bedeutet für mich, meine Einstellung hierzu gelegentlich anhand der Wirklichkeit zu überprüfen (wie z. B die LSR von Antje) und dabei auch unangenehme Möglichkeiten zu bedenken. Kurz nach meinem IQ - Test, also auch zu der Zeit, als ich Margarit's Fragebogen ausfüllte, hatte ich tatsächlich die Einstellung, meine Probleme seien auf IQ - bedingte Verständnisschwierigkeiten, falsche Umgebung oder mangelnde Förderung zurückzuführen. Deshalb habe ich mich um eine Mitgliedschaft bei Mensa bemüht, mich verstärkt um Kontakt zu Menschen bemüht die ich für hochintelligent hielt und auch meine Tochter mit ähnlicher Problematik verstärkt in diese Richtung gefördert.

Inzwischen glaube ich, dass ich auf dem Holzweg war. Ich habe gemerkt, dass ich meist nicht "zu schnell" für meine Umgebung bin. Ich habe gelernt, mich selbst in hochkomplizierten Zusammenhängen verständlich zu machen kann. Beruflich klappt das wesentlich besser als privat, weil mein hoher IQ hierbei wohl stärker zur Geltung kommt. Und dafür, dass ich mich mit sehr intelligenten Menschen besser verstehe, gibt es zu viele Gegenbeispiele.

Die zweite Einstellung passt zu mindest zu meiner mir ähnlichen hb - Tochter. Sie ist kein Außenseiter, weil sie begabter ist und teilweise andere Interessen hat. Sie eckt an, weil sie z. B. einer Klassenkameradin erklärt, warum das von dieser gemalte Bild ziemlich stümperhaft ist, was sachlich zweifellos stimmte. Das war ungefähr mit 8, ca. 1 Jahr nachdem sie eine Klasse übersprungen hatte. Jetzt ist sie 10. und es bessert sich langsam.

Ich könnte Romane hierzu schreiben, aber dazu fehlt mir die Ausdauer (eine weitere Schwäche). Außerdem wird's für anders "gepolte"; hb's vielleicht zu langweilig. Nur das eine noch:

An dem was ich geschrieben habe, lässt sich evt. gut nachvollziehen, weshalb alle Therapieversuche bei mir völlig in die Hose gingen. Von sozialer Phobie, authistischen Zügen bis Alexothymie war alles dabei. Dabei handelt es sich jedoch um sehr komplizierte Zusammenhänge. Hierbei gelang es mir tatsächlich oder zu selten nicht die für mich offensichtlichen Widersprüche zwischen den genannten Theorien und mir mit dem Therapeuten aufzulösen. Für die Therapeuten waren das alles Vermeidungsversuche, Zwang oder genau die oben beschriebene Angst vor der Wahrheit. Wenn ich für mich offensichtliche Widersprüche aufzeigte, war das für den Therapeuten meist Korinthenkackerei.

Von den übrigen ForumsteilnehmerInnen würde mich interessieren, ob jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Liebe Grüße

sa-turn



von sa-turn - am 29.12.2005 17:17
Hallo mexxi,

ich fühle mich bestimmt nicht angegriffen. Ich finde es sehr schön, das du über meinen Beitrag von oben so intensiv nachdenkst und mir deine Gedanken dazu mitteilst. Ich werde dir gerne ausführlich antworten, muss dich aber noch etwas vertrösten, denn es sind natürlich eine Menge "Hausaufgaben" und ich komme leider nicht so oft zum Schreiben.

Vielleicht vorab noch eines, weil ich den Eindruck habe, dass du mich darin vielleicht falsch verstanden hast. Dass ich evtl. etwas langsamer darin bin, Gefühle und Stimmungen anderer wahrzunehmen, sagt nicht, dass ich selbst wenig Gefühle verspüre. Im Gegenteil: Angst, Niedergeschlagenheit, Freude, Stolz, Wut sind Gefühle, die ich sehr intensiv empfinde. Ich bezeichne mich auch manchmal als Träumer. Ich bin gerne in meiner eigenen Gedankenwelt, weswegen ich vermutlich den Gefühlen und Bedürfnissen anderer oft zu wenig Aufmerksamkeit widme. Aber hierzu später mehr.

Liebe Grüße
sa-turn

von sa-turn - am 30.12.2005 12:23
Hallo Bernhard,

Sensibilität ist etwas, das einem eigen ist oder nicht. Frauen reagieren vielleicht hormonbedingt in der Schwangerschaft sensibler als sonst, aber eine unsensible Frau wird durch die Schwangerschaft kein Kräutchen-rühr-mich-nicht-an. Du gerätst da in spezielle Themen, um die es hier gar nicht geht.
Viele Menschen verwechseln auch Empfindlichkeit mit Sensibilität. Wie bei vielen Begriffen wäre auch hier vorab zu klären, wie wir ihn definieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Wir gehen immer davon aus, daß die anderen unter dem genannten Begriff das Gleiche verstehen wie wir. Allein daran entzünden sich manche Diskussionen, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen und dadurch viele Konfliktpunkte beinhalten.
Sensibilität kann bedeuten, daß ich meine Gefühle sehr intensiv und differenziert wahrnehme.
Sensibilität ist es aber auch, die Gefühle und Stimmungen anderer zu erfassen und vielleicht sogar unbewußt zu übernehmen.
Man kann beide "Talente" haben oder nur eines davon. Darum geht es. Und was das Ganze mit HB zu tun hat- ob es etwas damit zu tun hat.
Gruß,
pepe

von pepe - am 31.12.2005 12:50
Hallo zusammen, hallo mexxi,

frisch im neuen Jahr gelandet, wollte ich gerade deine(mexxi) Beiträge vom letzten Jahr angehen und sehe dass der Dialog mitlerweile munter weiter gegangen ist. Ihr seid einfach zu schnell für mich, aber ich versuche mal zu folgen.

Mitlerweile sprecht ihr über sehr viele Dinge, die für mich nicht einfach auseinander zu halten sind:

Hochbegabung
a) intellektuelle Hochbegabung (d. h. IQ >= 130)
b) andere Hochbegabung

Bei der intellektuellen Hochbegabung ist mir klar, was z. B. eine unerkannte Hochbegabung oder "Underachievement" ist. Andere Formen der Hochbegabung kann man mangels verfügbarer Tests natürlich erst erkennen, wenn eine entsprechende Leistung daraus erwachsen ist. Soll heißen: Einen begabten Musiker erkennt man halt erst, wenn er z. B. ein gutes Stücke komponiert hat oder ein Instrument sehr gut beherrscht bzw. sehr schnell erlernt hat. Leider gibt es jedoch keine Messlatte hierfür, so dass vieles der subjektiven Beurteilung überlassen bleibt.


Sensibilität
a) eigene Gefühle sehr intensiv wahrnehmen
b) eigene Gefühle sehr differentiert wahrnehmen
c) Gefühle anderer schnell erfassen
d) Gefühle und Stimmungen anderer unbewußt übernehmen
e) empfindliche Sinnesorgane (riechen, hören, schmecken)
d) intesive Reaktion auf äußere Reize (leicht abgelenkt sein, lärmempfindlich...)
Die Liste könnte man wahrscheinlich noch fortsetzen. Gibt es dann "den" hochsensiblen Menschen. In a), e) und d) würde ich mich z. B. auch als hochsensibel bezeichnen, keinesfalls jedoch in den übrigen Punkten.


Selbstwertproblematik
a) sich selbst nichts zutrauen
b) sich nicht anerkannt zu fühlen
Auch das ließe sich beliebig differentieren. Habe ich z. B. ein Problem mit meinem Selbstwert, wenn befürchte von anderen nicht ernst genommen zu werden, gleichzeitig aber von der Richtigkeit meiner Meinung überzeugt bin? Selbstwertgefühl kann wachsen, wenn ich neben meinen Schwächen auch meine Stärken sehe, beides akzeptiere und meine Ansprüche nicht zu hoch schraube.

Eine pötzlich erkannte bislang unerkannt gebliebene Begabung (z. B intellekt. hb) oder Fähigkeit (hohe Empfindsamkeit) kann bei einer Selbstwertproblematik natürlich sehr hilfreich sein, wenn ich sie als Stärke erlebe, Anerkennung erfahre und meine Grenzen nicht vergesse. Oft geht es aber auch einfach darum ein "Anderssein" zu erkennen und zu berücksichtigen. "Schwäche" hat in unserer Kultur leider etwas negatives. Dabei gehört sie zum Menschsein ebenso dazu wie der Tod und alleine die Fähigkeit mit seinen Schwächen umzugehen verlangt mehr Achtung als jede Hochbegabung. Ein Blinder, der es schafft in unserer Welt seinen Altag zu bewältigen muss sich hinter keinem Hochbegabten verstecken, auch wenn er weder ein toller Musiker ist noch jemals einen Nobelpreis erhält. Vielleicht sollte ich mir das öfters bewusst machen.

Dass ich Stimmungen anderer vielleicht nicht so schnell erkenne, ist für mich keine Stärke. Vielleicht ist es manchmal hilfreich, sich auf eigenen Ideen zu konzentrieren. Doch was nützt mir die beste Idee, wenn ich sie nicht umsetzten kann oder damit nur Ablehnung hervorrufe, weil ich nicht bemerkt habe, dass Kollegen ihren Einluss gefährdet sehen oder Angst um ihren Arbeitsplatz haben. Dass ich überhaupt gute Ideen habe ist eine Stärke und ich kann daraus Anerkennung ziehen, wenn ich nicht vergesse, dass meine Ideen nicht immer die besten oder einzig richtigen sind.

Willkommen in 2006 und liebe Grüße!

sa-turn


von sa-turn - am 01.01.2006 23:54
Hallo mexxi,

jetzt möchte ich deine Beiträge vom letzten Jahr doch nicht so ganz unbeantwortet lassen. Ich fang einfach mal an.

Zitat

Wie hoch mein IQ ist, weiß ich nicht.

Kannst Du schnell "einfache" logische Aufgaben lösen? Oder habe ich das jetzt falsch aus dem Zusammenhang gerissen?


Nein, hast du nicht. Das bezog sich auf die allgemeine Definition der intellektuellen Hochbegabung, sprich IQ >= 130. Da der IQ-Test (in meinem Fall der Mensa-Test) von sehr einfachen logischen Aufgaben geprägt ist, die man allerdings in begrenzter Zeit lösen muss, besagt mein IQ zunächst einmal nur, dass ich einfache logische Aufgaben sehr schnell lösen kann. Dass ist also gemeint, wenn ich von mir als hb spreche. Die Bezeichnung Hochbegabung für einen IQ > 130 ist aus meiner Sicht ziemlich unpassend und irreführend, wird aber halt eben so verwendet.

Wie's bei "schweren"; logischen Zusammenhängen aussieht, ist schwierig zu sagen, da der Begriff „schwer“ ja relativ ist und ich auch keine Messlatte hierfür kenne. In meinem Physikstudium, insbesondere in den höheren Mathematikvorlesungen habe ich schon Aufgaben kennen gelernt, bei denen ich an meine Grenzen kam, zumindest bei dem Zeitaufwand, den ich dafür treiben konnte und wollte.

Wenn du sagst, du kennst deinen IQ nicht, heißt das dann, dass du keinen Test gemacht hast oder nur, dass du das genaue Ergebnis nicht kennst? Wenn du keinen Test gemacht hast, vermutest du dann eine intellektuelle hb oder siehst du dich unabhängig davon in anderen Bereichen als besonders begabt an?

Zitat

Ich werde nicht ernst genommen, weil ich jünger aussehe als ich bin. Und wenn ich dann mal auf "ernst" umschalte, dann werde ich oft belächelt oder verniedlicht (weil ich fast immer in Seminaren, Gruppen oder Firmen die Jüngste bin).


Darf ich fragen, wie alt du bist?? Ich bin Mitte 40, werde allerdings auch meist jünger geschätzt. Bei meinem Berufseinstieg vor nun etwa 14 Jahren habe ich sehr wenig von Rethorik – Kursen gehalten. Diese Meinung hat sich inzwischen komplett geändert. Ob man ernst genommen wird oder nicht, ist nicht alleine eine Frage des Alters oder des Geschlechts. Ich würde dir zustimmen, dass gerade junge (oder jung aussehende) Frauen in bestimmten Kreisen größere Akzeptanzprobleme haben. Dass es jedoch nicht alleine darauf ankommt, zeigen wieder mal die Gegenbeispiele. Leider reicht es im Berufsleben nicht, gute Gedanken zu haben, man muss sie auch „verkaufen“ können. Wie man das macht, ist zumindest in Maßen erlernbar. Richtig gute Seminare hierzu sind allerdings leider meist schweineteuer. „Ernstgenommen“ zu werden ist auch immer eine Frage des souveränen Auftretens. Dabei können einem die eigenen Gefühle ziemlich zu schaffen machen. Das ist u. a. mein Knackpunkt dabei, d. h. es fällt mir z. B. sehr schwer mit tatsächlicher oder vermuteter Abwertung umzugehen. Das ist wohl das, was du „empfindlich“ genannt hast. Aber selbst hierfür habe ich in diversen Seminaren mehr Hinweise bekommen, als in meinen Therapien.

Noch eine „dumme?“ Binsenweisheit zum Schluss:
Wenn ich möchte, dass mir jemand folgt, muss ich auch mal auf ihn warten.


Zitat

Und manchmal kann ich vor lauter "Reizen" gar nicht wirklich einer Unterhaltung folgen -oder folge gleichzeitig mehreren Unterhaltungen.


Das kenne ich sehr gut und wenn’s mir zuviel wird, schalte ich ab. Sicher auch ein Grund für mein Träumen. Die Fähigkeit, Reize zu filtern, ist für Menschen überlebensnotwendig und wenn man hiermit Probleme hat, wird’s zumindest kompliziert. Dies war auch der Grund, weshalb ich auch schon in Richtung Authismus oder ADS gedacht habe. Ich bin sicher kein Authist, auch wenn es einige Gemeinsamkeiten gibt. ADS ist natürlich gerade bei Erwachsenen ein schwieriges Thema. Ich habe auch diesbezüglich Medikamente genommen. Der Erfolg war für mich gleichzeitig niederschmetternd und erstaunlich. Das Thema möchte ich hier nicht behandeln. Wenn’s dich interessiert, schicke ich dir eine Mail.


Zitat

Ich habe schon Abende schweigend verbracht, weil ich nicht mal ansatzweise Möglichkeiten fand, um in Smalltalk einzusteigen. Das ist nicht wirklich kommunikativ - und wird von einigen auch negativ ausgelegt. (einige halten mich dann für arrogant und unnahbar.) Ich persönlich werde dabei nur innerlich seeeehr unruhig, eher unglücklich mit mir selbst - und fühle mich dann immer etwas deplatziert (und werde zur "Spaßbremse" und es heißt: "Lach doch mal" ...) Kann ich aber nicht auf Knopfdruck. Wenn man mich einfach in Ruhe lässt, dann kann ich viele Leute zum Lachen bringen, aber wenn man es von mir erwartet, dann kann ich das nicht.


Besser hätte ich es nicht beschreiben können.


Zitat

Wenn ich es richtig verstehe, sind für Dich logische (rationelle) Zusammenhänge von sehr großer Bedeutung. Bei mir wären es durchaus auch mal "gefühlte" logische Zusammenhänge. (was gibt es nicht alles zwischen Himmel und Erde..)


Meinst du Intuition, d. h. Zusammenhänge zu erahnen oder zu vermuten, ohne dass man sie vorher völlig durchdacht hat? Wenn ja, so kenne ich das sehr gut und ich finde es absolut erforderlich für neue Ideen. Heißt aber auch gleichzeitig, dass man Fehler zulassen muss und dass Risiko eingeht auch mal total daneben zu liegen. Es ist immer eine Abwägungssache, wann man solche Gedanken rauslässt, was auch wieder extrem von der Gefühlsschiene abhängt.


Zitat

und ich unterstelle mir sogar, dass die Logik auch mal zugunsten eines Gefühls auf der Strecke bleiben könnte....->Widerspruch in Deinen Augen? - Garantiert.


Ich glaube nicht, dass Gefühle im Widerspruch zur Logik stehen können. Zur Vernunft schon. Vielleicht kannst du mir das mit einem Beispiel verständlicher machen.


Zitat

................................................................................................................................................................................................................sahst für Dich auch keinen (war ja alles nur rein logisch). (->Konflikt?!)


Alle Achtung!!!!. Beim ersten Durchlesen habe ich wirklich zum Teil so gedacht, wie du es beschrieben hast, d. h. deinen Text nicht für voll genommen. Ich hab’s dann noch mal und noch mal gelesen und muss sagen, dass da was dran sein kann, d. h., dass es in vielen meiner Gespräche genau so abgelaufen sein könnte, wie von dir beschrieben. Offenbar hast du wirklich ein gutes Gespür für das, was in anderen vorgeht. In einem realen Gespräch wäre ich mangels Zeit vielleicht gar nicht soweit gekommen, sondern in meinem ersten Gedankenmuster verharrt. -> Konflikt !! Schade, dass ich nicht in andere Menschen hineinsehen kann. Ich glaube ich kann auch viel von dir lernen, wenn du mehr davon schreibst, wie’s in dir aussieht.


Zitat

.............................…Ein weiteres Problem war für mich immer, dass andere ihn sehr unsympathisch (weil arrogant und abgehoben) fanden, mich dagegen sympathisch.


Das war und ist zum Teil immer noch ein Problem für mich. Ich glaube gar nicht mal, dass andere mich sehr unsympathisch oder gar arrogant und abgehoben finden. Ich glaube, viele können halt einfach nicht viel mit mir anfangen, spüren vielleicht meine Unsicherheit und fühlen sich unwohl.

Meine Frau ist dagegen auch sehr beliebt. Viele Menschen fühlen sich in ihrer Gegenwart wohl. Das wir nach nun 15 Jahren noch so gut miteinander auskommen, liegt sicher auch an den Gegensätzen.

So, langsam wird's spät und ich versuchs mal mit ein bisschen Schlaf.

Gute Nacht und liebe Grüße

sa-turn


von sa-turn - am 02.01.2006 00:23
Hi mexxi,

wenn du dich für das Thema interessierst, ist die Zahl ja letztlich wurscht. Ich wollt halt nur wissen, was du persönlich mit dem Begriff hb verbindest. Allerdings sind wir auch in diesem Punkt ziemlich verschieden. Wenn ich nicht durch die Geschichte meiner Tochter drauf gestoßen worden wäre, hätte ich nicht im Traum daran gedacht, mich für hb zu halten, obwohl es im Nachhinein sicherlich auch einiges gibt, was dafür gesprochen hätte. Insofern scheinst du doch noch eher mit Selbsbewußtsein ausgesatattet zu sein, als ich.

Ich hätte dich übrigens auch so Anfang 30 geschätzt. Dass man als Frau mit geschätzten 25 einen harten Stand gegenüber 50-60 jährigen Männern hat, erscheint mir nachvollziehbar. :rp:

Über die "gefühlte Logik" muss ich mir vielleicht nochmal ein paar Gedanken machen. Aber wenn's die Menschen beruhigt, kann's ja nicht falsch sein.

Liebe Grüße
sa-turn

von sa-turn - am 04.01.2006 18:39
Hallo Bernhard,

was ist für Dich schön daran, mit Normalen gemeinsame Sache zu machen, wenn Du Dich dazu herunterbeugen mußt? Dabei bleibst du doch garantiert unter Deinen Möglichkeiten!?
Eins möcht ich mal festhalten: Für das, was wir zwischen den Ohren haben, können wir alle nichts! Es ist nicht mein Verdienst, mit diesem Hirn auf die Welt gekommen zu sein. Das Wort Hochbegabung ist mir einfach zu wertend. Wir sind anders, nicht besser oder höher. Das Problem ist, daß man sich nach "unten" anpassen kann, aber nicht nach "oben"! Aber sich den anderen anpassen und im Geheimen über die da unten grinsen- das ist überheblich. Man muß sich halt eine Möglichkeit zum Ausgleich schaffen, sprich Leute finden, die im gleichen Tempo denken. Wenn man sich da erholen kann, fällt die nötige Anpassung nicht mehr so schwer.
Wir haben alle unser Päckchen zu tragen, wenn auch durchaus unterschiedlichen Inhalts.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 05.01.2006 20:15
Hallo zusammen,

die Behauptung, hb können z. B. schneller denken, ist ungefähr so abgesichert wie die Behauptung, Menschen mit kräftiger Bauchmuskulatur seien bessere Stabhochspringer. Fals deine (Bernhard) mehr war als ein nicht freudscher Versprecher, so dreht sich mir der Magen um.

Wie schon mal gesagt: Leider gibt es halt nur die jetzige Definition der hb über den IQ und der ist halt wie auch schon von dir (mexxi) gesagt nur eine Zahl, deren Aussagekraft für irgendwelche besonderen Befähigungen ziemlich gering ist.

Jegliche andere Art der "hochbegabung" läßt sich halt leider nur anhand von besonderen Leistungen beurteilen und ansonsten allenfalls vermuten. Und bei den Vermutungen gehen die Ansichten wohl weit auseinander.

Die Frage ist, ob jemand, der sich selbst als hb bezeichnet, sich überhaupt von jeglicher Überheblichkeit freisprechen kann. Vielleicht schließt das eine das andere aus. Aber es ist gut, manchmal darauf aufmerksam gemacht zu werden.

Liebe Grüße
sa-turn

von sa-turn - am 05.01.2006 21:55
Hallo zusammen,

kann mir mal einer erzählen, worum es hier eigentlich geht?
Hochbegabung ist ein Begriff, den Nicht-Hochbegabte geprägt haben aus dem Gefühl der eigenen Minderwertigkeit im Vergleich zu den Leuten, die ihnen ihrem Empfinden nach überlegen sind. Also liegt in dem scheinbar neutralen Begriff schon eine massive Wertung, der Ansatz zum Neid. Daraus wird schnell der Vorwurf der Überheblichkeit, dabei stammt die Wertung nicht von den Bewerteten! Ein neutralerer Begriff gäbe der ganzen Diskussion eine andere Richtung.
Wenn ich schon den Begriff nicht treffend finde, kann ich mich der Erkenntnis der eigenen Veranlagung schlechter stellen. Ich will nichts besseres sein als die anderen, aber der Begriff allein stellt mich schon in eine Ecke, in die ich nicht will. Kann ich mich dann wirklich mit meiner Veranlagung anfreunden? Es ist auf jeden Fall schwieriger.
Ist vernetztes Denken mit einem Intelligenztest zu erfassen, den Leute entworfen haben, die nicht vernetzt denken? Wenn Farbenblinde eine Test zum Farbensehen entwickeln, können sie verschiedene Grautöne unterscheiden, aber nicht die Farben sehen, denen die Graustufen zugeordnet werden können. Wie wollen sie zuverlässig beurteilen können, was andere sehen, die Farben sehen können?
Wenn Intelligenz von Leuten definiert wird, denen logisches Denken als höchst erstrebenswert gilt, ist das Ergebnis natürlich im rein logischen Bereich zu finden.
Setzt man andere Fähigkeiten als Zeichen von Intelligenz voraus, ist das Ergebnis zwangsläufig ein anderes. Prämissen sind beliebig zu setzen! Wieso ist dieser willkürlich festgelegte Bereich der Intelligenz das Evangelium, wieso ist einer mit 128 nicht HB, mit 135 aber schon? Reine Willkür!
Also, noch mal die Frage: Worum geht es hier eigentlich?
Viel Spaß beim Grübeln wünscht
pepe

von pepe - am 06.01.2006 20:42
@mexxi

staune ein wenig, welche Erwartungen du an eine solches Forum hast.
Wenn man bedenkt, dass Kommunikation zu einem grossen Teil nonverbal abläuft, ist die Hoffnung, sich virtuell ähnlich nuanciert und komplex zu verständigen wie mit einem realen Gegenüber, übersteigert (ausser man verfügt über eine hohe literarische Begabung, was dann allerdings auch nur bei wenigen Lesern anklingen würde).
Ich glaube es ist unbefriedigend, Intimes preiszugeben und keine (in eigenen Augen) adäquate Resonanz zu erhalten. Aber nichtsdestotrotz bieten solche Foren Anlass zum Gedankenaustausch, allerdings ohne Garantie fürs Verstandenwerden.
Sehr Intimes werde ich nach wie vor mit Menschen , die sehen, hören und riechen kann, besprechen. Aber weil ich sehr neugierig bin,werde ich weiterhin auch in ein paar Foren lesen und schreiben ohne Erwartungen auf Seelenfreundschaften, sondern auf einen Austausch, wie das in diesem Rahmen halt möglich ist, was durchaus auch befruchtend sein kann.

Tilda

von Tilda - am 07.01.2006 07:50
Hi Bernhard,

wenn das tatsächlich so ist, wieso ist das Thema denn so ein Reizthema, ruft Neid und Abwertung hervor?
Es SOLLTE so sein, ist es nach meiner Erfahrung aber nicht. Das macht es mir schwerer, mich damit zu identifizieren, was aber wichtig ist, um mich selbst richtig zu begreifen und mein Leben zufriedenstellend gestalten zu können.
Wegen meiner Augenfarbe hat mich noch keiner beneidet oder abgewertet, bei HB ist das leider anders. Und das Geschlecht spielt leider auch eine größerer Rolle, als das ganze Gleichberechtigungsgerede vermuten läßt. Als offensichtlich intelligentes Mädchen (von HB war da noch gar keine Rede!) hatte ich einen merkwürdigen Sonderstatus, wurde als Mädchen nicht akzeptiert, war aber eben auch kein Junge. In der Theorie funktioniert das bei mir auch alles prima, wenn man sich aber ins Leben wagt und nicht nur im Denkerstübchen sitzt, begegnen einem viele Dinge, die andere eben anders sehen. Ich will aber richtig leben und nicht nur im Elfenbeinturm hocken und über alles theoretisieren. Dein ideales Weltbild kannst Du Dir vermutlich nur erhalten, wenn Du Dich dem richtigen Leben nicht wirklich aussetzt und Dich nicht darauf einläßt. Das ist sicher auch eine Methode, mit der Veranlagung umzugehen, aber es ist nicht der Weg, den ich für mich gehen möchte.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 07.01.2006 13:41
Zitat
mexxi24
Toll, wenn man hoch leistet -und tief fällt.

Ich muss die Erfahrungen nicht haben. Aber zum Verständnis (für mich) ist die Thematik wichtig. Soll ich jemandem sagen: Hi, ich bin hochbegabt.
Dann löst das ja wieder aus, dass der andere denken muss, dass ich mich für etwas Besseres halte. Tue ich aber gar nicht, die Problematik die dahinter steht / stehen kann - ist ja viel umfangreicher. Kann man damit richtig überheblich sein, wenn man die ganzen negativen Seiten intensiv spürt? Ich könnte auch gut auf das Thema verzichten, wenn es nicht soviele Seiten (m)eines Lebens beeinflussen würde.


Mich würde interessieren, ob jemand, der diese negativen Seiten nicht aus eigener Erfahrung kennt, überhaupt in der Lage ist, sich ein Bild davon zu machen... oder ob nicht vielleicht schon der Gedanke daran, dass solche Abgründe überhaupt existieren könnten, sofort abgeblockt wird; zumindest scheinen mir typische Reaktionen von Leuten, die mit dem Thema konfrontiert werden, ungefähr diese zu sein: "Das bildest du dir bestimmt alles nur ein", "Darüber würde ich mir doch überhaupt keine Gedanken machen", "Willst du etwa behaupten, alle Menschen außer dir wären doof?" oder einfach nur "Alter, von was redest du da eigentlich?"

Diese Reaktionen habe ich nie so richtig verstanden. Zum Beispiel kennt doch fast jeder irgendwelche Geschichten über einflussreiche Künstler, die zwar wahnsinnig talentiert, gleichzeitig aber todunglücklich waren, und von denen viele nicht besonders alt geworden sind. Angesichts solcher Biografien sollte doch eigentlich klar sein, dass Begabungen auch ihre Schattenseiten mit sich bringen können, aber meistens heißt es dann einfach nur: "Tja, er war halt ein Genie, aber leider nicht lebensfähig." Es wäre schön, wenn die Sache so einfach wäre.

Ziemlich widersprüchlich also, dass Eigenschaften wie Intelligenz und Kreativität von den meisten Menschen als ausschließlich positiv betrachtet werden, und dass Leuten, die durch diese angeblich supertollen Eigenschaften so richtig aus dem Rahmen fallen, oft auch mit kritikloser Bewunderung begegnet wird... dass häufige Reaktionen aber auch Angst oder Misstrauen sind, oder dass normal denkende Menschen sich im schlimmsten Fall sogar bedroht fühlen und in eine "Wir gegen den da"-Haltung verfallen können.

Aber vielleicht ist das überhaupt kein Widerspruch: Eine mögliche Erklärung (leider die einzige, die mir einfällt) für solche seltsamen Reaktionen wäre, dass Menschen bei Eigenschaften, die sie positiv bewerten, dazu neigen, sich selbst als überdurchschnittlich einzuschätzen (Lake-Wobegon-Effekt nennt man das, glaube ich). Also zum Beispiel von sich zu glauben, sie hätten eine eine außergewöhnlich gute Menschenkenntnis und wären überdurchschnittlich intelligent, selbst wenn sie mit diesen Eigenschaften in Wirklichkeit nur im durchschnittlichen Bereich liegen. Und manchmal könnte man meinen, jemand würde sich dadurch wirklich für "etwas Besseres" halten; zum Beispiel bekommt man Sprüche wie "Für mich besteht die Menschheit zu 90% aus Vollidioten" immer nur von Leuten zu hören, die sich selbst zu den restlichen 10% zählen.

Wenn jetzt aber jemand etwas leistet, bei dem diese Menschen das Gefühl haben, zu so etwas niemals in der Lage zu sein, oder wenn man im IQ-Test eine höhere Punktzahl erreicht oder vielleicht einfach nur ein Buch liest, von dem diese Leute nicht einmal den Titel verstehen, kann es passieren, dass man dadurch -- eigentlich völlig unbeabsichtigt -- das Bild in Frage stellt, das sie sich von sich selbst machen, und dass sie sich plötzlich fragen, ob sie nicht doch "zu den 90% gehören" -- dass sie ihre eigene "Schlauer = Besser"-Schablone also auf die Person projizieren, die dieses Gefühl ausgelöst hat, auch wenn diese Person es einfach nur so sieht, dass sie halt "irgendwie anders" denkt als die meisten Menschen.

Diese Unsicherheit, die man aus Versehen auslösen kann, lässt sich vielleicht noch besser verstehen, wenn man bedenkt, dass viele Menschen ohnehin schon verunsichert sind, wenn sie die technischen und wissenschaftlichen Fortschritte der letzten, sagen wir mal, 50 oder 60 Jahre betrachten, außerdem den gesellschaftlichen Werte- und Strukturwandel in dieser Zeit, und sich dabei an eine Zeit erinnern, in der vieles von dem, was heute selbstverständlich ist (zum Beispiel, im Internet Diskussionen zu führen) noch Science Fiction war. Das löst zwar einerseits Erstaunen aus, gleichzeitig aber das mulmige Gefühl, keinen Einfluss auf die Richtung zu haben, in die sich dieser Fortschritt bewegt, und häufig auch Angst, dabei auf der Strecke zu bleiben und einer Zukunft entgegen zu blicken, in der man als einfach denkender Mensch nicht mehr gebraucht wird -- einer Zukunft zum Beispiel, in der man seinen Job verliert, weil man von Fremdsprachen oder von der Arbeit am Computer überfordert ist.

Gleichzeitig eröffnen sich jemandem, der in der Lage ist, sich selbst Wissen anzueignen, oder dem Ideen einfach so zufliegen, ganz neue Möglichkeiten, da es beispielsweise für jemanden, der zwar keinen Schulabschluss und keine Ausbildung gemacht, sich dafür aber selbst Programmiersprachen beigebracht hat, möglich ist, in der Softwareentwicklung mehr zu verdienen als jemandem, der mehrere Semester studiert hat und anschließend Brötchen verkauft, weil er keinen besseren Job findet. Aus der Perspektive des Brötchenverkäufers betrachtet, gibt es natürlich einen guten Grund, auf den Programmierer neidisch zu sein, und da findet dann wieder diese Projektion statt: "Schlauer = Kann mit Computern umgehen = Besser bezahlter Job (und ich wette, dass er sich deshalb für was Besseres hält)".

Insgesamt ein ziemlich gruseliger Gedanke, aber, wie schon gesagt, die einzige Erklärung, die mir für die manchmal etwas seltsamen Verhaltensweisen weniger komplex denkender Menschen einfällt. Ich hoffe, dass sich irgendwo ein ganz großer Fehler in diese Erklärung eingeschlichen hat...

von Nyarlathotep - am 07.01.2006 20:09
Zitat
pepe
Wieso ist dieser willkürlich festgelegte Bereich der Intelligenz das Evangelium, wieso ist einer mit 128 nicht HB, mit 135 aber schon?


Irgendwo muss man nun mal eine Grenze ziehen, sonst heißt es irgendwann, dass doch irgendwie jeder Mensch hochbegabt ist, und in diesem Fall könnte man das Konzept auch gleich über den Haufen werfen. Dass der Übergang fließend ist, ist natürlich klar; zum Beispiel sind mir schon Leute über den Weg gelaufen, an denen, abgesehen von einem monströs hohen IQ, kaum Eigenschaften zu erkennen waren, die üblicherweise mit Hochbegabung in Verbindung gebracht werden. Und andererseits Leute, die ich vom Gefühl her als hochbegabt einschätzen würde (obwohl ich das Wort eigentlich nicht benutze, aber einfach mal angenommen, ich würde das tun), von denen ich aber weiß, dass ihr IQ nicht über 120 liegt. Bei denen kommen halt noch andere Persönlichkeitseigenschaften dazu, die vom IQ-Test gar nicht oder nur indirekt erfasst werden.

von Nyarlathotep - am 07.01.2006 20:14
Hallo Nyarlathotep,

was ich eigentlich damit wollte, war mal die Pseudosicherheit erschüttern, die bei diesem Thema dank der IQ-Zahlen und ihrer angeblichen Aussagekraft herrscht.
Du hast meiner Meinung nach völlig Recht, das Thema ist angstbesetzt, weil viele es mit etwas zu tun bekommen, mit dem sie nichts anfangen können und das sie in ihrem Selbstbild bedroht. Zum Glück haben wir ja Tests und Zahlen, dann ist das Ganze wieder gut einzuordnen und zu lenken. Wir machen eine Schublade für diese Leute und haben das Ding im Griff. Puh!
Leider geht das an der Problematik der betroffenen Menschen vorbei, weil es deren Bedürfnisse nicht berücksichtigen KANN. Die kennen die anderen nämlich nicht, woher denn auch! Sie können es nicht nachvollziehen, und es nicht mal ihre Schuld.
Erzähl einem Farbenblinden von den tollen Farben, ihren verschiedenen Tönungen, wie toll die Übergänge sind usw. Er sieht Grauabstufungen und denkt, der andere spinnt. Wenn der andere aber nicht aufhört, weil er wiederum nicht weiß, daß der andere das gar nicht sehen KANN und er ihn überfordert, wird der Farbenblinde ungehalten. Seine Welt ist in Ordnung, er kommt klar. Und dann kommt so ein Spinner und redet von Sachen, die zwar toll klingen, aber er weiß gar nicht, worum es geht. Er braucht das nicht. So reden zwei aneinander vorbei und gehen sich auf die Nerven, weil sie verschieden wahrnehmen, aber davon ausgehen, daß der andere genauso wahrnimmt. Schuld hat niemand, aber es entsteht nichts Gutes dabei. Wenn nun beide wissen, daß sie nicht gleich wahrnehmen, können sie sich aufeinander einstellen. Der Farbenblinde weiß, daß der andere schon mal was erzählt, wovon er nichts versteht. Und der andere weiß, daß er seine Schwärmerei über Farben besser bei jemandem losläßt, der ihm auch folgen kann.
Verständnis sollte meiner Meinung nach das Ziel sein, nicht Bewertung. Wie weit das von der Realität weg ist, weiß ich selbst. Aber wenn man nicht mal anfängt, anders zu denken und es laut zu tun, ändert sich nie was.
Greetings,
pepe

von pepe - am 08.01.2006 08:44
Vielleicht sind hb's ja generell unfähig, sich sachlich auszutauschen. Von dem, was da alles im Kopf rumgeistert läßt sich halt nur ein ziemlich müder Abklatsch in schriftlicher Form unterbringen und ein Gedanken-Forum gibt's ja leider noch nicht. Außerdem denken hb's ohnehin, sie hätten die Weisheit stets mit Löffeln gefressen und wenn jemand etwas in Frage stellt oder anders denkt, ist's halt ein dummer, engstirniger hb ohne Überblick.

Was will ich damit sagen? Schaut her, ich kann das auch. Wenns mal nicht so läuft wie gewünscht, ergebe ich mich in Weltschmerz (ich armer unverstandener hb) und bringe ein paar Kommunikationskiller an.

Liebe Grüße
sa-turn

von sa-turn - am 08.01.2006 17:12
Hallo sa-turn,

was ich nicht verstehe: Wenn ich nur Sachen hören will, die in mein Weltbild passen, was mache ich dann in einem Forum?
Mein Welt ist erheblich größer geworden durch Sachen, mit denen ich mich intensiv beschäftigt habe, weil sie von außen auf mich zukamen. Wie soll ich meinen Horizont erweitern, wenn ich nicht bereit bin, über Anregungen wertfrei nachzudenken? Ich muß nicht allem zustimmen und nicht alles toll finden, aber ein paar Gedanken sollte es mir wert sein. Ablehnen kann ich es dann immer noch. Das ist es, was ich unter Austausch verstehe. Gott sei Dank sind wir nicht alle einer Meinung, wir haben ja nun auch alle etwas Unterschiedliches erlebt. Davon sollte ein Austausch leben, denke ich. Außerdem sehe ich es als ein Zeichen von Stärke an, wenn ich andere Meinungnen, die nicht meiner entsprechen, als gleichberechtigt stehen lassen kann.
Aber auch das ist nur MEINE Meinung.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 08.01.2006 20:36
Zitat
pepe
was ich eigentlich damit wollte, war mal die Pseudosicherheit erschüttern, die bei diesem Thema dank der IQ-Zahlen und ihrer angeblichen Aussagekraft herrscht.
Du hast meiner Meinung nach völlig Recht, das Thema ist angstbesetzt, weil viele es mit etwas zu tun bekommen, mit dem sie nichts anfangen können und das sie in ihrem Selbstbild bedroht. Zum Glück haben wir ja Tests und Zahlen, dann ist das Ganze wieder gut einzuordnen und zu lenken. Wir machen eine Schublade für diese Leute und haben das Ding im Griff. Puh!


... und von außen betrachtet stecken in dieser Schublade eigentlich ganz andere Leute: Zum Beispiel gibt es ja das Klischee von den Wunderkindern, die mit vier Jahren Gedichte schreiben, mit fünf Jahren Geige spielen, denen die Herzen von allen Seiten zufliegen, und die irgendwann als Erwachsene hoffentlich ein Heilmittel gegen Krebs oder die Formel für den Weltfrieden finden. Oder das Klischee von Leuten, deren Begabung so etwas wie ein Ausgleich dafür ist, dass ihnen etwas anderes fehlt. Zum Beispiel habe ich irgendwann auf einer BILD-Titelseite gelesen: "Intelligentester Mensch der Welt sagt voraus...", also mal auf das Foto geschaut, um zu sehen, wer denn nach Ansicht der BILD "intelligentester Mensch der Welt" ist -- ah, klar: Stephen Hawking. Der darf natürlich "intelligentester Mensch der Welt" sein, und den beneidet auch keiner darum, "weil er ja bestimmt nur wegen dieser schlimmen Krankheit so schlau ist"... Und den typischen Hochbegabten, wie er in Hollywood-Filmen dargestellt wird, beneidet auch keiner. Der ist nämlich ein dicker blasser Brillenträger, den keiner mag, weil ihn alle komisch und eklig finden, der dafür aber programmieren kann und fließend klingonisch spricht. Und der Sänger oder Schauspieler, der "einfach zu gut für diese Welt war" und deshalb vorzeitig den Löffel abgegeben hat, wird zwar bewundert, aber nicht wirklich beneidet. Und dann wären da noch die durchgeknallten Wissenschaftler aus SF-Filmen, die so genial sind, dass sie darüber den Kontakt zur Realität verloren haben...

Zitat

Verständnis sollte meiner Meinung nach das Ziel sein, nicht Bewertung. Wie weit das von der Realität weg ist, weiß ich selbst. Aber wenn man nicht mal anfängt, anders zu denken und es laut zu tun, ändert sich nie was.


Dieses Verständnis wird unter anderem durch solche typischen Bilder erschwert, die auftauchen, wenn das schlimme H-Wort umgangssprachlich benutzt wird. Und auf die man mit anderen Bildern antworten muss, wenn man vermitteln will, warum der HB-Stempel auch Leuten aufgedrückt wird, die eigentlich recht normal wirken, auch wenn sie manchmal komisches Zeug reden. Wenn man zum Beispiel gefragt wird: "Du, kann es sein, dass in deinem Schädel ganz merkwürdige Sachen vor sich gehen?" -- da kann man ja nicht einfach mit "Nö, das kommt dir nur so vor, weil du dümmer bist als ich" antworten (also, kann man natürlich schon, sollte man aber nicht, wenn man seine Zähne behalten möchte), sondern versucht, sich etwas einfallen zu lassen, das einigermaßen verständlich ist, das aber nach Möglichkeit nicht so klingt, als hätte man gerade ein ganz fieses Kraut geraucht.

Möglich ist ein Verständnis aber trotzdem, auch wenn dieses Verständnis oft nicht weiter reicht als "Okay, du denkst zwar irgendwie anders als ich, aber immerhin weiß ich jetzt, dass du nicht beißt." Und das geht auch, ohne dass das schmutzige H-Wort überhaupt erwähnt wird. Vielleicht sollte man das auch gar nicht erwähnen, schließlich ist es nicht unwahrscheinlich, dass man es mit jemandem zu tun hat, der Psychologie für völligen Mumpitz hält und einem dann zunächst mal erzählt, dass die wirklichen Unterschiede zwischen Menschen durch Astrologie viel besser zu erklären sind. Und dann muss man erklären, was im IQ-Test überhaupt gemessen wird, wird anschließend als Rassist beschimpft (übrigens auch ein Grund dafür, dass wir es hier mit einem Reizthema zu tun haben), also muss man noch schnell erklären, warum ein Rassist, der IQ-Tests als Argument für seine Ansichten anführt, lieber selbst keinen machen sollte, weil er vom Ergebnis mächtig enttäuscht sein dürfte... und spätestens dann sollte man eine Pause machen, damit dieses Wissen überhaupt verarbeitet werden kann. Bei der nächsten Lektion kann man dann zum eigentlichen Thema kommen, und die Person, der man das alles erklärt hat, wird hinterher wahrscheinlich kein Wort mehr mit einem reden, dafür aber ihren Kumpels erzählen: "Ey, wisst ihr was? Mir ist schon mal ein richtiger Hochbegabter über den Weg gelaufen!"

von Nyarlathotep - am 09.01.2006 16:22
Zitat
mexxi24
a) welches Ergebnis ist richtig? Und gibt Aufschluss über den Intelligenzquotienten?
b) Wie oft muss der Test durchgeführt werden, um DAS richtige Ergebnis zu bekommen? Zählt das beste Ergebnis, das schlechteste Ergebnis, der Durchschnittswert?
c) welche Faktoren führten zu der Veränderung?
d) welche "große Unbekannte" wurde hier gemessen? Die einzigen NICHT veränderten Faktoren waren die Person und das Gehirn.
e) wenn das Ergebnis so variiert, wie viele Tests darf ich machen, damit ich endlich bei 130 ankomme, hochbegabt bin -und eine Förderung bekomme?


Vorsicht, das ist jetzt alles nur aus dem Gedächtnis gekramt: Man geht davon aus, dass hinter dem IQ eine Eigenschaft (g-Faktor) steckt, die zu 50 - 80 % angeboren ist. Die Testergebnisse können also schwanken, gerade bei Kindern ist das wohl häufig so, und für ein möglichst genaues Ergebnis müssen natürlich die Testbedingungen stimmen. Jemand, der sich beim Test langweilt, kann zum Beispiel Flüchtigkeitsfehler machen, und jemand, der übermüdet ist oder dem der Test insgesamt zu schwer ist, verkackt vielleicht bei Items, die er eigentlich hätte lösen können. (Ich weiß nicht, ob das schon mal untersucht worden ist, aber es gibt auch Beispiele dafür, dass Kreativität den Test beeinflussen kann, wenn man mehrere Lösungen gleichzeitig findet und sich dann nicht entscheiden kann, welche von denen logisch, also richtig ist.)

Solche Ungenauigkeiten gehören zu den Gründen dafür, dass IQ-Tests so heftig umstritten sind, aber eine Daseinsberechtigung sollten solche Tests allein schon dadurch haben, dass sie beweisen können, dass jemand, der in der Schule versagt, deshalb nicht automatisch ein Idiot ist. Wie sehr manche Wissenschaftler auf den IQ fixiert sind, ist zwar ziemlich albern, aber das dürfte zum Teil auch daran liegen, dass das Thema umstritten ist.

Zitat

Wie misst man eine psychische Störung? Hält man da ein Messgerät an - und wartet bis es ausschlägt ? Oder ist es eine Frage der Interpretation / Beobachtung / Wahrnehmung einer Situation? Das ist subjektiv - und bleibt NICHT messbar.


Bei den meisten psychischen Krankheiten wird ganz schnell klar, dass da irgendwas nicht stimmt, aber es gibt auch fließende Übergänge. Bei manchen Persönlichkeitsstörungen kann man sich fragen, ob da nicht einfach Verhaltensmuster beschrieben werden, die so sehr von der Norm abweichen, dass man sie mal eben zur Störung erklärt. Ganz merkwürdig ist auch dieser Glaubenskrieg um die dissoziative Identitätsstörung, von der einige Psychologen meinen, dass sie überhaupt nicht existiert, während andere diese Störung wie am Fließband diagnostizieren.

Bei oberflächlicher Betrachtung kann das aussehen, als wäre Psychologie eine unseriöse Wissenschaft, aber: Früher hat man Leuten, die zu sehr aus dem Rahmen gefallen sind, die Narrenkappe aufgesetzt oder versucht, ihnen den Teufel auszutreiben, und es ist doch schön zu sehen, dass wir heute wenigstens ein kleines Stück weiter sind.

Die Beschäftigung mit einer Wissenschaft, in der es so viele ungeklärte Fragen gibt, kann spannend sein, aber natürlich auch frustrierend, wenn man hofft, dadurch für sich einige brennende Fragen klären zu können und sich irgendwann nicht mehr sicher ist, ob man nicht gerade in eine Sackgasse läuft...

von Nyarlathotep - am 09.01.2006 16:25
Hi Nyarlathotep,

die Erkenntnis anderer, daß ich als intelligenter Mensch nicht beiße, würde mir ja schon genügen. Ich möchte einfach nicht in eine Ecke geschoben werden, die mir Eigenschaften wie Überheblichkeit unterstellt, weil ich ein paar Punkte mehr in einem Test erreicht habe. Deshalb ist der Begriff "Hochbegabung" Gift.
Daß andere mir nicht folgen können, wenn ich in meinem Tempo denke, kompensiere ich mit Geduld. Zum Glück bin ich in der Lage, Sachverhalte einfach zu erklären, sodaß man mir folgen kann. Auch das kann man mit Intelligenz tun- erfassen, wie der andere etwas erklärt bekommen muß, damit er es verstehen kann. Damit kriegt man natürlich keinen Nobelpreis! Und man bremst ständig, das hält man nicht ewig durch. Aber Anpassung geht in diesem Fall nur in eine Richtung, oder? Man muß sich Ausgleich schaffen, indem man Leute findet, mit denen man auf der Überholspur denken kann. Wenn man mich dafür in Ruhe leben läßt, ohne mir wer weiß was zu unterstellen oder mich komisch anzugucken, bin ich damit zufrieden. Ob ich so denken würde, wenn ich gefördert worden wäre, weiß ich nicht. Ich habe immer versucht, nicht sonderlich aufzufallen. Was mir nicht immer glückt, weil trotzdem manche merken, daß ich anders bin. Wenn dieses Anderssein einfach als solches gesehen werden kann, ohne es zu bewerten, dann bin ich richtig auf diesem Planeten. Bis dahin komme ich mir manchmal ein bißchen vor wie Alf- der muß auch Angst haben, entdeckt zu werden, weil er anders ist.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 09.01.2006 19:30
Zitat
mexxi24
Der o.g. Junge hat alle Eigenschaften eines Hochbegabten. Er sollte eine Förderung bekommen, hat sie aber nicht bekommen, weil der Test so schlecht ausgefallen ist.


Damit, dass es überhaupt jemanden gibt, der Interesse hat, ihn zu fördern, hat er aber schon Glück gehabt. So etwas ist nicht selbstverständlich. Auch nicht, dass gefördert wird, sobald das passende Testergebnis da ist. Es kann auch so ablaufen, dass das Erbebnis im Mülleimer verschwindet und plötzlich jemand das dringende Bedürfnis verspürt, "es dem kleinen Klugscheißer mal so richtig zu zeigen". So ein Verhalten kann auch anders ausgelöst werden, klar, zum Beispiel, indem ein 12-jähriger sich zu deutlich anmerken lässt, dass er schon weiter ist als manche Erwachsene jemals kommen werden. Und vielleicht sitzt der irgenwann in einer Schule, in die er nicht gehört, musste sich gerade in der Pause wieder einmal mit jemandem kloppen, bekommt jetzt einen Anschiss vom Lehrer, weil er schon wieder nicht dem Unterricht folgt, und beschließt, seine Fähigkeiten in Zukunft nur noch einzusetzen, um sich an der Welt zu rächen, die ihn so ungerecht behandelt. Für so einen wäre es schon Förderung, einfach nur in Ruhe gelassen zu werden.

Zitat

Kreativität:
Bei einem "multiple choice" prüfung hatte ich z.B. vor einigen Wochen das Problem, dass sich jedesmal mehrere Lösungswege für mich ergaben -und ich mich nicht entscheiden konnte. (Die Kreativität steht mir dann nämlich plötzlich im Weg, obwohl sie sonst nützt.) Leider musste ich mich entscheiden, hätte ich "meine" Lösung erklären dürfen, wäre jede Lösung logisch gewesen. Aber ich durfte nur ein Kreuzchen machen, was ist, wenn es falsch war, weil es nicht dem Lösungsweg des Tests entsprach?


Ich habe noch mal kurz geschaut, konnte aber nichts zu dem Thema finden. Immerhin ist die Korrelation zwischen Kreativität und IQ schon mehrmals untersucht worden, allerdings mit widersprüchlichen Ergebnissen. Kein Wunder eigentlich, da kreative Prozesse ja häufig so ablaufen, dass sich drei gleich gute Ideen gegenseitig blockieren, während Idee Nr. 4 gerade an die Tür klopft und fragt, ob sie rein darf. Und die richtig gute Idee, nämlich Nr. 5, erst mit Verspätung kommt, zu einem unerwarteten Zeitpunkt und ohne vorher zu klopfen. In Alltagssituationen wirkt so etwas überhaupt nicht kreativ, sondern einfach nur peinlich. Beim Einkaufen zum Beispiel -- die Hälfte der Pizzazutaten liegt schon auf dem Laufband, und plötzlich: "Moment... Eigentlich will ich gar keine Pizza, eigentlich will ich --", und dann schnell alles wieder in den Korb packen, und die Leute glotzen ganz komisch. Und bei Prozessen, die über einen Zeitraum von mehreren Monaten oder Jahren ablaufen, kann es dann auch entsprechend lange dauern, bis endlich die Lampe angeht (und dann ganz schön blendet); so etwas dürfte nur ganz schwer messbar sein.

Noch interessanter finde ich, was ich jetzt schon mehrmals gelesen habe, nämlich dass die Probleme, die mit Hochbegabung in Verbindung gebracht werden, sich noch verstärken können, wenn dazu eine ausgeprägte Kreativität kommt. Das ließe sich damit erklären, dass sie in einer Umgebung, in der unkonventionelles Denken keinen Vorteil bringt, einfach nur nervt. (In einer Gesellschaft, in der alle in Fabriken oder auf Bauernhöfen arbeiten, könnte Kreativität sogar als Störung gelten, die mit Medikamenten behandelt werden muss. Aber dann wäre auch wieder Kreativität nötig, um diese Medikamente zu entwickeln.) Das erklärt aber nicht, warum ich auch Gegenbeispiele kenne; das Thema bleibt also interessant.

Zitat

Das Ausgangsproblem war doch, dass HBler oft Probleme beschreiben, die schwer nach Symptomen einer Persönlichkeitsstörung klingen. Dann kommt der Stempel und der Mensch mit den Problemen steht vor einem Riesen-Fragezeichen und fühlt sich nicht ernst genommen - und stellt jeden Therapeuten in Frage. Hätte man in manchen Fällen HB-Faktoren mit eingeplant, wären manche Menschen glücklicher...


Mir fällt dazu ein Artikel von einer Psychologin ein, die hauptsächlich Filmleute in ihrer Praxis hatte. Bei den Fällen, die da beschrieben wurden, wäre es zum Beispiel egal gewesen, ob der IQ bei 115 oder 145 lag, weil offensichtlich war, dass es da um komplexe Persönlichkeiten mit einer außergewöhnlichen Lebenserfahrung ging. Aber diese Psychologin ist halt auf solche Persönlichkeiten spezialisiert, während jemand, der durchschnittliche Menschen mit durchschnittlichen Problemen behandelt (und solche, denen überhaupt nichts fehlt, sondern die nur jemanden brauchen, der ihnen zuhört) so ein seltenes Exemplar womöglich gar nicht identifizieren kann. Und falls der schon mal von Hochbegabung gehört hat, was ja auch nicht selbstverständlich ist, schaut er vielleicht auf das Testergebnis und sagt: "Hm, doch nur 118? Dann schauen wir mal, ob sich wenigstens eine Borderline-Störung basteln lässt..."

von Nyarlathotep - am 10.01.2006 15:35
Pepe schreibt:
Zitat

Man muß sich Ausgleich schaffen, indem man Leute findet, mit denen man auf der Überholspur denken kann.


Hallo Pepe,
hast du solche Leute gefunden? Wenn ja wie? Sind die auch alle hochbegabt?

Ich denke manchmal das bleibt ein Traum (den vermutlich nicht nur hb's träumen). Hier im Forum denken viele von sich selbst, dass sie auf einer schneller, komplexer, vernetzter, auf einer Art "Überhohlspur" denken. Einfacher wird die Kommunikation dadurch jedoch offensichtlich auch nicht.

Ungefähr 40 Jahre lang war das Thema hb kein Thema für mich. Dann kommt der Test, diese Zahl, wie mexxi sie nennt, und ich denke auf einmal endlich zu wissen, was mit mir los ist, weshalb ich mich als "anders" empfinde. Und auf einmal ist das "Andersein" keine Persönlichkeitsstörung mehr, sondern nur eine hohe Intelligenz, "etwas ganz Besonderes", was aber immerhin 2 % aller Menschen mit mir teilen. Oft habe ich mich bei dem Gedanken erwischt, dass ich jetzt also nachgewiesenermassen nicht mehr "krank", sondern "was besseres" bin, was sicher auch an diesem unseligen Namen liegt.

Dann kamen bei mir die berechtigten Zweifel. Ich verabscheue Überheblichkeit, auch bei mir selbst. Sympathisch sind mir nicht Leute, die ich als sehr intelligent empfinde, sondern Menschen, die an sich zweifeln und einfach nur auf der Suche nach dem für sie richtigen Weg sind. Menschen, die an "Anderssein", egal in welche Richtung, nicht nur akzeptieren, sondern achten und vielleicht sogar ein Stück bewundern. Menschen, die ...........................................

Und dann kommt doch wieder der Gedanke klüger zu sein und kurz danach wieder die eigene Abscheu vor der Überheblichkeit. Was heißt schneller, vernetzter, logischer. Können die anderen mir nicht folgen oder ich Ihnen? Wer bewertet das? Ist doch alles subjektiv, oder? Was bleibt ist am Ende mal wieder mal nur das "Anderssein". Kennt jemand diesen Zwiespalt?

Und warum eigentlich nicht beides? Ein bisschen hb, ein bisschen Persönlichkeitsstörung, ein bisschen überheblich, einfach anders. Und dann Menschen finden, die einen trotzdem lieben. Das ist doch toll, oder?

sa-turn




von sa-turn - am 10.01.2006 21:13
Hallo sa-turn!

Da ich feststellen konnte, daß mein Mann und meine beiden Kinder ebenfalls HB sind, wurde mir schlagartig klar, warum ich mich zu Hause nie halb so verkehrt gefühlt habe wie "draußen". Besonders mit meinem Sohn teile ich mir manchmal das Hirn, so scheint es. Was für ein Glück das für uns beide ist, begreife ich erst jetzt.
Ich habe übers Internet jemanden gefunden, der mit mir auf einer Welle sendet und auch HB ist. Das ist ein sehr intensiver Austausch, der uns so viel gibt, daß uns das Bremsen im Alltag leichter fällt. Außerdem habe ich auch noch eine Freundin, die auch "neben der Spur" denkt und nicht HB ist. Da kann ich auch ungebremst denken, sie weiß auch um meine HB und nimmt das hin wie meine Haarfarbe, das ist sehr angenehm. Wenn ich ehrlich bin, ist damit mein privates Umfeld so intensiv, daß da nicht mehr viel Platz für andere ist. Ich habe noch ein paar Freunde und Bekannte, aber der Kontakt ist nicht sehr intensiv.
Dann habe ich im Juli letzten Jahres in einer Firma angefangen, mit deren Chef ich außerordentlich gut klarkomme. Ich habe den Verdacht, daß er HB ist, weiß es aber nicht. Er kann mir meist mühelos folgen und wir teilen viele Ansichten. Aber "draußen" bin ich ja automatisch gebremster als so. (Ich bin ein "Anpasser", kann mich fast auf jeden einstellen.)
So sieht es nach einer Menge Dusel aus, daß ich mittlerweile ein Umfeld habe, in dem ich mich wohlfühle. Voraussetzung für das alles war aber die Akzeptanz der HB, die ich noch immer nicht wirklich empfinden kann. Bin doch ein ganz normaler Mensch... An den Auswirkungen sehe ich, daß ich HB bin, aber FÜHLEN tu ich es nicht. Allein der Gedanke, mich über andere zu stellen, gruselt mich. Ich falle ungern auf, tue es aber trotzdem, weil ich manchmal das Maul nicht halten kann. Kennst Du das Gefühl, wenn Du das jetzt nicht sagst, erstickst Du? Zum Glück sind es meistens Sprüche, über die andere dann auch lachen können, dann fällts nicht so auf, dann gilt man als Sprücheklopfer. Okay... damit kann ich leben.
Mir hat der Gedanke geholfen, es als Anderssein zu bezeichnen. Anders ist eben anders, nicht besser. Deswegen rede ich gegen Tests und den Begriff HB, weil diese Bewerterei den meisten nicht wirklich nützt. Diese "Zahl" hat einen zu hohen Stellenwert in dieser Gesellschaft, wird nicht als Symptom, sondern als gleichbedeutend mit dem Wert der Person gesehen, was in meine Augen Quatsch ist. Außerdem ist sie der Ansatz, die Veranlagung wirtschaftlich auszunutzen. Karriere machen, einen Haufen Geld verdienen, berühmt sein- das ist ja soooo wichtig. Damit kann ich nicht viel anfangen, das sind nicht meine Ziele. Habe ich aber diese Zahl, hat die Gesellschaft scheinbar ein Recht auf meine Fähigkeiten, die ja unbedingt verwertbar gemacht werden müssen (was heißt Förderung denn im Resultat sonst?). Da bin ich liebe nicht gefördert und kann mir aussuchen, wie ich lebe.
Das sind in Kurzform meine Gedanken zum Thema.
Ich bin übrigens auch mit 40 auf die Tatsache HB gestoßen worden und bin froh, genauer zu wissen, wo es immer gehakt hat. Das macht es mit leichter, mein Leben passend zu gestalten. Sonst war da immer der Versuch, mich normal zu machen, mich anzupassen. Was dann ja nur geringem Maße möglich ist.
Zeitweise gehe ich mir selber auf die Nerven, wenn ich wieder das Gefühl habe, es geht alles zu langsam. Im Job stellt sich langsam Langeweile ein, nach einem halben Jahr. Jetzt weiß ich warum. Früher war es das Gefühl, völlig verkehrt zu sein. Heute kann ich anders damit umgehen.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 11.01.2006 05:40
"Hochbegabung" und "Hochleistung" sind zwei verschiedene Schuhe.
Braucht die Ente eine Zahl, um festzustellen, daß sie zwischen andere Tiere geraten ist? Ich weiß jetzt, daß es Menschen gibt, zu denen ich passe. Ich muß nur die Geduld haben, sie zu finden. Was für mich wichtig ist, ist die Erkenntnis, daß es tatsächlich welche von meiner Sorte gibt. Das war mir vorher nicht klar. Es gibt sie, und sie sind in meinem Fall nicht alle "hochbegabt".
Es ist für mich auch nicht wichtig, daß andere mich "entdecken" oder "erkennen". Wenn ich das tue, reicht mir das völlig. Dann stellt auch kein anderer irgendwelche Ansprüche an mich, die ich nicht erfüllen kann oder will. Es reicht, daß ich mir selber sage, wer mehr mitbekommen hat, muß auch mehr leisten. Unsere Gaben sind unsere Aufgaben. Das ist genug Verpflichtung, da müssen nicht noch welche von außen kommen.
Ob Enten und Schwäne, ob Wölfe und Hunde- die zu finden, die zu uns passen ist wichtig. Nicht die Bewertung, die insgeheim schon wieder in der Wahl der Tiere steckt.
Liebe Grüße,
pepe

PS: Für hochbegabt hält mich eine Psychologin, ich kann den Begriff bis heute nicht für mich als richtig oder passend empfinden, auch wenn ich vom Kopf her sage, die Symptome passen, so muß es sein.


von pepe - am 12.01.2006 21:22
liebe mexxi24,

Zitat
mexxi24
Hallo,

verfolge gerade mit Interesse, was hier geschrieben wird.


ich auch und ich finde es blöd, dass dieser thread hinweise zu diesem forum heisst. egal, dann antworte ich mal von oben weg.

Zitat
mexxi24
Dass das (hb) einfach nur ein Wort für ein breites Spektrum von Gedanken und Gefühlen / von einer ganzen Persönlichkeitsstruktur ist, lässt sich doch normalerweise mit einem Wort gar nicht festlegen. Und schon gar nicht mit so einem. .... Wird da nicht der Mensch übersehen?


genau und ganz meine meinung. die nächste frage ist, wird der "mensch" nicht immer übersehen? wenn wir z.b. von den normalen sprechen, oder den frauen, den katzen ... ups

Zitat
mexxi24
Zu mir:
Ich bin 29 Jahre alt, .....Mit 21 Jahren war ich im 2. Lehrjahr meiner eigenen Ausbildung bereits Geschäftsführerin meines Ausbildungsbetriebes,....


deine geschichte ist klasse, und auch "typisch" für powerfrauen mit oder ohne hb. kennst du den film female perversion? das ist ein interessantes portrait einer hochsensiblen angehenden richterin. da findest du auch alles wieder. tschuldige, dass ich deine geschichte nicht ganz gequotet hab, der länge wegen.

Zitat
mexxi24
Das Entscheidende ist doch bei der unerkannten HB, dass die Diskrepanz zwischen dem, was der "Betroffene" erlebt und wie er seine eigene Qualitäten wahrnimmt -total von dem abweicht, wie andere ihn wahrnehmen - und das löst die Verwirrung und das Unverständnis und den ganzen Kreislauf aus. Weil die "Mitte" gar nicht gefunden werden kann..


damit triffst du es genau. ich versuche immer hb als eine geschenk anzusehen und nicht als folter. es ist auch keine auszeichnung im üblichen sinne, denn an den geschichte hier wird deutlich wieviele lasten sie mit sich bringt. diese gabe zu schultern ist eine herausforderung, ich glaube darüber herrscht konsens. was wäre wenn die herausforderung lautete: genau das was wir erleben ist genau das worum es geht? und es wird sich nie ändern, im sinne von, der rest der welt wird uns lieben, verstehen und danken. vielleicht geht es genau darum, die tiefsten tiefen, die entlegensten breiten, die luftigsten höhen hinauf und hinab zu steigen. die evolution, der zufall, gott haben uns dazu gemacht das tun zu können. wir sind eben gerade nicht falsch, sondern haben eine anderen job zu tun als andere. nämlich aus diesen entlegen ortschaften etwas zu holen, zu stehlen vielleicht, zu gewinnen. die heldinnen und helden in allen märchen und der antike, waren immer die "bekloppten". bei deiner geschichte fällt mir z.b. cassandra ein, tochter eines königs, die von den göttern mit der gabe der weissagung beschenk wurde. sie sollte immer die zukunft wahr sehen können. ich glaube ihr vater hat den göttern gegenüber etwas verbockt und daher wurde ihre gabe dahingehend eingeschränkt, dass sie zwar immer die wahrheit vorhersagt, aber niemand ihr jemals glauben wird. die arme cassandra, kannst du dir das vorstellen, sie musste immer zusehen wie alle in ihr verderben rennen und konnte ihnen nicht helfen obschon sie genau wusste was zu tun wäre. und zudem hielten sie alle für verrückt. veilleicht müssen wir uns dem stellen sonderlinge zu sein. vielleicht ist es der preis den wir zahlen müssen, nicht normal sein zu können, weil wir ungewöhnliches tun können. jemand von uns kann eine alternative energiequelle entdecken, oder eine symphonie komponieren die alle zu tränen rührt, ein buch schreiben das alle fesselt, durchsetzen das im stadtteil das schwimmbad erhalten bleibt, einen baum und damit den wald retten, phantastische eltern, geliebte lehrer sein und alles was ich noch vergessen hab aufzuzählen.

Zitat
mexxi24
Deshalb würde ich mich freuen, wenn dieses Forum ein Platz ist, um NICHT die überall verbreiteten Klischees oder wortwörtlich übersetzten Begriffe weiter zu verstärken. Denn geplant war doch das Gegenteil...


ich hoffe ich hab in deinem sinne geschrieben.

beste grüße penelope



von penelope - am 12.01.2006 21:34
hallo sa-turn,

sorry aber ich versuche diesem thread zu folgen:

Zitat
sa-turn
Aber eine Begabung zu haben und nie etwas draus zu machen, hat vielleicht was mit "erwachsen werden" zu tun, egal ob nun hb oder nicht.


hab ich das jetzt richtig verstanden, das du hb hast und nie etwas darus gemacht hast?

wenn es so ist, könntest du mir bitte sagen was du nicht gemacht hast, aber hättest tun können.
und was du stattdessen tust.

herzlich fragend penelope





von penelope - am 12.01.2006 22:02
Zitat
sa-turn
Und dann kommt doch wieder der Gedanke klüger zu sein und kurz danach wieder die eigene Abscheu vor der Überheblichkeit. Was heißt schneller, vernetzter, logischer. Können die anderen mir nicht folgen oder ich Ihnen? Wer bewertet das? Ist doch alles subjektiv, oder? Was bleibt ist am Ende mal wieder mal nur das "Anderssein". Kennt jemand diesen Zwiespalt?


Was ist denn Überheblichkeit? Kommt wohl auf die Situation und den Blickwinkel an. Wäre es überheblich zu sagen, dass ich nur ganz wenig Geduld mit normal denkenden Menschen habe, und dass ein kurzer Blick oder eine unüberlegt in den Raum geworfene Bemerkung für mich schon ein Grund sein kann, auf Distanz zu gehen? Vermutlich schon, aber ich sehe das nicht als Überheblichkeit, sondern nur als Vorsichtsmaßnahme. Ich habe es nun mal zu oft erlebt, dass zum Beispiel Unwahrheiten oder Verleumdungen in Umlauf gebracht wurden (und ich wette, einige sind immer noch in Umlauf, zumindest die Geschichten, die so unglaublich sind, dass sie einfach wahr sein müssen); und wie passiert so etwas? Wohl ungefähr so: A zu B - "Also, den Typen kann ich ja überhaupt nicht einschätzen. Ich finde, der kommt rüber wie einer, der..."; B zu C - "Es würde mich nicht wundern, wenn der..."; C zu D - "Ich habe von B gehört, dass der..."; D zu allen - "Da, schaut hin! Das da ist der Bösewicht!"

Und ich bin ja längst nicht der Einzige, der so etwas erlebt hat. Vergleichbare Situationen scheinen mir sogar relativ normal zu sein, wenn sich komplizierte oder schwer verständliche Menschen (schöner Euphemismus für das H-Wort, oder?) unter die einfachen Leute mischen und ihnen zu zeigen versuchen, dass sie im Grunde genommen "Menschen wie du und ich" sind. Bei einigen Zeitgenossen kann das nämlich ganz schön in die Hose gehen. Ist zwar schade, lässt sich aber nicht ändern.

Oder nehmen wir diese Unterstellung, man wäre arrogant. Die kennt hier wohl jeder. Eigentlich ist gerade eine solche Unterstellung ein Grund, sich wirklich für "besser" zu halten -- nicht besser-weil-klüger, sondern besser in der Hinsicht, dass man es nicht nötig hat, Leuten etwas zu unterstellen, das man bestenfalls vermuten kann. Also nicht wirklich besser, aber moralisch überlegen. Wäre das ein Grund zu denken, man wäre überheblich?

Solche Fragen stellen sich natürlich gar nicht erst, wenn man von Anfang an auf Distanz zu normalen Menschen bleibt und sich nur mit Leuten umgibt, mit denen man auf Augenhöhe ist. Was man aber vielleicht gar nicht will, und was irgendwie auch ganz schön arrogant wäre. Obwohl... Ist das nicht egal, wenn einem diese Arroganz ohnehin unterstellt wird? Kommt wohl auch wieder auf den Blickwinkel an.

von Nyarlathotep - am 12.01.2006 22:56
Zitat
mexxi24
Wenn nun ein Test durchgeführt werden würde, wäre es nicht möglich, dass der Straftäter absichtlich das Tempo verlangsamt -und lieber eine "psychische Störung" in Kauf nimmt ,die ihm eher strafmildernde Umstände bringt als eine Zahl über 130?


So ähnlich könnte das bei dem Serienmörder Ted Bundy gewesen sein. Bei dem hat der Test etwas um die 125 ergeben, also schon ziemlich viel, aber Bundy dürfte noch deutlich darüber gelegen haben. Allerdings wollte der auf keinen Fall als krank oder unzurechnungsfähig gelten, sondern als ganz lieber Mensch, der niemandem etwas zu Leide tun könnte. Falls er beim Test geschummelt haben sollte, könnte das ein Versuch gewesen sein, die Psychologen zu manipulieren und sie denken zu lassen: "Der ist schlau genug, um sich vor Gericht selbst zu verteidigen, aber nicht schlau genug, um sich zu verteidigen und dabei den Unschuldigen zu spielen, während er in Wirklichkeit schuldig ist." Aber das ist jetzt nur Spekulation, fragen kann man ihn ja nicht mehr...

Zitat

Mit "HB" als psychischer Störung (und irgendwie ist es ja manchmal eine richtige Behinderung und Störung) hätte ich bestimmt nichts zu prahlen. Ich wüßte aber auch mit HB als "positivem Begriff nicht, warum ich damit prahlen sollte, wenn es mich einsam sein läßt unter anderen und soviele negative Seiten beinhalten kann.


Hm, wieso denn "psychische Störung"? Zur Störung wird eine Sache doch erst, wenn sie... nun ja, stört. Unabhängig von den Umweltbedingungen, und das ist ja bei der Sache, die mit diesem H-Wort bezeichnet wird, gerade nicht der Fall. Die unangenehmen Seiten ergeben sich doch erst durch eine intelligenzfeindliche Umgebung, durch fehlende Möglichkeiten, eigene Ideen zu verwirklichen, durch Gedankengänge, die ins Leere laufen, wenn niemand da ist, der in der Lage wäre, sie zu reflektieren, und so weiter.

Es würde doch zum Beispiel niemand von einem Vogel, der in einen viel zu engen Käfig eingesperrt ist und nicht wenigstens hin und wieder ein paar Runden fliegen darf, behaupten, mit ihm würde etwas nicht stimmen, oder den Vogel dafür verantwortlich machen, dass er in diesem Käfig steckt, oder ihn als "komischen Vogel" bezeichnen, wenn er dann irgendwann krank wird. (Okay, die kleineren Vögel, die in ihren Käfigen keine Platzprobleme haben, würden das vielleicht tun.)

Die Gleichung "anders = krank" habe ich jetzt schon mindestens so häufig zu hören bekommen wie "anders = arrogant". Häufig mit einer solchen Selbstverständlichkeit vorgetragen, dass ich danach erst einmal nach Luft schnappen musste. Leider kenne/kannte ich auch Leute, die die Überzeugung, einen an der Waffel zu haben, so sehr verinnerlicht haben, dass sie sich bei der Erwähnung der Tatsache, dass sie schon von Natur aus ein wenig von der Norm abweichen, sofort die Finger in die Ohren stecken und sich schnell auf den Weg machen, um sich die nächste Fehldiagnose abzuholen. Als Hobbypsychologe kann ich natürlich nicht beurteilen, ob denen nicht vielleicht wirklich etwas fehlt, aber wenn ich dann zu hören bekomme "Du würdest nicht glauben, wie durchgeknallt ich bin, pass auf, ich verrate dir jetzt ein Geheimnis...", und die darauf folgende Geschichte völlig harmlos finde (es dann aber heißt: "Vielleicht hast du ja das Gleiche wie ich"), frage ich mich, ob hinter diesem Therapeutengehoppel nicht einfach der Wunsch steckt, an einer Störung zu leiden. Eine Störung könnte schließlich heilbar sein, im Gegensatz zu einem Gefühl der Andersartigkeit, mit dem man irgendwie klar kommen muss.

von Nyarlathotep - am 12.01.2006 22:57
Hallo Bernhard,

es kommt aber immer auf die Formulierung an! Insofern gebe ich mexxi recht.

In einem habe ich auch gemerkt, dass eine Zahl wirklich gleichgültig ist: man merkt, ob der andere hb ist oder nicht. Ich habe es erlebt, als ein Teilnehmer eines Kurses nur von mir unterrichtet werden wollte, er hat gespürt, dass ich ihn verstehe, er hat die gleichen hb Anzeichen (immerhin ist er Jurist und Ingenieur, also nicht ganz dumm.) Ob ihm das hb-Thema so bewusst ist, weiß ich nicht. Aber er spürt, dass ich ihn verstehe, und wenn ich in der Gruppe mal einen Scherz mache, dann ist er der Einzige, der lacht und versteht, um welche Ecken ich gedacht habe. Und genauso denkt er um die Ecken und ich freue mich, dass ich durch ihn neue Perspektiven erfahre. Das macht einfach Spaß.

Wenn einer seiner sicher ist, braucht man keine Zahl.

strenua

von strenua - am 14.01.2006 17:22
Zitat
mexxi24
Aber in diesem Thread und in einigen anderen ging es um "unerkannte HB" oder "späterkannte" HB - und die Probleme damit...


... die nicht unbedingt damit zu tun haben müssen, ob und in welchem Alter die Hochbegabung erkannt wurde. Natürlich ist das frühzeitige Wissen um die eigenen Fähigkeiten eine Orientierungshilfe, und (vielleicht) erspart es einem auch den Schock, erst mit 30 oder 40 herauszufinden, was die ganze Zeit über falsch gelaufen ist... aber ein Zettel mit einem Testergebnis ersetzt nun mal keine Lebenserfahrung. Vor allem nicht die Erfahrung, dass die Eigenschaften, auf die der Test Hinweise liefert, bei anderen Leuten Angst und Unsicherheit erzeugen können, und dass diese Angst häufig durch Misstrauen oder Feindseligkeit überspielt wird.

Ausschließlich den IQ als Orientierungshilfe zu nehmen kann, gerade wenn man noch jung ist und wenig Vergleichsmöglichkeiten hat, sogar noch mehr Fragen aufwerfen, als dadurch beantwortet werden: Ist da, abgesehen von der Zahl auf diesem Zettel, vielleicht noch eine andere Sache, die solche merkwürdigen Reaktionen verursacht? Falls nicht -- was ist dann mit den unerkannten Hochbegabten, die vor allem deshalb unerkannt geblieben sind, weil sie einigermaßen stressfrei durchs Leben kommen und sich deshalb nie mit dem Thema beschäftigt haben? Machen die irgendwas anders? Kennen die vielleicht einen bestimmten Trick oder so? Oder schleppen die vielleicht die gleichen Fragen mit sich herum und lassen es sich nur nicht anmerken?

von Nyarlathotep - am 17.01.2006 12:07
Hi Nyarlathotep,

warum bleiben HB unerkannt? Weil viele einfach die nötigen Gänge zurückschalten und versuchen, sich mit dem zufriedenzugeben, was den anderen offenbar genügt. Die Schwierigkeiten werden als persönliches Defizit empfunden und versteckt. Wie oft habe ich mich gefragt, warum mir das nicht reicht, was ich habe! Warum ich mich in einer Lernsituation besser fühle als bei einer Routinearbeit. Erklärungen habe ich gefunden, aber das nützte mir auch nichts. Mit wem hätte ich darüber sprechen sollen? Die Allgemeinplätze, die man dann zu hören kriegt, sind nicht hilfreich. Und dem Arzt, der einem die Stimmungsaufheller verschreibt, erzählt man sicher nichts davon, daß einem die meisten Leute auf den Nerv gehen und man sich verkriechen möchte. Außerdem ist das für ihn nur ein Symptom der Depression. Pillen rein und fertig, dann hast du wieder zu funktionieren. Das ist zumindest die Situation vieler HB-Frauen, die es mit Familie versucht haben und irgendwie damit nicht glücklich werden. Gerade Frauen neigen zur Anpassung bis zur Selbstaufgabe, das paßt zur Familiensituation. Auch die Anpassung kann man mit Perfektion betreiben. Außer einem selbst wird dann niemand merken, daß man nicht glücklich ist. Nur weil man es nicht rausbrüllt oder sonstwie zeigt und auffällig wird, ist man nicht automatisch glücklich, obwohl es so aussieht, und das ist ja wohl die allgemeine Bewertungsgrundlage, was sonst sollte es auch sein?
Natürlich wird es auch Leute geben, die ihre Art gefunden haben, mit ihrer Veranlagung klarzukommen, und auch ohne Diagnose zufrieden leben. Wie groß der Anteil an "unerkannten" HB ist, die glücklich leben, kann man nur vermuten.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 17.01.2006 19:46
Hallo pepe und mexxi24,

Über die Unterschiede zwischen einer früh erkannten und vielleicht geförderten Hochbegabung und einer, die spät oder gar nicht entdeckt wurde, lässt sich natürlich nur spekulieren. Zumindest erspart einem das Wissen um die eigenen Fähigkeiten schon mal die Frage, ob es sich dabei nicht doch eher um eine Krankheit oder Behinderung handelt. Gleichzeitig kann dieses Wissen aber zu einer Art schmutzigem Geheimnis werden, da man für Denkweisen, die sich deutlich von der Norm abheben, nun mal kein Verständnis erwarten kann, egal, was auf dem Zettel vom Psychologen steht.

Und daraus ergibt sich dann die Frage, wie man mit diesem Unverständnis umgehen soll. Ob es nicht am Besten wäre, sich auszubremsen, ins Schneckenhaus zu verkriechen und seine Fähigkeiten vielleicht auf ein Fachgebiet zu konzentrieren, mit dem man nicht so unangenehm auffällt. Ich kann jetzt nicht richtig einschätzen, ob Frauen eher zu dieser Art von Anpassung neigen, oder ob auf Frauen ein stärkerer Anpassungsdruck ausgeübt wird (wahrscheinlich sind mir vor allem die Gegenbeispiele im Gedächtnis kleben geblieben), aber es fällt schon auf, dass Verhaltensweisen, die bei Männern vielleicht noch als Ausdruck von Individualismus durchgehen, bei Frauen viel eher als Provokation wahrgenommen werden. Zumindest im Vergleich zu einer Umgebung, die von Männern dominiert wird, von denen jeder zweite unbedingt den Beschützer spielen will, dürfte ein Leben im Schneckenhaus dann wohl wirklich angenehmer sein...

Dieser Widerspruch zwischen Anpassungsdruck auf der einen und der Unfähigkeit sich anzupassen oder dem Wunsch nach Selbstverwirklichung auf der anderen Seite scheint mir die größte Schwierigkeit im Zusammenhang mit Hochbegabung zu sein, aus der sich andere Probleme -- also das Gefühl, nicht richtig zu funktionieren oder auf dem falschen Planeten gelandet zu sein -- überhaupt erst ergeben. Wenn man die erst einmal am Hals hat, kann ein Testergebnis zwar eine Orientierungshilfe bieten, aber die Lösung dafür muss man trotzdem selbst finden.


Grüße,
Nyarlathotep

von Nyarlathotep - am 19.01.2006 17:12
Hallo Nyarlathotep,

"schmutziges Geheimnis" bringt es auf den Punkt.
Das Unverständnis für die Denkweisen muß man leider verstehen! Wenn mir jemand nicht folgen kann, ist das keine böse Absicht. Dafür muß ICH Verständnis haben! Wie ich damit umgehe, muß ich für mich entscheiden.
Das Leben im Schneckenhaus hat viele Vorteile. Man muß nur auch mal Freigang haben, also Möglichkeiten, sich auszuagieren.
Es bleibt ein Eiertanz, für sich die Balance zwischen Selbstbehauptung und Anpassung zu finden. Dabei ist eine Zahl wirklich keine Hilfe, höchstens für die erste Erkenntnis- wenn sie einen nicht anders anspringt.
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 19.01.2006 19:51
Hallo mexxi24,

Wahrscheinlich liegen meine eigenen Erfahrungen zu sehr neben der Spur, als dass ich sie verallgemeinern könnte, aber wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue (eigentlich größtenteils meinem ehemaligen Bekanntenkreis, ist aber egal), ist der deutlichste Unterschied zwischen frühzeitig erkannten und geförderten Talenten und solchen, die ignoriert oder vielleicht sogar ausgebremst wurden, nicht unbedingt der, den man zunächst erwarten würde: Da gibt es Leute, die eigentlich nie von jemandem ernst genommen wurden, Schulabschlüsse haben, mit denen sie gerade mal einen Job an der Tankstelle oder im Getränkemarkt bekommen würden, zum Teil aus ganz üblen Familienverhältnissen stammen und dadurch nicht bei Null, sondern im Minusbereich angefangen haben, und die es trotzdem aus eigenem Antrieb zu etwas gebracht haben. Auf der anderen Seite Leute, für die es immer normal war, schlauer zu sein als die meisten Leute in ihrer Umgebung, und die gerade dadurch ohne größere Schwierigkeiten durchs Leben gekommen sind. Und gerade von denen kriegen viele kein Bein an Land, sind irgendwann mit dem Studium fertig oder merken, dass ihr bisheriger Job nicht der richtige für sie ist, und stehen dann zum ersten Mal wirklich vor der Herausforderung, etwas aus ihrer Begabung zu machen. Diejenigen, die sich dieser Herausforderung nicht gewachsen fühlen, setzen ihre Fähigkeiten oft nur dafür ein, weiterhin möglichst stressfrei durchs Leben zu kommen.

Die wenigen, die wirklich das Klischee vom typischen Hochbegabten erfüllen -- die also früher gut in der Schule waren, von ihren Eltern gefördert und mit schlauen Büchern versorgt wurden, deren Lebensweg immer schön geradeaus verlaufen ist und die irgendwann mit ihrer Karriere loslegen -- erzählen, dass sie dadurch ganz neue Erfahrungen machen, nämlich dass ihr Wissen und ihr Können plötzlich nicht mehr so kritiklos bewundert werden, wie das früher der Fall war, und dass sie auf einmal Situationen erleben, in denen sie vor anderen Leuten lächerlich gemacht werden, oder dass sie ungerechtfertigte Vorwürfe zu hören bekommen, oder dass Freunde plötzlich auf Distanz gehen...

Das kommt mir alles sehr bekannt vor, und ich glaube, dass sich zumindest diese Sache dann doch verallgemeinern lässt -- also die Erfahrung, dass ungewöhnliche Fähigkeiten zu äußerst widersprüchlichen Reaktionen führen können. Diese Erfahrung schon früh im Leben zu machen ist ganz bestimmt nicht angenehm, aber wenn sie sich ohnehin nicht vermeiden lässt (ich weiß nicht ob das so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor), ist es vielleicht besser, sie möglichst früh zu machen, um sie rechtzeitig einordnen zu können und sich nicht später im Leben, wenn es eigentlich mit der Karriere voran gehen sollte, zu sehr davon ablenken zu lassen. Außerdem kann diese Erfahrung auch hilfreich sein, wenn es darum geht, sich selbst zu motivieren und zu sagen: "Wartet ab bis ich groß bin, dann zeige ich euch, was ich alles kann!"

Was den kritischen Blick auf die eigene Arbeit betrifft: Könnte dahinter (abgesehen natürlich von der Erwartungshaltung, die die Leute haben) die Erfahrung stecken, sich mit kreativen, unkonventionellen Ideen irgendwann zur Lachnummer gemacht zu haben? Vielleicht gerade mit den Ideen, von denen andere Leute restlos begeistert waren? Jedenfalls ist dieser Perfektionismus -- zumindest im kreativen Bereich -- nicht ungewöhnlich, und da es ja bei einem kreativen Prozess oft darum geht, eine Botschaft zu vermitteln (ob das jetzt eine wissenschaftliche Theorie, ein simples "Kauf mich!" in der Werbung oder ein abstraktes Kunstwerk ist, das am Ende sowieso kein Schwein versteht), könnte hinter diesem Perfektionismus die Befürchtung stecken, dass die Botschaft falsch oder gar nicht verstanden wird. Auf jemanden, der nur das Endprodukt zu sehen bekommt, kann so etwas dann wie Zauberei wirken. Der sieht ja schließlich nicht, welche Entwicklung nötig war, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Und dann kommt natürlich die Vermutung, dass jemand, der so gut zaubern kann, sich mächtig etwas darauf einbildet.

Vielleicht liegt das daran, dass es so viele gerade mal mäßig talentierte Leute gibt, die von ihrem Können restlos überzeugt sind. Oder vielleicht steckt dahinter der Wunsch, jemanden als ein Ideal zu sehen -- als den großen Alleskönner, der noch nie einen Fehler gemacht hat und nur mit den Fingern zu schnippen braucht, damit ihm die Ideen zufliegen. (In die Fingerschnipper-Schublade gesteckt zu werden finde ich besonders ärgerlich. In Wirklichkeit bin ich, zumindest bei umfangreichen Projekten, irgendwann zwangsläufig so weit, dass ich die ganze Sache am Liebsten im Hafenbecken versenken würde und meine einzige Motivation der Gedanke an den Zeitpunkt ist, an dem ich dieses dreckige alte Scheißding endlich abhaken kann.) Allerdings fällt mir in letzter Zeit eine gewisse Distanz auf, die sich nicht einfach mit Schubladendenken erklären lässt. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt auch eine Sache ist, die sich verallgemeinern lässt -- vereinfacht ausgedrückt: Dass gerade die Leute, die so beeindruckt sind, dass sie den Mund gar nicht mehr schließen können, hinterher nicht mehr ans Telefon gehen und keine Mails mehr beantworten. Vielleicht steckt dahinter ja Verwirrung über die Unfähigkeit, eine passende Schublade zu finden, oder es handelt sich dabei mal wieder um Leute, die befürchten, sie könnten für doof und ungebildet gehalten werden (oder sie haben den Mund immer noch offen und können deshalb nicht sprechen, ha ha). Oder vielleicht haben sie das Gefühl, es wäre gerade ein großer Eimer mit unkonventionellen Ideen über ihnen ausgekippt worden, und die Distanz kommt einfach nur daher, dass sie schnell in Deckung gehen, weil sie sehen, dass der nächste Eimer schon halb voll ist... Keine Ahnung.

Solche widersprüchlichen Reaktionen lassen sich, wie schon gesagt, scheinbar nicht vermeiden, unabhängig davon, ob man den HB-Stempel deutlich sichtbar auf der Stirn trägt oder ob man durch außergewöhnliche Leistungen auf sich aufmerksam macht. Neulich hat mir jemand erzählt, dass er mit seinem Routinejob überhaupt nicht ausgelastet ist und dass ihm längst klar ist, dass er mit seinen Fähigkeiten eigentlich viel mehr erreichen könnte. Er will aber nicht, dass ihn die Leute anglotzen, als hätten sie gerade einen seltenen Käfer entdeckt, also bleibt er bei seinem Routinejob. Kann ich verstehen...


Gruß,
Nyarlathotep

von Nyarlathotep - am 24.01.2006 20:25
Hi,

sorry, war anderweitig etwas abgelenkt. *g*
Wie man sehen kann, hängt Erfolg im Leben nicht mit Intelligenz zusammen sondern damit, wie man das Leben angeht. Ein hochintelligenter Denker hat nicht zwangsläufig Erfolg, schon gar nicht in einer Welt, in der Teamwork ganz oben steht.
Was ist falsch daran, möglichst streßfrei durchs Leben zu kommen? Streß macht krank, aber wer sich nicht streßt, gilt als faul. Schizophren, oder?

Die Perfektion entspringt sicher nicht der Befürchtung, sondern der bitteren Erfahrung, nicht verstanden zu werden, wie sehr man sich auch bemüht. Natürlich muß auch eine gewisse Grundhaltung da sein, d. h. es muß einem wichtig sein, verstanden zu werden. Sonst kann man sagen, die anderen sind halt alle doof und fertig.

Viele Menschen bewundern Leute, die etwas außergewöhnliches leisten. Aber neben dem Streber wollte noch nie einer sitzen. Wer begibt sich freiwillig in die Gesellschaft von einem, neben dem man selber etwas blaß wirkt?

Der "seltene Käfer" hat mein Mitgefühl. Wie lange er es mit diesem Understatement wohl aushält, ohne Kerben in die Tischplatte zu beißen? Ohne Ausgleich in anderen Bereichen ist das auf Dauer meiner Meinung nach nicht zu leisten, ohne sich kaputtzumachen.

Anders betrachtet stehen doch alle Menschen, egal mit welcher Intelligenz-Ausstattung, vor dem Problem, den Platz im Leben zu finden und auszufüllen. Dazu ist eine gewisse Anpassung nötig. Das Maß muß jeder für sich selbst herausfinden.

Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 31.01.2006 05:35
Hallo pepe,

Natürlich spricht nichts gegen ein stressfreies Leben, aber sich von einem anspruchslosen Routinejob zum nächsten zu hangeln, dabei immer wieder an den Punkt zu kommen, an dem man vor Langeweile den einfachsten Kram nicht mehr auf die Reihe bekommt, irgendwann zu alt für solche Tätigkeiten sein und sich dann fragen, ob alles nicht ganz anders hätte laufen können, ist auch nicht gerade das, was ich unter "stressfrei" verstehe. Routine kann schließlich auch krank machen.

Also doch lieber ins kalte Wasser springen und das eigene Potenzial ohne Rücksicht auf Verluste verwirklichen? Das zieht dann wieder komische Blicke auf sich, und es wäre schön, wenn Blicke die einzigen seltsamen Reaktionen wären. Mit solchen Reaktionen kann man zwar irgendwie leben (habe ich zumindest gehört), aber das bedeutet dann auch wieder Stress...


Gruß,
Nyarlathotep

von Nyarlathotep - am 02.02.2006 18:51
Hi,

gibt es nicht ein paar Graustufen zwischen schwarz (Routinejob) und weiß (rücksichtslose Verwirklichung)? Man muß nicht ins Extrem gehen, um zufrieden sein zu können. Man kann auch privat Ausgleich schaffen, wenn man gezwungen ist, sein Geld auf relativ langweilige Art zu verdienen. Es gibt eben auch Brotjobs, die nicht aufregend, aber notwendig sind. Besonders, wenn man Verantwortung für andere hat, Kinder zum Beispiel. Ich könnte es nicht über mich bringen, meine sozialen Bindungen total hinzuwerfen, wenn ein toller Job winkt. Mir liegt was an meiner Familie. Das muß jeder für sich selbst ausbalancieren. Urteile von außen sind da schnell gefällt, aber weiß man wirklich genug, um urteilen zu können? Und wenn jemand partout nicht "sein Potential verwirklichen" will, ist das doch auch sein Privatvergnügen, oder?
Mut zur Individualität, Normen gibts schon genug!
Liebe Grüße,
pepe

von pepe - am 02.02.2006 21:22
Hallo pepe und mexxi24,

(Hm, ist jetzt hoffentlich nicht schlimm, dass ich auf einen Beitrag antworte, der inzwischen wieder gelöscht wurde.)

Kam mein letzter Beitrag so rüber, als würde ich über Leute schimpfen, die nicht um jeden Preis Karriere machen wollen? Das lag eigentlich nicht in meiner Absicht...

Mir ist natürlich auch klar, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, und dass die meisten Leute irgendwo dazwischen liegen. Allerdings halte ich es bei der Beschäftigung mit dem Thema Hochbegabung für sinnvoll, gelegentlich die dunklen Seiten zu beleuchten und die hellen ein wenig abzudunkeln, um die Graustufen dazwischen besser sehen zu können.

Einen Mehr-oder-weniger-Routinejob zu machen und die Begabung in anderen Bereichen auszuleben, würde ich noch längst nicht unter "schwarz" einordnen. Das ist noch nicht einmal dunkelgrau. Im dunkelgrauen Bereich sehe ich eher die Leute, die sich in ihren Aushilfsjobs wie in Isolationshaft fühlen, regelmäßig gefeuert werden, weil sie in diese Jobs einfach nicht passen, die überhaupt kein Familienleben auf die Reihe bekommen würden und sich in ihrer Freizeit zwar mit interessanten Sachen beschäftigen, für die sie auch manchmal bewundert werden, die diese Sachen aber nicht wirklich als Ausgleich betrachten können, da sie instinktiv merken, dass gerade diese ungewöhnlichen Interessen zu den Ursachen dafür gehören, dass ihnen niemand die Eintrittskarte für ein Leben innerhalb gesellschaftlicher Strukturen verkaufen will. Wenn auf diese Leute dann auch noch ständig gezeigt wird und es heißt, sie wären faul oder nicht ganz richtig im Kopf, ist es eigentlich kein Wunder, wenn sie den Fehler zunächst mal bei sich selbst suchen und ein schlechtes Gewissen entwickeln, das sich mit der Zeit wie ein Krebsgeschwür ausbreiten kann.

Solche Erfahrungen machen natürlich nicht nur Hochbegabte. Für Leute die, sagen wir mal, eine psychische Krankheit hinter sich haben oder im Knast waren oder Missbrauch erlebt haben oder so, dürfte es häufig so sein, dass sie mit Vorurteilen oder mit übertriebenem Mitleid konfrontiert werden, oder dass sie jemandem ihre Geschichte erzählen, der diese dann zum Anlass nimmt, sein Ego zu stabilisieren, indem er sich von ihnen abgrenzt und sagt: "Ha! Ich bin vielleicht nur ein durchschnittlicher Langweiler, aber wenigstens gehöre ich nicht zu denen!" -- und wenn solche Reaktionen regelmäßig kommen, ist es normal, sich irgendwann "falsch" zu fühlen.

Der Unterschied (von einem Vorteil kann man natürlich nicht sprechen) zwischen jemandem, der wegen schlimmer Erfahrungen oder wegen der Zugehörigkeit zu einer unbeliebten Bevölkerungsgruppe in eine Randposition gedrängt wird und jemandem, bei dem das wegen außergewöhnlicher Begabungen geschieht, ist allerdings, dass der Grund für diese Abgrenzung im zweiten Fall so schwer greifbar ist. Eigentlich werden Leistungen und Talente in unserer Gesellschaft ja so hoch bewertet, dass Menschen, die in diesen Bereichen unter dem Durchschnitt liegen, schnell als Idioten oder Parasiten abgestempelt werden. Dass gleichzeitig jemand, der die Messlatte irgendwann so hoch legen könnte, dass andere sich den Kopf daran stoßen, allein schon wegen dieses Potenzials ziemlich unfreundlich behandelt werden kann, ist ein Widerspruch, den die meisten Leute sofort abstreiten würden, oder den sie gar nicht erst sehen wollen.

Auf diesen Widerspruch muss man also erst einmal kommen. Neid wird ja fast nie offen geäußert, zumindest habe ich das nur ganz selten erlebt, sondern eher als Kritik getarnt, die zwar beleidigend, aber inhaltlich manchmal zutreffend sein kann -- ganz schlecht für Leute, die auf diese Kritik dann so sensibel reagieren, dass sie sich irgendwann mit Selbstvorwürfen quälen und gar nicht mehr wissen, wo sie überhaupt anfangen sollen sich zu ändern. Das kann dann so weit gehen, dass sie auf den Versuch, solchen Selbstvorwürfen etwas zu entgegnen -- also auf den Hinweis, dass es sich bei der ständigen Kritik um getarnten Neid handeln könnte -- irgendwann nur noch mit Kopfschütteln reagieren: "Um was bitteschön sollte mich denn irgendjemand beneiden?"

Das wäre dann ein Kommunikationsproblem... dass plötzlich ernsthaft jemand behauptet, bei dem Dreck vor der Haustür würde es sich in Wirklichkeit um eine Begabung, also um ein Geschenk handeln. (Und was ist, wenn jemand dieses Geschenk gar nicht haben will? Kann man das irgendwo umtauschen? Moment, ich gehe mal kurz zum lieben Gott und frage ihn... Mist, keiner da.) Aber was soll man denen sonst sagen? Dass sie nicht so viel jammern sollen? Das bekommen sie sowieso schon ständig zu hören. "Du machst das schon!", verbunden mit einem ermutigenden Schulterklopfen? Bringt wohl auch nicht so viel.

Okay, genug dunkelgraue Farbe auf die Leinwand gepinselt. Noch kurz was zum Thema Kommunikation: Wenn es um Psychologie geht, kommt es ja häufig zu Missverständnissen. Da gibt es so viele Begriffe, die umgangssprachlich ganz anders benutzt werden, als sie ursprünglich gemeint waren, es ist ziemlich viel Halbwissen im Spiel, selbst die Experten irren sich manchmal... und oft geht es ja um persönliche Dinge, die anderen Menschen nur schwer zu vermitteln sind. Nehmen wir zum Beispiel einen Bankangestellten und einen Musiker; beide sind hochbegabt und einander vom Denken her recht ähnlich, können stundenlang miteinander über Politik oder Philosophie diskutieren, über Witze lachen, die außer ihnen keiner versteht, unterscheiden sich aber in der Hinsicht, dass der Bänker sich mehr für Zahlen als für Menschen interessiert, während der Musiker das Künstlerklischee von jemandem erfüllt, der das dringende Bedürfnis verspürt, der Welt eine Botschaft zu vermitteln. Dadurch steht der Musiker mit seiner Arbeit in der Öffentlichkeit, bekommt Post von Fans, die sich mit seinen Texten identifizieren, muss aber andererseits Angriffe von Kritikern ertragen, die unter die Gürtellinie zielen -- beides Reaktionen von Leuten, die so sehr von seiner Kunst geblendet sind, dass sie sich ein völlig falsches Bild von dem Menschen dahinter machen. Das ist aber eine Erfahrung, die der Bankangestellte überhaupt nicht nachempfinden kann. Der züchtet in seiner Freizeit vielleicht Eidechsen oder so, schreibt für Fachzeitschriften Artikel über das Thema und wäre froh, wenn er damit ein auch nur ansatzweise so großes Publikum erreichen könnte wie sein Kumpel mit seiner Musik. Jetzt redet der Musiker davon, dass er durch seine Arbeit manchmal das Gefühl hat, ein Doppelleben zu führen, und der Bänker nickt verständnisvoll. Dass er seinem Kumpel nicht folgen kann, egal um welches Thema es geht, hat er vorher nämlich noch nie erlebt, und deshalb glaubt er auch jetzt, alles verstanden zu haben, während er in Gedanken eigentlich bei seinen Eidechsen ist. Und irgendwann reden die Beiden aneinander vorbei, ohne es zu merken... Nur ein kleines Beispiel.

Und Hochbegabung als Stempel oder Schublade taugt sowieso nichts... eher als Schrank mit ganz vielen Schubladen, auf dem man auch hin und wieder einen sperrigen Karton abstellen kann, dessen Inhalt in keine dieser Schubladen passt.


Gruß und schönes Wochenende,
Nyarlathotep
(den Namen habe ich mir übrigens von H.P. Lovecraft ausgeliehen, einem Schriftsteller, der sich häufig solche unaussprechlichen Wörter ausgedacht hat und dessen Leben ein eher unerfreuliches Beispiel dafür war, was passieren kann, wenn einen alle für "irgendwie komisch" halten)

von Nyarlathotep - am 05.02.2006 01:39
Hallo mexxi24,

Zu der Frage "Wie damit umgehen?" würde ich jetzt gern sagen, dass das eigentlich ganz einfach ist, "Es gibt da so einen Trick; du musst nur..." -- aber das Rezept habe ich selbst noch nicht gefunden. Vielleicht gibt es das überhaupt nicht, oder zumindest kein Rezept, das für alle Lebenslagen taugt.

Etwas, über das ich immer wieder gestolpert bin, sind diese ständigen Versuche, Bildung und Begabung auf das zu reduzieren, was nach außen hin sichtbar ist -- also auf Schulzensuren, Bildungsabschlüsse oder auf irgendwelche Leistungen, die man erbracht hat -- während das, was dahinter steckt, überhaupt nicht gesehen wird. Wie in deinem Beispiel mit den Prüfern: "Ist zwar nicht schlecht, lässt sich aber nicht einordnen", und was sich nicht einordnen lässt, wird behandelt, als würde es überhaupt nicht existieren. Eine sehr oberflächliche Sichtweise, aber leider normal.

So etwas lässt sich nur in Einzelfällen und mit ganz viel Anstrengung beeinflussen. Von daher ist es vielleicht der einfachste Weg, die Begabung in möglichst konventionelle Bahnen zu lenken, sich eine Nische zu suchen, in der man nicht so sehr auffällt, und sich auf zwei oder drei Sachen zu spezialisieren... Es gibt Leute, die das ziemlich gut können. Keine Ahnung, wie sie das machen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich so gut klappt, zumindest erzählt mir meine Schwester, dass die Dinge auf ihrem Planeten in letzter Zeit nicht mehr so gut laufen -- die war früher angepasst und pflegeleicht, hat einen geraden Lebenslauf und war bis vor Kurzem so beliebt, dass die Bewunderer Schlange standen. Das hat sich aber geändert, seit sie nicht mehr ganz so angepasst ist. Auf einmal bekommt sie von allen möglichen Leuten mitgeteilt, dass sie zu weit geht, muss sich für irgendwelche Nebensächlichkeiten rechtfertigen, die niemanden etwas angehen und über die es sich eigentlich gar nicht zu diskutieren lohnt... und die Begründung für solche Vorwürfe ist dann, dass das, was sie macht "sich nicht gehört". Ah ja. Wer entscheidet denn, was sich gehört und was nicht?

Gibt es noch andere Möglichkeiten? Ein Bekannter von mir scheint recht glücklich damit zu sein, sich fast nur noch mit Ja-Sagern zu umgeben. Oder vielleicht doch nicht so glücklich; immerhin gibt es noch gelegentliche Phasen, in denen er sich darüber beschwert, dass die Leute ihre Gehirne auf die Garderobe legen, sobald sie seine Wohnung betreten. Und langsam verliert er die Fähigkeit zur Selbstkritik, weil sein Fanclub wirklich alles abnickt, was er von sich gibt. Das gilt auch für seine wirren Verschwörungstheorien, die mit der Zeit immer bizarrer werden und die eigentlich ein leuchtendes Beispiel dafür sind, dass hohe Intelligenz einen nicht davor bewahrt, auf strunzdumme Ideen zu kommen. Wenn das so weiter geht, gründet er bestimmt irgendwann eine Sekte...

Ich weiß nicht, vielleicht kommt man ja, wenn man sich gegen alle möglichen Widerstände durchsetzen musste, irgendwann zwangsläufig an den Punkt, an dem sich die Leute um einen herum in Ja-Sager verwandeln. Ich bin noch nicht weit genug, um das richtig einschätzen zu können, aber zumindest merke ich, dass ich lange Zeit ein Brett vor dem Kopf hatte, indem ich mir eingebildet habe, ich müsste noch ein paar Sachen lernen, Erfahrungen sammeln und Zukunftspläne verwirklichen, um nicht mehr ständig falsch verstanden zu werden -- dass sich zwangsläufig Missverständnisse ergeben, wenn ich immer nur von dem rede, was ich irgendwann mal machen will und keinen Beweis dafür habe, dass ich das überhaupt kann, und deshalb für einen Spinner gehalten werde. Das war ein ganz großer Irrtum. Inzwischen habe ich wenigstens ein paar von diesen Sachen umgesetzt, und zumindest in der Hinsicht, dass ich jetzt nicht mehr für einen Spinner gehalten werde, ist es wirklich, als wäre ein Schalter umgelegt worden. Davon abgesehen sind die Dinge aber noch widersprüchlicher geworden. Zum Beispiel kommen jetzt die Zweifler aus meiner Vergangenheit wieder bei mir angekrochen, und auf einmal wollen sie schon immer gewusst haben, dass ich irgendwann mal blabla, denn schließlich hätte ich ja damals schon blablabla und so weiter. Ähm... Von wem reden die eigentlich? Jedenfalls nicht von mir.

Eigentlich ist nur das alte Etikett mit dem Aufdruck "Spinner" entfernt und durch ein anderes erstetzt worden. Darauf steht jetzt "Durchblicker, der alles unter Kontrolle hat" oder so -- das ist aber auch wieder ein falsches Etikett. Aber wenn ich das zu erklären versuche, sieht es nach gespielter Bescheidenheit aus, oder so, als hätte ich kein Vertrauen in meine Fähigkeiten. Noch mal ein falscher Eindruck.

Im Moment fallen mir nur ein paar Notlösungen ein, mit denen sich wenigstens die ganz unangenehmen Widersprüche einigermaßen ausbügeln lassen. Also eine Diskussion abwürgen, wenn ich merke, dass die Kommunikation ins Leere läuft, oder nach den kleinen Rauchwölkchen über den Köpfen Ausschau halten, und wenn ich sehe, dass gerade ein falscher Eindruck entsteht, diesen Eindruck in eine andere Richtung zu lenken versuchen. Dadurch bleibt der Eindruck zwar falsch, aber mit etwas Glück ist es dann wenigstens ein "richtiger" falscher Eindruck, falls es so etwas gibt. Das läuft dann natürlich auf Manipulation und Schauspielerei hinaus, und ich glaube nicht, dass so etwas auf Dauer möglich ist, ohne dabei zynisch und arrogant zu werden.

Aber nachdem ich so lange mit einem Brett vor dem Kopf durch die Gegend gelaufen bin und mir eingebildet habe, ich bräuchte nur ein paar Zukunftspläne zu verwirklichen, um endlich Klarheit zu schaffen, könnte es ja sein, dass ich noch ein weiteres Brett vor dem Kopf habe, und dass es vielleicht doch irgendeine Formel oder ein Rezept gibt. Aber bis jetzt habe ich noch nichts gefunden.


Grüße,
Nyarlathotep

von Nyarlathotep - am 07.02.2006 16:16
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