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Café Philo
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Bundestagspetition zum Religionsunterricht

Startbeitrag von ostfriese am 20.09.2007 15:53

Wusstet ihr eigentlich, dass man online Petitionen an den Bundestag richten bzw. diese unterzeichnen kann?

Diese hier wendet sich gegen den GG-Artikel 7 (3), der den Religionsunterricht als ordentliches Schulfach vorschreibt.

Bitte prüft die Begründung, es handelt sich keineswegs um einen antireligiösen Akt! Würde mich freuen, wenn der eine oder andere Unterzeichner aus dem logios-Forum hinzu käme. Es stehen bereits einige Prominente auf der Liste...

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
Takahe
Ich muss also als Atheistin Verkündigung mitbezahlen - noch dazu an unschuldigen Kindern. Wer fragt, ob das meinem Gewissen weh tut?


Christen müssen Abtreibungen mitfinanzieren, da fragt sie auch keiner, ob das ihrem Gewissen weh tut. Die Formulierung "an unschuldigen Kindern" impliziert ja, dass den Kindern im Religionsunterricht fürchterlich weh oder unrecht getan wird. Sollte das nicht die Entscheidung der Eltern sein, ob ihr Kind dem ausgesetzt wird oder nicht? Zeiten der Staatsreligion sind zum Glück vorbei, ich bin nicht der Meinung, dass wir diese unbedingt durch einen Staatsatheismus ersetzen sollten.

Zitat

... in NRW gibt es staatliche Schulen, die konfessionell ausgerichtet sind. Konkret sind hier in meiner Stadt 7 von 8 Grundschulen katholisch. Diese erziehen nach dem katholischen Menschenbild - sind aber öffentliche Bildungsanstalten. Das schränkt das Recht auf Religionsfreiheit für nicht katholische Menschen doch ein wenig ein, oder?


Was ist das katholische Menschenbild? Wie wirkt es sich z. B. im Matheunterricht aus? Davon abgesehen, würde es diese Schulen ja immer noch geben, auch wenn dieser Grundgesetzartikel gestrichen würde.

Zitat

... ich habe nichts gegen Religionskunde, aber sehr wohl etwas gegen Verkündung im Religionsunterricht. Dass niemand gezwungen wird daran teilzunehmen, halte ich für ein Gerücht. Ich glaube, nur an unserer Schule macht sich die Schulleitung die Mühe, den Reliunterricht in die Randstunden zu legen. Überall sonst müssen Reli-Verweigerer die Stunde in einer anderen Klasse absitzen oder z.B. in den Sprachförderunterricht für Ausländerkinder gehen.


Die Grundschule meiner Kinder macht das so wie eure Schule. Korrekt ist es jedoch nicht, da weiterhin die schulische Aufsichtspflicht besteht. Und auf den weiterführenden Schulen wird meist Ethik angeboten. Und warum ein Zwang ausgeübt wird, am Religionsunterricht teilzunehmen, weil die Kinder sonst die Stunde in ieiner anderen Klasse verbringen, ist mir schleierhaft.

Zitat

Dass man seine Kinder auch vom Religionsunterricht abmelden kann wissen viele Eltern gar nicht. Freie Entscheidung?


Wen es interessiert, der informiert sich. Wem es egal ist, weiß es vielleicht nicht. Nur weil ich nicht alle Möglichkeiten kenne, ist doch meine Entscheidung nicht eingeschränkt?!?

Zitat

Dazu kommt, dass der Religionsunterricht in der Praxis nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Wenn ich Wissen vermitteln will, kann ich das auch abfragen und prüfen und dafür Noten geben. Wenn ich verkündigen will, ist das Ergebnis Glauben und den zu prüfen ist seit der Inquisition nicht mehr Sache des Staates. ;-)


"Glauben" ist keine Voraussetzung, um am Religionsunterricht teilnehmen zu dürfen. Verkündigt wurde schon zu meiner Zeit nicht mehr, es geht auch im Unterricht meiner Jungs vorrangig um Wissensvermittlung über alle Weltreligionen, Ethik und philosophiert wird auch noch.

Zitat

Der Verfassungsrang des Religionsunterrichts verhindert eine vernünftige Debatte über das Thema. Also raus aus dem Grundgesetz damit und dann Alternativen diskutieren... Der Englischunterricht steht ja auch nicht in der Verfassung.


Der Verfassungsrang hat mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun. Ohne den Artikel im Grundgesetz dürfte nach Ansicht von Fachleuten zur Reichweite des Trennungsgebotes an einer staatlichen Schule kein Religionsunterricht erteilt werden. Es geht hier scheinbar nicht um die Diskussion, ob Religionsunterricht erteilt werden soll oder nicht, sondern ob er erteilt werden darf oder nicht. Und ich denke, es ist schon im Interesse des Staates, Religionsunterricht unter Aufsicht von auf die Verfassung vereidigten Lehrern durchführen zu lassen, was man auch an den Bestrebungen sehen kann, den islamischen Religionsunterricht in den Schulen zu verankern.

LG Grauseldis

von grauseldis - am 21.09.2007 16:18
Zitat
ostfriese
Möchte es aber nicht dem Zufall überlassen, ob sich da ein Missionar verbreitert oder ob dem humanistischen Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule entsprochen wird.


Im Grunde genommen kann doch im Relgionsunterricht überhaupt nicht missioniert werden, da dort keine Nicht- oder Andersgläubigen teilnehmen. Für diejenigen, die diesen Unterricht nicht wollen, gibt es doch die Möglichkeit nicht mehr am Religionsunterricht teilzunehmen. Und ich denke, das haben auch die Kirchen kapiert. Wenn der Religionsunterricht bei uns als Verkündigung des einzig wahren Glaubens stattfinden würde, wären die Reihen wahrscheinlich auch lichter. Und Sohn1 wäre der erste, der sich abmeldete, denn: "eigentlich kann ich nicht an Gott glauben". Aber uneigentlich interessiert ihn das Thema doch....

Zitat

Auch darf weltanschauliche und ethische Prägung ebenso wenig allein den Eltern überlassen werden wie die übrige Bildung und Erziehung. Die Gesellschaft muss im Interesse aller hier eine Mitverantwortung übernehmen. Es gibt keine christlichen Babys, jüdischen Babys, muslimischen Babys...


Das finde ich eine sehr gewagte Aussage. Beim Thema Religion stimme ich dir jedoch zu, gerade das Abdriften der religiösen Erziehung in Sonntagsschulen oder das alleinige Weitergeben eines gesunden Halbwissens durch die Eltern sollte meiner Meinung nach vermieden werden. Deshalb bin ich auch für Religionsunterricht an den Schulen, am besten noch für andere Religionen. Plädierst du eigentlich dafür, dass Eltern ihre Kinder nicht mehr religiös, sondern nur noch streng neutral erziehen dürfen?

Zitat

Die Grundidee mag auf Integration und Gleichberechtigung zielen, aber sie trifft daneben. Getrennter Religionsunterricht zementiert die Mauern zwischen den religiösen Gruppierungen, während eine gemeinsame Religionskunde im Rahmen des Philosophieunterrichts diese Mauern einreißen könnte.


Die gemeinsame Religionskunde könnte doch zusätzlich durchgeführt werden. Wenn der Religionsunterricht aus der Schule herausgelöst würde, gäbe es wahrscheinlich noch ein paar Mauern mehr. Dann gäbe es nicht mehr nur Koranschulen und freikirchliche Sonntagsschulen, sondern auch noch evangelische und katholische Sonntagsschulen, die keine Rücksicht auf Lehrpläne etc. mehr nehmen müssten.

Zitat

Außerdem: Wie soll die staatliche Kontrolle eines religiösen Lehrers in der Praxis aussehen?? Haven't got a clue...


Den Glauben eines Religionslehrers kann natürlich niemand kontrollieren. Grundsätzlich gibt mir der Gedanke, dass ein Religionslehrer an einer staatlichen Schule auf die Verfassung vereidigt ist und der Staat prüfen kann, ob der Religionsunterricht staatlichen Anforderungen an Schule genügt, eine gewisse Sicherheit, die ich z. B. bei Koranschulen nicht habe. Und dass es Lehrer gibt, die Schüler herabsetzen, fachlich nicht up to date sind und ähnliches ist ja nicht auf Religionslehrer beschränkt.

Grauseldis

von grauseldis - am 22.09.2007 05:49
Zitat
ostfriese
Wer ginge denn da hin? Religionskundlich und ethisch gebildete Schüler aller Voraussicht nach nicht. Bei den wenigen, die's doch täten, würde Religion statt Religionskunde ganz sicher keine Abhilfe schaffen.


Das ist die große Frage, wer da hinginge. Vielleicht würde es sich umdrehen, und der Besuch des Religionsunterrichtes in der Pubertät wird zum Ausdruck des Protests? Und warum sollen religionskundlich und ethisch gebildete Schüler kein Interesse an der christlichen Religion haben? Aber ich denke, das sollte nicht die Frage sein. Sondern ob nicht all die negativen Punkte, die du Religionslehrern vorwirfst, in diesem Fall nicht noch negativer werden könnten.

Zitat

Genau dahin zielte ja meine Frage: Wie soll der Staat das prüfen? Wenn ich in Mathe nicht den Lehrplan einhalte, fallen meine Schüler in Klasse 6 und 8 durch die Kompetenztests (thüringenweite Vergleichsarbeiten), in Klasse 10 durch die "Besondere Leistungsfeststellung" und in Klasse 12 durchs Abi. Für Religion existieren keine Kontrollen, der Willkür ist Tür und Tor geöffnet.


Ich weiß nicht, wie Prüfmechanismen innerhalb der Schulen funktionieren. Vielleicht gibt es sie tatsächlich nicht, das wäre schlimm. Laienhaft stelle ich mir vor, dass bei auffälligen Lehrern Unterrichtsbesuche gemacht werden, die Hefte der Schüler angeschaut, die Schüler befragt werden. Wenn nur durch landesweite Vergleichsarbeiten Prüfmöglichkeiten beständen, könnten auch Biologie-, Erdkunde-, Musik und viele andere Lehrer machen, was sie wollen. Können sie das?

Zitat

"Verkünden"? Man kann fast alles so darstellen, dass es plausibel und in sich widerspruchsfrei klingt, wenn man die Schwachstellen der eigenen Position überspielt. Wie sollen Schüler dies erkennen, ohne vorher schon eine Grundbildung im philosophischen Diskurs genossen zu haben? Und um die geht es mir eigentlich. Weniger um das nackte Kennenlernen unterschiedlicher Meinungen.


Dann könnte auch der atheistische Lehrer im philosophischen Diskurs seine Meinung plausibel rüberbringen und sein Weltbild als das einzig wahre darstellen. Ich finde es immer gefährlich, sich bei diesen Themen auf eine einzige Person zu verlassen, statt verschiedene und auch widersprüchliche Meinung zu hören.

Zitat

Aber unterstellt man, dass praktiziert werden soll, was gepredigt wird, haben Weltanschauungen ja ethisch relevante Konsequenzen. Und die können wünschenswert sein oder eben nicht. Darüber muss gestritten werden dürfen, niemandem steht das Recht zu, bedingungslosen Respekt für seine Überzeugungen einzufordern.


Wenn jemand freiwillig andere Überzeugungen übernimmt und diese auch respektiert, darf er das? Am praktischen Beispiel: Steht dem Katholiken das Recht zu, bedingungslos zu den Überzeugungen der katholischen Kirche zu stehen? Solange die Teilnahme am Religionsunterricht freiwillig und die Zugehörigkeit zu einer Kirche genauso freiwillig ist, sehe ich wirklich das große Problem nicht, das es rechtfertigen würde, den immerhin von der Mehrheit der Deutschen gewünschten Religionsunterricht abzuschaffen.

Grauseldis


von grauseldis - am 22.09.2007 12:00
Zitat
suemajak
Hallo,
ganz nebenbei würden mich die Vorteile von dem Bestehen des Religionsunterrichtes interessieren.
Es scheint als wäre es nur gut für Christen.
Sie sind aber nächstenlieb. Was haben sie sich für die nicht-Christen überlegt?


Diese Frage würde ich an die Schule deiner Kinder richten. Wenn du mit dem Ersatzunterricht nicht einverstanden bist, versuche eine Änderung zu erreichen. Pauschal lässt sich das bestimmt nicht beantworten. Konkret kann ich es dir aus dem Religionsunterricht meiner Kinder an der Grundschule berichten. Im Religionsunterricht wurden auch andere Religionen vorgestellt, vor allen Dingen der Islam, da viele muslimische Kinder in den Klassen waren. Den Kindern wurden die Besonderheiten vorgestellt und dass sie die Sitten und Gebräuche der Muslime achten und respektieren sollen. Konkret führte es z. B. dazu, dass Sohn2 mich extra darauf hinwies, eine Lasagne ohne Schweinefleisch zu machen, als sein türkischer Freund uns besuchte. Als eine türkische Mutter am Elternabend fragte, was ihre Kinder während der Schulmesse machen, erhielt sie zur Auskunft, dass für diese Kinder Ersatzunterricht organisiert sei. Auf die Frage der Mutter, ob die Kinder auch mit zur Kirche gehen dürften, gab die sichtlich erstaunte Klassenlehrerin zur Antwort, dass dies selbstverständlich mit Einwilligung der Eltern möglich sei. Die nächste Schulmesse besuchten dann auch einige muslimische Kinder.

Zitat

Was für Inhalte transportiert der Reliunterricht?


Auch das scheint unterschiedlich zu sein. Hier wurde bereits einiges berichtet.

Zitat

Wofür ist er bei kleinen, so beeinflussbaren GS-Kindern wichtig?


Es wird immer so getan, als wäre der Religionsunterricht etwas, das kleine beeinflussbare Kinder irgendwie schädigt. Wie kommst du zu dieser Ansicht?

Zitat

Warum gehen die Christen nicht zu solchen Sonntagsschulen? Das wäre doch perfekt?


Wie schon mal geschrieben, sehe ich hier die Gefahr der Abschottung und des Fundamentalismus.

Zitat

Ich habe am ersten Elternabend mind. 5 Eltern von dem Gewissensgründen und dem Abmelden erzählt. Sie waren ganz begeistert, sie dachten das dürfen nur Moslems.
Wenigstens Aufklärung wäre doch sinnvoll.


Dann kläre doch auf. Ist doch kein Problem. Wobei ich es schon seltsam fände, wenn Eltern ihre Kinder zuerst taufen lassen und sie dann aus Gewissensgründen vom Religionsunterricht abmelden. Wieviele dieser Eltern haben es denn dann gemacht?

Grauseldis

von grauseldis - am 23.09.2007 18:44
@#$%&, gehe ich recht in der Annahme, dass Deine Frage sich an mich richtet?

Gegenfrage: Wirbst Du für den "Heiligen Krieg" und den "Märtyrertod"? Wünschst Du Ungläubigen die ewige Verdammnis an den Hals? Errichtest Du "hell houses", um Kindern zu veranschaulichen, welche Qualen sie erleiden werden, wenn sie nicht brav und fromm sind? Predigst Du die Überlegenheit der arischen Rasse und die Minderwertigkeit des Ausländerpacks, rufst Du zum Türkenklatschen auf?

Ich habe keinen Zweifel, dass Du all dies verneinen wirst. Also zähle ich Dich selbstverständlich nicht zu den Hasspredigern.

(Mir ist natürlich klar, worauf Du hinaus willst. Aber dass Foren-User die Einhaltung der Netiquette, einen respektvollen Umgang sowie einen sachlichen Diskussionsstil einfordern, hat nun wirklich überhaupt nichts mit Beschneidung von Meinungsfreiheit zu tun.)


Zurück zum Thema, ich würd gern noch was ergänzen zur Frage, ob es eine Anmaßung darstellt, wenn Wissenschaftler ihre Methoden für die mit Abstand zuverlässigsten Erkenntnisgewinnungswege halten.

Wie armselig ist zum Beispiel die Erkenntnis der Biologen, dass die "Liebe auf den ersten Blick" im Regelfall mit der Wahrnehmung von Duftstoffen einhergeht, welche gesunden und widerstandsfähigen Nachwuchs versprechen. Zum Wesentlichen, was wir aus subjektiver Erfahrung über dieses großartige, himmlische Gefühl wissen, hat doch die Wissenschaft gar keinen Zugang!

Nun mal folgendes Gedanken-Experiment: Eine Probandin darf sich aus 2000 Männern einen auswählen. Hinterher ist sie außer sich, fühlt sich wie eine verknallte Teenagerin, es hat sie niemals so erwischt: Seine Augen, seine Bewegungen, seine Stimme, die ganze Ausstrahlung -- unbeschreiblich, unergründlich, irrsinnig schön!

Nun überreicht ihr der Testleiter einen versiegelten Umschlag, aus dem hervor geht, dass ihre Wahl aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse über menschliches Partnerwahlverhalten exakt prognostiziert worden ist (wie gesagt: nur ein Gedankenexperiment). Zwei Fragen:

1. Wäre es vernünftig, die Aussagekraft der wissenschaftlich begründeten Prognose anzuzweifeln, einen Kategorienfehler zu unterstellen und die Verhaltensbiologen in ihre Schranken zu weisen?

2. Nimmt die wissenschaftliche Erklärung irgendetwas weg vom Zauber des Verliebtseins, d.h., würde irgendjemand dieses Gefühl anders erleben, nur weil er wüsste, was dabei in seinem Körper vorgeht?

Ich beantworte beide Fragen mit einem klaren "Nein". Aber vielleicht seht ihr das anders?

von ostfriese - am 23.09.2007 19:04
Hallo

Ohne jetzt auf einen der vielen Beiträge eingehen zu wollen, muss ich doch grott, @#$%& etc. zustimmen, dass der Religionsunterricht (zumindest an meiner Schule) weit über das Christentum hinausging und in keinster Weise missionarisch war.
Natürlich hörte man Geschichten aus der Bibel oder sang mal christliche Lieder, aber genauso sprach man über die Zeit, in der diese Dinge passiert sein sollen. Über die damalige Kulur, die Gesellschaft, das Leben der Menschen etc. Wir bauten ein provisorisches Nomadenzelzt im Klassenzimmer auf, saßen auf dem Boden, aßen Feigen, Oliven, Fladenbrot, Schafskäse etc. und lernten ganz nebenbei. Es wurde auch nie darauf bestanden, dass diese Figuren tatsächlich gelebt haben, es wurde nur gesagt, dass es so in der Bibel berichtet wird. In meiner Klasse gab es evangelischen Religionsunterricht oder Ethik; der katholische Religionsunterricht kam aufgrund nur zweier katholischer schüler nicht zustande. Diese nahmen zum Teil am ev. Unterricht teil, genauso wie Atheisten etc. Niemand wurde bekehrt.
Aber um nochmal auf die Inhalte zurück zu kommen: Wir behandelten sehr ausführlich den Islam, aber auch das Judentum, den Buddhismus und den Hinduismus. Auch Sekten waren Thema. Wir besuchten Moscheen und Synagogen, wurden dort von Hodschas bzw. Rabbis, geführt. sie zeigten uns ihre Gebetshäuser, erklärten uns ihre Bräuche und ihre Religion. Auch "Behinderung" war lange Thema. Wir kamen mit behinderten menschen in Kontakt, besuchten einen Tag lang eine Behindertenwerkstätte, arbeiteten und aßen dort mit, lernten die Menschen kennen, welche uns ihr Leben zeigten, z.B. das Gehen mit dem Blindenstock, "sprechende" Uhren" etc.
Beim Thema" Recht, Gerechtigkeit etc" besuchten wir ein Foltermuseum und wohnten einer Gerichtsverhandlung bei. Auch de Nationalsozialismus war Inhalt des Unterrichts und wir verbrachten im rahmen dessen 3 Tage in Weimar, um Buchenwald zu besichtigen und näher auf diese Thematik einzugehen.
Thema 3. Welt: dazu hatten wir ein 2-Tagesprojekt mit einem Pfarrer und einem Bewohner eines winzigen afrikanischen dorfes die uns anhand eines Videos aber auch mit hilfe vieler mitgebrachter Gegenstände (Trommeln, rituelle Gegenstände, selbstgebautes Kinderspielzeug, instrumente etc.) ihre Kultur, ihre Religion und ihr Leben nahebrachten. Auxch kochten wir zusammen mit ihnen afrikanische speisen und hatten in dieser Zeit die Gelegenheit für intensive Gespräche.
Das war jetzt nur ein kleiner Auszug aus dem, was Inhalt des religionsunterrichts war´, welcher im Übrigen immer von Pfarrern nahe gelegener Kirchengemeinden gehalten wurde. Diese waren auch bei uns immer wichtige Ansprechpartner und Helfer, und machten eigentlich durchgehend einen sehr guten Unterricht, vielleicht gerade weil sie eben keine Lehrer warn sondern nur wenige Stunden in der Woche versuchten,mit Kindern und Jugendlichen diese wichtigen Fragen zu diskutieren.
Wenn also der Ersatzunterricht schlecht ist, spricht das meiner Meinung nach keinesfalls für die Abschaffung des Religionsunterrichts, sondern eher für ein streben nach Verbesserung des Ersatzunterrichts.
Ich denke schon, dass eine gewisse Grundkenntnis des Christentums zur Allgemeinbildung gehört, da dieses nunmal Teil unserer Kultur war/ist. Sonntagschule halte ich für Quatsch, nicht nur wegen der Gefahr des Fundamentalismus, sondern auch deshalb, weil die meisten Familien ja sowieso nur sehr selten zur (an weihnachten) zur Kirchbe gehen und ich bezweifle, sie würden ihre Kinder zur Sonntagsschule schicken. Meine Eltern z.B. nutzen die Wochenenden um ausgiebige Ausflüge in die Natur und Wanderungen mit uns zu unternehmen, was für uns Kinder und auch für die gesamte Familie sehr positiv war. Wie aber sollen sich diese Kinder entscheiden können, wenn sie nichts über das Christentum wissen? Schon heute wissen viele nicht mehr, warum man Ostern oder gar Pfingsten feiert.
Für mich jedenfalls war der Reliunterricht weit mehr als das Lernenb christlicher Inhalte, sondern eine Vermittlung von Werten und die Diskussion darüber.

LG
Tracy

von Tracy - am 24.09.2007 07:56
Hallo flurina,

Zitat
flurina
Da braucht es doch keine Sitzkreise mit Kerze in der Mitte, wo bitte jedes Kind laut dankt für Erlebnisse, die es am Wochenende hatte, seine tiefsten Anliegen laut vorbetet und falls ein Kind wirklich lange nichts sagen möchte, die Eltern kontaktiert werden, weil das Kleine so verschlossen ist. Dabei möchte es vielleicht nur nicht darüber sprechen, weil es in der Familie Streit gibt oder sonst etwas, das die Lehrerin und die anderen Kinder wirklich nichts angeht.
Und klar können Nicht-Christen theroretisch auch am Reliunterricht teilnehmen, aber man kann sich leicht vorstellen, dass man sich bei sowas ganz arg unwohl fühlt.


Sitzkreise gibt es meines Wissens nicht im Religionsunterricht meiner Kinder.

Zitat
flurina
Mein Sohn hat dieses Jahr den Wunsch geäussert, anstelle von Ethik den evangelischen Religionsunterricht zu besuchen und hat die Schulleitung angefragt. Nein, das geht nicht, er müsste zuerst bei einer Kirche ein Bekenntnis ablegen. Soviel zur Toleranz.


Es ging darum, ob man am Religionsunterricht teilnehmen m u s s. Bisher waren die Beschwerden, dass die Kinder ungetauft im Religionsunterricht sitzen müssen und nicht umgekehrt.

Zitat
flurina
Den Ersatzunterricht, in unserem Fall jetzt Ethik, positiv zu verändern dürfte schwer fallen; genau so schwer wie Lehrer zu erhalten, die Physik, Mathe etc. gut erklären können. Ganz klar ist das Sache der Schule. Ethik hat einfach keine hohe Priorität.


Sind daran die Religionslehrer schuld??

Zitat
flurina
Bei uns ist da die wunderlichste Garnitur an Lehrern eingesetzt. Von der Feministin, die jede Gelegenheit nutzt, pubertierende Jungs zu demütigen zum Lehrer, der Sprüche rauslässt wie "Wie krank muss man sein, um ..... zu sein!" (für .... kann man jede beliebige Religion einsetzen).


Diese Art von Lehrerinnen hat mein Sohn vor allem in den Fächern Deutsch, Französisch und Englisch erlebt. Da hätte uns Atheismus auch nicht weitergeholfen

Das Fach Ethik wird normalerweise irgendwelchen Lehrern aufgedrückt, die ihr Stundenkontigent nicht voll haben. Deshalb oft die mangelnde Motivation. Bei uns hat der Latein- und Griechischlehrer Ethik und das soll recht anspruchsvoll sein. Ich würde meine Kinder jederzeit zu ihm gehen lassen, wenn sie nicht im Religionsunterricht wären, obwohl er evangelisch ist!

Ich verstehe jetzt nach wie vor nicht, warum der Religionsunterricht abgeschafft werden muss, weil Ethik so schlecht ist? Gehts vielleicht einfach um weniger Schulstunden?

lg heimchen



von heimchen - am 24.09.2007 11:11
Hallo ostfriese,

das mit dem Hassprediger war natürlich übertrieben. Ich habe aber den Eindruck, dass du hier als Missionar unterwegs bist und nicht ich.

Ich habe deshalb die Frage, warum ich glaube unter den Tisch gekehrt, weil ich natürlich kein "vernünftig, wissenschaftliches" Argument dafür habe. Warum auch?
Warum sollte ich den Glauben an einen übergeordneten Schöpfer gegen den Glauben an die Wissenschaft austauschen?

Die Wissenschaft hat schon oft geirrt und Thesen im regelmäßigen Abständen überworfen. Ich habe in meinem Leben oft Dinge erlebt, die weder wissenschaftlich noch durch reinen Zufall zu erklären ist. Es sind in der Natur soviele Dinge so wunderbar eingerichtet, dass unser Verstand nicht ausreicht, das auch nur nachzuvollziehen, geschweige denn sich auszudenken.

Ein Beispiel:

Ich züchte Enten. Da legt so ein Tier ein Ei, das Eigelb und Eiweiß enthält, wenn man es aufschlägt. Wenn man es aber unter bestimmten Bedingung, Wärme, Feuchtigkeit, Drehen usw. hält, schlüpt nach 5 Wochen ein Entlein, an dem alles dran ist, was es braucht.

Ich kann zwar den Brutvorgang in einem Brutapparat nachahmen, erhalte aber nie diesselbe Schlupfquote als wenn die Ente, so ungebildet wie sie ist, es selber macht. Ist so. D.h. ich habe nur teilweise verstanden wie es geht.

Auch du wirst mir wissenschaftlich nicht erklären können, warum das so funktioniert. Es gibt soviele Komponenten, dass das Ganze schiefgehen kann und woher weiß die Ente, wie die Bedingungen optimal sind?

Na vielleicht könnte man meinen der Instinkt, aber woher kommt der und warum ist er da? Für die Ente selbst ist es doch wohl egal, ob sie Nachkommen hat oder nicht. Was hat sie für einen Grund wochenlang auf Eiern zu sitzen, sich Freßfeinden auszusetzen, nur um Nachwuchs großzuziehen? Ich weiß keine wissenschaftliche Erklärung dafür. Der Fortpflanzungstrieb reicht mir als Erklärung nicht. Ich glaube nicht, dass es der Ente Spaß macht, solange zu sitzen.

Oder: Wenn ich im Juni in unseren Garten gehe, finde ich wilde Erdbeeren. Einfach so. Es könnte auch nur Gras wachsen oder Brennessel. Keiner hat sie gepflanzt, keiner gesät, sie sind einfach da. Für mich, meine Familie, die Vögel. Was hat die Erdbeere davon? Kannst du mir das wissenschaftlich erklären? Sind diese Dinge nicht einfach wunderbar "eingerichtet"? Das ist doch alles nicht selbstverständlich oder zufällig.

Oder: ich begegne genau im richten Augenblick einem Menschen, der mir weiterhelfen kann. Zufällig. Ohne dass er weiß, dass ich dieses Problem habe.

Oder: Warum bin ich ich und nicht jemand anderer? Kannst du mir das erklären?

heimchen

von heimchen - am 24.09.2007 13:41
Zitat
heimchen
das mit dem Hassprediger war natürlich übertrieben.

Na gut, ich leg das mal wohlwollend als Bedauern aus.

Zitat
heimchen
Ich habe aber den Eindruck, dass du hier als Missionar unterwegs bist

Da hast Du einen falschen Eindruck. Es ging mir zunächst nur um die Petition. Im Zuge der Diskussion darüber kamen auch Fragen nach der Bedeutung von Religion und Glauben auf. Hierzu habe ich meine Meinung geäußert, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat
heimchen
Warum sollte ich den Glauben an einen übergeordneten Schöpfer gegen den Glauben an die Wissenschaft austauschen?

Ich plädiere nicht dafür, blindlings einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen, sondern dafür, den Zweifel höher zu achten als den Glauben. Denn ein Blick auf die Geschichte des Christentums lehrt uns: Nicht Glaube schützt uns vor den schlimmsten Irrtümern, sondern Zweifel. Wissenschaft ist die Kultur des Zweifelns.

Zu all den wunderbaren Fügungen in der Natur und den erstaunlichen Koinzidenzen, die uns als nicht zufällig erscheinen: Wissenschaft kann in der Tat (noch) nicht alles erklären, das sagte ich oben bereits. Aber es gibt dennoch keinen Grund, deswegen an Übernatürliches zu glauben. Wir sollten uns einfach der Tatsache bewusst sein, dass unsere Gehirne darauf geeicht sind, überall Muster und Regelmäßigkeiten aufzuspüren. Und sie finden eben auch dort welche, wo eigentlich keine sind. Außerdem fischt unser Bewusstsein aus unserem Wahrnehmungsspektrum all jene Informationen heraus, die unsere Vorurteile bestätigen, während wir die unpassenden Informationen wegfiltern. Das sind psychologische Erkenntnisse, für welche die Evolutionstheorie plausible Erklärungen liefert.

Beispiel: Millionen Menschen sind fasziniert von Uri Geller, der angeblich durch Gedankenkraft Glühlampen zum Durchbrennen bringen kann. Wer daran glaubt, fühlt sich durch tausende Anrufe von Fernsehzuschauern bestätigt, die alle über ausfallende Lampen berichten. Erst recht aber wird zum Psi-Gläubigen, bei wem kurz nach Gellers Ankündigung die Lampe erlischt: Das kann doch kein Zufall sein! Dabei macht sich Geller nur die Gesetze der Statistik zunutze: Zu jeder beliebigen Abendstunde fallen in Deutschland tausende von Lampen aus, unvermeidlich!

Beispiel: Wir finden es wundervoll, wie gekonnt Enten brüten und dass wilde Erdbeeren den Weg in unseren Garten finden. Aber wie wundervoll ist es denn, dass 99% aller Tierarten ausgestorben sind, weil sie für das Überleben nicht taugten? Wie wundervoll sind Krankheiten, Missbildungen, Behinderungen, Aggressionen, Missverständnisse, Hungersnöte, Naturkatastrophen? Wenn wir die gelungenen Teile der Welt als Hinweise auf einen wohlmeinenden Schöpfer sehen, müssten wir dann nicht auch die furchtbaren Schattenseiten als Hinweise auf das Wirken eines "universellen Zerstörers" sehen? Oder möchten wir diese Dinge lieber ausblenden, weil sie unser Vorurteil gefährden, der Schöpfergott sei ein gütiger?

von ostfriese - am 24.09.2007 14:10
Zitat
ostfriese
Wohl kaum. Es geht in der Petition um die Aufgaben einer humanistischen Bildungs- und Erziehungseinrichtung. Zu denen zählt es, ethische Grundlagen und -- im Sinne der Vermittlung interkulturellen Verständnisses -- auch Religionskunde zu unterrichten. Dies leisten einige verantwortungsvolle Religionslehrer, aber der Schwerpunkt des bekenntnisgebundenen Religionsunterrichts liegt eben auf dem Kennenlernen einer bevorzugten Religion.


Warum ist denn dann Ziel der Petition, den Religionsunterricht abzuschaffen und nicht das Fach Religionskunde einzuführen?

Ich kenne den Lehrplan des Faches Religion nicht, die übereinstimmenden Berichte, dass eben nicht nur das Kennenlernen einer bevorzugten Religion Bestandteil des Religionsunterrichts ist, sagt mir, dass dort wesentlich mehr enthalten sein muss. Und noch mal, selbst wenn es anders wäre, warum stören sich Menschen daran, die diesen Unterricht nicht besuchen müssen?

Zitat

heimchen, Du bist keineswegs die erste Gläubige, die jede Diskussion über Glaubensfragen dadurch abzuwürgen versucht, dass sie die Argumente der Gegenseite als Missionsversuche verunglimpft. Warum nur reagieren Religiöse bei diesem Thema so gereizt?


Wie schon öfter geschrieben, ich bin nicht besonders gläubig. Trotzdem ärgern mich deine Äußerungen wie z. B.
Zitat
ostfriese
Sofern Religionszugehörigkeit dann unter typischen jugendlichen Verirrungen einzuordnen wäre (wie Irokesenschnitt, Baggy Trousers oder Hanfkonsum) und sich mit der Reife erledigte, hätte ich nichts dagegen.


Dieser Ausspruch

Zitat
ostfriese
Alles Teufelswerk!


obwohl gerade von den Befürwortern des Relgionsunterrichts niemand in dieser Richtung argumentierte.

Zitat
Ostfriese
grauseldis, es ist nun mal ein Faktum, dass eine negative Korrelation besteht zwischen Bildung und religiöser Gläubigkeit. Mit dieser simplen Feststellung wird niemand herabgewürdigt, denn selbstverständlich gibt es hoch gebildete Gläubige und ignorante Atheisten. An der klar umgekehrten Tendenz jedoch gibt es nix zu deuteln...
Aber ja: In den USA liegt die Gläubigen-Quote in der Gesamtbevölkerung bei über 70%, unter den führenden US-amerikanischen Wissenschaftlern (die Mitglieder der United States National Academy of Sciences) sind dagegen 90% Atheisten oder Agnostiker. In die gleiche Richtung weisende Ergebnisse wurden auch in der Schweiz sowie von der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland (fowid) zu Tage gefördert.


Auf weitere Nachfragen das Schweigen im Walde.

Zitat
Ostfriese
Gläubige fürchten (zu recht), sie könnten ihren Glauben verlieren, wenn sie anfangen, darüber nachzudenken. Also vermeiden sie das tunlichst.


Woher bist du dir so sicher, dass Gläubige auch noch zu recht dies fürchten? Das ist dieser Absolutheitsanspruch an deinen Äußerungen, der dich eher in die missionierende als in die tolerante Ecke bringt. Genau wie dies:

Zitat

Wir haben nichts zu verlieren als unsere Irrtümer!


Was unterscheidet dich von dem religiösen Missionar, der alle andere Religionen und Weltanschauungen als Irrtümer brandmarkt?

Zitat
Ostfriese
Ich möchte außer fundamentalistischen Haßpredigern niemanden in seiner freien Meinungsäußerung beschneiden, und das weißt Du ganz genau.


Dies finde ich im Zusammenhang mit der Forderung nach Abschaffung des Religionsunterrichtes schon hammerhart. Und gerne wird das Christentum und damit auch seine Anhänger noch lächerlich gemacht:

Zitat
ostfriese
"Letzte Stunde hatten wir den Cargo-Kult in Polynesien, diese Stunde reicht uns fürs Christentum."


Zitat
ostfriese
grauseldis, Du hast das Verliebtheitsbeispiel offenbar nicht ganz erfasst. Den "Glauben an das Verliebtsein" stellt niemand in Frage, auch nicht so genannte "spirituelle Erfahrungen". Seit aber bekannt ist, dass sich letztere durch Ankurbelung der Dopaminausschüttung künstlich erzeugen lassen, sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass da nichts Übernatürliches im Spiel ist und dass solche Erlebnisse mitnichten Hinweise sind auf die Existenz eines Gottes. Und im obigen Gedankenexperiment wäre es eben unvernünftig, auf die Bedeutung der "Ausstrahlung" zu pochen, wenn evident ist, dass der Duft die Hauptrolle spielte.


Auch hier gibt es wieder nur deine Meinung. Wenn ich das anders sehe, habe ich es halt nicht ganz erfasst. Aha. Im Grunde genommen geht es meiner Meinung nach um verschiedene Annäherungen an dasselbe Thema. Dinge, die wir (noch) nicht erklären können, sind für dich Dinge, die irgendwann wissenschaftlich erklärt werden können und deshalb kann es nicht übersinnlich oder göttlich sein. Eine Erklärung hast du momentan jedoch ebenfalls nicht. Andere Menschen nähern sich diesen Themen, indem sie das Unerklärliche mit einer höheren Macht oder göttlichen Schöpfung erklären. Wer von beiden recht hat, werden wir wohl nicht mehr erfahren, da es noch zu viele Dinge gibt, die wir uns nicht erklären können. Warum kann nicht jeder einfach an dieses Thema rangehen, wie es ihm behagt, warum möchtest du, dass Menschen, die aus welchen Gründen auch immer an eine höhere Macht glauben, ihren Irrtum einsehen und sich der wissenschaftlichen Meinung anschließen?

Grauseldis

von grauseldis - am 24.09.2007 14:46
Zitat
grauseldis
Warum ist denn dann Ziel der Petition, den Religionsunterricht abzuschaffen und nicht das Fach Religionskunde einzuführen?

In Bundesgesetzen haben Vorschriften über die zu erteilenden Fächer grundsätzlich nichts zu suchen, das ist laut Verfassungstext Ländersache. Ob man das ändern sollte, ist eine andere Frage.

Zitat
grauseldis
Und noch mal, selbst wenn es anders wäre, warum stören sich Menschen daran, die diesen Unterricht nicht besuchen müssen?

Nochmal: Weil Religion in diesen Fällen statt Ethik und Religionskunde erteilt wird und weil die Kinder ausgerechnet auf diesem Gebiet sektiert werden, mit großem Schaden (vgl. Petitionsbegründung).

Zitat
grauseldis
Wie schon öfter geschrieben, ich bin nicht besonders gläubig. Trotzdem ärgern mich deine Äußerungen wie z. B.
Zitat
ostfriese
Alles Teufelswerk!

Ich werd doch wohl noch die hiesigen Atheisten ein bisschen erheitern dürfen, ohne vorher die Nicht-Atheisten um Erlaubnis zu fragen, oder?

Zitat
grauseldis
Auf weitere Nachfragen das Schweigen im Walde.

Suchbegriff "fowid", den Rest überlass ich Dir. Ich kenne ja die Fakten. Wenn Du sie auch kennenlernen willst, musst Du Dir schon selbst die Mühe machen.

Zitat
grauseldis
Was unterscheidet dich von dem religiösen Missionar, der alle andere Religionen und Weltanschauungen als Irrtümer brandmarkt?

Wenn zwei Überzeugungen sich gegenseitig widersprechen, muss wohl eine falsch sein. Das könnte auch meine sein. "Wir haben nichts zu verlieren als unsere Irrtümer". Wir, das schließt mich doch wohl mit ein?! In einer ehrlichen, tabulosen Diskussion kann man Irrtümern auf die Schliche kommen. Mein wiederholter Eindruck ist aber, dass Gläubige inhaltliche Diskussionen zum Thema scheuen und stattdessen lieber ad hominem gehen.

Zitat
grauseldis
Und gerne wird das Christentum und damit auch seine Anhänger noch lächerlich gemacht:

Zitat
ostfriese
"Letzte Stunde hatten wir den Cargo-Kult in Polynesien, diese Stunde reicht uns fürs Christentum."

Das entlarvt Dich jetzt aber! Müsstest Du nicht ebenso empört sein, dass ich die Anhänger des Cargo-Kultes "lächerlich gemacht" habe?

Zitat
grauseldis
Auch hier gibt es wieder nur deine Meinung. Wenn ich das anders sehe, habe ich es halt nicht ganz erfasst. Aha.

Wenn Du mir unterstellst, ich wollte das Gefühl des Verliebtseins negieren, dann hast Du -- für mich ganz offensichtlich -- das von mir Geschriebene nicht erfasst.

Zitat
grauseldis
Dinge, die wir (noch) nicht erklären können, sind für dich Dinge, die irgendwann wissenschaftlich erklärt werden können und deshalb kann es nicht übersinnlich oder göttlich sein.

Auch hier hast Du entweder nicht richtig gelesen oder mich nicht verstanden. Erstens habe ich nie behauptet, dass Wissenschaft irgendwann alles erklären können wird. Zweitens habe ich nie behauptet, dass Unerklärtes nicht übernatürlich sein kann, sondern nur, dass kein Anlass besteht, übernatürliche "Erklärungen" (welche dann ohnehin nur Scheinerklärungen wären) zu postulieren, nur weil wissenschaftliche Erklärungen (noch) fehlen. Und drittens stammt die kausale Konjunktion ("deshalb") nicht von mir, sondern ist Deine Fehlinterpretation meiner Aussagen.

Zitat
grauseldis
warum möchtest du, dass Menschen, die aus welchen Gründen auch immer an eine höhere Macht glauben, ihren Irrtum einsehen und sich der wissenschaftlichen Meinung anschließen?

Wie gesagt, ich befürworte nicht, dass sich irgendjemand einfach einer fertigen Meinung anschließt, sondern dass wir alle nie aufhören zu fragen und zu zweifeln. Weil nur das* uns auf dem Weg zu den möglichen Erkenntnissen voran bringt: Wir irren uns empor.


*Warum "nur das"? Wenn wir aufs Fragen, Zweifeln, Kritisieren verzichteten, dann müssten wir ja -- ungeachtet der langen Geschichte fürchterlicher Irrtümer und ungeachtet der Tatsache, dass es fast ebenso viele Meinungen wie Menschen gibt -- unterstellen, dass wir irgendwie in den Besitz einer ewig gültigen Wahrheit gelangt sind, von der uns jeder Funken Zweifel nur entfernen würde. Höchst un-wahr-scheinlich, möchte ich meinen.

von ostfriese - am 24.09.2007 15:35
Zitat
grauseldis
Selbst wenn der Religionsunterricht aufgrund dieser Petition abgeschafft würde, gäbe es immer noch nicht den von dir gewünschten religionskundlichen Unterricht. Warum also der Umweg über die Abschaffung des Religionsunterrichts?

Die Petition will die Abschaffung desjenigen Artikels, der den Religionsunterricht für verbindlich erklärt. Dies ist naturgemäß der erste Schritt. Alles andere kann erst danach erfolgen.

Zitat
grauseldis
welcher Schaden wird angerichtet?

Siehe Begründung der Petition.

Zitat
grauseldis
Eine Äußerung, die andere Menschen verletzt, hinterher als Witz abzutun, finde ich nicht sehr souverän.

Ich hab meine Äußerung nicht "abgetan". Im Gegenteil, ich schätze Humor sehr hoch. Ein bisschen davon täte Dir gut ...

Zitat
grauseldis
Genauso wie auf Nachfragen nicht mehr zu antworten und zu schreiben: Sieh doch selbst nach.

Ich habe ja geantwortet. Das war Dir nicht genug, also empfahl ich Dir eine Recherche. Zu viel verlangt?

Zitat
grauseldis
Und von einem Lehrer, der unbedingt aufklären möchte, hätte ich, wenn ich etwas falsch verstanden habe, eine weitere Erklärung erwartet und nicht: "Du erfasst es nicht. Du verstehst es nicht."

Gut, wenn Du das ehrlich so meinst: Ich negiere nicht das Verliebtsein, ebenso wenig das spirituelle Erlebnis oder das gute Gefühl, auf einen Gott zu vertrauen. Ich behaupte auch nicht, dass die Wissenschaft alles erklären kann. Aber WENN (Gedankenexperiment!) ein Wissenschaftler Verliebtsein präzise vorhersagen könnte, ohne auf Scheinerklärungen wie "Ausstrahlung" zurückgreifen zu müssen, dann wäre es unvernünftig, darauf zu beharren, der Grund für das Verliebtsein sei die Ausstrahlung. Diese Einsicht ändert nichts am Zauber des Verliebtseins. Entsprechend wäre es unvernünftig, weiterhin an göttliches Wirken als Ursache "spritueller Erfahrungen" zu glauben, wenn Wissenschaftler selbige ohne Zuhilfenahme der Gotteshypothese erklären und sogar zuverlässig simulieren können. Wenn ein Kind eine Fensterscheibe zerschießt, lassen wir ihm ja auch nicht die Erklärung durchgehen, da sei der Teufel im Spiel gewesen.

Zitat
grauseldis
Und ich habe immer noch nicht verstanden, warum zunächst der Religionsunterricht abgeschafft werden soll.

Der GG-Artikel soll abgeschafft werden, dann erst kann in den Ländern eine freie Diskussion über Fächer und Inhalte beginnen. Was ist daran so unbegreiflich?

Zitat
grauseldis
P. S. Deiner Theorie nach müsstest du bei SB mit den vielen hochintelligenten Mitgliedern doch jede Menge Anhänger finden. Warum veröffentlichst du den Aufruf nicht dort?

Keine Sorge, das werde ich demnächst tun. Aber da ich dann auch dort für eine Diskussion Zeit haben möchte, werde ich zunächst abwarten, bis diese hier sich erledigt hat. ;)

Im übrigen tummeln sich in so genannten HB-Foren (wie logios oder SB) eher Menschen mit (HB-spezifischen) Problemen. Die stellen wohl kaum einen repräsentativen Querschnitt intelligenter Menschen dar. Einen solchen findest Du eher im Forum "Freigeisterhaus" (z.B.). Und da genießt die Petition breite Unterstützung.

von ostfriese - am 24.09.2007 19:43
Zitat
ostfriese
Der fragliche GG-Artikel 7 (3) widerspricht dem Gleichbehandlungsgrundsatz des GG, greift verfassungswidrigerweise in die Bildungshoheit der Länder ein und behindert die Integrationsaufgabe des Staates bis hin zur Gefährdung des sozialen Friedens. Das hatten wir alles schon, inklusive ausführlicher Begründung, und ich möchte jetzt nicht wieder von vorn anfangen.


Sorry, Ostfriese, aber jetzt machst du es dir doch zu einfach. Es gibt keine höher zu gewichtende Rechtsgüter im Grundgesetz. Gerade durch den Artikel 7 (3) gelten die übrigen Artikel in diesem speziellen Fall nicht. Würde er, wie von der Petition gewünscht, abgeschafft, könnte man deine o. g. Einwände vorbringen und es dürfte wahrscheinlich kein Religionsunterricht mehr an Schulen abgehalten werden. Dieser Satz

Zitat
ostfriese
Die Petition will die Abschaffung desjenigen Artikels, der den Religionsunterricht für verbindlich erklärt. Dies ist naturgemäß der erste Schritt. Alles andere kann erst danach erfolgen.


zeigt mir, dass du dies entweder nicht weißt oder hier nicht offen schreiben willst.

Eine ausführliche Begründung, warum gerade der Religionsunterricht die Integrationsaufgabe behindert, HB-Fördergruppen jedoch nicht, habe ich von dir noch nicht gelesen. Bist du auch für die Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems, der Wahlfreiheit bei der Fächerwahl, von Spezialschulen, Eliteinternaten und vielem mehr? All dies behindert die Integrationsaufgabe des Staates bis hin zur Gefährdung des sozialen Friedens. Hier sehe ich z. B. beim Abschieben von Kindern auf die Hauptschule ein größeres Unruhepotential als darin, wenn Kindern, die es wollen, die Möglichkeit gegeben wird, am Religionsunterricht teilzunehmen. Gerade habe ich Sohn2 zu einem 10-Finger-Kurs in seiner Schule angemeldet. Gefährde ich jetzt den sozialen Frieden, da es Eltern gibt, die das nicht für wichtig halten und deren Kinder nicht daran teilnehmen?

Zitat
ostfriese
m übrigen tummeln sich in so genannten HB-Foren (wie logios oder SB) eher Menschen mit (HB-spezifischen) Problemen. Die stellen wohl kaum einen repräsentativen Querschnitt intelligenter Menschen dar. Einen solchen findest Du eher im Forum "Freigeisterhaus" (z.B.). Und da genießt die Petition breite Unterstützung.


Poooaaaaah, also das finde ich ja jetzt noch unverschämter als deine Äußerung, dass

Zitat
ostfriese
eine negative Korrelation besteht zwischen Bildung und religiöser Gläubigkeit. Mit dieser simplen Feststellung wird niemand herabgewürdigt, denn selbstverständlich gibt es hoch gebildete Gläubige und ignorante Atheisten. An der klar umgekehrten Tendenz jedoch gibt es nix zu deuteln...


Untermauert mit folgender Behauptung:

Zitat
ostfriese
n den USA liegt die Gläubigen-Quote in der Gesamtbevölkerung bei über 70%, unter den führenden US-amerikanischen Wissenschaftlern (die Mitglieder der United States National Academy of Sciences) sind dagegen 90% Atheisten oder Agnostiker. In die gleiche Richtung weisende Ergebnisse wurden auch in der Schweiz sowie von der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland (fowid) zu Tage gefördert.


Die Quote der Gesamtbevölkerung der Quote unter den Wissenschaftlern gegenüberzustellen, halte ich nicht für seriös. Nicht alle intelligenten Menschen werden automatisch Wissenschaftler. Um dein Argument zu untermauern, müsste man schon eher vergleichen, wie hoch der Anteil an Gläubingen und Atheisten oder Agnostikern bei welchem PR ist. Da habe ich auf deiner Seite jedoch nichts gefunden und solange du hier nichts reinstellst, gehe ich davon aus, dass es eine solche Untersuchung nicht gibt.

Was bin ich eigentlich für dich? Nicht intelligent genug oder mit Problemen behaftet, dass ich anderer Meinung bin? :mad:

Grauseldis





von grauseldis - am 25.09.2007 08:18
Zitat
ostfriese

Zitat
heimchen
Ich habe aber den Eindruck, dass du hier als Missionar unterwegs bist.

Da hast Du einen falschen Eindruck. Es ging mir zunächst nur um die Petition. Im Zuge der Diskussion darüber kamen auch Fragen nach der Bedeutung von Religion und Glauben auf. Hierzu habe ich meine Meinung geäußert, nicht mehr und nicht weniger.


Du hältst uns (Gläubige) immerhin Dummheit oder mindere Begabung vor und deinen Weg für richtig und meinen für falsch. Woher nimmst du die Gewissheit, dass du klüger bist als ich?

Zitat
ostfriese
Ich plädiere nicht dafür, blindlings einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen, sondern dafür, den Zweifel höher zu achten als den Glauben. Denn ein Blick auf die Geschichte des Christentums lehrt uns: Nicht Glaube schützt uns vor den schlimmsten Irrtümern, sondern Zweifel. Wissenschaft ist die Kultur des Zweifelns.


Schützt uns den Wissenschaft? Wenn ich mal an die Atomkraft denke und die Wissenschaftler, die behaupten, sie hätten alles im Griff, es kann nichts passieren, habe ich ganz ordentliche Zweifel oder die modernen Schöpfer mit ihrer Gentechnik, die nicht durchdenken können, was passieren wird! (Möchte hier aber weder über Atomkraft noch Gentechnik diskutieren)

Zitat
ostfriese

Beispiel: Wir finden es wundervoll, wie gekonnt Enten brüten und dass wilde Erdbeeren den Weg in unseren Garten finden. Aber wie wundervoll ist es denn, dass 99% aller Tierarten ausgestorben sind, weil sie für das Überleben nicht taugten? Wie wundervoll sind Krankheiten, Missbildungen, Behinderungen, Aggressionen, Missverständnisse, Hungersnöte, Naturkatastrophen? Wenn wir die gelungenen Teile der Welt als Hinweise auf einen wohlmeinenden Schöpfer sehen, müssten wir dann nicht auch die furchtbaren Schattenseiten als Hinweise auf das Wirken eines "universellen Zerstörers" sehen? Oder möchten wir diese Dinge lieber ausblenden, weil sie unser Vorurteil gefährden, der Schöpfergott sei ein gütiger?


Leider stehen dir und mir nur Gehirne auf Steinzeitniveau zur Verfügung und genau deshalb können wir nicht alles verstehen.
Nach einer Naturkatastrophe z.B. entsteht wieder völlig Neues, das ohne Zerstörung nicht Platz gehabt hätte. So kann das für die eine Population die Güte Gottes bedeuten und die andere erlebt ihn zerstörerisch.

Warum stellt niemand die Frage, warum bin ausgerechnet ich gesund oder so schön oder so klug? Warum stellen wir die Sinnfrage nur, wenn es uns nicht in den Kram passt? Bin denn ich der Mittelpunkt der Welt, um den sich alles dreht?

heimchen






von heimchen - am 25.09.2007 09:19
Noch ein Gedanke:

Rein wissenschaftlich gesehen gibt es keine Farben. Es gibt nur Wellenlängen. Jedes Kind kennt Farben. Jedes Kind mag Farben. "Lieblingsfarbe" ist ein wesentlicher Punkt in Kindersteckbriefen. Aber man kann Farbe nicht messen. Wenn ich die Wellenlänge von blau ein wenig in Richtung von rot vermittele, kommt so irgend was wie grün heraus. Aber ein Experiment mit Wasserfarben lehrt uns etwas anderes... Sollte man Kindern den Umgang mit so etwas unwissenschaftlichem wie Farben lieber verbieten...? - Wird uns der violette Farbton aus unserem einfachen Experiment nur in einer Art spiritueller Massenhysterie vorgegaukelt? Schließlich werden alle Kinder nachher behaupten, dass die Wellenlänge von violett zwischen blau und rot liegt... Fehler! - Sollte also lieber per Grundgesetz verboten werden, dass Kinder mit Farben in Berührung kommen?

Rein wissenschaftlich gesehen gibt es keine Emotionen. Wir können nur die Auswirkungen von Emotionen auf das neuronale und humorale Substrat einzelner Menschen untersuchen. Sozusagen die "Wellenlängen" der Emotionen im humanen Sensor untersuchen. "Ich mag dich!", ist kein wissenschaftlich belegbarer Umstand. In Religionen geht es hauptsächlich um Vereinfachungen im Umgang mit Emotionen. Neid - Ächtung von Diebstahl. Zorn - Ächtung von Totschlag. Liebe - Ächtung von Untreue und Lüge. Religionen versuchen auch, das Grundgerüst dieser gesellschaftlich relevanten Emotionen auf ein einfach zu verstehendes Fundament zu stellen. Selbst mit größter didaktischer Anstrengung würde es keinen Sinn machen, insbesondere Kindern die Gefühle auf wissenschaftlich-materieller Basis erklären zu wollen. Andererseits sind es die Gefühle, die Menschen vorwiegend steuern. Somit macht es Sinn, einen Unterricht über gegenseitige und den einzelnen Menschen übergeordnete "Gefühlswelten" zu belassen - oder gar noch auszubauen (Verhaltensunterricht). Auch ein Fach Religionslehre, das rein historisch und tabellarisch die Herkunft und den Ritus diverser Religionen lehrt, würde dies nicht ersetzen können.

Die Unterschiedlichkeit solcher substantieller und emotionaler Dimensionen machen Heimchens Enteneier deutlich. Für Heimchen sind die fertigen Küken auf eine spirituelle Art ein Mysterium, weil sie sich auf einer emotionalen Dimension dem Entennachwuchs nähert. Da schwingen Emotionen, die man von der substantiellen Dimension her nicht wissenschaftlich packen kann. Heimchen würde es wohl eher müßig finden, wenn Ostriese ihr die molekularen Wechselwirkungen der Küken-Genese erklären wollte (oder, Heimchen?). Darum redeten die beiden auch aneinander vorbei. So sind wir halt, wir Menschen. Darum muss man uns Menschen auch so nehmen wie wir sind. Wir sehen eben Dinge, die es gar nicht gibt. Farben zum Beispiel. Und kleine gelbe "Wunder" aus dem Entenei, die uns im Innersten berühren...

@Ostfriese: Natürlich hast du Recht, dass das Zweifeln besser ist, als blindlings wasauchimmer zu glauben. Ich würde daher sagen, dass die Frage "wieso?" eine der ganz wesentlichen im Religionsunterricht ist...

Viele Grüße,

Marius

von Marius - am 25.09.2007 13:21
Zitat
ostfriese
Nein, hab ich mir nicht durchgelesen, da, was immer da stehen mag, für meine persönlichen Gründe, die Streichung besagten GG-Artikels zu fordern, nicht die geringste Rolle spielt. Meine Gründe beziehen sich auf den Text des Artikels, nicht auf irgendwelche Auslegungen oder Gerichtsurteile. Aus den gleichen Gründen halte ich es ja auch für völlig irrelevant, wie viele tolle Religionslehrer es in der Republik geben mag oder wie viele deutsche Eltern ihr Kind zur Toleranz erziehen.


Der Zweck heiligt die Mittel, oder wie heißt das?

Ich frage mich gerade, was dich von den von dir kritisierten Missionaren unterscheidet, die auch nicht hinterfragen, auf welcher Grundlage ihre Missionierungsversuche stattfinden und ob andere Menschen überhaupt missioniert werden möchten.

Wo deine Toleranz bleibt, andere Menschen das glauben zu lassen, was sie möchten.

In diesem Nichtannahmebeschluss ist wunderbar beschrieben, wie wichtig es ist, die Interessen aller zu wahren, was laut Grundgesetz die Aufgaben des Staates, die Aufgaben der Eltern und die Aufgaben der Kirchen sind. Und dass bei Konflikten ein schonender Ausgleich im Wege der praktischen Konkordanz gesucht werden soll. Und das funktioniert doch gerade beim Religionsunterricht hervorragend - das Angebot ist da, wer es nutzen möchte, tut es, wer nicht, lässt es sein. Das tut niemandem weh. Problematisch würde es, wenn entweder alle teilnehmen müssten und niemand mehr teilnehmen dürfte - so wie es zur Zeit von Atheistenseite versucht wird.

Kleines praktisches Beispiel am Rande, das mir nach Marius' Beschreibung der Gefühlswelt von Kindern wieder eingefallen ist. Göga und ich wollten unseren Jungs nichts vormachen und ihnen was vom Christkind, Weihnachtsmann oder Osterhasen erzählen. Nikolaus und St. Martin waren durchaus ein Thema. Als sie dann im Kindergarten mit dem Christkind in Berührung kamen, erzählten wir ihnen, dass das alles nicht stimme und die Geschenke von den Eltern und Verwandten kämen. Die Jungs nickten, alles klar. Als sie dann ihren Wunschzettel malten, waren da auch einige utopisch teure Dinge drauf. Meinereiner, absolut sachlich und der Ehrlichkeit verpflichtet, sagte, dass das für unseren Geldbeutel eine Nummer zu groß sei. "Kein Problem," sagte einer der beiden, "wünsche ich mir das halt vom Christkind." Von da an gaben wir zu dem Thema keinen Kommentar mehr ab, und sie glaubten noch einige Zeit ans Christkind.

Genauso tolerierten wir, dass Gögas Neffen und Nichten noch länger an das Christkind glaubten. Ihre Eltern wollten es so. Wer bin ich, dass ich mir das Recht herausnehmen könnte, in diese Familie einzugreifen, nur um die Kinder von meiner Wahrheit zu überzeugen?

Grauseldis

von grauseldis - am 26.09.2007 08:00
Zitat
Nany
Aber, welchen erzieherischen Wert aufgrund welcher Erfahrungen und Erkenntnisse hat Religion überhaupt?


Liebe Nany,
gerne werde ich dir antworten, warum ich persönlich, den Religionsunterricht nicht missen möchte, obwohl mir auch schlechte Beispiele über die Art und Weise mancher seiner Durchführungen bekannt sind.

Ich selbst bin katholisch getauft und wurde zur Einhaltung der christlichen Gebote erzogen. Der "Gott" der alles sieht, aber auch verzeiht, wenn wir einsichtig sind und bereuen, ist mir nicht alleine deshalb allgegenwertig, weil meine Eltern mir davon erzählt haben, sondern, weil ich den Religionsunterricht als Kind (Grundschule) sehr spannend fand. Dies wiederholt sich genau so bei meiner Tochter. Gerade das Nichtgreifbare, aber doch Lebendige, die Möglichkeit um Hilfe zu bitten und in Notsituationen im Gottvertrauen über sich selbst hinauszuwachsen, machen den Glauben so einzigartig.

Die Menschen sind auf der Suche nach ihrem Sinn, ihrer Herkunft und nach ihrem Wohin. Dass das so ist, beweisen sie dadurch, dass sie sich ohne religiöse Erziehung sehr schnell mit selbsterfundenen Alternativen trösten. Karten legen, Pendeln, asiatische Bräuche uvm.
Wenn wir also um diese Tatsache wissen, warum sollten wir uns dann nicht einen heilbringenden Glauben wählen? Warum sollten wir uns nicht in Liebe begegnen und diese auch predigen? Wir wissen doch, dass Menschen vom Hass zerfressen werden, aber von der Liebe leben können.

Mein hochbegabter Sohn, der sich für alles interessiert und bereits Schülerstudien an verschiedenen Universitäten, auch zum Thema Astronomie machte, kam eines Tages von solch einem nach Hause und sagte, er würde verrückt werden, wenn er nicht glauben könnte.
Der Glaube ist für uns halbwissende Menschen die größte Stütze, die ich mir vorstellen kann. Zu leben und zu sterben, ohne zu wissen, dass wir Gotteskinder sein dürfen, würde uns ganz schön im Regen stehen lassen.

Religionsunterricht vermittelt im Gegensatz zur bloßen Religionskunde den Glauben an Gott und seine Kraft, die gerade Kinder und Jugendliche gut gebrauchen können, um gestärkt ins Leben zu treten. Meine Kinder können sich Gott aus ihrem Leben nicht mehr wegdenken und ich selber darf sie ihm täglich im Gebet anvertrauen, was mir die Sicherheit gibt, sie gut behütet zu wissen.

Und selbst ein ungläubiger Ostfriese kann sich auf Gottes Hilfe verlassen, denn irgendwo im Hinterstübchen wissen wir alle, wem wir unsere Existenz zu verdanken haben. Viele Dinge (Entchen aus dem Ei) können wohl wissenschaftlich erklärt, aber nicht begründet werden. Wie ich bereits schrieb: Während wir nachdenken, teilen sich unser Zellen ungeniert weiter.



Zitat
Nany
PS:
"Deine" christlich erzogenen Jugendlichen bezogen sich übrigens auch nicht auf den Reliunterricht.


Nicht alle;)!
Aber viele, das ist die Geschichte vom Samenkorn, das doch in einigen Aufgeht.


von stine3 - am 26.09.2007 12:29
Zitat
Nany
Warum?
Was brauchen Menschen? Was lässt sie das Gefühl haben, es nicht (oder zu wenig) zu bekommen?

Die Menschen brauchen einen Halt. So einfach ist das. Ich schrieb ja schon, dass viele Menschen sich ihren Halt in selbsterfundenen Göttern suchen. UND das tun alle, ohne Ausnahme.
So ein selbsterfundener Gott kann auch die Sucht nach Arbeit und Anerkennung sein. Die Gier nach Geld.
Der Ehrgeiz sportlicher sein zu müssen, als andere.
Und manche versuchen gar in ihren Partnern die Erfüllung zu finden und merken nicht, wie sie ihn damit überlasten.
usw.
Ich kenne niemanden, der nicht irgendeinem Geist nachjagt, der ihn soweit taub und blind macht, dass er seinen Hohlraum ausfüllt.

Zitat
Nany
Zitat
stine3
Viele Dinge (Entchen aus dem Ei) können wohl wissenschaftlich erklärt, aber nicht begründet werden. Wie ich bereits schrieb: Während wir nachdenken, teilen sich unser Zellen ungeniert weiter.

Na klar.
Gott ist ein Wort für Unerklärliches. Manches Unerklärliche ist schon begründet geworden.;)
Lässt Unerklärliches Menschen sich behütet fühlen?


Viele Abläufe aus der Natur sind begründet worden. Aber die Grundlegende Frage hat noch kein Physiker und kein Naturwissenschaftler beantworten können. Und das ist die Frage nach dem WARUM? Warum teilen sich die Zellen? Warum kann Leben nicht vernichtet werden? Und das meine ich so, wie ich es schreibe. Der Mensch kann das Leben auf der Erde nicht vernichten, er kann es höchstens verändern. Wir sind, genau wie alles andere hier auf diesem Planeten, evolutionäre Lebewesen. Und egal was passiert, Erderwärmung, Atombombe... egal, wir werden entweder aussterben und irgendwann neu entstehen, oder wir werden eine Daseinsform annehmen, die genau auf die Umstände angepasst ist. Das Leben wird aber nicht auszurotten sein. Und das ist Schöpfung!!
Ob wir sie Gott oder Natur nennen, macht für mich keinen Unterschied.

Aber wenn wir sie in Gott personifizieren und genau das Können Kinder am besten verstehen, dann kann sie uns auch die Kraft geben, sie zu verstehen und MIT und nicht gegen sie zu leben.
"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...!"

Religion könnte das tun. Sie könnte uns Menschen zeigen, dass jeder einzelne ein Teil eines großen Ganzen ist. Aber leider ist Religionsunterricht auch nur ein von Menschen gemachter Versuch, Dinge zu erklären die er selber nicht versteht.

Und was die immer wieder angesprochenen Zweifel betrifft:
Wer nie gezweifelt hat, der kann auch nie richtig glauben.

Ich selber war auch jahrelang (als Gutverdiener, daher wieder Ostfrieses Statistik?) aus der Kirche ausgetreten, um dann wieder einzutreten, aber mit einer Überzeugung, die ich in meiner Jugend abgelegt hatte. Wäre ich als Kind aber nicht im Religionsunterricht gewesen, dann hätte ich nicht gewußt, wo ich meine Suche beginnen sollte.

von stine3 - am 27.09.2007 06:07
Zitat
ostfriese
In einem weiteren Forum (in dem sich Sachsens erfolgreichste Nachwuchsmathematiker tummeln), habe ich auch 'ne spannende Diskussion zur Petition am Laufen.


Auf der Suche nach dieser spannenden Diskussion (denn schließlich scheinen ja auch Menschen mit nach deiner Definition IQ über 140 anderer Meinung zu sein als du) bin ich über etwas gestolpert, was mich einfach nur fassungslos macht.

Zitat

Ketzerei in der Schule

von ostfriese am 09.05.2007, 15.06

Heute hab ich mal spaßeshalber den Aufstand geprobt.

In einer 8. Klasse mit über 30 Schülern sollte ich in einer 5. Stunde Mathe für Religion vertreten und habe mir gedacht: Quatsch, das machst Du anders. Mit einem Katalog von 20 Stichpunkten (Fragen bzw. Thesen) unter der Überschrift "Challenging Religion" bin ich in den Unterricht gegangen und hab kein Blatt vor den Mund genommen: Ich ließ meine Ausführungen in der Forderung nach Abschaffung des Religionsunterrichts an staatlichen Schulen gipfeln.

Die Reaktionen waren eher neugierig-erstaunt als wütend-schockiert, aber es ist ja nicht auszuschließen, dass die Sache ein Nachspiel hat, wenn Eltern davon Wind bekommen.

Interessant war, dass nur ganz wenigen Schülern überhaupt irgendetwas einfiel zu Fragen wie diesen:
- Was soll das Fach Religion in der Schule vermitteln? (Weltreligionen verstehen, Konflikte lösen)
- Wie viele unterschiedliche Religionen gibt es? (einige meinten: fünf!)
- Was verheißen Religionen, was bieten religiöse Riten und Gemeinschaften? ("Ich muss da immer hingehen, aber Spaß macht's nicht!")
- Woher kommen unsere Werte und Normen? ("Die das Grundgesetz gemacht haben, waren halt gläubig...")
- Was ist Fundamentalismus? (Schweigen im Walde...)
- Gibt es Argumente für einen Schöpfer / intelligenten Designer? ("Quatsch, daran kann man nur glauben!")
- Was ist Gott? ("Man soll sich kein Bild machen!")

Offensichtlich ist der Beitrag des Religionsunterrichts zur humanistischen Bildung mehr als dürftig.

Ich hab die Schüler dann noch über die Beweislast bei Existenzbehauptungen aufgeklärt (Russell's teapot, das fliegende Spaghettimonster konnte ich leider vor dem Klingeln nicht mehr unterbringen...), über den Gegensatz von wissenschaftlichem Denken und religiösem Glauben, über Agnostizismus und Atheismus sowie über die wahre Herkunft unserer humanistischen (und mitnichten christlichen) Werte.

Falls die Schüler die Fragezeichen, die über ihren Köpfen hängen geblieben sind, in ihre nächsten Religionsstunden hinein tragen, ist schon viel gewonnen. Einen Versuch war mir die Aktion wert; die eventuellen Konsequenzen werden zeigen, ob wir wirklich in einem liberalen Staat leben oder ob kirchliche Repression immer noch wirksam ist...

Ach, das Witzigste hätte ich beinahe vergessen: Den meisten war der Begriff "Atheist" völlig unbekannt. Da ich ihn zunächst nicht angeschrieben und erläutert hatte, war er nicht von allen verstanden worden. Deshalb fragte ein Schüler nach: "Sind Sie Satanist?" :up:

(Ich erklärte ihnen, dass Satanismus auch nur eine Religion sei, aber das wollten sie mir irgendwie nicht abkaufen...^^)


[www.forum.brights-deutschland.de]

Und dann gegen Religionslehrer wettern, die angeblich missionieren, obwohl im Religionsunterricht nur Freiwillige sitzen?

Und noch eine Frage, bevor du dich hier vom Acker machst: Bist du eigentlich Beamter? Oder als Lehrer sonst irgendwie auf die Verfassung vereidigt, wie es bei einem Religionslehrer Pflicht ist?

Grauseldis


von grauseldis - am 27.09.2007 06:13
Zitat
ostfriese
Der definitive Beweis, dass der Religionsunterricht nicht hinreichend bildet!


Diesen Anspruch hat Religionsunterricht doch überhaupt nicht.

Zitat

grauseldis, mich erstaunt schon sehr, dass Du die Tatsache, dass Schüler einer achten Klasse (!) Atheismus und Satanismus in einen Topf werfen, offenbar für weniger bedenklich hälst als dass ich sie über diesen Irrtum aufkläre. In dieser einen Vertretungsstunde haben die Schüler wahrscheinlich mehr gelernt als in Jahren "regulären" Religionsunterrichts (dass Dich das fassungslos macht, freut mich diebisch). Das Frappierende war ja, dass sie weder über Religionen und ihre Bedeutung irgendwas zu sagen wussten, noch irgendeinen blassen Schimmer hatten von nicht-theistischen Weltanschauungen.


Du hast mich falsch verstanden. Was mich fassungslos macht, ist, dass ein Lehrer, der als Beamter einen Amtseid geleistet hat oder als angestellter Lehrer doch zumindest an die Dienstordnung gebunden ist, zunächst eine Petition zur Abschaffung eines Artikel des Grundgesetzes, dem er verpflichtet ist, unterschreibt, vollkommen uninteressiert daran ist, was das Bundesverfassungsgericht zu den Punkten Religionsfreiheit, der religiös-weltanschaulichen Neutralität des Staates, den Eltern- und Erziehungsrechten schreibt, um dann fröhlich gegen all diese Dinge zu verstoßen, weil es ihm Spaß macht, wohl wissend, dass die Eltern damit nicht einverstanden sind, "wenn sie davon Wind bekommen".

Ganz ehrlich, wenn meine Kinder an deiner Schule wären, hätte ich schon längst deinen Dienstherrn eingeschaltet.

Grauseldis

Anhang:

Amtseid: "Ich schwöre, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und
die Verfassung des Freistaats Thüringen sowie alle in Thüringen
geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft und
unparteiisch zu erfüllen


Dienstordnung Grundgesetz, Landesverfassung, Gesetze, Rechts- und Verwaltungsvorschriften, Unfallverhütungsvorschriften, Bestimmungen des Tarifrechts, Richtlinien, Lehrpläne, Konferenzbeschlüsse und Weisungen der Schulaufsichtbehörden sind Grundlage für die dienstliche Tätigkeit des Schulleiters, der Lehrer, der Erzieher und der Sonderpädagogischen Fachkräfte. Sie sind verpflichtet, sich über die für sie maßgeblichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften in Kenntnis zu setzen.

Bundesverfassungsgericht: Die in Art. 4 Abs. 1 und 2 GG verbürgte Glaubensfreiheit umfasst den Anspruch, nach eigenen Glaubensüberzeugungen leben und handeln zu dürfen (vgl.BVerfGE 32, 98 ; 93, 1 In Verbindung mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern das Recht zur Pflege und Erziehung ihrer Kinder garantiert, gewährt Art. 4 Abs. 1 und 2 GG das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Danach ist es Sache der Eltern, ihren Kindern Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln (vgl.BVerfGE 41, 29

von grauseldis - am 27.09.2007 13:34
Zitat
ostfriese
Zitat
grauseldis
Du scheinst überhaupt kein Interesse daran zu haben, dich über die Rechtslage zu informieren

Ich habe mir alle Deine Zitate aufmerksam durchgelesen, sie ändern alle nichts am Wortlaut des Artikels GG 7 (3). Und nur auf den bezieht sich die Petition. Welche Gründe Horst Prem hat und ob diese stichhaltig sind, spielt doch für meine Unterzeichnung nicht die geringste Rolle. Ich habe meine eigenen Gründe hier mehrfach präzise geäußert, und die von Dir eingestreuten Zitate haben mit ihnen nicht das Geringste zu tun.


Diese Äußerung

Zitat
ostfriese
Weil der Landesgesetzgeber dies leider derzeit nicht leisten kann (GG-Artikel 7 (3) hindert ihn vom Wortlaut her daran), habe ich die Petition unterzeichnet!


sagt etwas anderes und außerdem scheinst du immer noch nicht erfasst zu haben, was Religionsfreiheit eigentlich bedeutet - im positiven wie im negativen Sinne - und dass der GG-Artikel nicht verfassungswidrig sein kann. Und dass du als Lehrer und vielleicht sogar Beamter ganz anders an das Grundgesetz gebunden bist als ich zum Beispiel.

Zitat

Und was mir immer noch keiner beantworten konnte oder wollte: Wenn weltanschauliche Neutralität im Schulunterricht ohnehin eine Illusion ist (da Lehrer Menschen sind und es im übrigen auch dominante Mitschüler gibt), wie die von mir zitierte Schülerin treffend begründet hat (niemand hat widersprochen), warum sollte man dann vor staatlich ausgebildeten Philosophielehrern so viel mehr Angst haben als vor staatlich ausgebildeten Religionslehrern?

Mal umgekehrt: Was spricht gegen integrativen Philosophieunterricht (inkl. Ethik und Religionskunde) anstelle von separierendem Religionsunterricht?


Da ich mich hier nicht wieder dem Vorwurf aussetzen möchte, ich würde mich wiederholen, lies doch einfach nach. Ich habe es mehrfach geschrieben.

Meine Frage ist jedoch noch nicht beantwortet worden: Warum wollen Menschen etwas abschaffen, was sie überhaupt nicht betrifft? Und wo sie keiner hinzwingt? Warum dieser Umweg? Wenn es doch nur um diesen integrativen Philosophieunterricht ginge, wäre es einfacher, diesen als zusätzliches Fach zu fordern, wenn es dir nicht ausreicht, dass ihn nicht alle besuchen? So wie es in Berlin der Fall ist. Und wie Sabine bestätigt hat, gerade aufgrund des Artikel 141 könnte sogar in den NBL auf diesem Weg evtl. der Artikel 7 Abs. 3 ausgehebelt werden. Wäre doch wesentlich einfacher, als über eine Petition zu versuchen, eine Zweidrittelmehrheit zu erreichen.

Die Frage ist nur: Wollen die Leute das überhaupt? Interessanter Artikel aus Thüringen:
Atheisten begeisterter beim Religionsunterricht

Grauseldis





von grauseldis - am 27.09.2007 17:16
Zitat
ostfriese
Zitat
grauseldis
lies doch einfach nach. Ich habe es mehrfach geschrieben.
...
Meine Frage ist jedoch noch nicht beantwortet worden: Warum wollen Menschen etwas abschaffen, was sie überhaupt nicht betrifft? Und wo sie keiner hinzwingt?

Nein, grauseldis, es ist genau umgekehrt. Du hast die Frage, welchen Vorteil separierender Religionsunterricht gegenüber integrativem Philosophieunterricht (inkl. Ethik und Religionskunde) hat, definitiv nirgends beantwortet,


Zitat
grauseldis
Ich frage mich, ob es bei dieser "Egal-Haltung" der meisten bleibt, wenn der Religionsunterricht abgeschafft und die Wissensvermittlung in Sachen Religionen über eine Sonntagsschule o. ä. läuft. Oder wenn Eltern das, was sie von ihren Eltern und die von ihren Eltern und die von ihren Eltern gehört haben, als die reine Lehre weiter geben. Hier sehe ich die Gefahr der Abschottung und Radikalisierung.


Zitat
grauseldis
es ist schon im Interesse des Staates, Religionsunterricht unter Aufsicht von auf die Verfassung vereidigten Lehrern durchführen zu lassen, was man auch an den Bestrebungen sehen kann, den islamischen Religionsunterricht in den Schulen zu verankern.


[forum.mysnip.de]

Zitat
grauseldis
Beim Thema Religion stimme ich dir jedoch zu, gerade das Abdriften der religiösen Erziehung in Sonntagsschulen oder das alleinige Weitergeben eines gesunden Halbwissens durch die Eltern sollte meiner Meinung nach vermieden werden. Deshalb bin ich auch für Religionsunterricht an den Schulen, am besten noch für andere Religionen.

Wenn der Religionsunterricht aus der Schule herausgelöst würde, gäbe es wahrscheinlich noch ein paar Mauern mehr. Dann gäbe es nicht mehr nur Koranschulen und freikirchliche Sonntagsschulen, sondern auch noch evangelische und katholische Sonntagsschulen, die keine Rücksicht auf Lehrpläne etc. mehr nehmen müssten.

...Grundsätzlich gibt mir der Gedanke, dass ein Religionslehrer an einer staatlichen Schule auf die Verfassung vereidigt ist und der Staat prüfen kann, ob der Religionsunterricht staatlichen Anforderungen an Schule genügt, eine gewisse Sicherheit, die ich z. B. bei Koranschulen nicht habe.


[forum.mysnip.de]

Und noch ein Zusatz, falls dir das immer noch nicht reicht: In allen mir bekannten Entscheidungen des BVerfG zum Religionsunterricht, zur Schulpflicht von Ultrareligiösen (Stichwort: kein Schulbesuch wegen Evolutionstheorie) oder auch beim zitierten Beschluss zur Befreiung vom Ethikunterricht wird darauf hingewiesen, dass im Einzelfall Konflikte zwischen der Religionsfreiheit des Kindes sowie dem Erziehungsrecht der Eltern auf der einen Seite und dem Erziehungsauftrag des Staates auf der anderen Seite im Wege einer Abwägung nach den Grundsätzen der praktischen Konkordanz zu lösen sind. Wenn der Staat in solchen Fällen nicht auf das Recht zur Teilnahme am Religionsunterricht hinweisen könnte, käme es meiner Meinung nach zu einem gefährlichen Ungleichgewicht zugunsten ultrareligiöser Eltern.

Zitat
ostfriese
wiederholst aber zum x-ten Mal die gleiche Frage, die ich praktisch seit 12 Seiten beantworte.


Nein, du beantwortest sie nicht. Seit praktisch 12 Seiten schreibst du, warum du Religionen ablehnst und warum du deine Meinung für die richtige hältst. Das ist ja alles in Ordnung, beantwortet jedoch nicht die Frage, wer oder was dir das Recht gibt, in die Religionsfreiheit anderer Menschen einzugreifen.

Zitat

Religion statt Philosophie hat gesamtgesellschaftliche Konsequenzen, betrifft also jeden. Und ich habe x-mal begründet, warum ich Glaube statt Skepsis, Erlösung statt Lösung für bedenklich und gefährlich halte.


Diese Meinung möchte dir doch keiner nehmen. Es gibt jedoch auch andere Meinungen, die du zumindest tolerieren solltest. Immerhin ist die Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt. Oder möchtest du jetzt alle Religionen abschaffen und einen Atheistenstaat errichten?



Umfragen darüber, wer was meint, sollen eigentlich was belegen? Dass es Vorurteile gegenüber Religionen gibt? Dass es immer wieder Spinner gibt, die Religionen für ihre Zwecke nutzen wollen?

Grauseldis

P. S. Unsere Meinungen liegen übrigens in der Sache nicht so schrecklich weit auseinander [forum.mysnip.de], ich bin jedoch nicht der Meinung, dass dies irgendeinem das Recht gibt, über die Religiösität oder nicht eines anderen zu entscheiden.

von grauseldis - am 28.09.2007 05:42
Hallo Ostfriese,

im Prinzip ist es richtig, dass die Ausübung eines Glaubens eine höcht private Angelegenheit ist. Manche Dinge, wie die Verankerung der christlichen Weltanschauung in den Schulen, ist ein historisch gewachsener Modus. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der augenblickliche Religionsunterricht im Sinn einer Glaubensausübung oder Glaubensfestigung erfolgt, sondern eher schon jetzt den Charakter einer Religionskunde besitzt, so dass die Petition eigentlich ins Leere läuft. Durch die Migrationsbewegungen über die Grenzen Europas hinweg, erscheint die Auswahl der in der Schule angebotenen Religionen ohnehin überarbeitungswürdig. Ungeachtet der Diskussion um Religionskunde und Religion, die nach wie vor freiwillig sein könnten, fällt meines Erachtens ein wichtiges Detail durch die Maschen der Diskussion: die "Benimm"-Kunde. Auch heute schon leistet dies der Religionsunterricht nicht, weil er ja gerade nicht auf die Projektion der Inhalte einer christlichen Ethik auf das eigene Handeln abzielt, sondern jetzt schon im Sinne einer bloßen Wissensvermittlung abstrakter Inhalte der Glaubenslehre abzielt. Ich finde diese Richtung der Entwicklung eher bedenklich.

Mir ist es - gerade aufgrund der Vielzahl von Konfessionen und Religionen in der Schule - ziemlich gleich, ob man zu "Dem Ganzen" nun Gott, Allah oder Bodhi sagt. Wichtig wäre mir, dass die Schulen in Zeiten von zunehmendem Mobbing, Bossing und Vandalismus in der Tat ein Schufach führen, das die Verantwortung gegenüber den anderen Menschen im näheren Umfeld, aber auch die Verantwortung Dem Ganzen gegenüber (wer will, kann von mir aus darunter auch Natur, Ökosysteme, Weltklima, Zukunft der Menschheit, Karma oder die Ressourcen dieser Welt verstehen) zum Thema hat. Dabei ginge es mir gerade um die Ausübung und Einübung von Verhaltensweisen, die Stine3 mit einiger Wahrscheinlichkeit durchaus als "typisch christlich" bezeichnen würde. Mir geht es nicht darum, die Aussagen bekannter Philosophen (oder von mir aus auch Bibelstellen) rezitieren zu können, sondern um das Reflektieren deren Bedeutung auf die eigene Person. Religionskunde wäre ja nur die Verpackung. Den Inhalt würde man dann wegwerfen. So eine Herangehensweise würde man im Alltag doch als ziemlich doof bezeichnen, oder?

Es geht ja auch in der christlichen Religion vornehmlich gar nicht so sehr darum, dass irgend eine Hand aus dem Weltall herunterkommt, die es den Menschen richtet, sondern viel mehr um das positive Mitwirken jeder einzelnen Person auf Das Ganze als Teil Des Ganzen. Die stille, kontemplative Vorbereitung eigener Intention in diese Richtung wird Stine am ehesten als "beten" bezeichen. Das Tanken innerer Ruhe zum Zweck einer posiven Herangehensweise an den Schulmorgen wäre manchen Schülern nicht abträglich...

Ich bin also lieber für die zwingende Einführung des Fachs "Angewandte Ethik" als für hohle Verpackungen. So ein Fach dürfte meines Erachtens bis zur Oberstufe nicht abgewählt werden können, insbesondere weil viele Elternhäuser weder ethische Grundprinzipen, noch soziale Verhaltensmuster zu vermitteln in der Lage zu sein scheinen. Das würde somit staatlicher Erziehungsauftag. Müsste man dazu das GG ändern? - Falls ja, solltest du vielleicht deine Petition in diese Richtung abändern... ;)

Grüße von

Marius

von Marius - am 28.09.2007 14:05
kurz @grauseldis: Du hast begründet, warum Du den Religionsunterricht an staatlichen Schulen demjenigen an Sonntagsschulen vorziehst. Aber dies beantwortet nicht die Frage, was an integrativem Philounterricht (inkl. Ethik und Religionskunde) schlechter sein soll als am separierenden Religionsunterricht. Ich hatte ja bereits begründet, warum Philo eine viel effektivere Verhütung von Sonntagsschulbesuchen wäre als Reli.

Zitat
stine3
Selbstverständlich glaubt kein Mensch an Subtrowsers, Pferdseechen oder Pflücksterne, dafür gibt es nun mal keine Belege. Niemand hat das über zweitausend Jahre in einem Buch festgehalten.

Wenn Du auf die Bibel anspielst: Da stehen auch so hübsche Sachen drin wie sich teilende Meere oder Jungfrauengeburten -- wildeste Spinnereien.

In Polynesien haben sich im letzten Jahrhundert Cargo-Kulte entwickelt. Wir belächeln das, weil wir wissen, dass die Eingeborenen es sich ersparen können, Schneisen in den Urwald zu hauen, damit die weißen Blechzigarren mit den Lebensmitteln wieder kommen. Aber die Cargo-Gläubigen der Insel glauben daran.

Wie viele Menschen etwas für wahr halten oder wie lange sie dies tun, ist natürlich kein Argument für Wahrheit. Jahrtausende lang haben die meisten Menschen geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Es stand in tausend Büchern und war dennoch falsch.

stine, Du hälst es für selbstverständlich, dass es keine Pferdssechen gibt. Was macht Dich so sicher? Und warum gestehst Du den Atheisten nicht zu, dass sie in Bezug auf die Nichtexistenz Gottes genauso sicher sind? Gibt es einen anderen Glaubensgrund für Dich als den, dass Du glauben willst?

Zitat
stine3
Aber für die Energie die hinter allem steckt, was unser Leben ausmacht und die viele Menschen Gott nennen, gibt es genügend Beweise.

Warum sollten wir Energie "Gott" nennen? Dies wäre im übrigen eine Form des Pantheismus, der erkenntnistheoretisch mit dem Atheismus äquivalent ist. Aus dem Pantheismus folgt keine einzige Aussage, die der Atheist verneinen müsste. Denn Energie hört weder auf Gebete, noch trägt sie einen Sinn in sich, noch ist sie die Ursache ihrer selbst. Spinoza und Einstein waren Pantheisten.

Zitat
stine3
Hat jemals einer von euch darüber nachgedacht, welche Kraft hinter allen physikalischen Gesetzen steht?

Hinter den Naturgesetzen steht gar nichts. Sie sind, wie sie sind, sonst hätte sich die Welt, die wir beobachten, nicht entwickelt.

Zitat
stine3
Wir wissen heute, dass es keine Schwerkraft gibt. Sie ist nicht nachweisbar.
Warum kleben wir also auf der Erde?

Der Schwerkraft wegen. Das sprachliche Konsrukt ist willkürlich, aber die Wirkung unbezweifelbar und unaufhebbar (es gibt z.B. keine schwebenden Yogis).

Zitat
stine3
Wir können bestenfalls nachvollziehen, aber keine Ursache erkennen.

Ja, wir können die Welt nicht vollständig erkären. Aber welch abenteuerliche Idee ist es, als Erklärung für alles Unerklärliche pauschal ein und dieselbe Ursache (Gott) anzunehmen? Das ist doch eine inhaltsleere und völlig willkürliche Scheinerklärung!

Zitat
stine3
Gott als Person darzustellen ist aus einer kindlichen Menschenphantasie entstanden. Aber nur weil wir heute verstandesmäßig weiter sind, sollten wir ihn nicht leugnen, sondern ihm/es ein anderes Bild geben.

Genau das wünschen sich Naturalisten und Atheisten ja von den Gläubigen. Denn je konkreter die Gottesvorstellung wird, desto verständlicher wird sie und desto leichter wäre prüfbar, ob sie in dieser Form stimmen kann.

von ostfriese - am 28.09.2007 14:31
Zitat
laie
Atheisten glauben, dass die Frage ob Gott existiert oder nicht existiert eindeutig entscheidbar ist.

Das ist doch einfach nicht wahr! Ich zitiere mal, was ich gerade bei den Brights gepostet habe:

Zitat
ostfriese
Wie könnte Gott einem Naturalisten seine (Gottes) eigene Existenz "beweisen", wenn es ihn wirklich gäbe? Indem er die Naturgesetze änderte? Und wenn er sie nicht aufheben könnte, wäre "er" dann schon kein Gott mehr? Wenn wir nicht wissen, was Gott ist, wie können wir dann wissen, wie sein Existenzbeweis aussähe?


Zitat
Kurt
Jetzt wirds lustig. Natürlich müsste man mit einer sauberen Definition beginnen, was denn einen Gott überhaupt ausmacht. Ich vermute, einen zwingend logischen Beweis kann man gar nicht konstruieren. Denn gäbe es einen logischen Beweis, könnte man ihn auch ohne die physische Anwesenheit Gottes führen. Und ist die Anwesenheit Gottes notwendig, verlassen wir uns auf unsere trügerischen Sinneswahrnehmungen und wir haben wieder nur einen "empirischen Beweis". Wer hat bessere Ideen?


Zitat
ostfriese
Die Fragen sollten ja nur verdeutlichen, dass es einen empirischen Existenzbeweis nicht gibt. Was wir von den Religiösen fordern können, sind prüfbare (wenigstens nicht kritikimmune) "Belege", "Hinweise". Also Anlässe daran zu zweifeln, dass alle nicht-zufälligen Ereignisse dieser Welt naturgesetzlich erklärbar sind. Mehr zu fordern, wäre intellektuell unredlich. Und mir persönlich liegt nicht daran, Gläubige zu übertölpeln. Wenn wir wahrheitsliebend sind, führen wir ehrliche Auseinandersetzungen ohne Taschenspielertricks.

Als ich weiter oben von "Beweislast" geschrieben habe, hätte ich korrekter den Begriff "Beleglast" verwenden müssen. Jedenfalls liegt bei den Atheisten ganz sicher keine Beweislast für die Nicht-Existenz Gottes. (Ebenso wenig, wie sie in Bezug auf Massenvernichtungswaffen bei Saddam Hussein lag. Aber George Bush konnte sich auf die philosophische Nichtbildung der Menschheit fast hundertprozentig verlassen, als er ihr seine -- aus Sicht eines Logikers -- haarsträubenden Kriegsgründe verkaufte.)

Zitat
laie
Auf heute übertragen heißt dies: Physik, Biologie, Chemie, Soziologie, Psychologie, Medizin etc sind tnicht in er Lage entscheidbare Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zu treffen.

Indem sie immer mehr natürliche Ereignisse und Phänomene naturwissenschaftlich erklären können, machen sie die Existenz von Göttern oder anderem Übernatürlichen immer unwahrscheinlicher, da das, was man früher für einen Zweifelsanlass (s.o.) halten konnte, heute kein Zweifelsanlass mehr ist. Kant hat sich in vielem geirrt (glaubte z.B. an synthetische Urteile a priori), Du solltest erkenntnistheoretisch mal über ihn hinaus kommen...


Edit: An dem "Jetzt wirds lustig" von Kurt könnt ihr übrigens sehen, dass wahre Atheisten keine verbohrten Fundamentalisten sind, sondern überwiegend leidenschaftliche Skeptiker, die sich wie die Philosophen über jeden Denkanlass freuen! :-)

von ostfriese - am 30.09.2007 09:24
Lieber Oberlehrer Ostfriese,

ich hatte jetzt 2 Tage Zeit darüber nachzudenken, warum diese Diskussion alle nicht weiterbringt.
Auf Seite 1 hast du die Bundestagspetition vorgestellt mit dem Hinweis doch zu unterzeichnen. Außer mir haben einige andere dir geschrieben, dass sie sich die Petition angesehen haben inkl. Begründung und nicht unterschreiben und ihre Begründung dazu abgegeben. Soweit so gut.

Daraufhin hast du, Herr Oberlehrer, begonnen die Gegner der Petition auf übelste Art und Weise zu diffamieren. Daher auch der teilweise sehr scharfen Ton. Sonst wäre mir der Hassprediger nicht rausgerutscht.

Auf Seite 4 habe ich dich aufgefordert, zu akzeptieren, dass nicht alle Menschen deine Meinung haben und da wir hier nicht in der Schule sind, dürfen wir dir widersprechen. Wie so andere Oberlehrer verträgst du das nicht. Du allein bist hier der Allwissende, der uns geistig minderbemittelten, meist weiblichen Teilnehmer, wie du laut deiner medizinischen Begründung festgestellt hast, deine Wahrheit übermitteln willst.

Die Freiheit des eigenen Denkens gestehst du mir nicht zu. Diese Diskussion ist so lange und fruchtlos geworden, weil du den andern nicht zuhörst und keine andere Meinung zuläßt. Oberlehrer eben, nur kannst du uns hier nicht mit einer Zeugnisnote in die Pfanne hauen.

Es geht dir bei der Diskussion allein darum, uns deinen Willen, nämlich den Religionsunterricht abzuschaffen, aufzudrängen. Dafür würdest du auch die Gesetze brechen. Da du dies so vehement tust, habe ich seit einiger Zeit das Gefühl, dass du aus einer sehr religiösen Familie (vielleicht Pastorenkind?) stammst und deshalb mit pubertärem Widerspruchsgeist gegen die Gläubigen wetterst. Aber das nur am Rande.

Warum soll ich auf das Ergebnis deiner Vernunft vertrauen und es annehmen? Warum soll ich nicht auf meine eigene Vernunft, mit der ich die letzten 40 Jahre gut gefahren bin, hören, sonder plötzlich auf deine?
Ich habe es einfach satt, dass Menschen mir Vorschriften machen wollen, wie ich lebe, was ich esse, wie ich meine Kinder erziehen soll, was ich glaube.

Mein mehrmaliger Hinweis auf problematische Gebiete der reinen Wissenschaft, z.B. der Gentechnik und Atomkraft hast du einfach übergangen. Auf diesen Gebieten gibt es eine Menge Wissenschaftler, die sich einbilden alles im Griff zu haben und ich soll auf ihre Vernunft vertrauen.

Meiner Meinung nach, reicht es nicht aus, die Kinder nur aus der Vernunft heraus zu erziehen. Das ist mir zu wenig. Sie brauchen Liebe, Zuwendung, Pflege. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Allein was mir die Wissenschaftler alles vorschreiben wollten, wie ich es richtig mache.

Ein Beispiel: Als mein Sohn zur Welt kam, drängten mich die Mediziner, das Kind immer auf den Bauch zu legen. In der Rückenlage würde es ersticken. Höchstens wäre hin und wieder Seitenlage erlaubt(fremde Vernunft!!!!). Mein Sohn konnte aber auf dem Bauch nicht schlafen. Er fing an zu schreien, sobald er auf dem Bauch lag. Es dauerte nicht einmal eine Nacht, bis ich ihn umdrehte, weil meine Vernunft sagte, dass ich den Schlaf brauche.

Knapp 3 Jahre später kam meine Tochter zur Welt und die Mediziner warnten mich davor das Kind auf den Bauch zu legen. Da könne es den plötzlichen Kindstod sterben.

Soviel zu fremder und eigener Vernunft.

Ich hätte mir eine faire Diskussion gewünscht.

LG heimchen

von heimchen - am 01.10.2007 07:13
Zitat
Lumina
die Kirche an sich war schon ein übler Haufen


So ähnlich wie du sehe ich es im Prinzip auch. Am Anfang des Christentums stand eine humanistische Idee, die eine Weiterentwicklung damals bestehender philosophischer Betrachtungen war und durch die römische Besatzung beflügelt wurde. Somit war es vorhersehbar, dass die Idee in den Hintergrund treten wird, um für die politische Dimension der Bewegung instrumentalisiert zu werden. In der nachfolgenden Zeit hatten die Anhänger der Idee stets den inneren Zwiespalt zwischen der selbstlosen Empathie ihres Religionsstifters und der aggressiven Expansionspolitik der scheinbar religiös motivierten Machthaber auszuhalten. Ebenso unerklärlich wird wohl die Diskrepanz zwischen der Theorie um die Wertigkeit des menschlichen Lebens und die menschenverachtenden Genozide im Namen Gottes gewesen sein. Den Menschen wurde suggeriert, dass dies über die göttliche Erleuchtung (selbst-) erwählter Mediatoren zu erklären sei. Stets wurde hilflosen Menschen das Brot weggenommen, statt das eigene mit ihnen zu teilen. Diejenigen, denen das aufgefallen war, wurden der "heiligen" Inquisition zugeführt. Fragen waren tötlich.

Ich finde es atemberaubend heuchlerisch, dass bis heute die diese Vorgehensweise insbesondere des Vatikans immer noch unter ihren eigenen Schäfchen vorzuherrschen scheint. Die Fragen sind zwar nicht mehr tötlich, führen aber in die Arbeitslosigkeit. Das Brot mit Menschen anderen Glaubens oder (noch schlimmer!) gar solchen mit evangelischer Konfession zu teilen... oh Gott! - Aber welcher Gott? Mich beschleicht bei solchen Gelegenheiten tatsächlich das dumpfe Gefühl, dass da im Vatikan Leute sitzen, die irgend einem Glauben, nur nicht dem christlichen anhängen... Wissen die denn, worum es in der christlichen Kernaussage tatsächlich geht?

Erstaunlicherweise vertreten gerade die von Ostfriese angeführten Atheisten mehr den humanistischen Grundgedanken der christlichen Ethik als dies die Kirche im Moment in der Lage zu sein scheint (dort gehen eh immer weniger Leute hin). In Zeiten globaler Erwärmung und drohender Klimakatastrophe wird eigentlich deutlich, wie wichtig die zukunftsorientierte Sichtweise des christlichen Urgedankens über das eigene Dasein hinaus eigentlich ist. Man mag es nennen wie man möchte, aber man ist etwas höherem als nur dem eigenen Ich verpfichtet, was uns ja vom Tier unterscheidet, das nur seine eigene Situation überblicken kann. Ob das nun Gott heißt oder globales Gewissen, ist eigentlich sekundär. Entscheidend ist, dass möglichst jeder dies einsieht und das eigene Handeln danach ausrichtet. Somit erscheint mir ein Schulfach, das diese Verpflichtung gegenüber jetzigen und künftigen Erdbewohnern zu vermitteln vermag, ziemlich wichtig. Wie dieses Schulfach heißt, ist ebenfalls sekundär. Aber es erscheint mir sehr bedenklich, wenn immer mehr Leute der Meinung sind, dass es so eine höhere Verpflichtung gar nicht gibt (nach mir die "Sinntglut"!). Es ist wohl offensichtlich, dass es sie geben muss, sonst crashen wir in einer finalen Gemeinschaftsaktion unsere Erde. Somit ist meines Erachtens die Vorstellung eines Gottes, dem man verpfichtet ist, ein Sinnbild oder ein Platzhalter für etwas ziemlich abstaktes, das nicht so recht verbildlicht werden kann, aber uns alle angeht. Diese Verpflichtung erwächst meines Erachtens aus den wachsenden Möglichkeiten, die Konsequenzen des eigenen Tuns zu übersehen. Ich finde es somit eigentlich recht erstaunlich, dass dieser Gedanke schon in archaischen Zeiten den damals philosophisch begnadeten Menschen gekommen ist, obschon die sicherlich sowohl weniger Sorgen, als auch Instrumentarium hatten, diese Einsicht anhand von Klimadaten und Desertifikationsstatistiken überprüfen zu müssen...

Ich finde es eher traurig, wenn die Bemühungen anderer Menschen um eine Verinnerlichung dieser Verpflichtung (möglicherweise im Rahmen einer den Konsens fördernden religiösen Kultur) eher als Belustigung nebst Verherrlichung von so etwas wie Mickey Mouse abgetan wird. Ich denke, dass man da etwas tiefer in der zugrunde liegenden Philosophie schürfen muss, sonst sieht man tatsächlich nur eine oberflächliche Maskerade.

Grüße von

Marius

PS: @Ostfriese - Ich weiß, dass du das Argument bezüglich so einer Verpflichtung gegenüber kommenden Generationen als schwach ansehen wirst, sofern es uns durch die fehlende Verantwortungshaltung gelingen sollte, die Erde zu zerstören, weil die dann nicht mehr lebensfähigen Nachkommen in diesem Fall keine Ansprüche uns gegenüber auf lebenswerte Umstände an unserer Statt erheben können und somit deren in Kauf genommene Nichtexistenz uns nicht anficht. Aber ich hege die Befürchtung, dass wir es uns bei so einer Einstellung zu einfach machen würden...

von Marius - am 01.10.2007 07:54
Zitat
Nany
Eine "religiös anerzogene Verantwortlichkeit" ist zwangsläufig nicht aus sich selbst durch natürliches Interesse und selbstständige Auseinandersetzung entstanden.


Hallo Nany,

eine eigene Verantwortung kann immer nur aus eigener Einsicht uns nicht durch einen Herdentrieb erfolgen. Ein Schulfach, das die philosophischen Grundlagen als Voraussetzung für die Entfaltung eigener Verantwortlichkeiten und Entscheidungen bereitstellt, sollte ja gerade nicht indoktrinieren. Wir sind ja somit diesbezüglich einer Meinung.

Das Problem gemeinsamer Verantwortung gegenüber uns, unseren Nachkommen, den zur Verfügung stehenden Ressourcen, dem Erhalt des genetischen Pools von Fauna uns Flora usw. für die Zukunft wird möglicherweise von einzelnen Personen unterschiedlich gesehen werden - je nachdem wie weit die Einsicht gegenüber der Wertigkeit dieser Güter für kommende Generationen gediehen ist. Jeden Tag sterben im Schnitt drei Tierarten aus. Und damit deren Genpool. Wir können nicht wissen, in welchem komplexen Zusammenhang sich die Schmälerung des irdischen Genpools auf künftige Probleme auswirken wird. Der Wert ist also (noch) nicht bezifferbar. Dennoch ist es ein jetzt sichtbarer Verlust, auch wenn im Moment kein Wert dafür feststeht. Ist also alles nicht bezifferbare außerhalb unserer Bewertungsmöglichkeiten dadurch gänzlich wertlos? Der Klimawandel ist mittlerweile vorsichtig geschätzt worden. Aber auch vor dieser Bewertung gab es mahnende Stimmen. Sollte man immer abwarten, bis ein Problem bis ins letzte Detail in wirtschaftlich relevante Geldbeträge aufgerechnet ist? - Oder sollte man nicht bewertbaren Dingen vorab einen hypothetischen Wert zuordnen, sobald diese in unseren Erfahrungshorizont gelangen? - Dann wäre also ein Platzhalter nötig, der für einen realen Wert steht, den wir nicht kennen. Was für einen Wert hat der der grönländische Eispanzer für uns? - Was für einen Wert hat der grönländische Eispanzer für das Leben unserer Urenkel-Generation? Trinkwasserreserve? Oder Sintflut an den Küstenregionen durch dessen Abschmelzen? - In dieser Art könnte man auch weniger gegenständlichen Vorstellungen der Einflussgrößen, die in der Verantwortung unserer Generation liegen, auf eine ideelle Art einen hypothetischen Wert zuweisen. Gegenseitiger Respekt hier im Forum zum Beispiel. Oder auch den Wert für die Menschheit selbst und deren Zukunft...

Zitat

Was ist die Sichtweise des christlichen Urgedankens genau und wo finde ich gesicherte Quellen dazu?


Na ja, also mal hier eine kurze Reli-Stunde, wenn's denn sein muss...

1) Jesus ist eine historische Gestalt. [de.wikipedia.org]

2) Er hieß Jehoshua-ben-Pandera. Er konnte wohl aufgrund seiner ärmlichen Herkunft als Tagelöhner nicht schreiben, so dass nur Aussagen über ihn, aber nicht von ihm erhalten sind. Eine besondere Statur war ihm wohl auch nicht gegeben, dafür anscheinend eine überzeugende Idee.

3) Neuere Funde wie das Thomasevangelium (1945) lassen es wahrscheinlich erscheinen, dass es eine Schnittmenge von Quellen gibt, die eher wohlwollend von Jesus berichten. Mit einiger Wahrscheinlichkeit ist diese Quelle "Q" der Bruder von Jesus. Nach dem Thomasevangelium gab es keine Auferstehung. Auch Wundergeschichten fehlen, desgleichen Motive wie die Ankündigung des Jüngsten Gerichts sowie Hinweise auf Sakramente. Solche Ausschmückungen sind nachträglich zwecks Glorifizierung entstanden. Die Kernaussage ergibt sich somit aus einer Schnittmenge der bekannten Quellen von Jesus' Wirken und Leben. Da die Anhänger sich überwiegend aus Juden rekrutierten, war das Vorhandensein des Glaubens an einen Gott aus der bekannten Religion vorauszusetzen. Dies konnte also nicht das entscheidende Element gewesen sein. Was war also das überzeugende Argument? - Plinius der Jüngere hatte Christen foltern lassen, um aus ihnen herauszubekommen, was sie dazu antrieb, sich konspirativ zu versammeln. Er hatte dann zu Protokoll geben lassen, dass "sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten - nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut." Die Idee war also die gegenseitige Empathie, die zugleich auch als Religion im neuen Gottesbild verankert wurde. Gott ist darin nicht mehr eine tyrannische Figur, sondern vom Sinn her nach Thomas "Das Ganze", das alles umfasst und durchwirkt ("Ich bin das Weltall."). Dadurch ist jeder Teil Des Ganzen, woraus die Aussage zurückzuführen ist, dass Jesus der "Sohn" Gottes ist und alle Menschen "in den Himmel" kommen. Zugleich wurde aber das Gerechtigkeitsdenken aus der bestehenden Religion übernommen.

4) Jesus bestritt sein Leben, das von Celsus recherchiert wurde, bis zur Hinrichtung als Wanderprediger. Seine Idee bestand aus der Aussage, dass alle Menschen untereinander "gleich vor Gott" seien. Also handelte es sich wohl um eine Urfassung der Menschenrechte mit der Kernaussage zu einem gegenseitig verantwortungsvollen Handeln. Für die römischen Besatzer dürfte diese Geisteshaltung einiges an Unbehagen ausgelöst haben. Ebenso lief dieses Gedankengut der hierarchisch gegliederten Gesellschaftordnung Judäas entgegen, was die konträre Haltung der Jesusjünger zu den damaligen jüdischen Glaubenshütern und letztlich auch die Beseitungung von Jesus erklärt (die Welt um uns ändert sich wohl nie, wenn wir uns nicht ändern...).

Grüße von Marius

von Marius - am 01.10.2007 15:26
Zitat
Marius
Somit war es vorhersehbar, dass die Idee in den Hintergrund treten wird, um für die politische Dimension der Bewegung instrumentalisiert zu werden.

Vorhersehbar vielleicht, aber dennoch jede Vorstellungskraft sprengend: Konstantin war einer der übelsten Tyrannen der Geschichte und maßgeblich an der gewaltsamen Ausrottung der polytheistischen Religionen in Europa beteiligt. Und das erfährt man als Schüler in Deutschland eher selten...

Zitat
Marius
Erstaunlicherweise vertreten gerade die von Ostfriese angeführten Atheisten mehr den humanistischen Grundgedanken der christlichen Ethik als dies die Kirche im Moment in der Lage zu sein scheint

Ich finde das kein bisschen erstaunlich. Unsere Werte, auf denen auch die Menschenrechtscharta der UN beruht, sind eben nicht "christliche", sondern humanistische.

Zitat
Marius
man ist etwas höherem als nur dem eigenen Ich verpfichtet

Nicht etwas Höherem, nur einer Gesamtheit. Wir sind allen empfindungsfähigen Wesen auf diesem Planeten gegenüber verpflichtet, möglichst wenig unnötiges Leid zu schaffen bzw. zuzulassen. Dieses ethische Fundament ist nicht nur völlig hinreichend, sondern auf Dauer das einzig tragfähige. Denn warum stellen wir uns überhaupt die moralische Frage "Was soll ich tun"? Nur aus einem Grund: weil sich unsere Empfindungen in freudvolle und leidvolle teilen.

Wichtig ist nicht, ob wir die moralische Verpflichtung als eine "höhere Verpflichtung" ansehen, sondern dass wir sie "nach bestem Wissen und Gewissen" erfüllen. Und auch da liegen Atheisten gegenüber Religiösen vorn (mag sein, dass daran nur ihr höherer mittlerer Bildungsstand schuld ist).

Zitat
Marius
Ich finde es eher traurig, wenn die Bemühungen anderer Menschen um eine Verinnerlichung dieser Verpflichtung (möglicherweise im Rahmen einer den Konsens fördernden religiösen Kultur) eher als Belustigung ... abgetan wird.

Die moralische Verpflichtung tun Humanisten in keinster Weise ab, im Gegenteil. Es ist der eigentliche Grund für ihre Aufklärungsbemühungen ("Missionar", "Oberlehrer"). Denn religiöse Kultur fördert so gut wie niemals den Konsens, sondern sorgt, wie man der Weltgeschichte unschwer entnehmen kann, immer wieder für unsägliche Leiden. Der ganze Eifer, den die Neuen Atheisten an den Tag legen, ist Ausdruck davon, wie ernst sie ihre Verpflichtung gegenüber der Biosphäre nehmen. Viele von ihnen sind aus Überzeugung Vegetarier und Naturschützer, gerade weil sie nicht an einen Schöpfer und ein Jenseits glauben, sondern das Erdenleben als das einzige erkennen und entsprechend würdigen.

Dass sie zugleich gegen religiöse/kirchliche "Moral" wettern, ist kein Widerspruch, sondern liegt einfach daran, dass diese keinem echten ethischen Anspruch genügt, sondern unnötig Freiheiten beschneidet und Leiden verursacht (Aids in Afrika z.B.).

Zitat
Marius
@Ostfriese - Ich weiß, dass du das Argument bezüglich so einer Verpflichtung gegenüber kommenden Generationen als schwach ansehen wirst

Ganz und gar nicht, ich bin ja Konsequenzialist.

Zitat
Marius
sofern es uns durch die fehlende Verantwortungshaltung gelingen sollte, die Erde zu zerstören, weil die dann nicht mehr lebensfähigen Nachkommen in diesem Fall keine Ansprüche uns gegenüber auf lebenswerte Umstände an unserer Statt erheben können und somit deren in Kauf genommene Nichtexistenz uns nicht anficht. Aber ich hege die Befürchtung, dass wir es uns bei so einer Einstellung zu einfach machen würden...

Wenn wir alles Leben zerstören, dann hätte auch alles Leiden ein Ende, klar. Aber niemand wird dies wollen, denn auch ohne höheren Sinn fühlen sich doch Milliarden von Wesen sehr wohl auf diesem atemberaubend schönen Planeten! :-)

von ostfriese - am 01.10.2007 16:48
Hallo Marius

Zitat
Marius
Wir können nicht wissen, in welchem komplexen Zusammenhang sich die Schmälerung des irdischen Genpools auf künftige Probleme auswirken wird. Der Wert ist also (noch) nicht bezifferbar. Dennoch ist es ein jetzt sichtbarer Verlust, auch wenn im Moment kein Wert dafür feststeht. Ist also alles nicht bezifferbare außerhalb unserer Bewertungsmöglichkeiten dadurch gänzlich wertlos?


Sicher nicht. Aber wer sagt das?

Zitat
Marius
Der Klimawandel ist mittlerweile vorsichtig geschätzt worden. Aber auch vor dieser Bewertung gab es mahnende Stimmen. Sollte man immer abwarten, bis ein Problem bis ins letzte Detail in wirtschaftlich relevante Geldbeträge aufgerechnet ist?


Sind es mehr Gott-Ungläubige, die sich notwendigen Veränderungen, Verantwortungsbereitschaft und Aufklärung entgegenstellen?

Zitat
Marius
Sollte man immer abwarten, bis ein Problem bis ins letzte Detail in wirtschaftlich relevante Geldbeträge aufgerechnet ist? - Oder sollte man nicht bewertbaren Dingen vorab einen hypothetischen Wert zuordnen, sobald diese in unseren Erfahrungshorizont gelangen? - Dann wäre also ein Platzhalter nötig, der für einen realen Wert steht, den wir nicht kennen. Was für einen Wert hat der der grönländische Eispanzer für uns? - Was für einen Wert hat der grönländische Eispanzer für das Leben unserer Urenkel-Generation? Trinkwasserreserve? Oder Sintflut an den Küstenregionen durch dessen Abschmelzen? - In dieser Art könnte man auch weniger gegenständlichen Vorstellungen der Einflussgrößen, die in der Verantwortung unserer Generation liegen, auf eine ideelle Art einen hypothetischen Wert zuweisen. Gegenseitiger Respekt hier im Forum zum Beispiel. Oder auch den Wert für die Menschheit selbst und deren Zukunft...



Den Wert der Menschheit erlebe ich, wie den der Tierwelt, der Natur, des Universums, "mystisch" / unmittelbar und fühlend. Wäre da nun jemand, der mir sagen würde, ich solle Menschen auf der ganzen Welt einen hypothetischen Wert zuweisen sowie irdischen Genpools allgemein, würde ich das nicht DESHALB tun. Genauso wenig kann mich die Vorstellung eines übergeordneten, Aufsicht habenden Gottes dazu bewegen, wem oder was immer, ehrlich einen Wert zuzuweisen.


edit 24.Juli 09:
es gibt ja auch keinen von uns getrennten, "Aufsicht habenden" Gott, der uns kontrolliert und bestraft... was leider aber zu einer üblen Vorstellung für viele Menschen wurde, die eben diese Trennung von Mensch und wahrem Gott beabsichtigt hat.

Sorry wg. umfasenden Edits: bei dem wesentlichen Thema liegen sie mir (bei klarerer Sicht heute) am Herzen.



von Nany - am 01.10.2007 21:16
Zitat
Nany
Wie würdest du es (idealerweise) angehen u. was passiert durch die ideelle Art (über Fremdeinfluss..), den weniger gegenständlichen Einflussgrößen einen hypothetischen Wert zuzuordnen, in den Menschen?


Okay, sagen wir mal, dass du zu einer Kategorie durchgeistigter Wesen gehörst, die durch eigene Überlegungen zum Schluss kommt, dass (sagen wir mal) Mobbing übers Internet eine zu unterlassende Tätigkeit ist, wenngleich das Abreagieren eigener Emotionen dadurch eine gewisse Befriedung erfahren würde. Und nehmen wir mal an, dass es weniger intelligente Geschöpfe geben könnte (rein hypothetisch natürlich!), die daran nichts schlechtes entdecken können, ihrer Tastatur irgend welche Bosheiten anzuvertrauen, da die Tastatur weder beleidigt reagiert, noch zornig in die Finger beißt. Wenn du in der Vergangenheit so manche Diskussion mitverfolgt haben solltest, so habe ich in deinem Sinne argumentiert, dass wir keinen Moderator brauchen, weil jeder Einzelne durch Einsicht zur Schlussfolgerung gelangen sollte, dass hierbei ethische Regeln verletzt werden, obgleich der Computer kein leidensfähiges Wesen ist. Doch die Grundlagen des Wechselns von einer Sichtweise auf den Computer zu den dahinter liegenden Werten der gebotenen Ethik des eigenen Tuns in Richtung anderer Menschen bedarf zuweilen eines Hinweises auf die (in meinem Beispiel nun mal offensichtlichen) Beziehungen zwischen den sichtbaren Postings als unschuldige Spielchen und den unsichtbaren Konsequenzen des eigenen Handelns als Verletzung anderer. Die Wertstellung des eigenen Posts bekommt doch durch diese Beziehungen einen anderen hypothetischen Wert. Die Einsicht über diesen Zusammenhang entsteht dann durch einen Fremdeinfluss ("Belehrung" durch dich) und nachfolgend durch das Zueigenmachen dieser Werte durch den vormaligen Mobber selbst. Ohne das letztere wechselt unsere hypothetische Person einfach das Forum und macht dort Mobbing... Ohne das erstere hört die Person im hiesigen Forum nicht mit dem Mobbing auf.

Somit ist es vernünftig, wenn Regeln existieren, die durch vorheriges Nachdenken kluger Menschen bestehen und die nicht immer wieder aufs Neue durch intensives Nachdenken entdeckt werden müssen. Regeln bedeuten zunächst immer Fremdeinfluss auf das Individuum, das diese Regeln idealerweise durch das Nachvollziehen eigener Gedankenvorgänge auf das eigene Verhalten projeziert (bei Kindern ist darum das Verstehen extrem wichtig, sonst funktioniert die Erziehung nur mäßig gut). Ich könnte mir vorstellen, dass es aber z.B. in Ostfrieses Schule durchaus auch "belehrungsresistente" Individuen geben könnte, bei denen sich zwischen den Zeitpunkten der Information und der Einsicht ein nicht näher bestimmbares Zeitintervall auftun könnte. Dort wirken dann die Regeln indoktrinierend, ohne dabei weniger vernünftig zu sein. Bis zum Erwachsen der eigenen Einsicht ist somit dann Ostfriese für die Restriktionen bezüglich des Schülerverhaltens verantwortlich. Wie willst du denn dieses Dilemma auflösen, insbesondere gerade dann, wenn sich das besagte Zeitintervall in das Erwachsenenalter erstrecken sollte?

:rolleyes: von Marius

von Marius - am 02.10.2007 10:22
Zitat
ostfriese
Dann fang mal bei Deinen eigenen an: den absichtlichen Verfälschungen von Aussagen missliebiger Diskutanten zum Beispiel.


Der Reihe nach:

1. Ich habe keine missliebige Diskutanten. Es gibt User, mit denen diskutiere ich gerne, andere, mit denen ich weniger gerne diskutiere.

2. Ich verfälsche nicht absichtlich Aussagen. Ich nehme Aussagen, sofern sie nicht als ironisch gekennzeichnet sind oder nach allgemeinem deutschen Sprachgebrauch als solche erkennbar sind, grundsätzlich wörtlich.


Zitat
ostfriese
Du konntest mir auf 19 Seiten keine einzige Unwahrheit belegen, sondern allenfalls eine sprachliche Ungenauigkeit ("hirnorganische Manifestationen" statt "hirnorganische Voraussetzungen").


3. Ich muss deine haarsträubende Behauptung doch jetzt nicht noch einmal wiederholen, oder? Das hat doch nichts mit sprachlicher Ungenauigkeit zu tun. Da greift deine Aussage: Stelle dich nicht dümmer, als du bist. Du hast explizit behauptet, dass man an der Größe einer bestimmten Hirnstruktur erkennen kann, ob jemand gläubig ist. Und hätte ich es nicht widerlegt, hätte es noch einer geglaubt.

Zitat
ostfriese
Heike2, Du bist meinen wesentlichen Argumenten (die ich als solche ausdrücklich gekennzeichnet habe) zur Frage, warum ich den Philosophieunterricht dem Religionsunterricht vorziehe, bisher konsequent ausgewichen.

4. Du kannst doch gerne den Philosophieunterricht vorziehen. Ich habe bereits geschrieben, dass mir völlig egal ist, welchen Namen der Unterricht hat. Ich gehe mal davon aus, dass meine Kinder selbst lieber einen Philosophieunterricht besuchen würden. Du gehst jedoch immer wieder den Argumenten anderer hier aus dem Weg, die von dir wissen möchten, mit welchem Recht du ihre Meinung als "falsch" bezeichnest. Ich greife dich in der Sache überhaupt nicht an. Diese Petition ist dein gutes Recht. Genauso, wie es das gute Recht jedes anderen ist, gegen die Petition zu sein. Das macht sie nicht dümmer. Ich kritisiere ausschließlich dein Missionierungsgebaren.

Zitat
ostfriese
Wolltest mir stattdessen erklären, dass mein Literaturhinweis eine Buchempfehlung sei.

5. Jetzt wird´s lächerlich.

Zitat
ostfriese
Und an dieser "Nebenkriegsschauplatzerei" erkennt man, dass Du nicht wirklich am Fortgang der Diskussion zum Thema interessiert warst.


6. Und nocheinmal: Die Petition interessiert mich nicht die Bohne. Es geht mir nur darum, dass hier keine "Fakten" dargestellt werden, die keine sind. Und dass ich auf die Gefahren einer sektenähnlichen Ausprägung der Bewegung Neue Atheisten hinweisen möchte. Zur Erklärung gleich einige Merkmale:

Einschränkungen der religiösen Freiheit
Einschränkungen der Meinungsfreiheit
Personenkult
Elitebewusstsein

Aber das wirst du sicher gleich vehement abstreiten. Das Verleugnen ist imho auch ein wichtiges Kriterium. Wobei ich Wert auf die Sektenähnlichkeit lege.

von Heike2 - am 02.10.2007 14:02
laie, völlig richtig.

Marius: Die Regel "Der Klügere gibt nach" war mir schon als Kind suspekt, und heute weiß ich natürlich, warum: weil appeasement kein nachhaltiger Weg ist. Die vermeintliche Friedensdividende gleicht einem ungedeckten Wechsel oder einer Spekulationsblase.

Echte Lösungen sehen anders aus, sind aber in Konflikten nur bilateral möglich. Wenn eine Partei nicht will, gibt es keine Lösung. (kokolores, obwohl Du sicher weißt, dass ich es so gemeint habe, war dein Einwurf sehr hübsch, das will ich als Logik-Freund gern würdigen. :D)


Zum Thema Problemlösen und Missionierung hätte ich nochmal was Allgemeines:

Humanistische Aufklärer fühlen sich der nachhaltigen Lösung von Problemen verpflichtet, die heute unnötiges Leid auslösen. Hierzu aber ist eine möglichst genaue Beschreibung der Welt, insbesondere der Problemlagen notwendig. Auf diesem Felde sind die Leistungen von Wissenschaftlern unverzichtbar. Über ihre Erkenntnisse und deren Implikationen für unser Welt- und Menschenwelt versuchen wir eine breite Öffentlichkeit zu informieren, um den Boden zu bereiten für tragfähige Konflikt- und Problemlösungen. Humanistische Bildung ist weder eine elitäre oder sektiererische, noch eine missionarische Unternehmung, sondern liegt unserem gesamten Erziehungssystem zugrunde. Leider wird die schulische Praxis diesem Anspruch in einigen Punkten nicht gerecht. Unter anderem beim staatlichen Religionsunterricht.


Was unterscheidet religiöse Missionierung von der humanistischen Aufklärung?

Werfen wir einen Blick auf ihre Ziele:

Wenn es ihr nur um Trost (das gute Gefühl eines zuhörenden Gottes während persönlicher Krisen) oder Seelsorge ginge, dann bräuchten wir keine Verkündigung irgendeiner Lehre, keine Kirchen, keine Kulte, keine Religion.

Und wenn die soziale Geborgenheit in einer großen Gemeinschaft oder das Feiern von Festen im Vordergrund stünden, könnten wir ebenfalls auf Belehrungen verzichten.

Als moralisches Fundament taugen unverrückbare Glaubenswahrheiten ohnehin nicht, das habe ich mehrfach begründet.

Religiöse Missionierung hat offenbar nicht irdisches Problemlösen zum Ziel (verspricht allenfalls Hoffnung auf Erlösung im Jenseits), dafür gibt es eindeutig tauglichere Wege. Vielmehr scheint allzu häufig die eigennützige Unterwerfung kritischen Denkens und Zweifelns als Missionierungsmotiv zu dominieren. Im harmlosesten Fall möchte ein Pastor sich aus Gründen der Selbstbestätigung von seiner Gemeinde anhimmeln lassen, in schlimmeren Fällen geht es um finanzielle Ausbeutung oder Rekrutierung kriegswilliger Märtyrer.

Aus diesen Gründen wäre es vollkommen unredlich, die humanistische Aufklärungsbewegung mit religiöser Missionierung in einen Topf zu werfen. Dass die meisten organisierten Humanisten Atheisten sind, dürfte nicht zu ihrer Diskriminierung führen, sondern müsste jeden kritikfähigen Menschen zum tiefen Nachdenken anregen.



von ostfriese - am 02.10.2007 19:43
@ostfriese

Mit Deinen vorigen Ausführungen stimme ich voll und ganz überein, nur eine von Dir angesprochene Sache gibt auch mir schon länger zu denken:

Zitat
ostfriese
Religionsmündigkeit beginnt ab 14, bis dahin sollten Jugendlichen keine weltanschaulichen Denkwege verstellt werden. Weder von den Eltern, noch von der Schule im Auftrag der Eltern.


Kinder beginnen sich bereits im Vorschulater über weltanschauliche Dinge Gedanken zu machen - z.B. wenn sie sich zum ersten Mal mit dem Tod eines Menschen auseinandersetzen müssen oder wenn die Frage aufgeworfen wird: Warum gibt es mich überhaupt? Warum sind wir da?

Deshalb sollten - wie Du absolut richtig bemerkt hast - den Kindern keine weltanschauliche Denkwege verstellt werden, ABER: wie führt man besonders junge Kinder stattdessn an derartige Fragestellungen und Überlegungen heran?
Hierzu hat nämlich eine mit mir befreundete junge Lehrerin ein Aussage gebracht, welche ich sogar als Argument FÜR Religionsunterricht an Grundschulen akzeptieren konnte (was mich jedoch nicht von meiner grundsätzlichen Einstellung abbringt, aber es hat mir auf jeden Fall zu denken gegeben...):
Jungen Kindern kann man komplexe und philosophiosche Inhalte am besten mit Bildern (Sprachbildern...) vermitteln. Für eine nüchterne Argumentation ist der kindliche Verstand oftmals noch nicht ausgereift. Für die oben erwähnten Fragestellungen kann eine derartige Form der Heranführung an die Thematik von Nutzen sein, da dies dem kindlicheh Vorstellungsvermögen gerecht wird.

Andererseits muss man jedoch hierfür denke ich nicht Begrifflichkeiten wie "Gott" oder "Jesus" verwenden, da diese einfach zu eng mit einer monokausalen Weltanschauung verbunden sind. Oder?

Zitat
@#$%&
die Diskussion darüber, welche Fächer in die Schule gehören und welche nicht, beschränkt sich ja nicht auf Religion. Die könnten wir natürlich führen.

Was macht dich so sicher, dass deine Vorstellung davon die einzig Richtige ist?


ostfriese hat ja bereits die Sache mit dem GG erwähnt. Warum genießt das Fach Religionslehre einen solchen Sonderstatus?
Was meine Vortsellung betrifft: Ich bin natürlich auch gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, aber in einer Diskussion verhält es sich ja in der Regel so, dass jeder Teilnehmer zunächst einmal hinter dem eigenen Standpunkt steht;-) . Ich vertrete eben auf Grund meiner bisherigen Überlegungen, meines Informationsstandes etc. derzeit diese Auffassung und bin selbst gespannt, wie meine weitere Meinungsbildung dazu noch aussehen wird :)


von monerle - am 03.10.2007 11:11
Glaubensbekenntnis reloaded

Zitat

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,


Ein Bild von einem Mann, als Himmelsdiktator omnipotent, auch wenn er doch den Gesetzen der Logik untersteht (Selbst Allmächtige können keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass sie ihn nicht selber heben können). Glaube ich an ihn? Ist dieser Vater vielleicht der Bräutigam von Mutter Natur? Wo sie wohnt, weiß man. Wo wohnt er?

Zitat

Schöpfer des Himmels und der Erde,


Vor 13,7 Milliarden Jahren hat er die Zeit und das All erschaffen. Aber warum nur? Um sich für die nächsten 9,1 Milliarden Jahre am Funkeln der Sterne zu ergötzen? Jedenfalls kam die Erde erst viel später, und das Leben ließ noch länger auf sich warten. Daran zweifelt heute kein vernünftiger Mensch mehr. 99% aller biologischen Arten starben aus. Seltsamer Schöpfungsplan...

Zitat

und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn,


Gott lässt seinen Sohn als Mensch zur Welt bringen, das ist eine nette Geste und macht uns den Gewaltigen durchaus sympathisch. Wirklich ausgeklügelte PR! Mit nur einem kleinen Haken: Dieser Mensch soll "unser Herr" sein. Wir seine Sklaven?

Zitat

empfangen durch den Heiligen Geist,


Wer ist jetzt dieser fruchtbare Meister?

Zitat

geboren von der Jungfrau Maria,


Ja sicher. Dies zu glauben nötigt mir alle Ehrlichkeit ab, zu der ich mich gerade noch durchringen kann.

Zitat

gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,


Das nenn ich mal ein aussagekräftiges curriculum vitae!

Zitat

hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel;


Aller guten Dinge sind drei. Bei den Toten unten im Erdreich war's ihm zu langweilig, das versteh ich vollkommen, und im Himmel hat man bessere Aussicht.

Zitat

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;


Zu viel sitzen ist gar nicht gesund. Die beiden sollten sich mehr bewegen.

Zitat

von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten.


Und er bewegt sich doch! "zu richten die Lebenden" bedeutet aber nicht "hinrichten", oder?

Zitat

Ich glaube an den Heiligen Geist,


Von mir aus, auf einen mehr oder weniger kommt es wohl nicht an.

Zitat

die heilige christliche Kirche,


Ja, da glaub ich fest dran, die weckt mich jede Nacht mit Bimmelgetöse!

Zitat

Gemeinschaft der Heiligen,


Waaaas? Diese ganzen Arschlöcher vor mir auf der Autobahn sollen alles Heilige sein, nur weil sie Kirchensteuer zahlen? Na gut, wenn's unbedingt sein muss...

Zitat

Vergebung der Sünden,


Das gefällt mir schon besser, da glaub ich doch gern dran!

Zitat

Auferstehung der Toten und das ewige Leben.


Kann man sich da aussuchen, neben wem man wohnt und für wen man arbeitet? Kriegen christliche Männer auch 72 Jungfrauen? Darüber würd ich gern noch mal mit der Personalabteilung in Verhandlungen treten. Die Konkurrenzfirma ist da jedenfalls sehr kulant...

von ostfriese - am 03.10.2007 11:26
Zitat
monerle
ostfriese hat ja bereits die Sache mit dem GG erwähnt. Warum genießt das Fach Religionslehre einen solchen Sonderstatus?


Hallo Monerle,

es gibt laut Grundgesetz das sogenannte Trennungsgebot, d. h., Kirche und Staat müssen getrennt sein. Der Artikel, der laut Petition abgeschafft werden soll, ermöglicht es erst, dass Religionsunterricht unter staatlicher Aufsicht in Schulen angeboten werden darf, wenn keine Nachfrage mehr besteht, wird er eingestellt. Der Artikel bedeutet nicht, dass Religionsunterricht angeboten werden muss und die Schüler daran teilnehmen müssen. Aufgrund der Religionsfreiheit darf ja niemand gezwungen werden, am Religionsunterricht teilzunehmen. Wenn der entsprechende Artikel abgeschafft wäre, dürfte jedoch generell kein Religionsunterricht mehr angeboten werden.

Diese Petition verlangt nicht, dass statt oder zusätzlich zum Religionsunterricht ein Fach Ethik oder Philosophie o. ä. angeboten wird. Wenn es darum ginge, wäre meiner Meinung nach eine Petition auf Länderebene sinnvoller. Und dann könnten beide Fächer in den Wettstreit treten, da ja aufgrund der Religionsfreiheit niemand dazu verpflichtet werden kann, am Religionsunterricht teilzunehmen. Am Ethikunterricht schon, die Entscheidung des BVerfG, die als Begründung für die Abschaffung des Artikel 7 Abs. 3 GG herhalten soll, ging nämlich genau um diese Frage.

Da du ja auch unterschrieben hast, an dich meine Frage von Seite 9, die mir hier noch niemand beantworten wollte:

Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum diejenigen, deren Kinder den Religionsunterricht überhaupt nicht besuchen, so vehement für eine Abschaffung sind.

Ich stelle mir dieses Szenario jetzt mal bei einem speziellen Förderunterricht für HBs vor. An diesem nehmen alle HBs teil. Wer nicht möchte, kann sich abmelden und einen Alternativunterricht besuchen. Je nach Schule dürfen interessierte nicht-hb Schüler, die mitmachen möchten, ebenfalls teilnehmen oder nicht. Das ist nicht so genau geregelt.

Plötzlich kommen diejenigen, die HB sowieso für Schwachsinn halten, auf die Idee, dass dieser Unterricht der Integration entgegenwirkt, eine unerwünschte Elitebildung fördert und die Kinder dort zu eng an's schulische Geschehen gebunden sind. Außerdem könnten die Kinder ja noch überhaupt nicht entscheiden, ob sie an diesem Unterricht überhaupt teilnehmen wollten, da sie noch nicht über das notwendige Allgemeinwissen, was HB, Elitebildung u. ä ist, verfügen. Sie wollen, dass dieser Unterricht abgeschafft wird und stellen einen Antrag ans Kultusministerium.

Würdet ihr, die ihr den Religionsunterricht abschaffen wollt, dieses Vorgehen verstehen?

LG Grauseldis



von grauseldis - am 03.10.2007 15:35
Hallo monerle,

Zitat
monerle
1. Wird Ethik oder Philosophie in jedem Fall bereits in der Grundschule angeboten? Falls nicht, was sind die Alternativen

2. Kann man den Ethikunterricht heutzutage als gleichrangig und gleichberechtigt mit dem Reliunterricht betrachten? Bei mir damals am Gymi war es so, dass man grundsätzlich für Religion eingeschrieben war und man den Austritt davon und den Besuch des Ethikunterrichts erst extra beantragen musste, natürlich mit Unterschrift der Erziehungsberechtigten. Weiterhin gab es dieses Angebot ursprünglich nicht an meiner Schule damals, erst als ich und einige meiner Klassenkameraden diesen Wunsch äußerten und auf eigenes Anwerben der Schüler hin schließlich endlich eine Gruppe zusammenkam, die groß genug war, kam eine Ethikklasse zu Stande (die dann im nächsten Jahr außerordentlich gut besucht war.)


Ethik gabs bei meinen Kindern in der Gs nicht, erst ab dem Gymnasium und bedeutete keinerlei Ausgrenzung. In höheren Klassen ist es sogar Mode Ethik zu wählen.
Eine Ausnahme stellen die konfessionellen Schulen dar. Die verlangen meist die Teilnahme am Religionsunterricht der jeweiligen Konfession und behalten sich vor, Ethik nur nach Bedarf anzubieten. Das dürfen sie als private Schulen.

Die Unterschrift der Erziehungsberechtigten benötigen die Kinder z.B. auch bei der Sprachenwahl oder bei der Kurswahl in der Kollegstufe. Da mein Sohn noch sehr jung ist musste ich seine Fächerwahl für die 13. Klasse unterschreiben. Das gleich gilt nach wie vor für Klassenfahrten, Entschuldigungen usw. bis er volljährig ist.

Zitat
monerle

3. Oft höre ich - z.B. seitens meiner Eltern, welche ihre Argumentation eher normativ begründen - die Kritik, dass ich Gefahr laufen würde, dass mein Sohn, sobald er in die Schule kommt, ausgegrenzt werden wird, da er nicht getauft ist. (:eek: ) Vermutlich meinen sie damit auch, dass es zum Außenseitertum beitragen könnte, wenn er den Religionsunterricht nicht besuchen würde.


Wir leben hier auf dem Land im katholischen Umfeld. Die evangelischen Schülerzahlen belaufen sich auf 2 bis 3 pro Jahrgang. Es gab aber in der Klasse meiner Tochter einige konfessionslose, die dann in der GS "wählen" mussten, ob sie zu den Katholen oder Evangelen gehen. Aber das ist schon einige Jahre her, wie es jetzt in der GS hier ist, weiss ich nicht. Das ist sicher abhängig von der Schulleitung.

Ich habe hier im Forum schon öfter gelesen, dass die 3. Klasse mit dem Kommunionunterricht problematisch ist. Ich denke aber, das das eher daher kommt, dass sich die katholischen Klassenkameraden privat in Gruppen treffen, über die Feier und Geschenke und dergl. reden. Das wäre aber auch der Fall, wenn es keinen Religionsunterricht gäbe. Die Kommunionvorbereitung wird privat organisiert, ebenso wie die Firmung und die Konfirmation. Im Unterricht wird lediglich vertieft. Zur Firmung mussten sich meine Kinder persönlich anmelden!!!

Also was die anderen und die Nachbarschaft sagen, würde ich ignorieren. Da dein Sohn nicht getauft ist, gehe ich auch davon aus, dass du auch dazu stehst. Ich muss es auch aushalten als Großstandkind unter Landeiern zu leben.

LG heimchen


von heimchen - am 04.10.2007 05:54
Zitat
Nany
Religion ist ein von Gläubigen organisiertes System


Hallo Nany,

ursprünglich entstanden Religionen aus der Verehrung einer Regelhaftigkeit innerhalb des Chaos. Die Sonne, die jeden Tag aufgeht. Die Tatsache, dass die Sternenkonstellation innerhalb eines Menschenlebens so in etwa gleich blieb. Die Regelmäßigkeit von Ebbe und Flut bzw. der Jahreszeiten. Eine Regelstruktur bzw. ein höherer Grad der Organisiertheit innerhalb der menschlichen Gemeinschaft war ein anstrebenswerter Zustand, der den Zufällen und Launen der Natur entgegenstehen sollte. Der Glaube an eine nicht beeinflussbare, aber stets existente Quelle von Systematik und Regelhaftigkeit nährte die Hoffnung, dass die beobachtete Struktur in Zeit und Raum nicht in einen chaotischen Zustand abgleiten möge. Die regelmäßigen und gleichförmigen Zeremonien (möglicherweise mit Übergabe von Opfern) sollte den inneren Einklang mit der Stabilität dieser nicht beeinflussbaren Quelle von Regelmäßigkeiten unterstreichen. Das bedeutet, dass es somit ein zwingender (intrinsischer) Umstand ist, dass eine Religion ein organisiertes System ist.

Zitat
Fauvi
Sehr interessant zu beobachten, dass ausgerechnet Frauen. die unter dem christlichen Dogma Jahrhunderte gelitten haben, der Kirche-Religion-Glauben- Konstellation die Stange halten.


Erstaunlicherweise war in prähistorischen Zeiten die oberste Gottheit eine Frau. Ich nehme mal an, dass dies etwas mit dem "Wunder" der Fortpflanzung zu tun hatte und somit unmittelbar an den Fortbestand der Gemeinschaft geknüpft wurde. In der Tat ist es ein bekannter Umstand, dass das Substrat des Lebens nur in der weiblichen Linie weitergegeben wird. Man muss kein Philosoph sein, um das zu verstehen. Andererseits gibt es natürlich auch eine informationstechnische Sichtweise. Das kann man sich analog so vorstellen, dass ein Computerprogramm für sich genommen nichts bewirkt. Erst ein Computer bewirkt, dass das Programm seine Information in Aktion umsetzen kann. Die Zelle des Körpers ist dieser Computer, die DNA das Programm. Aber nur mit der (Ei-)Zelle wird nun schon seit Anbeginn des Lebens das "Betriebssystem" weiter traduiert. Während die Information der DNA gemischt wird ("Chaos", Zufall, Veränderung), bleibt die Zelle mit ihrem Betriebssystem weitgehend unverändert. So kommt es, dass man über die weibliche Linie die Stammesgeschichte der Menschheit (über das "BIOS" des zellulären "Betriebssystems") bis in die Anfänge in Afrika zurück verfolgen kann.

Mit den Abrahamistischen Religionen wandelte sich das Gott-Bild allmählich in eine maskuline Sichtweise. Dies hat mit dem gesellschaftlichen Wandel zu tun. Der Mensch war nicht mehr im gleichen Maß den Zufällen der Natur ausgesetzt im Vergleich zu prähistorischen Zeiten. Der Fortbestand der Gemeinschaft hing nun mehr und mehr von einem erfolgreichen Verteilungskampf der Ressourcen gegen andere Gemeinschaften ab. Wahrscheinlich war also die kriegerische Auseinandersetzung der Ursprung dieses Wandels. Manngott = Krieg, Fraugott = Stabilität. In Kriegszeiten wurden aber (instiktiv?) die Frauen vor dem Zugriff fremder Gruppen geschützt (weggeschlossen -> ausgeschlossen). Schon vor der damaligen Zeit um das Jahr Null gab es keine Gleichbehandlung von Männern und Frauen. Die Hierarchie war von Männern dominiert. Offenbar hatte (vielleicht deswegen?) zunächst die urchristliche Idee eine besondere Attraktivität für Frauen. Man weiß aus römischen Quellen (Plinius), dass sowohl die gesellschaftliche Hierarchie, als auch die Männerdominanz abgelehnt wurde, denn ihre „Dienerinnen" (Hausangestellte) waren in der Christengemeinde gleichgestellt und wurden nicht als Sklaven behandelt, was offenbar das besondere Misstrauen des Plinius weckte, WEIL das damals wohl nicht Sitte war. Im Verhör verheimlichten sie ihren Glauben an „Jesus als Gott" gegenüber den römischen Behörden nicht, stellten aber ihre Einhaltung der biblischen Gebote als gutes Staatsbürgerverhalten dar. Die Christen hatten somit die Jesusworte, dass alle Menschen gleichermaßen "Kinder Gottes" seien, auch so gelebt. Es ist anzunehmen, dass die Menschen damals dennoch (aus der jüdischen Tradition des AT) ein männliches Gott-Bild bevorzugten. Aber erst der politische Missbrauch der jungen Religion für den Kampf um die machtpolitische Auseinandersetzung führte später zum Untergang des ursprünglichen Gleichheitsgedankens mit einer nachfolgenden massiven Unterdrückung von Frauen. Diese Abkehr vom Frauenbild nebst dem Verleugnen der natürlichen Weitergabe des Lebens in der weiblichen Linie führte ja auch zur Forderung einer "Jungfrauengeburt" in verschiedenen Mythen (auch ägyptische und babylonische) der damaligen Zeit. Es ist auch für mich ein bemerkenswerter Umstand, dass die Frauen nicht schon längst die Dogmen der Kirche gemeutert haben... Immerhin sitzen sie doch "am längeren Hebel". Rein informationstechnisch gesehen. ;)

Grüße von

Marius

von Marius - am 05.10.2007 08:02
Sorry fauvi, aber ich verstehe nicht so ganz, worum es dir geht. Soll jeder nicht zeitgemäße langweilige Unterschrift abgeschafft werden? Dann empfehle ich dir, für die Aufhebung der Schulpflicht zu kämpfen und dich nicht am Religionsunterricht festzubeißen. Denn, wie schon öfter geschrieben, am Religionsunterricht muss niemand teilnehmen.

Zitat

Und wieso sollen junge Kinder, bevor sie eigene Meinung bilden können von Eltern in die Richtung geschubst werden?


Tun wir das nicht alle irgendwie mit unseren Kindern? Sie in irgendeine Richtung, die dem eigenen Weltbild entspricht, schubsen? Spannend wird es immer dann, wenn die Kinder eine andere Richtung einschlagen möchten. Lasse ich sie gewähren oder nicht? Und gerade beim Religionsunterricht dürfen die Kinder schon mit 14 ganz alleine entscheiden, ob sie weiter daran teilnehmen möchten oder nicht. Nenne mir mal ein anderes Schulfach, von der Schule komplett mal ganz abgesehen, wo dies möglich ist.

Zitat

Wozu braucht die Kirche diese Garantie?


Welche Garantie?

Zitat

Wieso gibt es diese Garantie nicht für Philosophie? Weil die Philosophen keine Dachvereinigung im Laufe der Geschichte organisiert haben?
Womit steht die Philosophie der Religion nach?
Woher nimmt sie sich das Recht, vom Staat Garantien zu verlangen und zu bekommen?

Kunst oder Musik kann man in der OS abwählen. Wieso nicht auch Religion und ihren Ersatz (Ethik)?


Hast du meine Ausführungen überhaupt gelesen? Ich habe nicht den Eindruck. Gerade Religion kann ab dem ersten Schuljahr abgewählt werden. Und alle anderen Fächer brauchen den Schutz, nicht die Garantie, des Grundgesetzes nicht.

Zitat

Nochmals meine Frage: Werden die Kinder/Menschen durch Besuch dieser Fächer besser, intelligenter, gebildeter, lebensfähiger vor allem? Ist das nicht Zweck und Uraufgabe der Schule?


Ich wüsste nicht, dass es darüber aussagekräftige Studien gibt. Deshalb kann ich dir die Frage auch nicht beantworten.

Zitat

Soviel ich weiß, ist der Druck im kath.Unterricht viel größer, im evangelischen wird alles locker behandelt. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass entweder gibt es ein zeitgemäßer Unterricht oder sie lassen es komplett.


Woher weißt du das? Mein Sohn besucht den katholischen Religionsunterricht. Aufgrund dieses Threads hier bin ich zur Zeit besonders daran interessiert, was sie dort machen. Letztens haben sie pro und contra Taufe diskutiert. Und sie haben nicht wie wahrscheinlich hier von vielen vorausgesetzt, hinterher die stramm-katholische Marschrichtung eingehämmert bekommen, sondern der Lehrer sagte, dass er persönlich eine Erwachsenentaufe besser fände. Und genauso gibt es wahrscheinlich Lehrer, die ganz anders unterrichten. Zu sagen "Religionsunterricht ist zeitgemäß" oder "Religionsunterricht ist nicht zeitgemäß" ist immer eine Verallgemeinerung, die nicht auf alle Situationen zutrifft. Sohn1 hat letztens übrigens im Reli-Unterricht einen ganz zeitgemäßen St. Martin auf einer Vespa gemalt, der seine Pulle Schnaps mit dem Bettler teil.

Grauseldis

von grauseldis - am 05.10.2007 10:49
Hallo ihr Lieben,

die Trennung von Staat und Kirche hat Verfassungsrang , ist ja auch gut so. Ausgenommen sind die öffentlichen Schulen, soweit es konfessionellen Religionsunterricht betrifft. Ohne diese Ausnahme wäre das Reichskonkordat von 1933 verfassungswidrig geworden und hätte gekündigt werden müssen. Die NSDAP stimmte für das Konkordat, die Zentrumspartei im Gegenzug für das Ermächtigungsgesetz. Ausnahmen von der Ausnahme gibt es ja schon heute in einzelnen Bundesländern, so zB in Bremen und in den neuen Bundesländern, so viel ich weiß.
Heute gehören an die 40% der Deutschen (in einzelnen Bundesländern bis zu 80%) keiner der beiden grossen Kirchen mehr an. Höchstens 5 Millionen Menschen besuchen tatsächlich Gottesdienste. Bis auf Ausnahmen sind ihre Mitglieder den beiden Kirchen nie selbst beigetreten (Ostfriese war 8 Jahre lang eine dieser Ausnahmen :rp)). Ausgetreten sind viele nur deshalb nicht, weil sie die Macht der Kirchen in ihrer Rolle als Arbeitgeber oder Ausgrenzung ihrer Kinder(Kigas, Schulen) oder auch für ihre politischen Karrieren befürchten. Die beiden grossen Kirchen kontrollieren ja immer noch mit wenig eigenem Geld (auch das nur mit Beihilfe des Fiskus eingenommen) beinhart (Ostfriese berichtet davon aus eigener Erfahrung:() öffentlich finanzierte Arbeitsplätze, und zwar in einem Ausmaß, wie es schon lange nicht mehr der Zustimmung, die sie in der Bevölkerung geniessen, entspricht. Die strukturelle Macht der beiden großen Kirchen ist noch da, das Volk ist größtenteils schon weg (woher kennen wir das? :xcool::confused ). Die Gegenmehrheiten in der Bevölkerung, Heiden, Islam, religiös Gleichgültige sind naturgemäss nicht organisiert, haben keinen Zentralrat und wollen wohl auch keinen.

Die meisten Religionslehrer und -lehrerinnen vor Ort in den Grundschulen haben natürlich längst mitgekriegt, dass sie ihren Schülerinnen und Schülern nicht mehr mit konfessionellem Religionsunterricht kommen können, ohne dass die sich massenhaft vom Religionsunterricht abmelden würden. Die arbeiten schon lange nicht mehr den einen oder den anderen Katechismus ab, sondern unterrichten Ethik, illustriert mit Geschichten aus dem Leben Jesu, genauso wie aus dem Leben Gandhis oder Albert Schweitzers oder Nasreddi Hodschas. Woran ihnen liegt, ist friedfertiger Umgang der Kinder miteinander, Antimobbing, vielleicht auch noch Tolerenz unter den Religionen. Solche Themen greifen sie im ReliUnterricht auf.
Deswegen reagierte unsere Schulleiterin panisch, als ich sie fragte, wie vielen Eltern eigentlich klar wäre, dass der evangelische Landesbischof ganz allein bestimmt, wer an dieser Schule Religion unterrichten darf und wer nicht (Heike2 scheint das zB nicht klar zu sein:-().

Die Schulleiterin fürchtet das Etikett "konfessionell" für ihren nichtkonfessionellen Ethikunterricht. Dieser offene und tolerante Religionsunterricht, den manche hier preisen, ich auch, und der ja auch Zustimmung bei einer Mehrheit der (uninformierten?) Eltern findet, der muss nicht durch diesen Grundgesetzartikel geschützt werden, im Gegenteil!

LG sanmay

von sanmay - am 05.10.2007 12:18
Freue mich, wieder hier zu sein und zu sehen: Die Diskussion lebt weiter! ;)

Marius, Du hattest den frühen Christen zugute gehalten, dass sie Gleichberechtigung zu leben versuchten. Könnte es nicht sein, dass sie der Leibeigenschaft vor allem aus Gründen ihrer jahrhundertelangen Unterdrückung durch die römischen Herren skeptisch gegenüber standen? In Amerika jedenfalls waren es Atheisten wie Paine oder Lincoln, die der Sklavenhaltung der frommen Südstaatler ein Ende setzten.


Nochmal zur Grundfrage.

Zunächst eine Klarstellung: Man muss Religionsunterricht nicht für schädlich halten, um die Abschaffung des GG-Artikels 7, Absatz 3, zu fordern!

Als Motiv genügt es, den besonderen Schutz dieses Fachs zurückzuweisen. Darüber hinaus bestreite ich den Nutzen des konfessionsgebundenen Unterrichts, da sich alle kulturell bedeutsamen Inhalte des Fachs ebenso (und mit höherer Zuverlässigkeit ausgewogen) im Rahmen von Philosophie (inkl. Erkenntnistheorie, Ethik und Religionskunde) unterrichten ließen. Philosophie böte selbstverständlich einen besseren Schutz vor Koranschulen (oder evangelikalen Rauschorgien wie in den USA) als Religion, daher plädiere ich für einen verpflichtenden, allgemeinen, integrativen Philounterricht (Ländersache).

Kann Religion etwas, das Philosophie nicht vermag? Die Befähigung zu Kontemplation oder zu "spirituellen Erfahrungen" vermitteln, also in weitestem Sinne zu allem, was (wie Kapitänin schrieb) über Vernunft und Logik hinaus geht? Ich fürchte, in der Hinsicht leisten Yoga-Kurse oder Meditationsseminare mehr, und ich hätte nichts dagegen, dergleichen auch in Schulen als AGs anzubieten. "Religio" aber bedeutet "Rückbindung", und im Gebundensein steckt bereits das Dogmatische, Gefährliche aller Religionen.

Schließlich also zur Schädlichkeit von Religionen, die letztlich auch den Religionsunterricht nicht bloß unnütz, sondern verbildend und im Sinne humanistischer Erziehung intolerabel macht. Der Blick auf die Geschichte lässt keinen Zweifel zu: Nachhaltige humanitäre Fortschritte sind noch nie das Verdienst religiöser Glaubenslehren gewesen, sondern stets Früchte der menschlichen Vernunft. Umgekehrt ist evident, dass Kirchen ihre Macht missbrauchen, wann immer sie sie erlangen. Die moderne Selbstmäßigung der protestantischen Kirchen ist das Resultat eines halbseidenen Anpassungsversuchs an die Normen der säkularen Gesellschaft. "Weichfilterreligiöse" nennt MSS jene Menschen, welche längst erkannt haben, dass sie Kirche, Ritus und Religion eigentlich nicht mehr brauchen (leere Gottesdienste) und welche über die konkreten Inhalte ihres (diffusen) Glaubens eher selten nachdenken. Dieses Phänomen spricht aber nicht für die Harmlosigkeit von Religion, sondern vielmehr für ihre Nutzlosigkeit.

Merke: Glaube ist entweder nicht bindend (also nutzlos) oder bindend-religiös-dogmatisch (also gefährlich).

von ostfriese - am 06.10.2007 07:35
Zitat
sanmay
@Grauseldis Onlinepetition, Buttons ...
Ich glaube schon, dass Dynamik in die Sache kommen könnte, einfach deswegen, weil der GG-Artikel nicht mehr die Kräfteverhältnisse in unserer Gesellschaft abbildet.
Die ein, zwei Kinder pro Schule, deren Eltern eine Teilnahme ihrer Kinder am Reliunterricht nicht wünschen, kann man noch im Flur herumlungern, oder in einer Nachbarklasse beaufsichtigen lassen. Sobald das aber drei, vier, fünf pro Klasse würden, müssten die Ersatzunterricht bekommen. An einer zweizügigen Grundschule wären das bis zu 2x2x4=16 zusätzliche Stunden, also ungefähr eine halbe Lehrerstelle und das würde mindestens den Kultusminister alarmieren. Damit das passiert, würde es schon ausreichen, alle Eltern nachdrücklich darüber zu informieren, welcher Konfession der jeweilige Religionsunterricht verpflichtet ist, befürchtet jedenfalls unsere Schulleiterin. Unsere Grundschule wäre schon aufgeschmissen, wenn alle muslimischen Kinder vom ReliUnterricht abgemeldet würden.
Aus meiner lokalen Sicht hier (Niedersachsen), funktioniert das System in vielen Grundschulen nur nach dem Rumpelstilzprinzip:"Ach wie gut, dass keiner weiss...".


Hallo Sanmay,

aus meiner Sicht ist der Religionsunterricht an eurer Schule oder wenn es überall so ist, in Niedersachsen, wirklich sehr speziell. Dass muslimische Kinder "einfach so" den Reli-Unterricht besuchen, habe ich bisher noch nicht gehört. Bisher ging ich davon aus, dass es überall so praktiziert wird wie bei uns, und das geht folgendermaßen:

Getaufte Kinder nehmen am Religionsunterricht teil, ohne Nachfrage bei den Eltern. Es gibt an unserer vierzügigen Grundschule Unterricht in katholischer und evangelischer Religion, die Stunden sind zur selben Zeit und die Kinder wechseln dann ggf. den Klassenverband. Da sie das auch für den unterschiedlichen Förderunterricht machen, ist es überhaupt nichts besonderes.

Bei nicht getauften Kindern werden die Eltern gefragt, ob ihr Kind teilnehmen möchte. Wenn es möchte, nimmt es teil, wenn nicht, gab es früher frei, da der Reli-Unterricht in die letzten Stunden gelegt wurde. Mittlerweile gibt es die betreuende Grundschule (Garantie bis zur 5. Stunde) und die Kinder haben einen Extra-Unterricht. Was dort unterrichtet wird, weiß ich nicht.

Das neue Schuljahr beginnt mit Rücksicht auf die nichtchristlichen Kinder nicht mit einem Schulgottesdienst, sondern die Kinder, die am Reliunterricht teilnehmen, bereiten in den ersten Wochen eine Messe vor, die dann stattfindet. An dieser Messe nehmen nur diese Kinder teil, für die übrigen ist Ersatzunterricht organisiert. Wenn die Eltern ihr Einverständnis geben, dürfen diese Kinder auch an der Messe teilnehmen.

Zitat

Das "man kann sich ja abmelden" würde ich gerne durch ein "man kann sich ja anmelden" ersetzen,


So läuft es bei uns. Wenn Eltern die Kinder haben taufen lassen, fände ich es seltsam, wenn man von vorneherein davon ausgehen würde, dass sie nicht am Reli-Unterricht teilnehmen sollen. Aber wenn es so wäre - damit hätte ich überhaupt kein Problem. Wie schon öfter geschrieben, ich bin nicht der Meinung, dass alle am Reli-Unterricht teilnehmen müssen oder sollen. Und wenn Aufklärung über die Abwahlmöglichkeiten in Form von Buttons, Flyern, Werbespots oder was weiß ich erfolgt, ist es mir auch egal. Was mir sauer aufstößt, ist der Versuch, etwas abzuschaffen, was die Abschaffer überhaupt nicht betrifft.

LG Grauseldis



von grauseldis - am 07.10.2007 07:42
grauseldis, Heike2, ich muss mich leider wiederholen:

Nicht nur Religion ist schädlich (historisch und global ohne Zweifel, aber eben auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Integration in Deutschland, in vielen Fällen sogar für die individuelle Psyche), sondern auch der Religionsunterricht. Und zwar ist er das genau dann, wenn er nicht leistet, was von einem bildenden ethisch-weltanschaulichen Unterricht zu fordern ist. Letzteren will ich verpflichtend einführen, weil ich ihn für die Voraussetzung eines friedlichen, toleranten und verständnisvollen Zusammenlebens auf diesem Planeten halte (in Ländern, wo ein solcher fehlt, ist der Schaden groß; wo ihn verantwortungsvolle Religions- oder Ethiklehrer leisten, haben wir Glück gehabt -- mehr Glück als Verstand). Der GG-Artikel 7 (3) steht dem Philounterricht entgegen, da aus Kostengründen kein Land zusätzlichen Religionsunterricht anbieten könnte, wozu der Artikel aber die Schulen dem Wortlaut nach verpflichtet. Deshalb muss zunächst der Artikel fallen, bevor die Länder starten können, massiv Philosophielehrer auszubilden. Religionsunterricht darf keine "Konkurrenz" zum integrativen Philounterricht sein, da letzterer sonst eben nicht integrativ wäre und seine so bedeutsamen Bildungsinhalte einigen Kindern vorenthalten würden.

(Irrationaler) Glauben ist Privatsache und kann kein Bildungsziel sein, da dies einer Erziehung zu Kritikfähigkeit, Konflikt- und Problemlösekompetenz Hohn spräche (wie ich im Laufe der Diskussion ausführlich begründet habe). Philounterricht (von der 1. Klasse an) würde die Kinder gegen alle Versuche religiöser oder politischer Indoktrination psychisch und intellektuell stärken.

Welche privaten Erfahrungen mit Religionsunterricht vorliegen, spielt für die Diskussion nicht die geringste Rolle, das habe ich schon auf einer der ersten Seiten betont.


Am Rande des Themas noch eine Bemerkung zur Religionsfreiheit. Bereits die allgemeine Schulpflicht schränkt den Elternwillen ein, der allgemeine Philounterricht wäre lediglich ein Teil des konventionellen Bildungskanons. Was ist, wenn Eltern religiösen Glauben persönlich als stärkend empfinden und ihre Kinder unbedingt damit "ausstatten" möchten? Erstens steht es ihnen frei, Glaubenslehren zu vermitteln, wann immer sie dies möchten (das Philo-gebildete Kind wird lediglich etwas kritischer nachfragen). Zweitens aber sollten Eltern nicht von sich auf andere schließen, sondern zur Kenntnis nehmen, dass Gottglauben und die damit oft verbundene Gottesfurcht auch zu unerwünschten, die Psyche schwächenden Wirkungen führen kann.


von ostfriese - am 07.10.2007 09:22
Zitat
ostfriese
Nicht nur Religion ist schädlich (historisch und global ohne Zweifel, aber eben auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Integration in Deutschland, in vielen Fällen sogar für die individuelle Psyche), sondern auch der Religionsunterricht. Und zwar ist er das genau dann, wenn er nicht leistet, was von einem bildenden ethisch-weltanschaulichen Unterricht zu fordern ist. Letzteren will ich verpflichtend einführen, weil ich ihn für die Voraussetzung eines friedlichen, toleranten und verständnisvollen Zusammenlebens auf diesem Planeten halte (in Ländern, wo ein solcher fehlt, ist der Schaden groß; wo ihn verantwortungsvolle Religions- oder Ethiklehrer leisten, haben wir Glück gehabt -- mehr Glück als Verstand). Der GG-Artikel 7 (3) steht dem Philounterricht entgegen, da aus Kostengründen kein Land zusätzlichen Religionsunterricht anbieten könnte, wozu der Artikel aber die Schulen dem Wortlaut nach verpflichtet. Deshalb muss zunächst der Artikel fallen, bevor die Länder starten können, massiv Philosophielehrer auszubilden. Religionsunterricht darf keine "Konkurrenz" zum integrativen Philounterricht sein, da letzterer sonst eben nicht integrativ wäre und seine so bedeutsamen Bildungsinhalte einigen Kindern vorenthalten würden.


Du stellst da einige Thesen auf, die meiner Meinung nach so nicht richtig sind. Solange Religionen nicht verboten werden (und selbst dann ist es noch nicht sicher), leistet meiner Meinung nach gerade der Religionsunterricht einen Beitrag zur gesellschaftlichen Integration. Die Kinder sehen, dass man ruhig unterschiedlichen Religionen angehören kann und trotzdem gemeinsam in einer Klasse sein kann. Hinzu kommt die von mir schon öfter angesprochene staatliche Aufsicht. Und die immer wieder erwähnte Abwahlmöglichkeit.

Wenn die Länder den Sinn im Philounterricht sehen würden, wäre auch das Geld da, da bin ich mir sicher. Und da dieser im Gegensatz zum Religionsunterricht verpflichtend (nicht als Ersatzfach!) angeboten werden kann, würde eine Konkurrenzsituation entstehen, bei der schlecht gemachter Religionsunterricht nur verlieren könnte.

Und jetzt nenn mir mal noch ein Land auf dieser Erde, in dem es ein friedlicheres, verständnisvolleres und toleranteres Zusammenleben gibt als hier, damit ich mir Gedanken darüber machen kann, ob es an einem gut gemachten Reli- oder Ethikunterricht liegt.

Zitat

(Irrationaler) Glauben ist Privatsache und kann kein Bildungsziel sein, da dies einer Erziehung zu Kritikfähigkeit, Konflikt- und Problemlösekompetenz Hohn spräche (wie ich im Laufe der Diskussion ausführlich begründet habe). Philounterricht (von der 1. Klasse an) würde die Kinder gegen alle Versuche religiöser oder politischer Indoktrination psychisch und intellektuell stärken.


Ehrlich gesagt wandelt sich meine Egal-Haltung so langsam in eine Pro-Haltung. Beim Religionsunterricht weiß ich wenigstens, was drin in, diesen pseudo-neutralen Unterricht, der dir vorschwebt, würde ich wahrscheinlich bekämpfen. Und wenn du wissen willst, woher ich diesen Schluss ziehe: Es sind deine Äußerungen über Gläubige und Menschen, die nicht deiner Meinung sind, die mich zu diesem Schluss gelangen lassen.

Grauseldis


von grauseldis - am 07.10.2007 10:30
Zitat
@#$%&
Und dass die bekennend atheistischen Systeme im Osten nun ins Paradies führten, kann ich auch nicht erkennen.


Genausowenig im Osten wie in unserem westlichen Nachbarland, Frankreich. Wurde von der F1-Generation selbst als Beispiel angeführt, leider bekomme ich keine Antwort, wo dort eine bessere Gesellschaft oder ein stärkerer sozialer Frieden entstanden ist.

Überhaupt möchte ich mal gerne wissen, ob es tatsächlich irgendwo in Europa die "bessere Gesellschaft" gibt, den "moralischeren" Menschen, die Kinder, die sich durch ein intensives Beschäftigen mit Moral, Ethik und Philosophie auszeichnen.

Über die Vielfalt der Regelungen in Europa hier ein interessanter Artikel aus DW-world.de:

Religionsunterricht oder ein Ersatzfach gibt es an staatlichen Schulen fast überall in Europa - Frankreich und Albanien ausgenommen. Der Unterricht ist jedoch sehr unterschiedlich organisiert.

"Jeder Religionsunterricht bringt seine eigene Geschichte mit", sagt Peter Schreiner, Präsident der Intereuropäischen Kommission für Kirche und Schule (ICCS). "Man kann zwar Vergleiche anstellen, aber es wird keinen allgemeingültigen europäischen Ansatz geben." Wie der Unterricht organisiert wird, wer Lehrpläne und Unterrichtsmaterialien entwirft, Lehrer ausbildet und einstellt und welche Alternativen diejenigen Schüler haben, die keinen Religionsunterricht besuchen wollen – das regelt jedes Land für sich.

"Die religiösen Landkarten sind sehr unterschiedlich in Europa", so Schreiner. Entsprechend unterschiedlich ist auch der Umgang mit Religion in der Schule: In Südeuropa, Mittel- und Osteuropa, Elsass-Lothringen, Finnland, Italien, Österreich und Deutschland ist der Religionsunterricht nach Konfessionen getrennt. Einige Länder bieten außerdem eine konfessionsübergreifende Alternative an. Das Fach heißt dann "Ethik" oder "Philosophie" oder "Werte und Normen". Schüler in Belgien, Luxemburg, Portugal und Spanien können zum Beispiel von vornherein wählen, ob sie das eine oder andere besuchen wollen.

Im deutschen Grundgesetz ist Religion als Pflichtfach in der Schule verankert. In Österreich wird nicht nur katholischer oder evangelischer Religionsunterricht, sondern auch orthodoxer, neuapostolischer, jüdischer, islamischer oder buddhistischer Religionsunterricht erteilt. Italien gibt eine Garantie für katholischen Unterricht an staatlichen Schulen. Der Unterricht ist für Schüler aller Konfessionen offen und seit 1984 freiwillig. Andere Konfessionen können auf eigene Kosten Unterricht anbieten. Oder die Schüler besuchen – ebenfalls freiwillig – das Fach "Bürger- und Menschenrechte". In Griechenland ist die konfessionell-orthodoxe Unterweisung Pflicht für alle Schüler, gleich welchen Glaubens. Wer nicht teilnehmen will, darf sich jedoch abmelden.

In Nordeuropa, England, Wales und Schottland bieten die Schulen so genannten religionskundlichen Unterricht an: Die Schüler lernen eher etwas über Religionen, als dass sie in der Ausübung einer bestimmten Religion unterwiesen würden. Schwerpunkt in England und Wales ist das Christentum. Seit 1994 sind Muslime, Hindus, Sikhs, Juden, Buddhisten und die anderen Religionen aufgefordert, Lehrinhalte beizusteuern.


Nun könnte man ja fast geneigt sein, zu fragen, wieso ein säkularisiertes Land wie Großbritannien, dessen Bürger ja von Kind an nicht verblendet und indoktriniert wurden sondern einen Religionskundeunterricht genießen durften, so unmoralisch sein konnte, an der Seite der USA in den Irak einzumarschieren.....
Vielleicht bedingt der Verlust des Religionsunterrichtes doch nicht den Automatismus moralischeren Handelns???

Aber eine solche Schlussfolgerung ist natürlich wieder ein Eintauchen in die Realität, über die es sich lange nicht so schön diskutieren lässt :D

von Heike2 - am 08.10.2007 08:43
Zitat
ostfriese
Welche Bildungsziele die Gesellschaft vorgibt, und welche Wünsche bei den Schülern überwiegen, sind bekanntlich zwei Paar Schuhe.

Ich könnte als Konkurrenz zum bildungsrelevanten Mathematikunterricht auch einen gemütlichen Sudoku-Unterricht anbieten. Was glaubst Du wohl, wofür sich die Schüler entscheiden würden? ;)

Ließe ich ihnen die freie Wahl, könnte ich die mathematische Bildung der Bevölkerung in den Wind schreiben. So wie im anderen Fall die ethisch-weltanschauliche.


Danke. Das wollte ich nur als Bestätigung haben, dass du unabhängig von den Wünschen der Eltern und Schüleren keine Wahlmöglichkeit lassen willst, sondern alle Schüler in den deiner Meinung nach besseren Unterricht zwingen willst.

Zitat
ostfriese
Zweiter Grund für die Enttäuschung in Brandenburg könnte die unzureichende Lehrerausbildung sein. Bei uns in Thüringen kann jeder beliebige Gymnasiallehrer als Ethik-Lehrer eingesetzt werden. Da kann man sich die Unterrichtsqualität unschwer ausmalen. Dem integrativen Philo-Unterricht, wie ich ihn mir vorstelle, sollte dagegen eine gezielte Ausbildung von Philosophielehrern vorangehen.


Es nützt halt nichts, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Stell dir nur mal vor, die Petition würde durchgehen, das Verfassungsgericht den Religionsunterricht als verfassungswidrig einstufen. Bis eine gezielte Ausbildung abgeschlossen ist, würde es ja Jahre dauern (bis man sich überhaupt mal einigen würde, was zu einer gezielten Ausbildung gehörte ;-)

Die sinnvolle Reihenfolge wäre, wenn man von der Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns tatsächlich überzeugt wäre:

1. Ausbildung von Philosophielehrern. Oder LER-Lehrern. Oder was auch immer draufstehen soll.
2. Starten von Modellversuchen.
3. Bei Bewähren Einführen als ordentliches Schulfach.
4. Bei breiter Akzeptanz in der Bevölkerung Anstreben als Pflichtfach (ohne Möglichkeit der Abwahl bis zu einer gewissen Klassenstufe/bis Abitur.
5. Religion wird auf Nachfrage von Eltern in vergleichbarer Ersatzform des Ethikunterrichtes angeboten.
6. Dann könnte eine Petition gestartet werden, die die Streichung von Art. 7 (3) zur Grundlage hätte. Bis dahin wüsste auch die Bevölkerung, um was es überhaupt geht.

DAS wäre eine begründete Reihenfolge. Die Ausbildung der Lehrer wäre natürlich nutzlos, wenn das neue Fach keine Akzeptanz erhält. Dann müsste man sich fragen, was man falsch gemacht hat. Vielleicht ist es einfach nicht sinnvoll, in einer Frage, die heute kaum mehr gesellschaftsrelevant ist (im Gegensatz zur Vergangenheit, aber wir leben ja in der Gegenwart), so sehr die Wünsche der Bevölkerung zu ignorieren.

Ein simples Beispiel:
In unserer GS wurde von der Gemeinde vor Jahren angeboten, eine Nachmittagsbetreuung bis 17 Uhr einzurichten. Nach einem Infoabend zur Einrichtung sollte man sich binnen 3 Tagen entscheiden, ob das Kind daran verpflichtend teilnehmen würde und eine Einzugsermächtigung erteilen.

Als Elternvertreterin wollte ich gerne wissen, welche Ausbildung die Betreuungspersonen hätten, ob es warmes Mittagessen gäbe, ob eine Hausaufgabenbetreuung stattfände, ob es pädagogische, künstlerische, sportliche Angebote gäbe?
Als Antwort bekam ich, dass man das selbstverständlich davon abhängig mache, wie viele Eltern das Angebot nutzen würden. Vorab könne man dazu selbstverständlich gar nichts sagen.

Selbstverständlich hat niemand die "Katze im Sack" gekauft und sein Kind für hohe Kosten irgendwo angemeldet, wovon man nichts weiß. Es dauerte dann drei weitere Jahre, bis die Gemeinde ein Konzept vorlegte. Erst als alle Punkte den Eltern vorab mitgeteilt und in einem Vertrag fixiert wurden, kam es zu Anmeldungen. Heute ist die Betreuung ein fester Faktor in unserer GS.

von Heike2 - am 11.10.2007 11:17
Zitat
ostfriese
Je säkularer die Länder Europas, desto friedlicher das Zusammenleben (Blick nach Skandinavien genügt). Dagegen: je Irland, desto Krieg, je Italien, desto Mafia, je Türkei, desto Folter.

Noch Fragen?


Dieser Absatz zeigt mir den erschreckenden Ausmaß deiner Vorurteile und deiner Weigerung, dich mit der Realität auseinanderzusetzen. Und dein ständiges Vermischen von Religionsunterricht, Religion, religiöser Gesellschaft und säkulärem Staat.

Thema Skandinavien:

Finnland: Die Schulen geben Religionsunterricht entsprechend der jeweiligen Mehrheit der Schüler. Wenn mindestens drei Schüler bzw. Schülerinnen einer bestimmten Glaubensgemeinschaft angehören, können ihre Eltern oder Vormünder Unterweisung in dem Bekenntnis verlangen. Schüler, die zu überhaupt keiner Glaubensgemeinschaft gehören, erhalten Unterricht in verschiedenen Weltanschauungen, wenn ihre Eltern oder Vormünder dies verlangen.

So war die Lage 2004 in Dänemark: Folgerichtig ist der Religionsunterricht an Gymnasien obligatorisch für alle — und dies hat bemerkenswerterweise zu keinen nennenswerten Problemen geführt. Religion wird hier vor allem als gesellschaftliches Phänomen interpretiert und vermittelt. An den Volksschulen (und Lehrerseminaren) spielt die existenzielle Komponente noch eine größere Rolle, hier arbeitet die Religionspädagogik noch weitgehend mit einem Religionsbegriff, der sich an Paul Tillich anlehnt und Religion als „Dimension“ menschlicher Existenz begreift. An den Volksschulen ist es deshalb noch möglich, sich vom RU befreien zu lassen, freilich ohne Ersatzunterricht.

2006 sollte dann diese diese Änderung eingeführt werden:
Der Europarat hat das Konzept des Religionsunterrichts an dänischen Schulen kritisiert. Unterrichtsminister Bertil Haarder hatte angekündigt, in dem Schulfach "Christentumskunde" künftig den Schwerpunkt auf die Lehre der lutherischen Volkskirche legen zu wollen. Diese Konzentration auf eine bestimmte Glaubensrichtung entspreche jedoch nicht den gemeinsamen europäischen Werten, entgegnete EU-Menschenrechtskommissar Alvaro Gil-Robles. Religionsunterricht solle allgemeinbildend sein, und dafür sorgen, daß alle Schüler Einsicht in die drei monotheistischen Religionen erhalten, so Gil-Robles. Wenn sich die dänische Regierung an die Religion als Grundlage der nationalen Identität klammere, begehe sie den gleichen Fehler wie manche islamisch geprägten Länder, die nicht zwischen Staat und Religion trennten. Rund 84 Prozent der 5,4 Millionen Einwohner Dänemarks gehören zur lutherischen Volkskirche.


Norwegen verpflichtete alle Schüler zur Teilnahme am Religionsunterricht - ohne Abwahlmöglichkeit - und wurde erst 2007 nach 10jährigem Rechtsstreit vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte dazu verurteilt, diese Verpflichtung abzuschaffen. In Norwegen gibt es keine Trennung von Kirche und Staat. Schulen sind an die allgemeine Christliche Zielklausel gebunden und die mächtige Evangelisch-Lutherische Staatskirche hat eine zentrale Position in den Lehrplänen.

In Schweden gibt es ebenfalls das Fach Religion, das scheint jedoch nicht zu großen Problemen zu führen und wie es ausgerichtet ist, konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Die Staatskirche wurde in Schweden erst 2000 abgeschafft.

In Irland gibt es folgende Regelung:

Die Bedeutung der Religion an irischen Schulen
Die meisten irischen Schulen sind konfessionell gebunden, wovon wiederum die meisten römisch-katholisch sind. Es gibt aber auch ein wachsendes Angebot an nichtkonfessionellen und multikonfessionellen Schulen. Schulen einer bestimmten Konfession akzeptieren auch Kinder anderen Glaubens. Eine Verpflichtung zur Teilnahme am Religionsunterricht besteht nicht; eine Befreiung von der Teilnahme am Religionsunterricht durch die Eltern ist möglich.


Oder meintest du vielleicht Nordirland?

In Italien ist der Religionsunterricht seit dem Konkordat von 1984 Freifach, aber de facto eine außergewöhnlich hohe Teilnehmerquote verzeichnet. [www.kath-kirche-kaernten.at/upload/8084_RU%20in%20Europa.doc]

Und dass du gerade die Türkei anführst, ließ mich ganz laut husten, mit einem Hüsteln war es da nicht mehr getan. Die Türkei müsste eigentlich dein Traumland sein. Seit 1923 ist die Türkei ein streng laizistischer Staat, in dem eine strenge Trennung von Kirche und Staat herrscht. In der Realität ist die Religion dem Staat aber untergeordnet. Artikel 24 der Verfassung von 1982 beschränkt die Glaubensfreiheit auf das Individuum. Religionsgemeinschaften können aus dem Verfassungsabschnitt keine Rechte geltend machen. Deshalb wurde in der Türkei bereits 1924 der Religionsunterricht abgeschafft, mit all den von mir auch in Deutschland befürchteten Folgen. Aus diesem Grund hatte ich dich vor einigen Seiten bereits auf das Beispiel Türkei - mit Quellenangaben - hingewiesen.

Grauseldis



von grauseldis - am 13.10.2007 08:44
Zitat
ostfriese
Denn entweder stehen die Länder hinter gewissen Bildungszielen und trauen dem Religionsunterricht diesbezügliche Erfolge zu, dann werden sie dafür auch Mittel aufbringen --> keine Gefahr für Reli. Oder sie stehen zwar hinter den Bildungszielen, sehen aber Philo oder LER als geeigneter zu deren Erreichung an. In dem Fall wird's zwar eng für Reli, dann aber berechtigterweise! Oder sie stellen die Bedeutung ethisch-weltanschaulicher Bildungsziele generell in Frage (was ich für vollkommen abwegig halte, da hier parteiübergreifender Konsens herrscht).

Also: Entweder sind die Bildungsziele wichtig, dann muss man ohne Beschränkungen darüber streiten dürfen, wie sie am besten zu erreichen sind (erst das wäre fairer Wettbewerb der Schulfächer).

Oder sie sind unwichtig (wovon wohl niemand ausgeht).

In beiden Fällen verdient der Religionsunterricht keinen besonderen Schutz, ebenso wenig, wie jedes andere Fach.--> Streichung von GG-Artikel 7 (3).


Da Ostfriese dies ständig in verschiedenen Beiträgen behauptet und alle Einwände, die ihn auf die Rechtslage hinweisen, ignoriert, stelle ich hier mal die entsprechenden Rechtsgrundlagen zusammen. Damit ich bei einer erneuten Behauptung einfach darauf verweisen kann.

1. Der Religionsunterricht ist durch das Reichskonkordat von 1933 ordentliches Lehrfach an deutschen Schulen.

2. Laut Bundesverfassungsgericht ist die Bundesrepublik weiterhin an dieses Konkordat gebunden.

3. Eine Abschaffung des Art. 7 Abs. 3 GG ohne die gleichzeitige Kündigung des Reichskonkordats würde einen völkerrechtswidrigen Zustand herbeiführen.

4. Soweit nicht das Grundgesetz Ausnahmen von dem Grundsatz der Trennung von Staat und Kirche gestattet, sind sämtliche Abweichungen vom Trennungsgrundsatz zu beseitigen, insbesondere dem Grundgesetz entgegenstehende Konkordate und Kirchenverträge zu kündigen. Art. 7 Abs. 3 GG, wonach konfessioneller Religionsunterricht in den öffentlichen Schulen ordentliches Lehrfach ist, wird gestrichen... Auch wenn das nach meinem Empfinden zur Zeit vernebelt werden soll, gab es Zeiten, in denen der Bund der Konfessionslosen und Atheisten dies offensiv vertreten hat.

5. Der Petitionsausschuss des Bundestages hat sich zur Frage einer Änderung des 7 Abs. 3 GG übrigens bereits 1999 ausführlich geäußert. Dieser Begründung ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Grauseldis

von grauseldis - am 13.10.2007 10:40
Auch wen Ostfriese sich verabschiedet hat, hier eine noch Bemerkung, da ostfrieses äußerst verkürztes Verständnis von Philosophie nicht unkritiesiert stehen bleiben soll.


Zitat
Tatsächlich würden die Kinder lernen, dass die Beleglast für eine Existenzbehauptung beim Behauptenden liegt, nicht beim Bestreitenden. Die Behauptung "Es gibt schwarze Schwäne." ist dadurch zu beweisen, dass man einen findet. Die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne." ist dagegen auch mit noch so vielen weißen Schwänen nicht zu belegen." Nichtexistenz ist niemals nachweisbar, also kann der Nachweis auch von niemandem verlangt werden. Beim Streit um die schwarzen Schwäne muss also nicht der Bestreitende den ganzen Globus flächendeckend abfotografieren (was immer noch kein Beweis wäre), sondern der Behauptende muss einen Schwan von seiner Australienreise mitbringen (oder einen im Hyde-Park fotografieren...).


- das ist natürlich nur ein kleiner Auschnitt aus dem, was Philosophie sein kann (Wissenschaftstheorie) - zudem ein eher marginaler ( es gibt kaum einen Gegenwarts-Philosophen, der sich mit der Poppers Falsifikationismus beschäftigt, denn der ist bereits in den 60ger und 70ger Jahren des letzten Jahrhunderts durch Leute wie Kuhn, Lakatos oder Feyerabend ziemlich zerlöchrt worden. Das, was hier als der inhalt der Philosophie dargestellt wird ist eine heute kaum noch vertretene Richtung. Ein Philosophielehrer, der diese Diskussion nicht kennt (oder verschweigt), erweckt nicht den Eindruck von Seriosität.

- Das obige Beispiel leuchtet ja übrigens nur unter der Prämisse ein, dass die Aussagen "Es gibt schwarze Schwäne"(1) und "Es gibt Gott"(2) logisch-semantisch vergleichbar sind. Was das "es gibt" bedeutet, das hängt aber vom Kontext des Aussagesystems ab. So viel ich das System christliche Theologie verstehe, hat Gott die Welt erschaffen, ua. sind dabei "schwarze Schwäne" entstanden. Der Falsifikationismus kann aber nur auf Behauptungen, die sich auf "Objekte" beziehen, die Teil der Welt sind. Gott ist aber nicht Teil der Welt, denn er hat sie ja erschaffen (Dass das zu Paradoxien führt, steht auf einem anderen Blatt)

Was lernen wir daraus? Man muss schon eine bestimmte Weltsicht haben (ein System von Aussagen mit mehr oder weniger stillschweigenden Prämissen), damit einem das Beispiel von Ostfriese einleuchet. Zu dieser Prämisse gehört die Aufassung, dass wir nur von denjenigen Dingen Existenz behaupten können, die innerhalb eines empirischen Verfahrens bewiesen werden können. Aber diese Prämisse kann man, muss man aber nicht machen. allein schon deshalb, weil diese Theorie ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird.





von laie - am 13.10.2007 21:14
Zitat
sanmay
war länger nicht hier, wo ist denn der Ostfriese abgeblieben?

Er war noch länger nicht hier. Es gibt doch tatsächlich Foren, in denen persönliche Angriffe sofort gelöscht (statt jahrelang archiviert) werden. Wo Argumente höher im Kurs stehen als ungezügeltes Flaming, fühle ich mich auf Dauer wohler. ;)

sanmay, meinen Glückwunsch: Du hast Deine Kinder auf dem Weg zum selbständigen, freien Denken offenbar erfolgreich begleitet.

Zurück zum Thema: Gewisse Religionsfürsprecher in dieser Arena hielten das Problem ja für dramatisiert ("Propaganda").

Tatsächlich haben die Berliner diese Auffassung sogar bestätigt: Trotz der aufwändigen Pro-Reli-Kampagne verzichteten die meisten auf eine Abstimmungsteilnahme und dokumentierten dadurch, dass ihnen Religion sehr egal ist. Nicht einmal unter den Mobilisierten reichte es zu einer Mehrheit für die Retter des Religionsunterrichts.

Was sagt uns das? Es gibt Länder, in denen die Menschen ganz offensichtlich religiöse Unterweisung für entbehrlich, respektive gefährlich halten. Berlin ist nicht das einzige, steht aber insofern singulär da, da es von jenem Artikel, um den es in diesem Thread ging, ausgenommen ist.

Daher bleibt die Forderung nach Streichung dieses verfassungswidrigen Teils der Verfassung bestehen: Auch andere Länder müssen in demokratischen Verfahren entscheiden dürfen, welche Unterrichtsinhalte in die Schule gehören und welche dort nichts zu suchen haben.

Unterdessen stellen die Konfessionsfreien in Deutschland übrigens die relative Bevölkerungsmehrheit -- trotz der traditionell höheren Geburtenrate bei streng gläubigen Religiösen. Auch wenn das ZDF sich alle Mühe gibt, jeden Papst-Furz in eine Schlagzeile zu gießen -- Aufklärung und Humanismus schreiten weiter voran! ;)

PS.: Um lenilas 15 Monate alte Adhominems noch Lügen zu strafen: Es geht mir und allen Mitstreitern der 'secular community' weiterhin um die Sache (siehe unten). Wer Streicheleinheiten braucht, ist erfahrungsgemäß denkbar schlecht beraten, ausgerechnet als Religionskritiker aufzutreten.* ;-)
Die Diskussion in diesem Thread hat ja eindrücklich belegt, wie aggressiv manche Gläubische auf jedes Argument reagieren, das ihre Fundamente ins Wanken bringt.

Zum Schluss sei es noch einmal auf zwei Punkte gebracht:

1. Alle Kinder müssen lernen, dass Werte und Normen im Diskurs gewonnen werden und als Konventionen immer nur vorläufige Geltung beanspruchen können.
2. Echte Religionsfreiheit schließt auch Freiheit von der Religion ein. Es darf keine A-priori-Privilegierung weltanschaulicher Konfessionen und keine Freibriefe zur Indoktrination geben.


*Edit: Hierzu drei hübsche Zeilen aus dem Faust:

Zitat
Mephistopheles (die Gretchen-Frage erklärend)
Die Mädels sind doch sehr interessiert,
Ob einer schlicht und fromm nach altem Brauch.
Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.


von ostfriese - am 26.05.2009 10:34
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