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Erster Beitrag:
vor 13 Jahren, 1 Monat
Letzter Beitrag:
vor 13 Jahren, 1 Monat
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La Dolce Vita, Zecke, Der Imperator, Rattenfänger, Dommö, Sparvöga, -Mami-, Netzwerk

Amesty International

Startbeitrag von Rattenfänger am 18.07.2005 17:04

Tag.

Ich habe vor, mir am Donnerstag mal ein Treffen der hiesigen Ortsgruppe anzusehen.
Zwecks sachlicher Vorurteilsbildung und Beeinflussung durch Andere suche ich ein
paar selbstverständlich sachliche und gut fundierte Meinungen, vor allem im Negativbereich -
denn ich selbst weiß keinen Anhaltspunkt, diese Gruppe überhaupt zu kritisieren. Da
ich aber sonst so ziemlich jeden Furz kritisiere, finde ich das merkwürdig, und möchte
die Arbeit des Denkens an intelligentere Personen als mich weiterleiten. Danke schonmal
für das ein oder andere Posting. Mich interessiert das wirklich massivst.

Antworten:

mh...das ist eine gute Frage, die du da stellst. Ich wüsste da spontan auch keine Antwort. Das einzige, was ich mich imemr Frage, wofür ich da eigentlich immer genau unterschreibe, wenn mir mal wer von denen begegnet

von Dommö - am 18.07.2005 19:00
was man an amnstey international kritisieren könnte meinst Du?

von La Dolce Vita - am 18.07.2005 20:51
genau das meint rattenfänger...

von Dommö - am 18.07.2005 21:11
Was ich sinnlos finde ist, dass ai zwar immer schön aufklärt, aufdeckt, super realistische Zahlen bringt, aber nichts dagegen macht (nagut ein paar Unterschriftenaktionen...). Da finde ich bspw. das internationale Rote Kreuz letztendlich effektiver.

Aber nicht, dass ich etwas gegen ai hätte. Die sind schon ganz ok - halt typische Idealisten. Irgendwann wächst man aus dem Alter aber auch raus :D



von Netzwerk - am 18.07.2005 21:14
Teilweise sind sie sicherlich wichtig und sinnvoll( besonders in Ländern wo sämtliche Menschenrechte mit Füssen getreten werden) teilweise einfach zum Kotzen.Wie zB damals als dem Entführer Haue oder Ohren ziehen angedroht worden ist von dem einen Polizisten weil der das Versteck des Jungen nicht verraten wollte und dieser Junge zu ersticken drohte ( er ist ja dann schliesslich auch jämmerlich verreckt in diesem Rohrschacht oder was das war aber was solls ist ja nur das Opfer ). Na jedenfalls gab es eine zusammenkunft bei Maibret Illner und da hat sich AI in der Form geäussert das dem Typ nicht Prügel hätte angedroht werden dürfen auch wenn es das leben des Jungen kosten kann. So und seitdem schalte ich ab wenn ich irgendwas von diesen Vollidioten von AI im Fernsehn sehe.

von La Dolce Vita - am 18.07.2005 21:50
Gesetzmäßig ist die Androhung auch verboten.
aus menschlicher sicht kann ich das vollkommen nachvollziehen, wenn es um menschenleben geht, man stelle sich nur vor es ist ein verwandter/bekannter von einem selbst...

von Dommö - am 18.07.2005 21:54
Schon klar aber in so einem Fall wäre mir das Gesetz scheiss egal .Auch wenn es mich meinen Beruf als Polizist kosten würde. ich hätte noch ganz andere Sachen gemacht als dem die Ohren lang zu ziehen aber ich glaub die Diskussion hatten wir hier schonmal vor einiger zeit.

von La Dolce Vita - am 18.07.2005 22:01
La Dolce Vita schrieb:

Zitat

Teilweise sind sie sicherlich wichtig und sinnvoll(
besonders in Ländern wo sämtliche Menschenrechte mit Füssen
getreten werden) teilweise einfach zum Kotzen.Wie zB damals
als dem Entführer Haue oder Ohren ziehen angedroht worden
ist von dem einen Polizisten weil der das Versteck des Jungen
nicht verraten wollte und dieser Junge zu ersticken drohte (
er ist ja dann schliesslich auch jämmerlich verreckt in
diesem Rohrschacht oder was das war aber was solls ist ja nur
das Opfer ). Na jedenfalls gab es eine zusammenkunft bei
Maibret Illner und da hat sich AI in der Form geäussert das
dem Typ nicht Prügel hätte angedroht werden dürfen auch wenn
es das leben des Jungen kosten kann. So und seitdem schalte
ich ab wenn ich irgendwas von diesen Vollidioten von AI im
Fernsehn sehe.




Du liest zuviel Bildzeitung.

Klar, teilweise ist die Haltung von dem Polizeikommissar aus menschlicher Sicht
schon verständlich, ich hätte vermutlich nicht anders reagiert, wenn ich wüsste, dass
da ein Menschenleben dran hängt. Aber TROTZDEM darf sowas in einem Rechtsstaat
nicht durchgehen. Niemals.

Deswegen bei Leuten von AI im TV abschalten zeugt im Wesentlichen von leichter
Aufhetzbarkeit / Reizbarkeit. Das tut einer sachlichen Sicht der Dinge seltenst gut.

Ich schalte ja auch nicht ab, nur wenn irgendein CDU-Typ im Tv irgendeinen Mist erzählt.
Nur manchmal.



von Rattenfänger - am 19.07.2005 19:55
Da hast Du nicht ganz unrecht und sie mögen ja auch durchaus schon gute und wichtige Dinge bewirkt haben aber das war so krass wie die Frau da den Täter beliebtächelt hat das mir bald die Kotze hoch gekommen ist.
Und Rchtsstaat? Was ist mit dem RECHT des in Not geratenen Opfers?

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 20:00
Netzwerk schrieb:

Zitat

Was ich sinnlos finde ist, dass ai zwar immer schön
aufklärt, aufdeckt, super realistische Zahlen bringt, aber
nichts dagegen macht (nagut ein paar
Unterschriftenaktionen...). Da finde ich bspw. das
internationale Rote Kreuz letztendlich effektiver.



Joah, das ist wahr. Aber das DRK wollte mich ja nichtmal als Zivi, denen waren meine
Haare zu lang. Also fuck off ;)
Und ich weiß auch nicht, ob das DRK so eine couragierte Medien- und Aufklärungsarbeit
leistet wie AI. Ich glaube, das beides, also sowohl aufklären als auch eingagiert in den
betroffenen Ländern arbeiten, ziemlich viele Ressourcen sowohl materieller als auch
humaner Art benötigt. Ich bezweifle, dass AI die aufbringen könnte. Deswegen ist das
aus meiner Sicht schon okay, was die machen.


Zitat

Aber nicht, dass ich etwas gegen ai hätte. Die sind schon
ganz ok - halt typische Idealisten. Irgendwann wächst man aus
dem Alter aber auch raus :D



Hmm, ich wachse wohl gerade in das Alter rein, nachdem ich mich endgültig von einem
Engagement in einer politischen Partei verabschiedet habe - man sucht sich neue Ventile *g*



von Rattenfänger - am 19.07.2005 20:00
La Dolce Vita schrieb:

Zitat

Da hast Du nicht ganz unrecht und sie mögen ja auch
durchaus schon gute und wichtige Dinge bewirkt haben aber das
war so krass wie die Frau da den Täter beliebtächelt hat das
mir bald die Kotze hoch gekommen ist.



Das habe ich nicht mitbekommen. Wenn das so war, dann hätte ich wahrscheinlich
auch erstmal andersrum gegessen. Aber man muss ja nicht alles gut finden, was da
einzelne Leute machen. Das geht eh nie und nirgendwo.


Zitat

Und Rchtsstaat? Was ist mit dem RECHT des in Not geratenen
Opfers?



Das streitet keiner ab. Folter oder Androhung dessen dürfen aber nicht benutzt werden,
um dieses Recht durchzuknüppeln - aus Prinzip nicht. Der Kommissar wusste
nicht, ob das Opfer noch lebt oder nicht. Aber stell dir vor, der Kerl wäre unschuldig
gewesen. Klar, im Nachhinein weiß man immer alles besser. Aber allein bei der Vorstellung
davon gruselt es mir. Und fördert nicht gerade mein Vertrauen in gute Polizeiarbeit. Ich
möchte nicht von so einem Polizisten vernommen werden, wenn mir mal irgendwer was
angehangen hat, was nicht stimmt.



von Rattenfänger - am 19.07.2005 20:09
Junge Junge, jetzt wird's aber wieder geil...
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nicht zu 'nem scheiß Stammtisch-Populismus greifen, sondern einfach mal die Fresse halten.

von Zecke - am 19.07.2005 20:11
Deinen beiden Einträgen habe ich nichts wesentliches hinzuzufügen, Du hast recht.

Nur vielleicht noch das: Als damals der Junge gesucht wurde und der Täter beim Verhör saß, gab's auch noch die von einigen anwesenden Polizisten favorisierte Alternative, die ältere Schwester des Opfers dem vermeintlichen Täter gegenüber zu stellen. Viele Psychologen haben nach dem Fall gesagt, dass das die richtige Sache gewesen wäre, dass der Täter das nicht durchgehalten hätte, weil er eben nicht der eiskalte Killer war. Na ja, der Polizeipräsident hat diese Möglichkeit aber nicht erwogen, sondern von vornherein auf die Folterandrohung gesetzt. Und das mag persönlich ja vielleicht verständlich sein, aber vom Gesetz her darf es NIEMALS legal sein. Wenn für ein "bisschen Folter" das Tor geöffnet wird, ist es zu anderen Sachen nicht weit.

Und dazu dass die Illner den Täter charmant belächelt hat: Vielleicht mag ich mich irren oder hier irgendwas missverstehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Mörder jemals bei Maybrit Illner zu Gast war... *g*

von Zecke - am 19.07.2005 20:29
Lesekompetenz: Mangelhaft.
Setzen !
Es ging darum dass eine Frau von AI den Täter in Schutz genommen hat, nicht darum dass diese Leibhaftig da war und von der Moderatorin verhätschelt wurde.

von Der Imperator - am 19.07.2005 20:49
Mit der Frau meinte ich die Frau von AI und ihre Äusserungen.
Der Junge ist auch gefoltert worden in dem Schacht und der war unschuldig. Der Täter hat bewusst gehandelt .Die lachen sich doch tot über die deutsche Justiz , schiesslich darf man ihnen
nicht mal was androhen , sie haben wirklich alle Rechte auf ihrer Seite. Die Opfer haben überhaupt kein Rechte. Und das Gesetz, ja Foltern muss verboten sein. Per Gesetz ja aber ich muss mich ja nicht dran halten in so einem extremen Fall.In dem Fall sch... ich auf alle Gesetze.
Ein bisschen Dirty Harry aber wenn man dadurch ein leben retten kann?
(Das man den Täter erst bei hundertprozentiger Überführung beschuldigt versteht sich ja von selbst , soweit ich mich erinnere war es aber so)

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 20:49
ja

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 20:49
ich sag meine Meinung wann immer ich will und wenn man mir erklärt dass ich vielleicht falsch liegen könnte hab ich nichts dagegen , da kann man drüber reden aber Du hier mit mir redest bloss weil ich in diesem Punkt eine andere Meinung hab als Du ist einfach nur beschämend.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 21:00
Naja also das Problem ist, dass es sicherlich in gewisser Weise nachvollziehbar ist, weshalb der Polizist so gehandelt hat. Er hat ja die Folter angedroht, um ein höheres Gut, das Leben des Jungen, zu retten. Man kann ihm keine niederen Beweggründe unterstellen. Jeder normale Mensch ist aus emotionaler Sicht vermutlich auch auf der Seite des Polizisten und des Jungen. Da wird es ja wohl kaum einen geben, der irgendwie Mitgefühl mit dem armen, armen Täter hat... Das ist die eine Sache.

ABER die andere Sache ist, dass aus Prinzip die Rechtsstaatlichkeit gewahrt bleiben muss. Wo soll das denn hinführen, wenn erst einmal einreißt, dass man hier zu solchen Mitteln greifen kann? Man darf das ja auch nicht nur auf den einen Fall beziehen und aus emotionaler Sichtweise argumentieren, sondern muss sich darüber im Klaren sein, dass der Rechtsstaat sozusagen untergraben wird, wenn solche Mittel auf einmal zulässig werden.

von Sparvöga - am 19.07.2005 21:06
Ach, Prinzipien bringen uns nicht weiter wenn die Schuld zweifelsfrei erwiesen ist.

von Der Imperator - am 19.07.2005 21:07
Okay, nachdem ich mir den ersten Eintrag noch mal durchgelesen hab, bin ich auch drauf gekommen. Aber wenn davon geredet wird, dass die Frau den Täter geliebtächelt (was ich als Wort übrigens gar nicht kenne) hat, dann erweckt das für mich nicht den Eindruck, dass nur über ihn geredet wurde...

von Zecke - am 19.07.2005 21:31
Ja natürlich hast Du vollkommen recht. Du beschreibst das sehr gut.

ja, ich denke rein emotional , dessen bin ich mir auch bewusst und deshalb ist es mir auch egal ob das was ich tu und denke nun richtig oder falsch ist. Weil ich immer noch Wut hab wenn ich an die sendung zurück denke .
Die konnten alle gut reden ich möchte die mal sehen wenn eines ihrer Kinder mal in die Situation
käm
und langsam erstickend in einem Schacht hängen würde was die dann heimlich alles zulassen würden.
Und desweiteren wann kommt denn so ein Extremfall mal vor?

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 21:31
Der Junge ist aber von einem Verbrecher gefoltert worden und nicht von einem Beamten. Und Blutrache haben wir hier zum Glück nicht.
Und mit der Logik, dass Folter gesetzmäßig verboten sein muss, dass man sich aber nicht dran halten muss, damit hast Du Dich selber disqualifiziert. Der Verstand hat immer über die Emotionen zu siegen. Sicher kann man für Emotionen Verständnis haben und zu hart darf man in so einen Extremfall den Täter (und damit mein ich den Polizeipräsidenten) auch nicht bestrafen, aber trotzdem ist es ein Rechtsbruch. Besser wäre übrigens noch gewesen, der hätte dem Entführer einfach spontan eine aufs Maul gehauen. Dann wär's nämlich eine emotionale, spontane Kurzschlusshandlung gewesen. Die Androhung von Folter ist zwar auch emotional geprägt, aber mit Kalkül, Berechnung...
Und endgültig schuldig ist jemand auch erst nach Verurteilung.

von Zecke - am 19.07.2005 21:40
Es sagt doch keiner, dass man als Betroffener nicht zu solchen Mitteln greifen würde. Das steht auf einer ganz anderen Karte. Nur handelte es sich hier um einen Polizist, der Tag für Tag mit Mord und Elend zu tun hat und daher da schon etwas abgeklärter handeln sollte.

von Zecke - am 19.07.2005 21:42
Versteh ich Dich richtig? Du würdest also in extremen Fällen auch gesetzlos handeln wenn Du damit ein Menschenleben retten könntest? Sprich dem Mistkerl Schmerz oder sowas zufügen bis er mit der Wahrheit rausrückt? Klingt schon irgendwie krass aber andererseits wie soll man reagieren. Soll man dasitzen und ihn bitten und denken oh ja ich muss dem Gesetz gehorchen?
man kann es auch so sagen . Es gibt eben Situationen wo man sich entscheiden muss werd ich nun "gewalttätig " und brech damit das gesetz ,oder nicht. So wie bei Terroisten wenn die idealistische Motive haben. Sprich mit Gewalt sein Ziel durchsetzen.Gut der verglaich passt nicht so gut,Terroristen morden, hier geht es ja "nur" um Schmerz zufügen.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 21:44
Vielleicht ist es beschämend, aber Du redest hier nun mal verdammt gerne mit, wenn es um Themen geht, wo Du nicht viel Ahnung von hast. Hier verurteilst Du eine Organisation wegen einem Fall, der Dir nicht passt, total. Übrigens eine Organisation, die sich ziemlich stark in den Bereichen arrangiert, die Du hier bei jeder Gelegenheit bemängelst. (Die Unrechtsregime in der dritten Welt!). Und das ganze geschieht dann noch auf so einem Stammtisch-Niveau. Und das stört mich extrem, das hat nichts mit anderer Meinung bei uns beiden zu tun. Hier und da antworte ich ja auch normal auf Einträge, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Eben weil's da kompetenter bzw. weniger oberflächlich war.

Auch wegen dem Thema wird Lafontaine übrigens in die Rechtspopulisten-Ecke gezerrt. Und das nicht völlig zu unrecht...

von Zecke - am 19.07.2005 21:48
Ich würde nicht gesetzlos handeln, ich würde das Gesetz entsprechend "ergänzen" wenn ich könnte.
Das praktische Problem an der ganzen Sache ist nur zu schnell genung entscheiden wann die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist und wann solche Maßnahmen notwendig sind, und da würden die Mühlen von Justiz und Bürokratie wieder mal sehr langsam mahlen.

von Der Imperator - am 19.07.2005 21:58

Nein ich habe ausdrücklich erwähnt das sie sicherlich gut und wichtig sind in den Ländern wo Menschenrechte mit Füssen getreten werden insofern sie da überhaupt helfen können aber das steht ja auf einem anderen Blatt.
Sie haben verurteilt das der Polizist dem Jungen so das Leben retten wollte . Und es geht ja nicht nur um diesen fall sie würden ja immer wieder so entscheiden . Und auch in anderen Diskusionen wo ein AI Mensch dabei war und die ich gesehen waren sie immer auf Seiten des Täters. Und das stört mich.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:01
Sie sind auch wichtig in Ländern, wo Menschenrechte offiziell nicht mit Füßen getreten werden, z.B. in den USA.
Übrigens haben auch Kriminelle gewisse Rechte. Und das ist auch gut so. Auch wenn Du es vielleicht nicht für möglich hältst... Und nicht jeder Fall ist schließlich auch so ein Extremfall wie die von Metzler-Entführung.

von Zecke - am 19.07.2005 22:05
Du bist also für die Erlaubnis von Folter ( das Wort trifft es nicht verglichen mit anderen Ländern aber egal )in extremen Fällen wenn es um das Retten von Menschenleben geht. Soweit ich mich erinnere war dieser Komissar auch dafür ,ist aber nur auf extreme Ablehnung gestossen.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:07
Natürlich nicht , das war ein Extremfall und deshalb hab ich mich ja so über diese harte Haltung geärgert.es ging ja nur um die Extremfälle in dieser sendung.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:14
Folter ist so ein häßliches Wort, aber extreme Situationen erfordern nunmal extreme Amaßnahmen.
Allerdings soll schon die Androhung von Gewalt meistens wirksamer als Gewalt selber sein, sie muss nur ernst gemeint wirken.

von Der Imperator - am 19.07.2005 22:18
Na dann siehst Du es ja wenigstens doch teilweise zweischneidig indem er ihm eins hätte aufs maul geben sollen.
So und jetzt halt ich endlich " meine Fresse " wie Du es so schön ausdrückst da ich ja eh keine Ahnung von solchen Dingen habe .

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:22
Ich habe von vonherein gesagt, dass ich die Haltung als Betroffener voll verstehen kann und vielleicht auch selber nicht anders handeln würde. Aber ein ermittelnder Mensch sollte da etwas nüchterner drangehen können und müssen...

von Zecke - am 19.07.2005 22:25
Und ich meinte nicht, dass er ihm eine aufs Maul hauen hätte sollen, sondern dass so etwas spontan schon mal eher passieren kann als die ausgeklügelte Androhung von Folter, um etwas rauszufinden. Halt eine Affekthandlung. Weil es in Deinen Einträgen ja so sehr um die emotionale Schiene ging.

von Zecke - am 19.07.2005 22:27
Ja ich halt es auch für legitim in solchen Situationen.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:36
ok.

von La Dolce Vita - am 19.07.2005 22:50
Das Problem bei der Folter ist aber auch, dass sie u.U. den Falschen geschnappt haben könnten, der es gar nicht war und der wirklich nicht hätte sagen können, wo der Junge ist! Dann hätte die ganze Folter nichts genutzt, man hätte v.a. einen total Unschuldigen erwischt und dem Jungen hätte es nichts gebracht!

von Sparvöga - am 20.07.2005 09:32

Re: Amnesty International

Wahrscheinlich kenne ich sowohl ai als auch DRK viel zu wenig.

Beim DRK würde mich abschrecken, dass viele Mitglieder sich dort sehr in ihren "Uniformen" gefallen (die bei den Einsätzen ja wohl sogar Vorschrift sind).

Ansonsten finde ich - zumindest von dem, was an meine Ohren so dringt -, dass Amnesty International doch sehr viel mehr tut als nur Unterschriften zu sammeln. Vor allem gibt es immer wieder Appelle von ai zu bestimmten Themen oder Situationen, durch die auch so mancher Unbedarfter diese oder jene Information aufschnappt über Menschenrechtsverletzungen, sodass man drüber diskutieren kann usw. ... das alles zieht halt erst mal kleine Kreise, aber immerhin zieht es Kreise ...

von -Mami- - am 20.07.2005 18:25
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