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Kinder F . . . . . .

Startbeitrag von OLAV. am 22.01.2007 14:05

wenn obige sich an der freiheit ( nach "ausgiebigen" gutachten) erfroien und oft ihrem trieb weiter nachgehen, so verwundert mich der untenstehende artikel.

NEIN, ich will die taten nicht vergleichen, nur die recht (?) - sprechung.




Vier ehemalige RAF-Terroristen noch in Haft


ERSTELLT 22.01.07, 14:36h

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Druckfassung

Hamburg - Dreißig Jahre nach dem Ende des "Deutschen Herbstes" verbüßen noch vier von ehemals 26 Ex-Terroristen der "Roten Armee Fraktion" (RAF) eine lebenslange Haftstrafe.
Brigitte Mohnhaupt (57): Die gebürtige Rheinländerin und frühere Philosophie-Studentin galt bis zu ihrer Festnahme im November 1982 als Kopf der "zweiten Generation" der RAF. Im September 1977 gehörte sie zu den Rädelsführern der Entführung des Arbeitgeber-Präsidenten Hanns Martin Schleyer. Im Prozess mit ihrem Komplizen Christian Klar erhielt sie 1985 fünf Mal Lebenslang. Auf das Konto des Duos gingen außer dem Schleyer-Mord auch die Ermordung des Generalbundesanwalts Siegfried Buback und des Dresdner-Bank-Chefs Jürgen Ponto. Mohnhaupt sitzt seit 24 Jahren in Haft, derzeit in Aichach in Bayern.

Christian Klar (54): Der Sohn eines Freiburger Lehrer-Ehepaares gehörte seit Mitte der 70er Jahre zum inneren Führungszirkel der RAF. Fahnder hielten ihn für besonders gewaltbereit. Der studierte Historiker war Mohnhaupts Hauptkomplize bei der Schleyer-Entführung. 1985 erhielt er Lebenslang wegen gemeinschaftlich verübten Mordes an Schleyer, Buback und Ponto sowie deren Begleitern. Klar sitzt seit 24 Jahren im Gefängnis, derzeit in Bruchsal in Baden-Württemberg.

Eva Sybille Haule (52): Die in Stuttgart geborene Malerin spielte eine führende Rolle im "Kommando Jan-Carl Raspe", das Ende 1984 einen Bombenanschlag auf die NATO-Schule in Oberammergau verüben wollte. Als gesichert gilt auch Haules Beteiligung an der Erschießung des MTU-Vorstandschefs Ernst Zimmermann im Februar 1985. Festgenommen wurde sie im August 1986. Wegen dreifachen Mordes und 23fachen versuchten Mordes wurde sie 1994 zu lebenslanger Haft verurteilt. Haule sitzt in der Frauenvollzugsanstalt Berlin-Neukölln ein.

Birgit Hogefeld (50): Die gebürtige Wiesbadenerin stieg zu einer Leitfigur der "dritten" RAF-Generation auf. Im Juni 1993 wurde sie in Bad Kleinen in Mecklenburg verhaftet. Dabei starben ihr RAF-Komplize Wolfgang Grams und ein GSG-9-Beamter. Wegen der Ermordung eines US-Soldaten und des Bombenanschlags auf die Frankfurter US-Airbase 1985 wurde Hogefeld 1996 zu lebenslanger Haft verurteilt. Ihre Entlassung aus einem Frankfurter Gefängnis ist frühestens 2011 möglich. (dpa)


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Wie die waren hat man aber schon oft im Fernsehen von anderen Ex Raf Mitgliedern beschrieben bekommen. Soweit ich mich an die Sendungen erinnern kann, war der Baader so ein linksextremer Leader Typ, der die sensible Gudrun Ensslin emotional immer mehr unter seine Kontrolle bringen konnte, obwohl sie ja die Ältere von den beiden war.

Ulrike Meinhof, die vorher Journalistin war und für das linke Blatt "Konkret" oder so ähnlich gearbeitet hat, führte wohl zunächst mit diesem Röhl ein normales bis eher etabliertes Dasein, sah man ja auch an ihrem eher eleganten Aussehen, bevor sie dann ebenfalls in den Bann von dem Baader geraten ist und in den Untergrund abtauchte.
Der Baader war wohl so ein verwöhntes Einzelkind aus gutem Haus, das schon als Teenager starke Verhaltensauffälligkeiten aufgewiesen hat in in Form von extrem rebellischem und aggressivem Verhalten. Ich meine mich zu erinnern, dass seine Mutter das im Fernsehen so wiedergegeben hat.

von La Dolce Vita - am 22.01.2007 22:14
Man kann es im Endeffekt auf die einfachen Aussagen bringen, dass sie sich nicht die Falschen rausgesucht haben, dass ihre Mittel zu dem Zeitpunkt aber die falschen waren (sprich sie erstens Mittel angewendet haben, die der Situation nicht angemessen waren, weil die BRD nicht Kuba oder Chile war und sie zweitens versäumt haben, ihre Ideologie dem Volk klarzumachen -> sprich man kann nicht als ein paar verblendete Linke aufrührend durchs Land ziehen ohne dass man einen Teil des Volkes aktiv hinter sich hat, das haben sie nicht gerafft, auch wenn es so schön einfach war) und der Staat in Bekämpfung und strafrechtlicher Verfolgung teilweise illegal agiert hat. Und im Endeffekt hat der Staat sich die zweite und dritte Generation der RAF auch mit selber gezüchtet. Was hat die erste Generation denn vor der ersten Verfolgung so schlimmes gemacht? Und eine weitere Frage, die man zur Rechtfertigung einer Freilassung heute ausprechen könnte, auch wenn vergangenes Unrecht nicht wirklich heutiges ähnlich, wenn auch wesentlich strengeres Agieren rechtfertigt: Wieso sperrt man ein paar Terroristen, die 34 Menschen auf dem Gewissen haben (größtenteils Staatsbedienstete) und von denen man in weiten Teilen bis heute noch nicht mal weiß, wer wie agiert hat, sprich Beweise nicht immer existieren, zig Jahrzehnte ein und bei den Nachkriegsprozessen waren die Verurteilten und Strafen hinsichtlich ihrer Opfer verschwindend gering? Und auch dagegen sind diese Menschen - wenn auch etwas verblendet - in den Kampf gezogen!

von Zecke - am 23.01.2007 00:42
Klar kann man immer nur auf die Opfer schauen und das sollte auch der erste Blick sein, aber welche anderen Mörder werden denn zu solchen Strafen verurteilt? Noch dazu wenn man ihnen gar nicht nachweisen kann, dass sie jetzt wirklich geschossen haben. Und das kann man den meisten dieser Leute immer noch nicht. Für sie bestenfalls handelt es sich bei manchen sogar nur um Mittäter. Und mal polemisch ausgedrückt, wenn ich als Bulle einen Schleyer eskortiere, sollte ich mir halt einen anderen Job suchen...
Diese Personen der RAF haben doch ihr Leben weggeschmissen, die Mohnhaupt z.B. hat vielleicht fünf Jahre ihres Erwachsenenlebens in Freiheit verbracht und diese waren auch noch im Untergrund, und die Frau ist Ende 50. Dann muss man auch mal sehen, geht es im Strafsystem nur um Rache und "angemessene" aufgerechnete Bestrafung oder vielleicht auch um Lerneffekt und Resozialisierung infolge von harter Bestrafung. Und ich habe mir mal sagen lassen, dass es in Deutschland um Resozialisierung geht. Das wird bei diesen Kandidaten schon schwer genug weil sie es im Leben draußen schwer haben werden, aber machen wir uns nichts vor, wer glaubt denn, dass die sich jetzt mit Ende 50 draußen sofort wieder strukturieren und eine Terroreinheit aufbauen? Die RAF hat verloren! Punkt! Die sollen ins Volk und den Dialog fördern und dabei gerne sich noch irgendwelchen sozialen Bewegungen anschließen, damit man Nachwuchs züchtet. Solche Leute wecken nun mal Interesse. Und das elitäre, früher ermordete, heute ungeschoren davonkommende Pack kann man dann im Anschluss ja auch immer noch auf anderen Wegen zur Verantwortung ziehen. ;-)

von Zecke - am 23.01.2007 00:58
:klatsch


ob ich die morde gutheisse oder nicht , ist eine andere sache.


doch die grundidee, aus dieser bananrepublik ein menschwürdiges leben herauszugestalten,

lobe ich mir.


wenn du stunden -tage -monate -jahre deine thesen vertritts und immer wieder

die bullen im wohnzimmer hast, dann sieht du eben keine andere möglichkeit, dich gegen

so einen staat zu wehren.

stellen wir mal fest, was aus diesen ideen und wünschen geworden ist.


nichts !


wo sind die gewaltigen mengen an hartz4-empfängern und ihre montags-demos?

wo wehrt sich jemand gegen die tägliche verblödungsmaschine der medien?

usw. usw.


ein eingeschüchtertes volk von dumpfen mitläufern, die als geistige revolution das "DEUTSCHLAND-rufen" bei der WM als erlösung sahen.



denk in an deutschland in der nacht,

bin ich um den schlaf gebracht ( ein düsseldoerfer)


von OLAV. - am 23.01.2007 14:21
Richtig so !

Pädophile (so nennt man das außerhalb des Forum-Stammtischs) gehören alle gefoltert und mindestens 4x lebenslänglich weg gesperrt.

Es gibt zwar fundierte medizinische Erkenntnisse über krankhafte pädophile Neigungen (das sind natürlich alles nur "Ausreden"); aber das ist uns egal; alle tot machen !

Immer schön hetzen & fein die platte urdeutsche Panik aufgreifen.
Alles, was irgendwas unfeines mit Kindern oder Tieren veranstaltet, gehört kommentarlos verschlossen auf ewig.

Und dann Standgerichte für Pädophile fordern, aber aus ethischem Blablabla nicht mal in der Lage sein, daß Wort " Kinderficker" aus zu schreiben; lächerliche Doppelmoral.

Das Olav irgendeinen Artikel abkopiert (es wird sich ja nicht mal mehr die mühe gemacht, Sachen zu löschen, die nur für Internetbearbeitung o.ä. relevant sind) & ihn mit absolut themenfremden/überhaupt nicht vergleichbarem Zeug vergleicht, rundet die Sache bereits am Anfang ab.

Die BILD wäre stolz auf euch.

MFG

Z


von ZAPPI - am 23.01.2007 14:25
Zitat
Zecke
In der Spiegel-Online-Diskussion las ich von einem Leser dieses Statement:

"Ich frage mich allerdings, selbst wenn Klar nicht von seinen Ansichten abgerückt ist, was soll er noch ausrichten können? Glauben sie ernsthaft, dass ein alter Mann, nach 26 Jahren, gebrochen von der Gefangenschaft, noch einmal zum Sturz des Kapitalismus und Imperialismus aufrufen wird? Dass er gelangweilte Punkkids und vom THC benebelte Alt-68er um sich schaart, um nun Josef Ackermann nachzustellen?
Wahrscheinlich wird er, wenn er sieht wie die Welt heute vor den Gitterstäben aussieht denken: Verdammt, sperrt mich wieder weg. Im Knast war ich wenigstens sicher."


Ich finde, es kann nicht darum gehen, ob es wahrscheinlich ist oder nicht, dass er nach seiner Haftentlassung noch mal aktiv wird. Es geht darum, dass hier jemand für seine Taten geradestehen muss.

von Sparvöga - am 23.01.2007 20:22
Zitat
Zecke
Wieso sperrt man ein paar Terroristen, die 34 Menschen auf dem Gewissen haben (größtenteils Staatsbedienstete)


Sind Staatsbedienstete keine Menschen? Sind das Wesen, die quasi zum Abschuss frei sind?

Zitat
Zecke
und von denen man in weiten Teilen bis heute noch nicht mal weiß, wer wie agiert hat, sprich Beweise nicht immer existieren, zig Jahrzehnte ein und bei den Nachkriegsprozessen waren die Verurteilten und Strafen hinsichtlich ihrer Opfer verschwindend gering?


Nur weil da vielleicht ein Fehler gemacht wurde (hast du Zahlen?), heißt das noch lange nicht, dass man diesen Fehler bis in alle Ewigkeiten fortführen muss.









von Sparvöga - am 23.01.2007 20:34
Zitat
Rigo_
Was mich in diesem Zusammenhang auch wundert: Vor einigen Tagen/Wochen gab es an dieser Stelle hier im Forum zahlreiche Plädoyers gegen die Todesstrafe. Nicht zu unrecht, würde ich sagen. Und nun ist für "den politischen Kampf" jedes Mittel recht? Wo wird denn da differenziert??



Das ist ein Punkt, der mir auch schon aufgefallen ist: Hier gibt es den ein oder anderen, der an seinesgleichen andere Maßstäbe anlegt. Da werden dann Dinge schöngeredet, verharmlost und so gedreht, dass sie ins Weltbild passen. Aber wehe die Gegenseite würde sich das herausnehmen...! Da gäbe es einen Aufschrei der Empörung! Würde echt mal gerne wissen, was wäre, wenn es CDU-Mitglieder gegeben hätte, die versucht hätten, blutig und ohne Rücksicht auf Menschenleben ihre Interessen durchzusetzen. Ich frage mich, ob die, die sich jetzt für die Freilassung der RAF-Terroristen stark machen, sich auch dafür aussprechen würden, dass diese CDU-Mitglieder auf freien Fuß kommen?! Ich wage es zu bezweifeln....


von Sparvöga - am 23.01.2007 22:59
Ist es euch eigentlich körperlich unmöglich, das Wort "Kinderficker" zu schreiben ? Oder wehrt sich eure große Moral dagegen ?

Also darf niemand gegen die Todesstrafe schreien, wenn er nicht auch alle anderen Straftäter verdammt ? Oder gilt das nur bei bestimmten ? Wer legt das fest ? Gibt es medizinisch krankhafte Mörder, die morden "müssen" ?

Gerade in Deutschland (auch durch solche Schreierein, wie hier) kommt ganz sicher kein Pädophiler "schneller raus, als man gucken kann".
Hier werden eher Leute auf Jahre in den Knast geschickt, weil ein hsyterischer Nachbar (der evtl. im Hosenforum postet) meint, gesehen zu haben, wie sein Nachbar doch ganz bestimmt zu nah an seiner kleinen Tochter dran war o.ä.

Es ist echt zu lesen, daß... ? *fg* - Wo steht sowas nochmal ? In der BILDlav ?

MFG

Z




von ZAPPI - am 23.01.2007 23:16

Liebe Leute...

Mir platzt bei den Reaktionen hier inklusive absichtlichem oder unabsichtlichem Missverstehen echt mal wieder die Hutschnur, passend dazu auch folgender Artikel von Spiegel Online, der teilweise ähnliche Argumente der Unions-Politiker an den Tag legt. (Bemerke ich sowieso erstaunlich oft, wie viele Leute hier bei politischen und gesellschaftlichen Themen auf konservativer Unions-Schiene liegen.)

Liebe Leute, zunächst sollte man mal die Fälle Mohnhaupt und Klar unterscheiden. Wie es Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP auch bemerkt. Und dann sollten sich alldiejenigen, die hier von Gnade sprechen, bei Mohnhaupt vielleicht mal überlegen, ob sie überhaupt Ahnung von der Thematik haben. Diese Frau hat ihre Mindeststrafe abgesessen, es geht in keiner Weise um ein eine Begnadigung oder Reuepflicht. Bei der Entscheidung, ob sie auf Bewährung rauskommt, geht es darum, ob sie als rückfallgefährdet gilt. Und einen Rückfall hatte noch kein einziger ehemaliger RAF-Terrorist, der die letzten 20 oder mehr Jahre im Knast saß. Dürfte auch hier auszuschließen sein.

Außerdem finde ich es unsäglich, wie einem hier die Sympathie für Morde in der BRD nachgesagt wird, wo ich ganz klar gesagt habe, dass die Situation in den 70ern in Deutschland einen solchen Kampf nicht gerechtfertigt hat. Ich gehe da völlig konform mit der damaligen Meinung von Rudi Dutschke. Die Verurteilung der Morde verbietet aber nicht eine Sympathie für manche Ziele der Terroristen sowie für die Szene, aus der sie stammen! Das lasse ich mir nicht nehmen!

"Auch der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber sprach sich gegen eine vorzeitige Freilassung aus. Beide Täter hätten keine Reue und kein Bedauern gezeigt, sagte Stoiber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Es sei richtig, dass ein starker Staat auch seinen Feinden vergeben können müsse. Voraussetzung dafür sei aber eine echte und offene Reue.
Stoiber betonte: "Nicht der Staat schuldet den RAF-Terroristen ein Signal der Versöhnung, sondern die Terroristen müssen zunächst einmal ihre Taten ehrlich bedauern und sich zum Rechtsstaat bekennen." Die beiden Täter müssten die Angehörigen ihrer Opfer um Verzeihung bitten. Erst dann könne über weitere Schritte nachgedacht werden."

Ach ja Stoiber, eine seltsame Argumentation eines rechten Provinzpolitikers für den die große Bühne eine Nummer zu groß war. Für eine vorzeitige Freilassung auf Bewährung ist in Deutschland keine Reue erforderlich! Und zum Staat bekennen muss sich in Deutschland niemand. Die Gedanken sind frei! Davon ist nicht abhängig, ob man aus dem Gefängnis kommt oder nicht. Entscheidend ist das Handeln und es sind nicht die Gedanken. Aber die Bayern können ja versuchen, sie abzuschieben... Kuba wäre doch eine gute Idee, oder?





SPIEGEL ONLINE - 23. Januar 2007, 19:55
URL: [www.spiegel.de]

RAF-TERRORISTEN

Streit um Haftentlassung von Klar und Mohnhaupt

Die Diskussion über eine mögliche Haftentlassung früherer Terroristen der Rote Armee Fraktion nimmt an Schärfe zu. CSU-Politiker sprachen sich strikt dagegen aus, die inhaftierten RAF-Mitglieder Mohnhaupt und Klar zu entlassen - Voraussetzung sei echte Reue.

Hamburg/Stuttgart - Der bayerische Innenminister Günther Beckstein sprach sich gegen eine vorzeitige Freilassung der Ex-Terroristen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar aus. "Der brutale Terror der RAF hat Deutschland an den Rand des Ausnahmezustandes gebracht", erklärte der CSU-Politiker. "Die Haupträdelsführer Klar und Mohnhaupt haben bislang keinerlei Distanzierung und keine Reue hinsichtlich ihrer Taten erkennen lassen", sagte er.

Auch der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber sprach sich gegen eine vorzeitige Freilassung aus. Beide Täter hätten keine Reue und kein Bedauern gezeigt, sagte Stoiber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Es sei richtig, dass ein starker Staat auch seinen Feinden vergeben können müsse. Voraussetzung dafür sei aber eine echte und offene Reue.

Stoiber betonte: "Nicht der Staat schuldet den RAF-Terroristen ein Signal der Versöhnung, sondern die Terroristen müssen zunächst einmal ihre Taten ehrlich bedauern und sich zum Rechtsstaat bekennen." Die beiden Täter müssten die Angehörigen ihrer Opfer um Verzeihung bitten. Erst dann könne über weitere Schritte nachgedacht werden.

Die frühere Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger hält eine Begnadigung von Klar durch Bundespräsident Horst Köhler nur bedingt für vertretbar. Im Südwestrundfunk sagte die FDP-Politikerin, bei einem so großen Gnadenakt müsse auch danach gefragt werden, inwieweit sich jemand "von seinen Taten distanziert".

Leutheusser-Schnarrenberger sagte, der Fall Klar sei von dem der früheren Terroristin Mohnhaupt zu unterscheiden. Mohnhaupt habe anders als Klar ihre Mindeststrafe nach jetzt 24 Jahren Haft abgesessen. Bei der Frage, ob sie nun auf Bewährung freikomme, spiele der Aspekt der Reue oder des Bedauerns eine vergleichsweise geringe Rolle.

Weitere Politiker und Angehörige von RAF- Opfern hatten schon auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE Bedenken geäußert. "Die haben genau gewusst, was sie taten, und bisher keine Reue gezeigt", sagte etwa Waltrude Schleyer, Witwe des ermordeten Arbeitgeber- Präsidenten Hanns- Martin Schleyer. "Ich wäre gekränkt, wenn sie freikämen".Die Bundesanwaltschaft hatte gestern beantragt, die Vollstreckung des Restes der lebenslangen Freiheitsstrafe der 57-Jährigen zur Bewährung auszusetzen. Eine Entscheidung will das Stuttgarter Oberlandesgericht in der ersten Februarhälfte treffen. Mohnhaupt war 1985 zu fünf Mal lebenslänglich verurteilt worden.

Die Witwe des 1991 von Terroristen ermordeten ehemaligen Treuhand-Chefs Detlev Karsten Rohwedder sieht eine mögliche Begnadigung von Klar äußerst kritisch. Bundespräsident Köhler müsse "sehr sorgfältig überlegen, ob man nicht für die Öffentlichkeit ein falsches politisches Signal setzt, wenn man jetzt begnadigen würde, ohne dass die rechtlichen Voraussetzungen dafür auch nur entfernt gegeben sind", so Hergard Rohwedder in der "Rheinischen Post".

Hessens Innenminister Volker Bouffier sagte: "Ich kann mir vorstellen, dass in einem solchen Fall auch einmal Gnade vor Recht ergeht. Aber ich sehe den Zeitpunkt jetzt noch nicht gekommen", erklärte der CDU-Politiker. Er bezog dies dem Bericht zufolge sowohl auf Mohnhaupt als auch auf Klar.

Von den Terroristen der "Rote-Armee-Fraktion" (RAF) sitzen derzeit noch vier Mitglieder in Haft: Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Eva Haule und Birgit Hogefeld. Für zwei von ihnen - Mohnhaupt und Klar - könnten sich schon bald die Gefängnistore öffnen.

Mohnhaupt zählte bis zu ihrer Festnahme 1982 zu den führenden Köpfen der RAF. Die heute 57-Jährige stammt vom Niederrhein. 1971 schließt sie sich der RAF an, wird aber bereits ein Jahr später festgenommen und zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Nach der Entlassung 1977 geht Mohnhaupt erneut in den Untergrund und beteiligt sich an der Ermordung von Generalbundesanwalt Siegfried Buback und des Bankiers Jürgen Ponto. Bei der Entführung von Arbeitgeberpräsident Hanns-Martin Schleyer spielt sie eine wesentliche Rolle.

Klar, heute 54 Jahre alt, stammt aus Freiburg und kommt aus gutbürgerlichen Verhältnissen. 1976 schließt er sich der RAF an und beteiligt sich wie Mohnhaupt an der Ermordung Bubacks, Pontos und Schleyers. 1985 wird er im selben Prozess wie Mohnhaupt zu fünf Mal Lebenslänglich verurteilt, 1992 folgt eine weitere Verurteilung zu lebenslanger Haft. 1997 wird seine Mindestverbüßungsdauer auf 26 Jahre festgelegt.

Während Klar seine Strafe in der Justizvollzugsanstalt Bruchsal in Baden-Württemberg absitzt, büßt Mohnhaupt im bayerischen Aichach. Beide haben sich - im Gegensatz zu anderen verurteilten RAF-Mitglieder - bisher nicht eindeutig von ihrer Vergangenheit distanziert.

jaf/AP/dpa/ddp



von Zecke - am 23.01.2007 23:21

Re: Liebe Leute...

Es ging doch hier von Anfang an nicht um irgendwelche RAF-Leute.

BILDlav hatte das Kopierte durch seinen unqualifizierten Kommentar sofort nur auf Pädophile (oder auch "Kinderf*****", wie die komplett vermoralten Idioten sagen) abgezielt.

Dann wird die Raf halt mal schnell ins allgemeine Stammtischgeschrei gegen Pädophile rein gezogen.

MFG

Z

P.S.: Ich sehe das übrigens ähnlich mit den Raflern. Wobei ich da eher weiter auf "ausgleichende Gerechtigkeit" plädiere. Für nachgewiesenen Mord sollte man meiner Meinung nach enthauptet werden. Wenn das aber auf der einen Seite nicht ansatzweise passiert, sollte das auf der anderen Seite natürlich auch nicht geschehen (Ich persönlich hätte die Raf-Leute nichtmal eingesperrt; aberdarum gehts ja hier nicht *g*)



von ZAPPI - am 23.01.2007 23:34
Kannst du das auch irgendwie weniger pseudo-schlau verkünden (Und dabei irgendwas aussagen) ?

Nochmal ganz untheatralisch:

Mich kotzt diese billige Hetze gegen Pädophile hier an.
Es fehlen nur noch Fackeln und Mistgabeln.

Kaum einer hier scheint auch nur den Ansatz einer Ahnung zu haben vom dem, wovon er redet.
Jegliche medizinische Tatsachen werden komplett ignoriert/sind einfach nicht bekannt/erwünscht.

In Deutschland sind Vergehen gegen Kinder (knapp vor denen gegen Tiere; dann kommen Frauen) dank Panikmache àla BILD & Co (müsste so etwa in den 80er los gegangen sein) schon lange das "Schlimmste", wo gibt. Da fallen läppische Mode mal locker untern Tisch.

War das auch für dich verständlich ? *fg*

MFG

Z




von ZAPPI - am 23.01.2007 23:49
Klar sind das auch Menschen. Und die sollte man auch nicht umbringen, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Aber sie dürften sich wohl ihrem Risiko bei der Berufswahl auch bewusster sein als ein Maurer. Und soviel Staatsbürger in Uniform kann man ja schon sein, dass ich einen Schleyer vielleicht nicht schützen möchte. Und wenn mich der Staat zwingt, habe ich mir wohl den falschen Beruf ausgesucht.

Und was für Zahlen soll ich denn haben? Bis auf wenige NS-Täter wurde niemand bestraft. Und die meisten außer den wenigen Führungskräften, die bestraft wurden, kamen mit Strafen im einstelligen Jahresbereich davon. Dass Du mich im Bezug auf die RAF-Taten nach Zahlen bei den nicht verurteilten NS-Tätern fragst, ist fast schon dreist und relativierend. Trauer um die Opfer okay, aber über 34 Tote aufgrund von Terror lacht sich doch fast jeder andere Staat kaputt.

von Zecke - am 24.01.2007 00:13

Re: Liebe Leute...

Ich bin ein cleverer Fuchs.

Daher vermute ich, daß Menschen, die hysterisch beim Wort "pädophil" nach dem Steinbruch kreischen, einfach blöde/ungebildet sind.

Bei Menschen, die aus "pädophil" sofort grundlos "Kindermörder" machen, vermute ich umfangreichen Alkoholgenuß.

Sogar ich halte Leute aus diesem Forum nicht (immer) für so dämlich/platt, daß sie sich komplett in die BILD(lav) reinknien & sinnlos mitschreien.
Auch Zorro-Forumianer wissen, daß das hier nicht ganz der Hinterhof ist, wo SuffNazis ihre Parolen ans begeisterte Dummvolk verbreiten.

Besonders, wenn sie (die Forumianer) sonst stets darauf achten, eine hohe Bildung zu haben *fg*.

Also bist du total dumm, oder betrunken - Suchs dir aus.

MFG

Z

von ZAPPI - am 24.01.2007 00:15
Wo habe ich geschrieben, dass die Bullen selber Schuld waren?
Und Schleyers Tod begrüßen tue ich nicht, aber ich bedauere ihn auch nicht. Scheinbar war die BRD damals aber auch noch nicht so weit, ihn anderweitig aus dem Amt zu entfernen, schade. Und wer mir unterstellt, mir würde ein Gesicht nicht passen, soll sich mal informieren, mit was für einer Karriere man hier Karriere machen konnte. Und seine Nachfolger waren sicherlich nicht weniger "Kapitalistenschwein", mal polemisch ausgedrückt, aber sie waren zumindest keine Nazis. Auch wenn sie vielleicht nur die spätere Geburt davor bewahrt hat.

So einen Schwachsinn wie Deinen letzten Satz habe ich bisher auch selten gelesen. Politische Meinungen, die man nur mit Gewalt durchsetzen kann, taugen nix? Hm, hat man Deutschland nicht mit Gewalt wieder demokratisch gemacht? *grübel*

Was ist an meiner politischen Meinung falsch, wenn ich sie habe und noch jemand sie hat und dieser jenige von mir unabhängig im Gegensatz zu mir für das Erreichen Gewalt anwendet? Ich bin doch nicht selber und mit meiner Ideologie für alles verantwortlich, was in diesem Namen geschieht. Aber wenn es passiert, sollte man sich gerade besonders damit auseinandersetzen und schon ein Bewusstsein haben dass es "jemand von uns" war. Und das tue ich und das hat auch jemand wie Rudi Dutschke getan. Dadurch ist man aber doch nicht gleich ein Sympathisant von politischen Morden.
Und auch wenn die politischen Ansichten der RAF und meine sicher nicht deckungsgleich sind.

von Zecke - am 24.01.2007 00:31
Er war ja auch ein Täter. Übrigens genauso wie der Kinderschänder vom Täter zum Opfer wird, dem manche hier seinen Schniedel abschneiden wollen. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ach ja, der Vergleich nur weil man mir immer vorwirft, ich würde mit zweierlei Maß messen. *gg* Grundsätzlich möchte ich den Vergleich Kinderficker-RAF-Terrorist hier nicht mehr lesen.

Wo hat die RAF denn Leute aus den eigenen Reihen umgebracht? Las sich so bei Dir.

Und nö, der Pilot war nicht bei der SS. Die Täter waren aber auch nicht bei der RAF.

Ansonsten möchte ich hier noch mal meine These an den Mann bringen, dass der deutsche Staat sich die Mörder zu weiten Teilen selber gezüchtet hat. Teils durch sein inkonsequentes Agieren gegen ehemalige Nazis. Teils durch sein überzogenes Agieren gegen ein paar militante Kaufhausbrandleger. Und teils durch die spätere, unmenschliche Behandlung der RAF-Gefangenen. Viele der zweiten und dritten Generation der RAF sind durch die Art und Weises des Kriegführens des Staates zum Terrorist geworden. Wegen Haftbedingungen, überzogenem Sicherheitsstaat und ungleichem Verhalten andersrum unterschiedlichen Tätern gegenüber. Der deutsche Staat war schon immer auf dem rechten Auge bis zu einem gewissen Maße blind und benutzte vor dem linken eine Lupe!



von Zecke - am 24.01.2007 00:41
Das ist ja die Frage.

Abseits der hysterischen Mamis (und der eh komplett ignoranten/massenfolgenden Leuten àla BILDlav) herrschen sicher verschiedene Meinungen, ab wann man ein "Kinderficker" sein mag.

- Eine 5jährige vergewaltigen

- Einer 16jährigen im Chat sagen: "Ficken"

- Mit einer 15jährigen Sex haben

- usw

Die Masse der Schreihälse lässt sich vermutlich etwas ausdünnen, wenn man das ganze Volk absondert, was noch nach Moral&Ethik-Normen aus dem Jahre 1712/1942 lebt in dem Punkt.

Den medizinisch/juristischem Aspekt kann ich mir ja hier sparen *fg*. Der liegt nunmal ganz woanders.

MFG

Z





von ZAPPI - am 24.01.2007 01:06

übrigens

Mir fiel gerade die "Werbung" ein, die man noch vor einigen Wochen im TV (durchaus ö/r) sah:

Ein mittelalter Mann wird in einer Bahn gezeigt, wie er beim Anblick eines kleinen Kindes Herzklopfen bekommt & leidet. Der Blick fokusiert sich mehr und mehr aufs Kind; er schwitzt; der Herzschlag wird immer heftiger.
Er lässt das Kind weg gehen & danach kommt eine Enblendung, daß man sich da und dort melden kann, wennman sich zu Kindern hingezogen fühlt.

Sitzen da nur KINDERFICKER in Medienanstalten und höher gestellten Bereichen ?

Oder könnten auch die KreischMamis (& Co) mal akzeptieren, daß es ein Krankheitsbild gibt, was jenseits der planenden, sabbernden, BILD(lav)-verteufelten Tiere wirkt ?

MFG

Z

P.S.: Damits zum angeblichen Grundthema passt: Das Buch "Baader-Meinhoff Komplex" kann jeder mal lesen. Wenn er/sie nicht gerade Kant usw usw bla liest, wie sonst immer *fg*.



von ZAPPI - am 24.01.2007 01:24
Re: Kinder F . . . . . .
geschrieben von: La Dolce Vita (IP gespeichert)
Datum: 24. Januar 2007 00:53


Sie SIND mit das Schlimmste was es gibt!! Und dabei bleibe ich auch! Und mit eurer Bild Zeitung
hat das leider überhaupt nichts zu tun.
Mich kotzt die Hetze gegen Kindermörder
nicht an. Ich hab weder was für noch was gegen sie! Also gegen die Hetze.
_________________________________________

Stimmt. Vom "Schwanz abschneiden" hast du nichts gesagt. Ich hatte das als Symbol genommen; mein Fehler.

Du würdest einfach jeden Pädophilen sofort als "Mörder" einstufen & begrüßt jede Hetze gegen ihn; das machts natürlich besser - Das nenne ich mal "Rechtsstaat" (kanntest du das Wort vor Zecke bereits ?)

MFG

Z

P.S.: Die Kindergartenbeleidigungen kümmern mich nicht groß. aber ich würde doch bitte nicht weiter mit MichiMüller o.ä. verglichen werden.



von ZAPPI - am 24.01.2007 01:50

@Zappi:

Typ, Du bist echt von einer schlimmen Krankheit befallen.
Geht Dir eigentlich einer dabei ab, wenn Du hier ewig und andauernd Leuten versuchst aufzuzeigen, was für armselige Vollidioten sie doch alle eigentlich sind?
Ausser Dir natürlich.*lach* Du einzig Erleuchteter des Universums.
Wenn andere Hetzen und Jammern lass sie das verdammt nochmal tun! Brauchst es ja nicht gut zu finden. Du bist hier nicht der Richter über gut und böse. Mann, bei den Hosen hat man Dich Gott sei Dank nicht geduldet, da warst Du es nämlich, der ständig über alles hergezogen und gejammert hat, dass es nicht zum Aushalten war. Ich reg mich zwar auch auf, aber im Grunde empfinde ich echtes Mitleid mit Dir.
Ich geb Dir mal einen Tipp. Dosier das Ganze mal um 90 Prozent kleiner. Vielleicht kommt ja dann Dein eventuelles Potenzial, welches ich nicht einmal unbedingt anzweifele, viel besser zur Geltung. Aber ob so selbstherrliche, chronisch verbitterte Typen wie Du noch Tipps annehmen können, wage ich zu bezweifeln. Ich rechne da eher mit erneuten, extremen Beleigungen aus reiner Hilfslosigkeit heraus. Die Müher kannst Du Dir jedoch sparen, da mir so ein undefinierter Unfug eh am Arsch vorbei geht.;)
MFG
Ira

von La Dolce Vita - am 24.01.2007 13:09
Zitat
Zecke
Klar sind das auch Menschen. Und die sollte man auch nicht umbringen, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Aber sie dürften sich wohl ihrem Risiko bei der Berufswahl auch bewusster sein als ein Maurer.


Ach ja? Und wenn mich ein frustrierter Schüler umlegt, dann ist das auch mein PP, weil ich mir dessen bewusst sein muss, dass so etwas passieren kann...?!

Zitat
Zecke
Und soviel Staatsbürger in Uniform kann man ja schon sein, dass ich einen Schleyer vielleicht nicht schützen möchte. Und wenn mich der Staat zwingt, habe ich mir wohl den falschen Beruf ausgesucht.


Als derjenige, der Schleyer schützen musste, in jungen Jahren die Entscheidung getroffen hat, Polizist werden zu wollen, hat er mit Sicherheit auch antizipiert, irgendwann mal in die Situation zu kommen, Herrn Schleyer schützen zu müssen...

Zitat
Zecke
Und was für Zahlen soll ich denn haben? Bis auf wenige NS-Täter wurde niemand bestraft. Und die meisten außer den wenigen Führungskräften, die bestraft wurden, kamen mit Strafen im einstelligen Jahresbereich davon. Dass Du mich im Bezug auf die RAF-Taten nach Zahlen bei den nicht verurteilten NS-Tätern fragst, ist fast schon dreist und relativierend. Trauer um die Opfer okay, aber über 34 Tote aufgrund von Terror lacht sich doch fast jeder andere Staat kaputt.


Ich relativiere überhaupt nichts. Ich will nur wissen, wie viele NS-Täter letztlich wirklich eine Strafe erhalten haben und wie hoch diese ausgefallen ist. Das ist eine neutrale Frage. Alles, was du da reininterpretierst, ist eine Unterstellung. Und das verbitte ich mir.

von Sparvöga - am 24.01.2007 16:22
Zitat
Zecke
Klar sind das auch Menschen. Und die sollte man auch nicht umbringen, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Aber sie dürften sich wohl ihrem Risiko bei der Berufswahl auch bewusster sein als ein Maurer.


Leider sind sie sich dessen aber nicht immer bewußt.
Ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskusion Ende 1990 in meinem Heimatort, als die dort stationierten Soldaten in die Türkei wegen des 2. Golfkriegs mußten.
Da waren doch so einige recht geschockt, als sie auf mal mit dem Thema Krieg und evtl. getötet werden können, konfrontiert wurden. Selbst von den älteren Soldaten, die noch im Krieg geboren waren.





Zitat
Zecke
Und soviel Staatsbürger in Uniform kann man ja schon sein, dass ich einen Schleyer vielleicht nicht schützen möchte. Und wenn mich der Staat zwingt, habe ich mir wohl den falschen Beruf ausgesucht.


dann kann man aber immer noch gehen. Die Karriere ist dann zwar futsch, aber das Gewissen ruhiger.

von C-Hörnchen - am 24.01.2007 16:54
Zitat
Sparvöga
Zitat
Zecke
Na Prost Mahlzeit. Was machst Du eigentlich bei den Liberalen? Bei Herr Beckstein oder Herr Schlierer ist doch sicher auch noch ein Platz frei...


Du kannst dich wohl auch nicht entscheiden, wo du mich einordnen sollst *g*! Mal sagst du, ich wäre bei der CDU gut aufgehoben, mal fragst du mich, weshalb ich bei meinen Ansichten keine linke Partei wähle... *gg*!

Zitat
Zecke
RAF-Terroristen sind nach langer Haftzeit übrigens noch NIE rückfällig geworden.


1. Und daraus schließt du, dass das auch in Zukunft nicht eintreten wird?

2. geht's mir auch gar nicht so sehr um die Rückfälligkeit....


Öhm, ich glaube, ich muss diesen Beitrag etwas editieren bzw. ergänzen:

Zu 1: Es muss CSU heißen.... (Tippfehler)

(-> Und das mit dem Schlierer will ich im Übrigen nicht gelesen haben...)

Zu 2: Noch mal zur Rückfälligkeit: Bei manchen Straftätern hätte ich allerdings die Sorge, dass sie rückfällig werden! Das betrifft eben solche, die Kinder missbrauchen oder einfach morden, weil sie so einen Trieb in sich verspüren. Die RAF-Terroristen sind auch Mörder, allerdings nicht, weil sie irgendeinem Trieb in sich gefolgt sind, sondern weil sie ein bestimmtes Ziel verfolgt haben. Insofern habe ich bei ihnen nicht unbedingt die Befürchtung, dass sie aus der Haftanstalt entlassen werden und hinter der nächsten Ecke gleich über die nächste Person herfallen. Ich weiß auch nicht, inwieweit es wahrscheinlich ist, dass sie sich neu gruppieren würden. Jedoch bin ich der Meinung, dass man für solch schwere Taten eine entsprechend schwere Strafe verdient....

von Sparvöga - am 24.01.2007 17:46

Re: @Zappi:

Und weiter versuchst du, mit pseudo-schlauer Sprache (die teilweise katastrophal falsch geschrieben & teilweise einfach völlig themenfremd ist) irgendwas in mich zu interpretieren, was ich schon seit Jahren von Leuten höre, denen meine Sachen zwar "total am Arsch vorbei gehen", die sich dann aber durchaus stundenlang ausgiebig mit diesem doch so uninteressantem Zeug beschäftigen.

"Wenn andere Hetzen und Jammern lass sie das verdammt nochmal tun! Brauchst es ja nicht gut zu finden."
Super Einstellung ! Du würdest einen guten Nazi abgeben.
Immer schön die Fresse halten, wenns nichts positives/gleichklingendes ist; alles andere bringt ja nur schlechte Stimmung - Das wollen wir nicht im Butterblumenland.

"Mann, bei den Hosen hat man Dich Gott sei Dank nicht geduldet, da warst Du es nämlich, der ständig über alles hergezogen und gejammert hat, dass es nicht zum Aushalten war."

Mein "Gejammer" haben komischerweise ziemlich viele Leute da sehr gut ausgehalten & für gut befunden. Warst du da auch ? Ich kann mich gar nicht an dich errinnern.

Naja, das übliche Blabla halt ohne großen Inhalt usw. Ich bin verbittert & krank & hilflos usw usw schwatz schwatz.

Warum sollte ich "90 Prozent runterfahren" ? Um so wiederkäuenden Herdenlangweil zu schmieren, wie zb du ? Danke; kein Interesse *g*.

Das du nach diesem doch sehr peinlichen Suffauftritt von gestern noch die große Klappe aufreisst, finde ich aber immerhin ganz lustig.

MFG

Z





von ZAPPI - am 24.01.2007 19:50
Gut Zecke, ich werde es versuchen, wie du es haben willst ! *g*

Re: Kinder F . . . . . .
geschrieben von: Zecke (IP gespeichert)
Datum: 23. Januar 2007 01:58

Zitat

Klar kann man immer nur auf die Opfer schauen und das sollte auch der erste Blick sein, aber welche anderen Mörder werden denn zu solchen Strafen verurteilt?


Das weiß ich nicht, ich weiß noch nichtmal, wieviele Jahre die einzelnen Terroristen offiziell bekommen haben.
Die restlichen RAF-Mitglieder, der zweiten Generation (nennt man die Gruppe um Christian Klar so?), die jetzt schon Jahrzehnte ihrer Strafe abgesessen haben, werden wahrscheinlich auch begnadigt werden und dann in jeder Talkshow auftauchen und/oder mit ihren selbst geschriebenen Biografien Millionen verdienen.
Du wirst es noch erleben, aber darum ging es mir nicht unbedingt,
ich habe lediglich meine Meinung geschrieben und die lautet fast genauso, wie du es hier irgendwo schon getippt hast.
Es sollten alle vor dem Gericht gleich behandelt werden, egal ob sie ein Kind, oder "nur" einen Bullen umgebracht haben. Wer einen eiskalten, geplanten Mord mit vorausgegangenem Menschenraub begangen hat, vorsicht, ich spreche von Mord, nicht von Totschlag, oder Notwehr, gehört lebenslänglich weggesperrt, erst recht wenn er keinerlei Reue zeigt.


Zitat

Noch dazu wenn man ihnen gar nicht nachweisen kann, dass sie jetzt wirklich geschossen haben.
Und das kann man den meisten dieser Leute immer noch nicht.


Ja, wie jetzt ? Dann war Hitler ja auch unschuldig, denn selbst geschossen hat er auch in den wenigsten Fällen und seine Handlungen waren ja ebenfalls von seiner politischen Meinung geprägt, die er mit Gewalt durchsetzen wollte, oder nicht ?

Zitat

Für sie bestenfalls handelt es sich bei manchen sogar nur um Mittäter.


Das weiß ich nicht ! Die Leute hatten jedenfalls alle einen ordentlichen Gerichtsprozess mit den besten Anwälten der Welt, jeder noch so kleinste Fehler in der Formulierung der Anwälte ging durch die Weltpresse.
Die hatten jedenfalls mehr Chancen der Verteidigung, als jeder andere Straftäter, schon allein durch ihre hohe Bildung und Intelligenz.

Zitat

Und mal polemisch ausgedrückt, wenn ich als Bulle einen Schleyer eskortiere, sollte ich mir halt einen anderen Job suchen...


Das war die Stelle, die ich mit "Die sind doch selbst schuld, dass sie abgeknallt wurden" verstanden habe.


Zitat

Diese Personen der RAF haben doch ihr Leben weggeschmissen, die Mohnhaupt z.B. hat vielleicht fünf Jahre ihres Erwachsenenlebens in Freiheit verbracht und diese waren auch noch im Untergrund, und die Frau ist Ende 50. Dann muss man auch mal sehen, geht es im Strafsystem nur um Rache und "angemessene" aufgerechnete Bestrafung oder vielleicht auch um Lerneffekt und Resozialisierung infolge von harter Bestrafung. Und ich habe mir mal sagen lassen, dass es in Deutschland um Resozialisierung geht.
Das wird bei diesen Kandidaten schon schwer genug weil sie es im Leben draußen schwer haben werden, aber machen wir uns nichts vor, wer glaubt denn, dass die sich jetzt mit Ende 50 draußen sofort wieder strukturieren und eine Terroreinheit aufbauen? Die RAF hat verloren! Punkt! Die sollen ins Volk und den Dialog fördern und dabei gerne sich noch irgendwelchen sozialen Bewegungen anschließen, damit man Nachwuchs züchtet. Solche Leute wecken nun mal Interesse. Und das elitäre, früher ermordete, heute ungeschoren davonkommende Pack kann man dann im Anschluss ja auch immer noch auf anderen Wegen zur Verantwortung ziehen.


Wenn die rauskommt, wird sie durch die Presse gezerrt und du wirst sehen, wie die sich noch mit Ende 50 J. selbst verwirklicht ! *lol*
Da gibt es genug Leute, die ihr nachlaufen werden. Vielleicht muß sie noch Autogrammstunden geben. Siehst du darin keine Gefahr für neue Mitläufer und Anhänger aus den Reihen, der jungen Intellektuellen ?

Grüßle
Scheißerle

von Scheißerle - am 24.01.2007 22:30

Statement bei Spiegel Online

SPIEGEL ONLINE - 24. Januar 2007, 12:55
URL: [www.spiegel.de]

RAF-DEBATTE

Die Chance der späten Gnade

Es geht nicht um Versöhnung: In der Begnadigung der letzten RAF-Terroristen liegt die Chance, mit einem Kapitel bundesdeutscher Geschichte abzuschließen, meint Historiker Gerd Koenen. Angesichts des heutigen Terrors wirke die damalige Bedrohung geradezu provinziell.

Wenn die bisher überaus argwöhnische Bundesanwaltschaft nun beantragt, Brigitte Mohnhaupt - die noch von Baader und Ensslin in Stammheim selbst designierte und instruierte zweite Chefin der RAF und Kommandeuse der "Offensive 77" - nach 24 Jahren Haft auf Bewährung freizulassen, dann ist das ein Signal, das auch die Politik hören sollte. Dieses Signal besagt, dass die Chance besteht, ein düsteres Kapitel in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland nach dreißig Jahren abzuschließen. Damit endet nicht die historische, aber doch die rechtliche "Aufarbeitung" dieser Geschichte.

Dazu ist es wenig hilfreich, von ideologischen Tätern wie den einstigen Kadern der RAF - die man damals doch ausdrücklich als "gemeine Verbrecher" aburteilen wollte - mehr zu verlangen als von einem beliebigen Mörder, der im Affekt oder aus niedrigen Beweggründen gemordet hat; oder selbst mehr als von NS-Tätern. Eine wirkliche Reue oder tiefere Einsicht in die eigenen Motive ist bei jemandem, der ohne Not getötet hat, eine seltene Ausnahme, eben weil der Mord im Mörder selbst eine verödete Zone hinterlässt.

Aus genau diesem Grund ist es auch ein Gebot des moralischen Selbstschutzes einer Gesellschaft, nicht den Impulsen von Rache und Vergeltung nachzugeben und ihrerseits Leben auszulöschen. Welche verrohende statt zivilisierende Wirkung eine exzessive Praxis öffentlich inszenierter Hinrichtungen hat, lässt sich in Ländern wie den USA oder China sehr genau studieren. Eine wörtlich genommene Praxis "lebenslänglicher" Haft wäre aber nichts anderes als eine besonders grausame Form der Todesstrafe.

Nicht nur die RAF hat sich aufgelöst, auch das Milieu

Der einzige Grund, irgendjemanden über mehr als ein Vierteljahrhundert hinaus in Haft zu halten, kann allein die Gefahr eines Rückfalls sein. Diese Gefahr kann gerade bei ideologischen Tätern wie den ehemaligen RAF-Kadern heute ausgeschlossen werden - und das mit sehr viel größerer Zuverlässigkeit als im Fall des zitierten "gemeinen Mörders", der eher schon in einen blinden Wiederholungszwang geraten kann. Ideologische Täter sind eben keine Einzeltäter, sondern handeln ausschließlich in ihrer Gruppe und in ihrem politisch-weltanschaulichen Kontext. Beides ist für Mohnhaupt, Klar und die anderen entfallen. Nicht nur die RAF hat sich formell aufgelöst, sondern auch das sie umgebende Milieu. Irgendjemand hat 1998 als letzte(r) endlich die kalt flackernde Neonröhre über dieser gespensterhaften Toten Armee ausgemacht - Jahre nachdem Birgit Hogefeld und andere die Debatte über Sinn und Wahnsinn des Unternehmens RAF auch in die eigenen ausgedünnten Reihen getragen hatten.

Das war, eingestanden oder nicht, auch eine Reaktion auf die ersten Begnadigungsakte des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker; und vor allem auf die von Antje Vollmer initiierte "Kinkel-Iniative"von 1992, die zugleich ein Gesprächsangebot war. So entschieden dieses Angebot vom "harten Kern" um Mohnhaupt und Klar damals zurückgewiesen wurde, so offensichtlich trug es den Keim einer zivilen Verunsicherung in die Reihen der letzten RAF-Kader, draußen wie drinnen. In diesem Sinne ähnelte der Kollaps der Roten Armee Fraktion ganz dem des "sozialistischen Lagers" nach dem Fall der Mauer und folgte ihm logisch nach.

Grund zum Stolz liefert dieses Kapitel in der vielbeschworenen Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik sicherlich für niemanden. Dass die "erste Generation" der RAF, angefangen mit der Baader-Befreiung im Mai 1970, sich selbst aus der Gesellschaft hinausgeschossen hat, ist niemandem anzulasten als den Akteuren selbst. Die Hysterie freilich, die diese eher dilettantische Aktion im Karpfenteich der Bundesrepublik auslöste, die gerade mit Willy Brandt zu "mehr Demokratie" strebte, war schon eine andere Frage.

Die Bundesrepublik war nie in Gefahr

Viele haben in diesen Jahren auf der kleinen Flamme der RAF ihre ganz eigenen Süppchen gekocht, von der "Bild"-Zeitung bis zur Neuen Linken mit ihrer komplementären Rhetorik der Verhetzung. Die Faschismus-Vorwürfe flitzten nur so hin und her. Die regierenden Sozialliberalen markierten entschlossene Härte bis hart an den Rand rechtsstaatlicher Verfahren, während die der Droge Macht noch nicht entwöhnten Christdemokraten nichts ausließen, um ihre innenpolitischen Gegner mittels "Baader-Meinhof" zu demontieren.

Das spielte dieser kleinen Desperado-Schar im Untergrund und erst recht dann im Stammheimer Sicherheitstrakt eine Bedeutung zu, die sie in Wirklichkeit niemals hatten. Die Bundesrepublik war in keinem Moment in Gefahr - anders als zum Beispiel Italien, wo sich Staat und Gesellschaft ein langes, bleiernes Jahrzehnt hindurch tatsächlich am Rande von Bürgerkrieg und Staatsstreich bewegten, mit Hunderten von Toten und Tausenden von Verletzten.

Die Aktionen der RAF dagegen trugen von Anfang bis Ende Züge eines leeren, sich selbst nährenden Existenzialismus. Sie hatten keinerlei konkrete politische Ziele, sondern mussten die moralisch und politisch abstraktesten Begründungen herbeizitieren, um sich zu legitimieren. Und die Kette ihrer Selbstmorde in der Haft, die sie vorab als Morde deklarierten und inszenierten, lässt sich auch als eine manische Schuldabwehr deuten, die sich bis in die zweite und dritte Generation fortsetzte. Es war ein sich selbst nährender, nicht endenwollender Amoklauf, eine ans Unpolitische grenzende Simulation eines Krieges für eine imaginäre Weltrevolution.

Kein Entrinnen aus dem inneren Gefängnis

Auch nach ihrer Freilassung, soviel steht fest, werden diese ehemaligen RAF-Kader Gefangene ihrer heillosen Geschichte bleiben. Aus diesem inneren Gefängnis gibt es kaum ein Entrinnen - schon gar nicht in die Welt der Talkshows, wie einige Angehörige der Ermordeten befürchten. Arno Widmann hat in dem 2001 geführten Interview von Günther Gaus mit Christian Klar sehr präzise herausgefühlt, wie jede der hartleibig klingenden Abwehrformeln dieses zerstörten Menschen nur eine Panzerung mehr war, mit der er sich für den Augenblick wappnete, da keine Gefängniszelle ihn mehr beschützt; und wie er völlig verstummte, als es um die Perspektiven eines Lebens in Freiheit ging. Einer wie Bertolt Brecht wusste wohl, was er meinte, als er sagte: "Wenn alle Irrtümer verbraucht sind, sitzt uns als letzter Gesellschafter am Tisch das Nichts gegenüber."

Aber es geht gar nicht so sehr um Gnade oder Härte für die letzten Akteure des bundesdeutschen Linksterrorismus von einst, und auch nicht um "Versöhnung". Eher geht es darum, dass dieses Gemeinwesen die Chance wahrnimmt, selbst mit einer Geschichte abzuschließen, die heute angesichts eines globalen Terrorismus, der vollkommen neue Maßstäbe der Menschenvernichtung und Menschenverachtung setzt, fast provinziell wirkt - und die alles in allem doch wohl eher Züge eines Nachspiels als eines Vorspiels trug.

GERD KOENEN

Gerd Koenen, 62, lebt als Historiker und Publizist in Frankfurt am Main. Zuletzt veröffentlichte er die Bücher "Vesper, Ensslin, Baader – Urszenen des deutschen Terrorismus" (2003) und "Der Russland- Komplex. Die Deutschen und der Osten 1900- 1945" (2005)


von Zecke - am 25.01.2007 01:04
Bestrafung ist ja im Grunde immer eine Art Racheakt. Was denn sonst? Eine erzieherische Maßnahme ist es in diesem Fall ja wohl kaum gewesen. Und ich finde eben auch, genug "Rache" geübt, jetzt mal Gnade walten lassen.
Schliesslich sind viele andere, in permanenter Freiheit lebenden Politiker, keine geringeren Verbrecher (wenn die nicht noch viel schlimmer sind), die sind bloss clever genug gewesen, sich nie erwischen zu lassen oder sie haben es gar auf legale Weise erledigt. Das Ganze ist doch alles so verheuchelt.
Und wenn Frau Mohnhaupt sich nun selbst verwirklicht. Dann lass sie doch. Sie hat ihre "Strafe" ABGESESSEN!
Die Gefahr neuer Terrororganisationen seh ich nicht so sehr durch ein paar freikommende RAF Terroristen, sondern viel mehr durch Typen wie Bush und seine erbärmlich dumme und unmenschliche Weltpolitik!

von La Dolce Vita - am 25.01.2007 11:36

Spiegel-Bericht über die Begnadigung der RAF Häftlinge

Und hier nochmal ein Bericht über die eventuelle Begnadigung der RAF Häftlinge Mohnhaupt und Klar........ für die gnadenlosen unter Euch!:rolleyes:



RAF-Terroristen: Mohnhaupt und Klar bald frei?


Die früheren Bundesminister Gerhart Baum und Klaus Kinkel haben sich für eine Freilassung der beiden RAF-Terroristen ausgesprochen. Die FDP-Politiker begründeten ihren Standpunkt mit der "guten Praxis des deutschen Rechtssystems", Straftäter nicht ein ganzes Leben gefangen zu halten.

Mohnhaupt ist für morgen zu einer Anhörung vor dem Stuttgarter Oberlandesgericht geladen. Dort soll nach 24 Jahren Haft über einen weiteren Antrag der Terroristin auf Bewährung verhandelt werden. Eine Entscheidung über das Schicksal der 57-Jährigen soll dem Vernehmen nach Anfang Februar fallen.


Mohnhaupt galt einst als besonders fanatische Anführerin der RAF zweiter Generation. So ermordete sie gemeinsam mit Christian Klar 1977 den damaligen Dresdner-Bank-Chef Jürgen Ponto. Ende 1982 wurden beide Terroristen verhaftet. Wegen ihrer Mordtaten wurden beide zu jeweils fünf Mal lebenslänglich verurteilt.

Zugleich liegt dem Bundespräsidenten Horst Köhler ein Antrag des 54-jährigen Klar auf Begnadigung vor - er war bereits in der Amtszeit von Johannes Rau gestellt worden war. Köhler hatte schon zu einem früheren Zeitpunkt erkennen lassen, dass er dem Gesuch mit Sympathie gegenübersteht. Klar könnte eigentlich frühestens am 3. Januar 2009 entlassen werden. Er galt früher als besonders gewalttätig.

Generalstaatsanwalt: In diesem Fall geht Recht vor Gnade

Der frühere Innenminister Baum sagte der "Tageszeitung", die beiden Häftlinge seien nicht mehr gefährlich und hätten Distanz zu ihren Taten gewonnen. Es sei im Übrigen eine gute Praxis, auch mehrfach lebenslang Verurteilte nicht ihr ganzes Leben lang in Haft sitzen zu lassen.

Ex-Außenminister Kinkel sagte der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung": "Nach 24 Jahren Haft muss Gnade vor Recht ergehen." Wer so lange gebüßt habe, müsse auch irgendwann die Chance bekommen, in die Gesellschaft zurückzukehren. Als Bundesjustizminister hatte Kinkel Anfang der neunziger Jahre eine Versöhnungsinitiative ins Leben gerufen und damit die damals noch aktiven RAF-Terroristen zum Aussteigen bewegen können.

Kritik an einer möglichen Freilassung Klars übte der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Pflieger. Er sagte, bei früheren Entlassungen von RAF-Häftlingen hätten gesundheitliche Gründe vorgelegen und die Inhaftierten hätten ihre Taten bedauert.

Diese Kriterien seien im Fall Klar nicht zu erkennen. "Gnade vor Recht sollte die ganz große Ausnahme bleiben", sagte der Generalstaatsanwalt, der die Anklagen gegen Klar und Mohnhaupt dem Bericht zufolge koordiniert hatte.

itz/AP/dpa/ddp







:

von La Dolce Vita - am 25.01.2007 15:42

...und hier noch was aus dem FOCUS

RAF-Terroristen
Politiker und Opfer fordern Reue


Die möglichen Freilassungen der RAF-Terroristen Mohnhaupt und Klar spalten die Öffentlichkeit. Vor allem an der Reue der beiden Gefangenen bestehen Zweifel.


Die Witwe des 1991 von Terroristen ermordeten Treuhand-Chefs Detlev Karsten Rohwedder sagte, Bundespräsident Horst Köhler müsse sich die Entscheidung sehr sorgfältig überlegen. Es bestehe die Gefahr, für die Öffentlichkeit ein falsches politisches Signal zu setzten, wenn man jetzt begnadigen würde, ohne dass die rechtlichen Voraussetzungen dafür auch nur entfernt gegeben seien. „Die Begnadigung lebenslang inhaftierter Mörder ist eine ganz große Ausnahme. Dabei ist es eine Hauptfrage, ob der Täter sein Handeln bereut. Das hat keiner dieser früheren Terroristen getan“, betonte Hergard Rohwedder.
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Wer war der Mörder?

Auch der Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts Siegfried Buback erwartet von Klar ein Eingeständnis der Schuld. Der Berliner „B.Z.“ sagte Michael Buback: „Für uns wäre es sehr wichtig, endlich zu erfahren, wer genau meinen Vater erschossen hat."

Die Bundesanwaltschaft hatte am Montag beantragt, für Mohnhaupt den Rest der lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung auszusetzen. Klar hat ein Gnadengesuch beim Bundespräsidenten gestellt. In der Debatte melden sich immer mehr Politiker zu Wort. Während sich Vertreter von SPD, Linkspartei.PDS und Grünen am Dienstag für eine baldige Haftentlassung aussprachen, äußerten sich Unions-Politiker eher zurückhaltend.

Zeichen der Versöhnung

Nach Ansicht von Grünen-Chefin Claudia Roth sollte der Rechtsstaat ein Zeichen der Versöhnung setzen, auch wenn sie Verständnis für die ablehnende Haltung von Angehörigen der Ermordeten habe. Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Hans-Christian Ströbele, sagte, vor allem mit Blick auf die Forderung, Gefangene aus der Roten Armee Fraktion und andere Häftlinge nach gleichen Rechtsmaßstäben zu behandeln, wäre eine Freilassung angebracht. Mohnhaupt und Klar hätten die Bedingungen für eine vorzeitige Haftentlassung offenbar erfüllt, sagte Ströbele, der als Anwalt RAF-Terroristen verteidigt hatte.

Mangel an Reue

Dagegen forderte der stellvertretende Unions-Fraktionsvorsitzende Wolfgang Bosbach (CDU) von seinen Bundestagskollegen Zurückhaltung. Der Bundespräsident allein müsse eine Entscheidung über Klars Gesuch treffen und diese verantworten. Eine Begnadigung setze auch voraus, dass der Verurteilte Reue zeige. Brandenburgs Innenminister Jörg Schönbohm (CDU) verwies auf einen Mangel an Reue, vor allem bei Mohnhaupt. Sein hessischer Kollege Volker Bouffier (CDU) sagte: „Ich kann mir vorstellen, dass in einem solchen Fall auch einmal Gnade vor Recht ergeht. Aber ich sehe den Zeitpunkt jetzt noch nicht gekommen."

Drastische Ablehnung Söders

Besonders entschieden äußerte sich CSU-Generalsekretär Markus Söder. „Das wäre ein Schlag ins Gesicht der Opfer und ihrer Angehörigen,“ sagte er zur möglichen Freilassung von Mohnhaupt und Klar und betonte: „Klar und Mohnhaupt wollten unser Land ins Chaos stürzen und unseren Rechtsstaat zerstören.“ Für diese „verstockten und uneinsichtigen Terroristen“ dürfe es keine Begnadigung geben. Söder warnte davor, das Vertrauen der Menschen in den Rechtsstaat durch die Freilassung von RAF-Terroristen zu enttäuschen, die keine Spur von Reue zeigten.


(nb/ddp)



von La Dolce Vita - am 25.01.2007 16:01
Glaube ich absolut nicht. Die RAF hat sich doch totgelaufen. Und die Nazizeit und der Vietnamkrieg sind zu lange vorbei. Das waren ja mit ihre hauptsächlichen Aggressionspunkte. Ich glaube einfach nicht, dass die RAF wieder in derselben Art und Weise auftreten wird. Ausserdem sind doch schon etliche andere der Sympathisanten draussen, da ist ja auch nie was in die Gänge gekommen. Die Vieth zB (gut, die gehörte zum 2. Juni) wirkt auch nicht gerade sehr sympathisch und einsichtig, wenn sie Interviews gibt, ganz im Gegenteil, man hat gar das Gefühl, sie hält sich für etwas ganz Besonderes, und trotzdem ist da nie wieder irgendetwas aufgekeimt. Wieso dann jetzt gerade mit Klar und Mohnhaupt? Die Vieth war genauso energisch und verbohrt. Eine widerliche Person.

von La Dolce Vita - am 25.01.2007 21:33

INTERVIEW von GROW mit Inge Vieth ( Ex- Bewegung 2. Juni)

Und trotzdem mal zum Durchlesen.... Hier ein Interview mit Inge Vieth. Was die für komische Pauschalansichten die über die Westdeutschen hat und sie westdeutschen Linken...:rolleyes:
Des Weiteren hat die Frau auch niemanden direkt ermordet, sie hat "lediglich" einen Polizisten per Schussverletzung in den Rollstuhl befördert.

Hier das Interview Teil 1:



grow!: Du bist Anfang des Jahres aus dem Knast raus. Wie waren die Haftbedingungen?

Inge: Ich war überwiegend im "Normalvollzug" mit einigen Besonderheiten wie tägliche Zellenkontrollen, Extrabewachung bei Besuchen, Hofgängen etc., überhaupt eine höhere Überwachung. Erst in den letzten anderthalb Jahren Knastzeit hatte ich nahezu Bedingungen wie die anderen sozialen Gefangenen auch.

grow!: Gab es Unterschiede zu den Siebzigern und Achtzigern?

Inge: Ja, die politischen und persönlichen Differenzen, der Zerfall kollektiver Ansprüche und Perspektiven, die große Konfusion in der Niederlage war bis in die Knäste hinein fühlbar gewesen. Ich persönlich mit meiner speziellen Ost-Westgeschichte fand mich in einer ziemlichen Einzelposition und hatte Mühe in dem ganzen Durcheinander nicht die Orientierung zu verlieren.

grow!: Was machst Du jetzt, bist Du noch politisch aktiv?

Inge: Du meinst, ob ich wieder politisch organisiert bin? Nein, ich bin ja noch nicht mal ein Jahr draußen und sollte mich wohl noch ein bischen umschauen dürfen.

grow!: Du wohnst in Magdeburg, bist also im Osten geblieben, obwohl die Stadt ja des öfteren durch Rechtsradikalismus in die Schlagzeilen kam - warum?

Inge: Wie wirkt der Kapitalismus auf die Leute im Osten, wie kommen sie zurecht, wie haben sie sich verändert, wie finden sie sich wieder, das will ich erfahren.

grow!: Wenn es den Herbst '89 nicht gegeben hätte, wärst Du vielleicht nie entdeckt worden. Hattest Du Dich auf ein normales Leben eingerichtet oder wärst Du irgendwann wieder aktiv geworden?

Inge: Ein hätte und wäre kennt die Geschichte nicht.

grow!: Du hast im Knast ein Buch geschrieben, das sehr detailliert ist. Hast Du ein so gutes Gedächtnis oder gab es immer ein Tagebuch, was dabei war?

Inge: Ich finde ja mein Buch gar nicht detailliert genug, weil die Erinnerungen vieles nicht wieder hergegeben haben. GenossInnen haben mir Archivmaterial geschickt, vieles an Fakten fand ich auch in den Akten, daran habe ich mir Erinnerungen, Situationen, Atmosphären zurückgeholt.

grow!: Hat Dich das Schreiben am Leben erhalten?

Inge: Auch ohne das Schreiben wäre ich auf keinen Fall im Nirgendwo versunken, aber es hat mir sehr geholfen mich im Knast nicht als politisches Subjekt zu verlieren.

grow!: Beim Lesen Deines Buches hatte ich oft den Eindruck, daß Du nur Menschen ernst nimmst, die politisch engagiert sind. Ist die Politik das Allesbestimmende?

Inge: Dein Eindruck ist nicht richtig. Ich nehme jeden Menschen ernst, der wahrhaftig zu sein versucht und sozialempfindend ist. Ich habe Freundinnen und Freunde, die nicht explizit politisch sind, sondern einfach wissen wie Menschen miteinannder umgehen müssen, nämlich solidarisch, aufmerksam, mit Respekt und so offen wie möglich. Unter den "Politischen" kommt dies durchaus nicht immer zusammen.

grow!: Ich habe auch sehr viel von Moral gelesen, dabei ist Moral doch eher Erfindung des Menschen als eine Konsequenz des Lebens.

Inge: Ist nicht jedes ethische Verständnis eine Erfindung des Menschen? Was sonst macht unsere Humanität aus, wenn nicht diese "Empfindungen"?

grow!: Du hast die DDR und die BRD kennengelernt, was ja nun nicht gerade sehr viele Westdeutsche von sich behaupten können. Gibt es etwas, was Du ihnen unbedingt sagen müßtest?

Inge: Ja!! Solange der Westen - und hier schließe ich ausdrücklich die westlich geprägten Linken ein - nicht fähig wird, seine Kategorien, sein Selbstverständnis, seine materiellen/politischen und geistig kulturellen Interessen zu relativieren gegenüber anders geprägten Welten, wird seine Berührung mit diesen anderen Welten immer nur eine chauvinistische sein, eine elitäre und verständnislose. Eine Berührung, die auf Überwältigung, Eroberung und damit Vernichtung des Anderen aus ist. Wenn ich im Westen in linksradikalen/autonomen Zusammenhängen über die DDR rede, schlägt mir derselbe elitäre Hohn entgegen wie aus bürgerlichen Kreisen. Es ist dieselbe geschlossene Selbstgewißheit der eigenen Welt. Dem Osten möchte ich sagen, sich an diesem Hohn nicht länger abzuarbeiten, auch nicht an den Abstraktionen, in welche der Westen die DDR preßt und als konkrete Erfahrung aufzulösen versucht. Die Auseinandersetzung muß untereinander laufen auf allen Ebenen. Ihr Leben war real, die Erfahrungen konkret, tief und ambivalent vielfältig. Die Negativen und die Positiven.





von La Dolce Vita - am 25.01.2007 22:35

Re: INTERVIEW von GROW mit Inge Vieth ( Ex- Bewegung 2. Juni)

Und hier Teil 2:

grow!: Du schreibst in Deinem Buch sehr viel über Gefühle und Befindlichkeiten derer, mit denen Du zusammen gekämpft hast. Kann man noch effektiv Widerstand leisten, wenn man Gefühle zuläßt oder hat das einfach mit dazugehört?

Inge: Wir haben Leben und Kämpfen als Einheit verstanden. Auf die Idee, unsere Emotionen ausschalten zu müssen, sind wir nicht gekommen. Dort wo Emotionen zu einem Problem werden konnten - z.B. die Angst - mußten wir uns damit auseinandersetzen. Natürlich gibt es auch irrationale Gefühle, jeder kennt sie, sie sind aber immer Ausnahmezustände/Konflikte, aber die meinst Du sicher nicht?

grow!: Aber bei der RAF hatte man ja doch eher den Eindruck, das Gefühle nicht erwünscht waren bzw. unterdrückt wurden.

Inge: Das stimmt so nicht, ist aber ein schwieriges Kapitel. Vielleicht so: In der RAF sollten sich die Gefühle möglichst nur auf die objektiven Notwendigkeiten richten.

grow!: Hast Du Dich in Deiner aktiven Zeit mal verliebt und wie konntest Du damit umgehen? Stand der Kampf im Vordergrund, wurde das Private untergeordnet?

Inge: Mehr als einmal. In der Illegalität gibt es die Trennung von Privat und Politik nicht. Das geht ineinander auf. Schwierig ist es bei einer Liebesbeziehung zwischen illegalen und legalen GenossInnen. Die muß selbstverständlich mit den Erfordernissen der Klandestinät harmonisieren oder sie muß aufgegeben werden.

grow!: Ihr habt ja immer mal spektakuläre Sachen draufgehabt wie die Schokokußgeschichte oder Lorenz sein Bargeld als "Spende" verschickt. War das so ein Anflug von Spaßguerilla?

Inge: Ach, das war eine Form der "Entspannunngspolitik" gegenüber den Leuten in der Bank, so ein Moment der Überraschung, daß sie sehen, es geht nicht gegen sie, nur gegen das Kapital. Als Spaßguerilla haben wir uns nie gesehen, aber wir sind dem Ernst der Geschichte auch immer mit Humor - auch mit schwarzem - begegnet.

grow!: Verschiedene Kritiker meinen ja, erst durch die RAF und die Bewegung 2. Juni wurde der Überwachungsstaat möglich. Wäre es auch ohne euch dazu gekommen?

Inge: Das ist die Dialektik des iderstandes. Er ruft unweigerlich die repressiven Potenzen der Herrschenden hervor. Aber die Notstandsgesetze, das KPD-Verbot, der Radikalenerlaß, Berufsverbote, das alles hat es schon vorher und unabhängig vom bewaffneten Kampf in der BRD gegeben. Und jetzt? Seit '92 ist der bewaffnete Kampf offiziell für beendet erklärt, der Staat figuriert sich trotzdem seine Feindbilder, um die fortschreitende ufrüstung der inneren und äußeren Sicherheit zu legitimieren. Der große Lauschangriff, Europol, Spezialeinheiten... Das hat ja eine Logik: Dieser sich von allen sozialen Verpflichtungen und politischer Verantwortung freimachende eoliberalismus wird unausweichlich Widerstand in vielfältiger Form hervorbringen, das wissen auch die Machthaber und sie antizipieren dies in ihren repressiven polizeilich/militärischen und juristischen Projekten.

grow!: Bommie Baumann hat mal gesagt: "In diesem Land gibt es kein Happy-End mehr". Kannst Du Dich dem anschließen?

Inge: Was für ein Happy-End hat Bommie wohl erwartet? Deutschland war und wird auch nie ein Ort für paradiesische Hoffnungen sein.

grow!: In Frankreich haben ja Wortmeldungen von bekannten Philosophen oder anderen prominenten Nichtpolitikern immer noch eine Wirkung in großen Teilen der Bevölkerung. Hier in Deutschland sind prominente kritische Stimmen nicht mehr zu hören. Hat sich die Sprachlosigkeit der Auschwitzgeneration auf die Kinder übertragen?

Inge: In Frankreich ist die kritische Öffentlichkeit noch nie so vollkommen im herrschenden Konsens aufgegangen wie zu manchen Zeiten in der BRD, 1977 z.B. oder seit '89. Ich sehe es hier in der BRD nicht als Sprachlosigkeit, sondern als bequeme und sogar ziemlich wortreiche Flucht in den herrschenden Zeitgeist. Eine geistige Verfettung der Intellektuellen.

grow!: Gibts hier noch irgendeine treibende Kraft, wo Du denkst, da könnte man noch Hoffnungen haben?

Inge: Natürlich gibt es Hoffnungen. Der Kapitalismus wird uns solange vor sich hertreiben, uns herumschubsen und prügeln, bis wir entweder umfallen oder uns umdrehen und ihm wieder in die Eier treten. Entschuldige, aber der Kapitalismus ist nun mal patriachalisch. Die Verhältnisse werden uns treiben und die Kraft müssen wir selber sein.

grow!: Die Haschrebellen gibts noch, hast Du noch Kontakte?

Inge: Ach, die Haschrebellen gibt es noch? Ein Rebell, eine Rebellin betreibt die Rebellion, wo wehren sich die User gegen die repressive Drogenpolitik?

grow!: Früher habt ihr ab und an eine Tüte geraucht, wie sieht es jetzt damit aus?

Inge: Irgendwie bin ich auch konservativ, an Dingen die guttun, halte ich fest, auch wenn ihre Bedeutung geringer ist.

grow!: Wie beurteilst Du die gegenwärtige Drogenpolitik?

Inge: In der Drogenpolitik der BRD setzt sich immer wieder die Negierung aller positiven Erfahrungen bei der Legalisierung des Drogenkonsums durch und zum Zug kommt der repressive Strafanspruch des Staates. Aber frag mich bitte nicht als Expertin, detailliert verfolge ich nicht die Entwicklung der Drogenpolitik.

grow!: Würdest Du den Usern was mit auf den Weg geben?

Inge: Viel Vitamine essen und nicht aufhören für die Legalisierung zu kämpfen.

Das Interview führte Benny Bäntsch.



INGE VIETH


von La Dolce Vita - am 25.01.2007 22:39
Äh, der Vergleich mit der Tätigkeit als Lehrerin hinkt ja wohl. Oder laufen Lehrerinnen mit einer Handfeuerwaffe bewaffnet rum, weil sie oft attackiert werden? Wer mit einer Waffe im Beruf arbeitet, dem sollte wohl bewusst sein, dass er ein wenig gefährdeter ist als bei einer Tätigkeit in anderen Berufsfeldern.

Dem Polizisten muss aber bewusst gewesen sein, dass er im Endeffekt alle Anweisungen des Staates befolgen muss. Und dazu gehört auch die Bewachung von persönlich vielleicht unliebsamen Gestalten, sei es bei Demos oder bei speziellem Personenschutz. Und er hätte ja auch immer "nein" sagen können, als es um die Bewachung von Schleyer ging.

Ja, aber woher soll ich Dir eine genaue Zahl der verurteilten NS-Straftäter nennen? Hab ich nicht. Ich weiß aber genau, dass nur ein verdammt kleiner Bruchteil zur Rechenschaft gezogen wurde und auch Täter bei mehreren Morden, Misshandlungen etc. in Prozessen (z.B. die Schergen bei der Polizei gegen die Edelweißpiraten etc. in Köln) mit nur geringen Haftstrafen im einstelligen Bereich davonkamen. Auch ein Albert Speer, ja wohl ein hohes Tier bei den Nazis, kam mit einer Strafe um die 20 Jahre davon. Solche Strafen stehen wohl in keiner Relation zu denen der RAF-Täter.

von Zecke - am 27.01.2007 22:32

Klar bekennt Schuld

SPIEGEL ONLINE - 27. Januar 2007, 11:43
URL: [www.spiegel.de]

RAF-GNADENDEBATTE

Christian Klar bekennt seine Schuld

Bundespräsident Horst Köhler prüft derzeit das Gnadenersuchen des Ex-RAF-Terroristen Christian Klar. Dieser hat sich zu seiner Schuld bekannt. Ein Gutachten befürwortet nach Informationen des SPIEGEL die Begnadigung, Unionsfraktionschef Kauder ist strikt dagegen.

Hamburg/München - Der frühere RAF-Terrorist Christian Klar, dessen Gnadenersuchen nach 24 Jahren Haft von Bundespräsident Horst Köhler derzeit geprüft wird, hat schon vor Jahren die Folgen seiner Taten bedauert. Bereits im Jahr 2003 schrieb er an den damaligen Bundespräsidenten Johannes Rau: "Selbstverständlich muss ich eine Schuld anerkennen. Ich verstehe die Gefühle der Opfer und bedauere das Leid dieser Menschen."

Ein rund 130 Seiten starkes Gutachten des Freiburger Kriminologen Helmut Kury über Klar ist nach SPIEGEL-Informationen positiv ausgefallen. Es liegt inzwischen im Stuttgarter Justizministerium vor und soll auch ans Präsidialamt in Berlin übermittelt werden. Dort wurde am Freitag ein Vertrauter Klars zum Gespräch empfangen.

Der Widerstand gegen eine Begnadigung Klars hält andererseits an. Unions-Fraktionschef Volker Kauder (CDU) fordert in "Bild am Sonntag": "Es sollte keine Gnade für diejenigen geben, die gnadenlos Ehefrauen die Männer und Kindern die Väter weggemordet haben mit dem Ziel, unsere Demokratie zu zerstören." Der frühere Präsident des Bundeskriminalamtes (BKA), Hans-Ludwig Zachert, und der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Klaus Pflieger wandten sich im Magazin "Focus" gegen eine Begnadigung.

Zwar sei eine Begnadigung eine höchstpersönliche Gewissensentscheidung des Bundespräsidenten, sagte Kauder. Als "perönliche Meinung" fordet er aber: "Gnade darf es für terroristische Verbrecher nicht geben, die sich in keinster Weise an der Aufklärung der erbarmungslosen RAF-Verbrechen beteiligt haben."

Zachert sagte, der "Massenmörder" Klar sei "ein Eisblock, ein Mann ohne Reue". Auch befürchte er, dass der "manisch verbohrte" Verbrecher in Freiheit womöglich wieder gefährlich werden könnte, insbesondere deshalb, weil auch seine frühere Vertraute und einstige RAF-Kommandantin Brigitte Mohnhaupt freikommen werde. Zwar geht Zachert nicht davon aus, dass Klar wieder Attentate begehe. Es sei aber nicht ausgeschlossen, dass er und Mohnhaupt erneut agitieren würden. Klar könnte durchaus wieder "zündeln", so Zachert.

Pflieger, der die Anklageschriften gegen Klar und Mohnhaupt mitverfasst hatte, sagte, er sehe für eine Begnadigung Klars "keinen Raum". Der Häftling habe bislang keine Reue gezeigt, habe nicht ausgesagt und sei auch nicht schwer erkrankt. Eine Begnadigung sei ein "nachträglicher Eingriff in eine gerichtliche Entscheidung" und als solcher nur in seltenen Fällen gerechtfertigt.

Mohnhaupt hat nach 24 Jahren gute Chancen auf Entlassung aus dem Gefängnis, nachdem der Vertreter der Bundesanwaltschaft am Oberlandesgericht Stuttgart beantragt hat, die Strafe zur Bewährung auszusetzen. Klars reguläre Entlassung ist frühestens im Januar 2009 möglich. Aus den Reihen der RAF sitzen auch noch Eva Haule und Birgit Hogefeld in Haft.

cai/dpa


von Zecke - am 28.01.2007 02:10

Statement im Kölner Stadt-Anzeiger

Gnade für die Mörder der RAF

ERSTELLT 23.01.07, 21:03h

Selbst 30 Jahre danach erregt die Menschen die Erinnerung an den „deutschen Herbst“. Er zählt zu den furchtbaren Zeiten der Bundesrepublik. Damals ermordeten die sich „Rote Armee Fraktion“ nennenden Terroristen Generalbundesanwalt Siegfried Buback, Dresdner-Bank-Vorstand Jürgen Ponto und Arbeitgeberpräsident Hanns-Martin Schleyer. Dass auch viele Begleiter niedergemetzelt wurden, wird oft vergessen.
Ist diesen Tätern Gnade zu gewähren? Ist Bewährung gerechtfertigt für Mörder, die nach eigener Diktion einen „Krieg gegen das System“ führten? Sollen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar, zu mehrfach lebenslanger Haft verurteilte Rädelsführer, vorzeitig aus der Haft entlassen werden?

Der Staat sollte den einstigen Mördern Freiheit gewähren.

Dabei ist die juristische Unterscheidung, ob es sich wie bei Mohnhaupt um die Freilassung auf Bewährung oder wie bei Klar um ein Gnadengesuch handelt, letztlich nicht ausschlaggebend. Beide Terroristen sitzen über 24 Jahre in Haft - bis auf Rudolf Hess übrigens länger als die Kriegsverbrecher der Nazis.

An der Stelle sei an Sinn und Zweck von Strafe erinnert: Der Täter soll seine Schuld sühnen, der Freiheitsentzug soll abschrecken und die Gesellschaft vor gemeingefährlichen Tätern geschützt werden. Und nicht zuletzt geht es auch um die Resozialisierung der Täter. Sie sollen nach der Verbüßung der Strafe eine Chance für ein Leben in Freiheit erhalten.

Gesellschaft, Politik und auch die Richter haben sich immer geweigert, die RAF-Häftlinge als Kriegsgefangene anzusehen, wie diese es wollten. Der Staat hat - zu Recht - die von ihnen beanspruchte politische Motivation nie als Grund für einen besonderen Strafvollzug akzeptiert. Daraus folgt nun aber auch, dass man sie als „normale“ Straftäter behandeln muss.

Mohnhaupt und Klar haben schwere Schuld auf sich geladen, aber der Rechtsstaat eröffnet Möglichkeiten auf ein Leben in Freiheit, und nicht erst dann, wenn es ans Sterben geht. Das ist ein Grundsatz unseres Rechtsstaates, der sich, Gott sei Dank, nicht von Rachegefühlen leiten lässt.

Wie schwierig und schmerzhaft die Diskussion ist, zeigen die Reaktionen der Hinterbliebenen. Wer für Gnade eintritt, vergesse ihr Leid und ihre Tränen, sagen einige von ihnen. Zumal sich die Täter nicht von ihren Taten distanziert, sich nicht entschuldigt haben. Die Beschäftigung mit den Tätern muss ihnen wie eine Verhöhnung vorkommen.

Trotzdem ist ihre Reuelosigkeit kein Grund, Gnade zu verweigern. Unser Staat, der sich im Terrorherbst 1977 und den folgenden Jahren stark gezeigt hat, sollte nun auch die Größe haben und berücksichtigen: Von den Inhaftierten geht keine Gefahr mehr aus, die RAF ist Geschichte. Die Täter haben für ihre Taten fast ihr halbes bisheriges Leben gebüßt, dem Recht ist Genüge getan worden. Die Gnade käme nicht vor, sie käme nach dem Recht.

Die Frage, ob Mohnhaupt und Klar vorzeitig entlassen werden sollen, ist für das Wohl und Wehe der Republik unerheblich. Aber vielleicht hilft die Gnadendiskussion, einen gewissen Abschluss für eine leidvolle Epoche deutscher Geschichte zu finden. Die demokratische Gesellschaft wehrt sich. Aber sie ist auch versöhnlich.

thomas.geisen@mds.de



[www.ksta.de]

von Zecke - am 28.01.2007 02:12
Es sitzen außer den beiden nur noch zwei RAF-Leute ein. Eva Haule seit 21 Jahren und als Letzte in Haft dann wohl Birgit Hogefeld seit über 13 Jahren, verhaftet bei dem Versuch der Verhaftung von Wolfgang Grahms.
Und genau, sie wurden doch offiziell wie jeder andere Mörder auch behandelt, wie von Dir gefordert. Inoffiziell aber wohl nicht und doch als politischer Gegner behandwelt, was der Staat ja klar verneint hat. Jeder andere Mörder würde wohl auch freigelassen, wenn er keine Gefährdung mehr darstellt.
Und Reue ist dafür nicht entscheident, Mohnhaupt hat alle Kriterien einer Freilassung auf Bewährung und beruhend auf ihrem Urteil erfüllt.

Der Vergleich mit Hitler hinkt. Dem konnte man per Absegnung so ziemlich alles nachweisen. Unabhängig davon, ob er selber geschossen hat oder nicht.

Dass die Prozesse so fair und ordentlich waren, bezweifele ich zumindest.

Nö, ich sehe keine sonderliche Gefahr, dass sie für eine mordend durchs Land ziehende Terroreinheit mit jungen Menschen sorgt. Die Sensibilisierung für die Dinge, die aus linker Sicht in diesem Land schief laufen und eine recht militante Folge schadet aber auf keinen Fall.



von Zecke - am 28.01.2007 02:19
Zitat
Zecke
Also zum einen sind die RAF-Führer für mich bestimmt keine intellektuellen ideoligischen Führer. Sie waren Aktivisten, aber doch keine ganz großen Denker.
Und warum sollten sie einen enormen Einfluss auf mich haben?
Zu "Jugendlichen" zähle ich mich eigentlich auch nicht mehr. Leider. *gg*


Zitat
Zecke
Also zum einen sind die RAF-Führer für mich bestimmt keine intellektuellen ideoligischen Führer. Sie waren Aktivisten, aber doch keine ganz großen Denker.
Und warum sollten sie einen enormen Einfluss auf mich haben?
Zu "Jugendlichen" zähle ich mich eigentlich auch nicht mehr. Leider. *gg*


Nein, um Himmel Willen, du bist natürlich schon ein alter Hase ! ;-)
Aber du mußt schon zugeben, dass die RAF -Füher schon eine gewisse Faszination ausstrahlen.

Ja, gut, meine falsche Wortwahl verführt natürlich dazu vom Kern der Aussage abzulenken.
Also denk dir meine vier Worte "wie Zecke einer ist" mal weg und lies es unter dem Aspekt nochmal durch.

Grüßle
Scheißerle



von Scheißerle - am 28.01.2007 10:42

Heute & morgen

Heute bei Sabine Christiansen zu diesem Thema mal wieder Scheißgäste (wieso lädt man nicht auch irgendeinen Grünen z.B. ein, der in den 70ern was mit der linksradikalen Szene zu tun hatte und dem Schönbohm richtig Contra gibt?) und die blöde Fotze Christiansen kann ich eh nicht mehr ertragen... Aber immerhin kann Sparvöga von Gerhart Baum mal lernen, was wirklich (links)liberales Gedankengut ist. ;-)

Gäste:
Michael Buback (Sohn von RAF-Opfer)
Jörg Schönbohm (CDU)
Notker Wolf (Abtprimas)
Bettina Röhl (Journalistin und Tochter von Ulrike Meinhof und Klaus Rainer Röhl)
Gerhart Baum (FDP)
Michael Esper (Terroropfer)

Im Publikum:
Christian Lüdke (Psychotherapeut)
Waltraud Schönberger (Altenpflegerin)


Und morgen dann Titelstory im erscheinenden Spiegel.

von Zecke - am 28.01.2007 17:33
Zitat
Zecke
Äh, der Vergleich mit der Tätigkeit als Lehrerin hinkt ja wohl. Oder laufen Lehrerinnen mit einer Handfeuerwaffe bewaffnet rum, weil sie oft attackiert werden?


Ich dachte, dein Kommentar sei auf Politiker bezogen?! Nach dem Motto, die müssten mit dem Risiko leben...

Zitat
Zecke
Und er hätte ja auch immer "nein" sagen können, als es um die Bewachung von Schleyer ging.


Hätte er das? Da bin ich mir nicht so sicher, ob ein Polizist in solchen Fällen "nein" sagen kann.

Zitat
Zecke
Ja, aber woher soll ich Dir eine genaue Zahl der verurteilten NS-Straftäter nennen? Hab ich nicht.


Hätte ja sein können, dass eine Zahl in einem deiner zahlreichen schlauen Bücher steht...! Ist doch nicht abwegig!



von Sparvöga - am 28.01.2007 21:35
Zitat
Zecke
Und diese Strafe hat Brigitte Mohnhaupt abgesessen bis zur ersten Möglichkeit, auf Bewährung freizukommen, für deren Genehmigung einzig entscheidend ist, ob sie weiterhin als Gefahr für die Gesellschaft anzusehen ist. Wo ist in diesem Fall also das Problem?


Ich finde, die betroffenden Personen sollten schon so etwas wie Reue zeigen. Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist bei den noch einsitzenden Personen davon nichts zu spüren.

Zitat
Zecke
Ach, mit dem Herrn Schlierer habe ich doch nur eine kleine Spitze von mir gegeben. *g*


Es gibt Spitzen, die gehören sich nicht. Das war einfach nur daneben, mich hier mit jemandem in Zusammenhang zu bringen, der sich in einem politischen Spektrum bewegt, das mir völlig fern liegt, was du auch genau weißt.

von Sparvöga - am 28.01.2007 21:44

Interview mit I. Möller

Das war aber doch ein anderer Zeitpunkt, wie dieser angeblich gemeinschaftlich beschlossene Selbstmord.

Liest mal hier das dazu von Irmgard Möller. Sie war ja schließlich mit "dabei" und hat als Einzige überlebt.

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Interview mit Irmgard Möller
Was geschah in der Nacht zum 18. Oktober 1977
im Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses Stuttgart-Stammheim?

Am Morgen des 18. Oktober 77 wurden die Gefangenen Jan Carl Raspe, Gudrun Ensslin und Andreas Baader tot in ihren Zellen gefunden. Irmgard Möller überlebte schwer verletzt. Mit ihr, die Ende 1994 nach fast 23 Jahren aus der Haft entlassen worden ist, hat Oliver Tolmein über die Gründe gesprochen, die sie in die RAF geführt haben, über die Geschichte des bewaffneten Kampfes in der Bundesrepublik, über die Zeit im Knast und die Erfahrungen nach der Entlassung. Unter dem Titel "RAF -Das war für uns Befreiung" erschien dieses für die Geschichte der deutschen Nachkriegslinken wie für die Entwicklung des bundesdeutschen Repressionsapparates aufschlußreiche Gespräch im Konkret Literatur Verlag (272 Seiten, 32 Mark). Der folgende Auszug aus diesem Buch behandelt die Vorgänge in der Stammheimer Todesnacht und die diversen Versuche, zu rekonstruieren, was damals geschah.

Die (von einem palästinensischen Kommando zwecks Freipressung der Gefangenen aus der RAF entführte Lufthansa-Maschine) "Landshut" ist dann schließlich, kurz nachdem Andreas Baader mit einem Beamten gesprochen hatte, den der Kanzleramtsminister Schüler geschickt hatte, erstürmt worden. Hast du das in der Nacht noch gehört?

Nein. Die letzten Nachrichten, die ich im Knastrundfunk hören konnte, liefen um zehn, elf Uhr abends.

Und dann wurde das Knastradio ausgeschaltet?

Ja, das war um elf zu Ende, spätestens.

Bist du dann ins Bett gegangen?

Nein. Ich hab dann noch gelesen. Das war nicht so einfach. Vor der Entführung ging abends jemand von den Wärtern rum und hat die Glühbirnen eingesammelt, während der Kontaktsperre haben sie einfach den Strom abgedreht. Ich brauchte also Kerzen. Den Plattenspieler habe ich mit Batterien betrieben, das ging. Ich wollte auf jeden Fall irgendwie wach sein, um die ersten Morgennachrichten um sechs Uhr zu hören. Ich war aber auch schon völlig übermüdet. Ich bin dann in der Zelle ein bißchen hin und her gegangen, um nicht einzuschlafen. Aber dann bin ich irgendwann doch weggedämmert.

Hattest du in den Nächten davor auch schon versucht, wach zu bleiben?

Ja. Ich hab total wenig geschlafen. Auch über Tag nicht, keinen Mittagsschlaf oder so was. Ich war auch körperlich total ausgezehrt, von den Hungerstreiks in den Wochen vorher und weil ich das Anstaltsessen auch nicht gegessen habe und eben auch nichts anderes hatte, weil uns sämtliche Zusatzeinkäufe von Obst verboten worden waren. Ich hatte überhaupt keine Reserven mehr, um irgendwie aktiv zu bleiben, was es ja auch erleichtert, wach zu bleiben. Ich habe dann nachts ziemlich spät noch mal nach Jan [Carl Raspe] gerufen. Die Zelle, in der ich damals lebte, war etwas ausgetreten unten, und wenn man sich ganz platt auf den Bauch gelegt hat, dann konnte man unter der Außenverriegelung durchrufen, also es war dann sehr gedämpft. Jan war mir gegenüber, ein paar Meter getrennt auf der anderen Seite. Und er hat mich auch gehört und reagiert. Ich hab gesagt: He; um einfach auch zu wissen, was ist. Und danach hab ich mich unter die Decke gelegt und bin dann irgendwie eingeschlafen. Wann, hab ich natürlich nicht geguckt, das war irgendwann im Lauf der nächsten Stunden ...

Wie ging's dann weiter?

Meine erste Wahrnehmung war ein starkes Rauschen im Kopf, während mir im Umschlußflur unter ganz grellem Neonlicht jemand meine Lider hochzerrte; viele Gestalten standen um mich herum und haben mich irgendwie angefaßt. Und dann hab ich eine Stimme gehört, die sagte: "Baader und Ensslin sind tot." Anschließend habe ich wieder das Bewußtsein verloren. Das nächste Mal bin ich erst Tage später, im Krankenhaus in Tübingen, wieder richtig zu mir gekommen. Ein Staatsanwalt stand neben meinem Bett und wollte wissen, was passiert sei. Meine Anwältin durfte erst einen Tag später zu mir. Von ihr habe ich dann gehört, daß auch Jan tot ist. Sie hat mir auch berichtet, daß die "Landshut" erstürmt worden ist und daß alle vom Kommando Martyr Halimeh bis auf eine Frau [Souhaila Andrawes] dabei erschossen worden sind. Von meiner Anwältin habe ich erfahren, daß sie die ganze Zeit erfolglos versucht hatte, zu mir durchzukommen.
Aber wenn ich jetzt erzähle, was sie mir damals berichtet hat, gibt das den Charakter des Gesprächs nicht wirklich wieder. Du mußt dir vorstellen, daß das nach wochenlanger Kontaktsperre wieder mein allererster Kontakt mit jemandem war, dem ich vertraute. Zudem war ich schwer verletzt. Und wir hatten gerade mal eine Stunde Zeit. Ich lag auf der Intensivstation für Brandverletzte, alles war gekachelt und steril, ich war an Apparate angeschlossen, die vor sich hin gurgelten, hatte wahnsinnige Schmerzen, überall waren Bullen, sogar die Ärzte auf dieser Intensivstation in Tübingen wurden streng überwacht.

Was für Verletzungen hattest du genau?

Das wußte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht. Das hat mir erst später ein Vertrauensarzt, also kein Knastarzt gesagt. Von vier Stichen in die Brust hatte einer den Herzbeutel getroffen und die Lungen verletzt, die voll Blut gelaufen waren. In Tübingen mußte man mir den ganzen Brustkorb aufschneiden und eine Drainage legen, um alles, auch die Wundflüssigkeit, abzusaugen. Der Stich war mit großer Wucht ausgeführt worden und ist sieben Zentimeter tief eingedrungen. Er muß durch die Rippen gestoppt worden sein, denn in einer war eine Kerbe.
Auf der Intensivstation lag ich knapp eine Woche; dort hat eine Krankengymnastin mir das Atmen wieder beibringen müssen. Ich hatte starke Beruhigungs- oder Betäubungsmittel eingeflößt bekommen und kann mich an diese Tage kaum noch erinnern. Aber ein Bild hat sich mir eingebrannt: In diesem riesengroßen Raum saßen Tag und Nacht zwei oder drei Bullen mit sterilisierten Mänteln, Mützen und Überschuhen, während vor den Fenstern mit MPs bewaffnete Uniformierte patrouillierten. Am Ende der Woche wurde ich mit dem Hubschrauber ins Gefängniskrankenhaus auf den Hohen Asperg gebracht. Dort lag ich dann vier Wochen. Ich konnte lange nicht laufen und hatte noch jahrelang Schmerzen beim Atmen, Husten, Auf-der-Seite-Liegen und sogar beim Lachen.

Ist denn die Waffe gefunden worden, mit der dieser Stich erfolgt ist?

In der offiziellen Version heißt es, daß mit dem Knastmesser zugestochen worden wäre, aber das kann nicht stimmen, weil der Stich ziemlich tief war.

Mit einem Messer, mit dem man sich normalerweise die Butter aufs Brot schmiert?

Ja. Gefunden wurden in der Zelle nur ein Knastmesser und eine Schere. Andere Sachen waren da nicht.

Die gehörten auch tatsächlich dir?

Die gehörten zum Knastinventar, ja.

War das eine spitze oder stumpfe Schere?

Das war eine kleine Schere zum Zeitungausschneiden, die in einer Ecke lag. Aber um die ging es ja nicht, sondern um dieses stumpfe kleine Messer.

Hast du oder haben deine Anwälte mal mit den Ärzten gesprochen, ob das Messer, das du hattest, für so einen Stich überhaupt getaugt hätte?

Sie haben damals versucht, mit den Ärzten und dem Pflegepersonal zu sprechen, sind aber immer an verschlossene Türen gestoßen. Offensichtlich war es verboten worden, mit meinen Anwälten zu reden. Einzelne Krankenschwestern haben immerhin versucht, ihnen Nachrichten zukommen zu lassen. Aber das hat kaum geklappt. Das Personal hatte Angst. Und die Anwälte waren auch eingeschüchtert. Es ist damals eine Vielzahl von Verfahren auch gegen unsere Verteidiger geführt worden -es waren also keine guten Voraussetzungen, irgend etwas aufzuklären. Ich selbst habe mehrmals versucht, an die Akten und die Unterlagen ranzukommen erfolglos.

Was ist mit den Röntgenbildern passiert?

Ich habe sie nie gesehen. Jahre später, als ich noch immer beim Atmen Schmerzen hatte, wollte sich der Knastarzt in der JVA Lübeck die Bilder ausleihen. Wir dachten, von Knastarzt zu Knastarzt müßte das gehen. Aber Fehlanzeige: Die Knastklinik auf dem Hohen Asperg hat die nicht rausgerückt, auch nicht das Lazarett in Stammheim.

Wann hast du das erste Mal erzählt, was du in dieser Nacht erlebt hast?

Zuerst habe ich mit meinen Anwälten darüber geredet, und dann habe ich meine Aussage vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuß gemacht. (1) Das war am 16. Januar 1978. Eigentlich wollten sie mich schon im Dezember 1977 vorladen - aber da war ich noch zu schwach, außerdem befand ich mich gerade im Hungerstreik, weil ich unbedingt sofort mit den anderen von uns zusammengelegt werden wollte. Dieser Streik war furchtbar. Mir ging es sowieso schlecht, ich lag dann in Knastklamotten auf einer Matratze auf der Erde und wurde ununterbrochen bewacht. Es war ein wahnsinniger Zustand. Und da hinein kam ein Abgeordneter vom Untersuchungsausschuß und meinte, ich sei verpflichtet auszusagen und sollte mich so um den 8. Dezember herum bereithalten. Die Aussage von mir sollte außerdem unter Ausschluß der Öffentlichkeit erfolgen. Ich habe geantwortet: So mache ich das überhaupt nicht. Und dann haben sie mir als nächsten Termin Januar 1978 vorgeschlagen. Und da bin ich auch hingegangen.

Warum ?

Weil ich aussagen wollte -und zwar öffentlich -, was in dieser Nacht passiert ist.

Erzähl doch von der Anhörung.

Es war enorm viel Presse gekommen. Die Anhörung fand in dem Saal statt, wo vorher der Prozeß stattgefunden hatte. Es gab also etwa 200 Plätze, und die waren restlos belegt. Dann habe ich die Fragen beantwortet, die mir gestellt wurden. Das Protokoll davon kann man auch nachlesen [in: Piet Bakker Schut, Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe in das Verteidigungsrecht, Hamburg 1995]. Die Akten des Untersuchungsausschusses habe ich bis heute nicht erhalten. Ich habe nicht mal in dem Protokoll meiner Aussage Sachen ändern, ergänzen oder korrigieren können, weil mir das auch niemand vorgelegt hat. Die gedruckte Fassung ist deswegen nicht wörtlich autorisiert und auch nicht vollständig.

Wie war die Situation für dich? Du bist also aufgewacht nach dieser Nacht und warst sehr schwer verletzt. Was hast du gedacht?

Bei mir ging erst mal alles durcheinander. Da war dieser ungeheure Schmerz, daß die anderen nicht mehr da sind. Ich hatte aber auch keine Zeit, richtig zu trauern, denn ich mußte versuchen, mit der Situation klarzukommen. Ich habe also überlegt, was es für Hinweise gegeben hatte, daß die Situation so eskalieren würde. Ich wollte mir das wenigstens erklären. Es hatte über die Jahre immer wieder Morddrohungen gegen Andreas gegeben, Ulrike war tot -wir hatten gewußt, daß so ein Mord passieren könnte. Wir haben uns nie vorgestellt, daß wir im Knast sicher sind. Das war einer der Gründe, warum wir uns, um uns gegenseitig schützen zu können, nicht trennen lassen wollten. Aber zu wissen, daß sich so was ereignen kann, ist doch etwas ganz anderes, als es dann tatsächlich zu erleben. Da mußte ich alleine damit fertig werden. Das war ein totaler, ein betäubender Schmerz, der stärker war als die Angst, daß man es bei mir noch mal versuchen würde.

Dann hab ich versucht, so gut ich konnte, an Informationen heranzukommen. Das hat in dieser Zeit meinen Tagesablauf bestimmt. Es war enorm schwierig, weil ich keine Zeitungen hatte, die Akten nicht bekam und auch kein Besuch zu mir durfte. Die Anwälte kamen zwar, aber wir hatten nur Zeit, das Allernotwendigste und Allerdringlichste zu besprechen. Ich hatte ja auch nichts, um nachzugucken. Auf dem Hohen Asperg haben sie die Kontaktsperre für mich dann Ende Oktober aufgehoben. Aber mein Radio wurde mir nicht ausgehändigt, weil es mit Netzteil und Kabel versehen war und die Gefängnisleitung meinte, das wäre zu gefährlich weil ich dieses Kabel benutzen könnte, um mich aufzuhängen. Unter dem Vorwand, daß ich mich umbringen wollte, ist mir alles entzogen worden. Ich hatte nichts mehr. Und damit hatte ich gerade in dieser Zeit, wo es noch am meisten Informationen gab und wo ich so dringend versucht habe, etwas zu erfahren, keinen Zugang zu Nachrichten. Ich blieb abgeschnitten von der Welt.

Hattest du auch keine Zeitungen? Mit denen kann man sich ja schlecht umbringen.

Aus den Zeitungen wurden alle Texte, die sich mit Stammheim oder mit der "Landshut"-Entführung im weitesten Sinne beschäftigten, rausgeschnitten. Das hab ich, etwa zwanzig Jahre später, als ich rausgekommen bin, in einer Kiste aus der Habe wiedergekriegt. Das heißt: Von den Zeitungen habe ich damals kaum mehr zu sehen bekommen als den Sportteil und ein paar Fetzen vom Feuilleton.

Hast du dir denn keine Texte oder Informationen über die Verteidigerpost zukommen lassen können?

Die Anwälte haben mir nichts geschickt, nein. Sie hatten Angst, daß das sofort wieder als Info-System illegalisiert wird. Das war angesichts des aufgeheizten Klimas auch eine berechtigte Befürchtung. Zwei Anwälte waren schon im Knast hier, und Klaus Croissant saß in Frankreich in Auslieferungshaft.

Wann hattest du dann wieder mit jemandem aus deiner Gruppe Kontakt?

Ganz lange nicht. Ich hatte große Sehnsucht, mit den anderen, aber besonders mit Nina (Ingrid Schubert) zusammenzusein. Während ich auf dem Hohen Asperg lag, hörte ich eines Abends aus einem weit entfernten Radio einen Nachrichtenfetzen: Ingrid Schubert habe sich in Stadelheim erhängt. Ich war wie betäubt. Das war am 12. November. Sofort hieß es wieder "Selbstmord", obwohl alle Fakten dagegen sprachen.

Ich hab dann viel später ihre Briefe aus den letzten Wochen gelesen und wie sie beschreibt, daß man sie am Morgen des 18. Oktober überfallen und gewaltsam gynäkologisch untersucht habe. Und ihre Pläne für die allernächste Zukunft: Sie wollte wieder mit uns zusammenkommen. Aus der öffentlichen Diskussion ist sie so gut wie rausgefallen, weil sie nicht in Stammheim gestorben ist und weil es trotz all der Auffälligkeiten niemanden gab, der ihren Tod weiter untersucht hatte. Die Akten wurden 78 geschlossen.

In der ganzen Zeit warst du allein ?

Ja, auf dem Hohen Asperg war gleichzeitig aber noch Günter (Sonnenberg) in einer anderen Abteilung, zu ihm konnte ich keinen Kontakt aufnehmen. Es gab nur Wärter um mich, einer oder zwei saßen ununterbrochen in meiner Zelle vor meinem Bett und haben mich beobachtet. Für das Klima ist bezeichnend, daß sie mich außerdem noch filzen wollten, bevor ein Anwalt kam. Ich erinnere mich genau, wie ich da mit einem Operationshemdchen mit Flügelschleifen hinten lag, und das sollte ich auch noch ausziehen und meine Haare betasten lassen, bevor ich im Rollstuhl zur Besuchszelle gefahren wurde. Da hab ich mich geweigert. Einmal hatte ich im Bett eine Skizze der Stammheimer Zellen gemacht, um dem Anwalt zu erklären, wer wann wohin verlegt worden ist. Da haben sie sofort ans Gericht gemeldet, ich würde Befreiungspläne aushecken ...

Und Besuch hattest du sonst keinen ?

Nein, erst Ende des Jahres 77 kam meine Mutter. Sie war über die Situation sehr erschrocken. Die allermeisten Besuchsanträge wurden abgelehnt. Später hat mich Christian Geissler besucht.

Als Anfang 78 das neue Gesetzespaket durchging, in dem die Trennscheibe bei Anwaltsbesuchen eingeführt wurde, haben wir lange keine Besuche mehr empfangen, um die Trennscheibe wenigstens bei überwachten Besuchen wegzukriegen: Dafür gab es kein Gesetz, das haben die Knäste intern verfügt, bei allen Arten von Besuchen die Trennscheibe einzuführen.

In dem Interview, das wir im April 1992 in Lübeck gemacht haben, hast du erzählt, daß du dann eine Zeitlang in einer Zelle gefangen warst, in der es statt einer Tür nur Gitterstäbe gab. Wann war das?

Um den 20. November 77 rum bin ich nach Stammheim zurückverlegt worden. Dort landete ich in einer Zelle, die keine Tür hatte, sondern nur ein Gitter. Ich saß da wie im Tigerkäfig. Dann hab ich sofort, was sollte ich sonst machen, das Essen verweigert. Nach etlichen Tagen wurde schließlich eine Tür eingebaut, die allerdings in der Mitte, wo sonst die Essensklappe ist, ein großes Loch hatte. Als die Wärter bemerkten, wie unbequem ihnen das ununterbrochene Davorstehen wurde, haben sie dem Knasttischler den Auftrag gegeben, ein etwa zwanzig Zentimeter hohes Podest zu bauen. Darauf saßen sie dann auf Stühlen und schauten durch das Loch, wie ich auf meiner Matratze lag. Und wenn ich aufgestanden bin, um aufs Klo zu gehen, mußten sie auch aufstehen und den Kopf ins Loch stecken.

Wenn umgekehrt ich durch das Loch raussehen wollte, zum Beispiel wenn andere zum Hofgang gebracht wurden, haben sie sich davorgestellt. Und als ihnen das zu mühsam wurde, haben sie so eine Art Maulkorb, also ein nach außen gestülptes Gitter anbringen lassen, vor das ein schwarzes Tuch gehängt war, das sie anheben konnten, aber ich nicht. Ich befand mich also ununterbrochen in Sichtweite und vor allem auch in Hörweite. Ich hatte kein Radio, also keine Möglichkeit, mich akustisch abzulenken, und mußte deswegen immer noch mithören, was die redeten. Das empfand ich als zusätzliche Quälerei. So einem nichtssagenden Geplauder ausgesetzt zu sein, und das auch noch von Leuten, die dich unter Kontrolle halten sollen. So ging das lange Zeit, bis dann Gerichtsbeschlüsse die Überwachungsintervalle etwas geändert haben. Ich wurde nicht mehr permanent beobachtet, sondern "nur" noch alle drei Minuten. Dann nur noch alle fünf, schließlich alle zehn Minuten. Wenn ich duschen wollte, saßen sie aber immer noch daneben. Und wenn ich mir den Pony schneiden wollte, war das nur unter Aufsicht von drei Beamten zu bewerkstelligen, die Schulter an Schulter mit mir standen, um mir die Schere wegreißen zu können. In dieser Zeit hatte ich auch kein Messer in der Zelle, nicht mal eines aus Plastik. Mein Essen wurde vor der Tür zerkleinert, und ich konnte es dann mit einem Löffel zu mir nehmen, den ich dann wieder abgeben mußte. Die alltäglichen Dinge, die jeder Mensch, auch jeder Gefangene ganz selbstverständlich machen konnte, waren mir verboten.

Dazu kam, daß nachts permanent Licht brannte, die ersten Monate grelles Blaulicht und bis Mitte 1980 so 25-Watt-Birnen, zu hell zum Schlafen, zu dunkel zum Lesen. Zellenrazzien waren außerdem noch jeden Tag. Und bei jedem Verlassen der Zelle mußte ich mich vorher und hinterher nackt ausziehen, egal, wohin es ging, aufs Dach zum Hofgang, zum Arzt, zum Besuch.

Wann wurden deine Haftbedingungen wieder "normal" ?

Normal nie. Ein bißchen normaler nach zwei Jahren. Da habe ich einen Plastikspachtel auf meine Zelle bekommen, den ich auch behalten durfte. Neben dem Löffel, den ich da auch schon in Dauerbesitz hatte, war das der einzige Gegenstand, mit dem ich etwas machen konnte. Du machst dir ja keine Vorstellung, was du täglich alles für kleine Gerätschaften brauchst. Jetzt merkte ich es, weil ich das alles nicht mehr hatte, sondern völlig auf meine Finger und Zähne angewiesen war. Ich habe zum Beispiel früher oft Artikel aus dem Feuilleton und dem Wirtschaftsteil der Zeitung ausgeschnitten -jetzt mußte ich die Seite fein säuberlich falten und falzen, dann sorgsam an ihr reißen, um den Artikel nicht zu beschädigen. Mach das mal bei zehn Texten am Tag. Das dauert und nervt.

Die Situation war aber auch sonst ziemlich gespenstisch. Ich hatte ja keinen Hofgang, durfte aber schließlich ein paar Schritte am Tag auf dem Dach machen. Und als ich dorthin geführt wurde, mußte ich an unserem alten Trakt vorbei,wo jetzt ein Haufen BGSler in Uniform mit Knobelbechern rein- und rausging und mit Sachenzusammenpacken beschäftigt war. Einmal sah ich welche, die packten Kartons und legten irgendwelche Hosen von Andreas in einen Karton, und ich mußte das mitansehen.

Es hat verschiedene Versuche gegeben, die Umstände der Stammheimer Todesnacht aufzuklären. Bekanntgeworden sind vor allem Recherchen aus dem linken Spektrum, die von einer Gruppe um Gudrun Ensslins Schwester Christiane unternommen worden sind. In dieser Gruppe war unter anderem auch Karl Heinz Roth aktiv. Was hast du von dieser Recherche wahrgenommen ?

In der Gruppe waren noch Leute aus dem Ruhrgebiet aktiv, mit denen ich vor allem, allerdings nur indirekt, Kontakt hatte. Sie haben mir über die Anwälte alle paar Monate Fragen gestellt, die ich, so gut ich konnte, beantwortet habe. Ich war sehr froh, daß diese Gruppe recherchierte, weil meine Möglichkeiten, aufzuklären, was tatsächlich in dieser Nacht passiert war, ja sehr beschränkt waren. Die Leute aus dieser Initiative hatten auch Kontakt zu den Eltern von Gudrun. Außerdem hatten die Mutter von Andreas [Baader] und die Verwandten von Jan [Carl Raspe], die in der DDR lebten, noch jemanden mit der Ermittlung der Todesumstände hier beauftragt. Ich selber hatte auch einen Antrag auf Akteneinsicht gestellt, der aber nach wenigen Monaten abgewiesen worden ist. Ich habe bis heute keine Akteneinsicht bekommen.

Der Bruch mit der linken Ermittlungsgruppe, der nach langer Zusammenarbeit erfolgte, war eigentlich ein Bruch mit Christiane Ensslin. Der Grund war ihre Mitarbeit an dem Film "Die bleierne Zeit" (3). Den Film konnte ich im Knast zwar nur in Ausschnitten sehen, aber ich habe das Drehbuch gelesen und die Kritiken. Für mich war das eine Selbstdarstellungsorgie von Christiane Ensslin, der es nur darauf ankam, sich selbst als Opfer von Gudrun und uns, also der RAF, zu inszenieren. Diese Kritik gab es nicht nur von mir, sondern auch von Leuten aus der Recherchegruppe, und damit gab es auch keine Basis mehr für eine Zusammenarbeit. Ich mußte ja befürchten, daß Christiane Ensslin die Ergebnisse dieser Untcrsuchungen über den Tod von Gudrun, Jan und Andreas nur zur Selbstdarstelung nutzen würde.

Nun waren in der Recherchegruppe doch noch andere Leute. Warum hast du nicht mit denen weitergemacht?

Es hat auch in der Recherchegruppe eine Auseinandersetzung gegeben, und du weißt ja, wie das in linken Zusammenhängen dann oft läuft: Schließlich ist alles auseinandergeflogen.

Einer, der damals dabei war, Karl Heinz Roth, hat 1989 in einem Interview mit KONKRET gesagt, daß die Recherche auch von Sympathisanten von euch behindert worden wäre ...

Darüber weiß ich nichts, und das kann ich mir nur schwer vorstellen, denn die Arbeit lief ja ganz wesentlich auch über mich. Ich war ja in Stammheim gewesen und konnte über die meisten Entwicklungen und Einzelheiten dort Auskunft geben -und ich habe bis zu der Auseinandersetzung um die "Bleierne Zeit" geholfen. Ich weiß nicht, was da andere draußen hätten blockieren können.

Eine der wichtigen Fragen, um die es bei den Auseinandersetzungen um die Todesursachen immer wieder ging, wardie nach der Kommunikation zwischen euch. Die Überlegung war, daß ihr, wenn es einen kollektiven Selbstmord gegeben hätte, unter den Bedingungen der Kontaktsperre eine Möglichkeit gehabt haben mußtet, euch darüber zu verständigen. Außerdem mußtet ihr eine Möglichkeit gehabt haben, zu erfahren, daß die "Landshut" von der CSG 9 erstürmt wurde, die Befreiungsaktion also endgültig gescheitert war. Karl Heinz Roth hat in dem erwähnten Interview gesagt, sie hätten bei ihren Recherchen herausgefunden, daß der BND das Kommunikationssystem, das zwischen den Zellen existierte, abgehört hat. Das würde bedeuten: Es hat ein Kommunikationssystem gegeben, über das ihr einen Selbstmord hättet verabreden können, der BND hätle diese Selbstmordverabredung aber auch auf jeden Fall mitgehört.

So stimmt das nicht. Daß wir zeitweilig ein Kommunikationssystem über die Leitungen des Anstaltsrundfunks hatten, habe ich ja schon erzählt. Es ist auch richtig, daß der BND uns darüber abgehört hat. Das ist in den letzten Tagen des Stammheimer Prozesses öffentlich thematisiert worden. In der Zeit der Kontaktsperre gab es dieses System aber viele Monate schon nicht mehr. Wir hatten uns gedacht: Was soll so eine aufwendige Geschichte, wenn wir eh abgehört werden?

Für euch machte die Kommunikation also nur Sinn, wenn sie abhörsicher war? Man könnte ja sagen, in so einer Zeit, wo es so schwierig ist, zu kommunizieren, wo einem dann nur noch bleibt, über den Flur zu rufen, der ja auch abgehört wird, da ist so ein System doch besser als nichts...

Später habe ich das auch so gesehen. Aber da hatten wir keine Möglichkeit mehr, irgendwas zu installieren. Und als wir es gekonnt hätten, da war uns nicht klar, wofür es möglicherweise noch mal gut sein könnte. Wobei man auch sehen muß: Da wir auf jeden Fall abgehört worden wären, hätte das System, wenn es denn irgendwelche Staatspläne gestört hätte, garantiert nicht lange funktioniert. Es hätte auf jeden Fall Möglichkeiten gegeben, es zu unterbrechen. Uns hätte also nur ein wirklich geheimes Medium genützt, auf das sie keinen Zugriff haben und das hatten wir eben nicht.

Der Untersuchungsausschuß hat später in seinem Bericht festgestellt, daß eure Geräte manipuliert waren. Und Stefan Aust schreibt in seinem Buch Der Baader-Meinhof-Komplex: "Es waren mehr oder weniger primitive Lötstellen in den Geräten, aus denen klar ersichtlich war, daß die Anlagen nicht nur zum Musikempfang benutzt wurden, sondern auch für die Kommunikation der Gefangenen untereinander." Und zwar soll Andreas Baader dafür an seiner Stelle die Rundfunkdrähte mit den Rasierstromleitungen verbunden haben. An dieses Netz sollt ihr dann die Verstärker und Lautsprecher als Mikrophon und Empfänger angeschlossen haben. In deiner Zelle wurden nach der Todesnacht auch 5,5 Meter Diodenkabel gefunden, bei Andreas wurden mehrere Meter und bei Gudrun Ensslin drei Meter Kabel gefunden.

Das ist alles sehr phantasievoll, macht aber keinen Sinn. Ich zum Beispiel hatte auf meiner Zelle gar keinen Verstärker. Außerdem: Wie hätten wir in Zellen mit Betonfußboden Kabel verlegen sollen? Und wohin? Und vor allem wofür? Wie unsinnig diese Szenarien sind, läßt sich an einem Beispiel ganz gut deutlich machen. Aust behauptet, wir hätten uns während der Kontaktsperre nur deswegen über Zurufe verständigt, damit die Zellentüren mit den "Kontaktsperrepolstern" schallisoliert werden und wir so die Möglichkeit einer geheimen Verständigung über unser angebliches Zellenrundfunksystem haben. Nur wußten wir zu diesem Zeitpunkt schon längst, daß wir über so ein Kommunikationssystem abgehört worden sind und abgehört werden konnten. Deswegen haben wir uns diese Mühe erspart.

An anderer Stelle schränkt Aust dann auch wieder ein. Er meint, daß wir doch nicht so ungeheuer raffiniert waren, sondern daß unsere Manipulationen so primitiv und offensichtlich waren, daß sie bei der Durchsuchung aufgefallen sein müssen und wir deswegen alles nur zurückbekommen hätten, damit wir abgehört werden können. So viel also zum "Kommunikationssysten". (4)

Nachdem wir mitbekommen hatten, daß wir abgehört wurden, also noch vor der Kontaktsperre, haben wir unsere Kommunikation untereinander auch verändert. Wir haben wichtige Sachen auf Zettel geschrieben und dann vernichtet. Uns war es sehr wichtig, auch untereinander und nur untereinander was austauschen zu können. Das war ja auch mit das Schlimmste an dieser Kontaktsperre, gegen das wir uns am meisten gewehrt haben, daß neben der Kommunikation mit außen auch die untereinander unterbunden wurde -bis auf diese paar Fetzen die wir uns zurufen konnten und die jeder gehört hat.

Ein weiteres Indiz, das gelegentlich erwähnt wird um zu beweisen, daß ihr nicht nur untereinander Kontakt hattet, sondern sogar, vielleicht auch nur in der Vorbereitungsphase, mit dem Kommando kommunizieren konntet, war, daß es ein Code- Wort gegeben haben soll. Ihr solltet es nach eurer Befreiung sagen, damit das Kommando weiß, daß ihr in Sicherheit seid, und Schleyer freiläßt.

Es hat überhaupt kein Code-Wort gegeben, deswegen brauchten wir uns auch nicht darüber zu verständigen. Das hätte ja nur Sinn gemacht, wenn wir hätten sicher sein können, daß es niemand mitbekommt -und das konnten wir in Stammheim nun wirklich nicht. Das Kommando hat gesagt, daß wir Gefangenen, nachdem wir freigelassen worden sind, etwas sagen sollen, aus dem hervorgeht, daß wir wirklich in Sicherheit sind. Dabei gingen sie davon aus, daß wir welche vom Kommando so gut kennen, daß uns etwas einfällt, was wirklich außer uns nur die Leute vom Kommando selber kennen können. So was braucht man nicht vorher zu besprechen, das fällt einem in dem Moment ein, in dem es gebraucht wird. Deswegen ist Code-Wort ein ganz falscher Begriff dafür. Wenn du zusammen gekämpft hast, dann gibt es so viele Situationen, die nur du und noch jemand oder vielleicht gerade noch die Cruppe kennt... Das sicherste Versteck, das niemand öffnen und wo niemand abhören kann, ist dein eigener Kopf.

Ein weiterer wichtiger Punkt war damals (und ist heute) die Frage, wie ihr euch im Trakt Waffen beschaffen konntet. Karl Heinz Roth sagt in dem Interview mit KONKRET, daß sich im Verlauf der Recherche herausgestellt habe, daß Waffen in den Zellen waren, die aber mit dem Wissen staatlicher Einrichtungen, ohne daß genau bekanntgeworden sei, welche das waren, dort hineingekommen waren.

Wir hatten keine Waffen. Die Vorstellung, daß wir Waffen in den Zellen versteckt hätten, ist auch deswegen kurzsichtig, weil wir im Verlauf der Kontaktsperre mehrfach umziehen mußten und vorher nicht wußten, wann und wohin. Wenn wir Waffen gehabt hätten, wären wir bestimmt anders damit umgegangen, als sie gegen uns selber zu richten. Wir hätten uns geschützt oder auch versucht rauszukommen, aber uns bestimmt nicht jeder für sich umgebracht.

So gesehen würde ja das Szenario, das Bundeskanzler Helmut Schmidt nach dem Deutschen Herbst auf einer Veranstaltung entwickelt hat, Sinn haben: Andreas hat versucht, jemanden vom Kanzleramt zu euch in den Knast zu holen, er hatte eine Waffe und hätte versuchen können, den als Geisel zu nehmen?

Hat er aber nicht! Wenn wir eine Selbstbefreiungsaktion aus dem Knast gemacht hätten, hätten wir das sicher anders eingefädelt. Solche Szenarien sind angesichts der realen Verhältnisse, die wir dort erlebt haben, völlig unrealistisch. Wir sind ständig durchsucht worden, alles wurde überwacht. Und: Wir hatten eben keine Waffen. Wie auch? Außerdem hatte Andreas, wie sogar aus dem Protokoll, das in der Dokumentation der Bundesregierung abgedruckt ist, noch erkennbar ist, ein politisches Ziel, als er mit dem Kanzleramt reden wollte. Das war keine verkappte Aktion. Es ist zwar allgemein sehr beliebt, führt aber wenig weiter immer um drei Ecken zu denken: Was könnten wir womit vielleicht auch noch beabsichtigt haben? Die Wirklichkeit, mit der wir 1977 konfrontiert waren, hat uns für solche Gedankenartistik wenig Gelegenheit gegeben. Wir lebten in einem Extremzustand, unter der totalen Kontaktsperre eben.

Daß ihr Waffen in Stammheim hattet, behauptet aber nicht nur der Untersuchungsausschuß des baden-württembergischen Landtags, es gibt sogar einen Zeugen, der sagt, er selber habe geholfen, die Pistolen zu euch reinzuschmuggeln. Und zu dieser Geschichte von Volker Speitel hat es späternoch eine Variante von Peter Jürgen Boock gegeben, der behauptet hat, mehrere Waffen präpariert zu haben.

Es ist ja immer schwer zu beweisen, daß etwas nicht stattgefunden hat. Zu Volker Speitel kann ich auch nicht viel sagen, weil ich selber mit ihm gar nichts zu tun hatte. Aber Hanna(5) kannte ihn, weil er ursprünglich bei der Stockholm-Aktion mitmachen wollte. Er hat sich aber ein paar Wochen davor abgesetzt und ist erst später wieder im Büro von Rechtsanwalt Klaus Croissant aufgetaucht. Die Waffen, also drei Pistolen und Sprengstoff, will er im Frühjahr 1977 präpariert haben. Angeblich soll Rechtsanwalt Arndt Müller die in einem Aktendeckel versteckt und dann während der Verhandlungen an Jan, Andreas und Gudrun weitergegeben haben, die sie dann aus dem Gerichtssaal in die Zellen schafften.

Wer weiß, wie unsere Anwälte kontrolliert wurden, kann diese Version nicht glauben. Es gab schon von Anfang an die Propaganda, die Anwälte wären Kuriere, Boten und unsere Handlanger -deswegen wurden sie gründlich und penibel untersucht. Jedes Blatt wurde von den Beamten angeschaut. Schon der Versuch, auf diesem Weg Waffen reinzuschmuggeln, wäre der helle Wahnsinn gewesen. Ein ganz überflüssiger zudem, denn aus Stammheim rauszukommen, wäre angesichts des Festungscharakters dort auch mit drei Pistolen und etwas Sprengstoff kaum möglich gewesen, und wir setzten ja darauf, daß wir von der RAF von draußen befreit werden.

Die Geschichten von Speitel sind aber auch im Detail kein bißchen glaubwürdig. Zum Beispiel hat er erst ausgesagt, er habe die Waffen im März 1977 von lllegalen über einen Kurier bekommen. Später hat er behauptet, die lllegalen hätten ihm die Sachen selbst gegeben, auf jeden Fall könne er sich aber gar nicht mehr erinnern, wer denn der Kurier beziehungsweise wer denn die lllegalen gewesen seien. Als nächstes hat er dann behauptet, Sieglinde Hofmann hätte ihm eine Pistole gegeben, und ein halbes Jahr später erinnerte er sich ganz genau daran, daß sie ihm zwei Pistolen gegeben hätte. Da meinte er dann auch, das könnte eventuell auch Juni 1977 gewesen sein &emdash; dabei war Juni 1977 der Stammheimer Prozeß zu Ende, die Anwälte konnten die Waffen also, selbst wenn sie es gewollt hätten, zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr auf diesem Weg reinbringen.

Und die Lügenmärchen von Boock sind auch nicht besser. Mal abgesehen davon, daß bei Speitel Boock, der behauptet, die Waffen präpariert zu haben, nicht vorkommt, und bei Boock Speitel nicht, der auch angibt, die Waffen für den Transport fertiggemacht zu haben.

Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben, in Stammheim hättet ihr tatsächlich Selbstmord begangen beziehungsweise versucht. Susanne Albrecht und Monika Helbing, die beide 1977 in der RAF aktiv waren und später zu den DDR-Aussteigern gehörten, haben nach ihrer Verhaftung ausgesagt, es habe damals unter den RAF-Kadern einen Plan gegeben, "Suicide Action", der beinhaltete, daß man sich in einer Situation, in der es gar keine andere Chance mehr gebe, umbringt. Beide berufen sich dabei auf Brigitte Mohnhaupt, die im Frühjahr 1977 entlassen worden war und dann wieder zu den "lllegalen" gegangen ist.

Die beiden haben das zu einem Zeitpunkt erfunden, als sie sich entschieden hatten, als Kronzeuginnen für die Bundesanwaltschaft aufzutreten, um Strafmilderung zu bekommen. Das sagt schon mal was über die Motive. Ansonsten kann ich nur sagen, daß für uns Selbstmord nicht in Frage kam. Es gab bei uns auch keine Diskussionen darüber und schon lange keinen Plan.

Du hast ja vorhin erzählt, daß die Situation 1977 bei euch so war, daß ihr euch eigentlich nicht mehr vorstellen konntet, noch lange Jahre im Knast zuzubringen. Das spricht für eine gewisse Verzweiflung an den Verhältnissen. Eine Zermürbung. Da kann ich mir vorstellen, daß jemand sagt: Lieber tot sein als noch zehn Jahre hier drin. Karl Heinz Roth hat in dem KONKRET-lnterview zum Beispiel gesagt, daß es in einer völlig aussichtslosen Situation auch eine revolutionäre Tat sein kann, sich umzubringen ...

Karl Heinz Roth hat andere Erfahrungen mit Isolationshaft, als wir sie hatten. Ich erinnere mich an einen Text von ihm, den er nach seiner Entlassung geschrieben hat, da beschreibt er die Haftsituation als völlig erdrückend und überwältigend. Das ist sie zwar auch, aber für uns gab es immer noch ein Widerstandspotential dagegen. Anders als er waren wir auch nicht allein im Knast, sondern als Gruppe und haben uns auch als Gruppe dagegen gewehrt. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Dazu kommt noch etwas anderes. Wir haben in dieser Zeit in jeder Faser gespürt, daß sie uns vernichten wollen. Das war schon in den Wochen und Monaten vor der Schleyer-Entführung immer wieder Thema gewesen "Todesstrafe für Terroristen". Die Jahre der Isolation, die Behandlung, die wir in den Hungerstreiks erlebt haben, und zuletzt auch die Kontaktsperre haben gezeigt: Sie wollen uns tot. Wenn du das merkst, dann wächst in dir ein ungeheurer Wille, ihnen gerade diesen Gefallen nicht zu tun, weiterzuleben, dich nicht vernichten zu lassen. Das war für uns ein ganz wichtiges Moment. Wir wußten, daß wir auch als Gefangene ein politischer Faktor sind. Unser Leiden, die Qualen, denen sie uns ausgesetzt haben, haben auch unseren Willen gestärkt, weiterzumachen und eben nicht aufzugeben.

Deswegen, sagt die Bundesregierung, habt ihr das so perfide gemacht, daß der Selbstmord aussah wie ein Mord und damit noch ein letztes agitatives Moment enthielt.(6)

Das hätte unserer Moral widersprochen. Das ist wirklich eine wahnwitzige Theorie. Außerdem ist da noch die Frage des Motivs. Wir wollten nicht sterben, wir wollten dasein. Und wir wußten andererseits, daß der Apparat die Vorstellung hatte, mit uns, vor allem mit Andreas und Gudrun, die ganze RAF auslöschen zu können, sich die ganze Guerilla mit einem Schlag vom Hals zu schaffen.

Für euch war also schon das schiere Überleben ein kleiner Sieg?

Ja, sicher. In dem Moment, wo du ausgerottet werden sollst, du aber weiterlebst, hast du was erreicht und hältst auch daran fest. Was wir tatsächlich vorhatten, war, noch mal einen Hungerstreik zu machen, um die Entscheidung in diesen Wochen zu beschleunigen. Darum ging es auch, als wir in diesen Tagen darüber redeten, der Regierung "die Entscheidung über uns" aus der Hand zu nehmen -das hieß keineswegs, wie das BKA und der Krisenstab später begierig interpretiert haben, daß wir damit einen Selbstmord ankündigen wollten. Warum hätten wir den auch ankündigen sollen? Um ihnen eine Vorfreude zu machen? Wir wußten ja, daß sie uns lieber tot als lebendig sehen. Für uns war dagegen klar, daß, solange wir drin sind und leben, draußen auch welche sind, die uns befreien wollen.

Nun könnte man sagen, daß euch klar war, daß das Scheitern der Schleyer-Entführung auch hieß, daß es keine anderen Befreiungsversuche mehr geben kann, daß das also eine letzte Chance war, rauszukommen.

So haben wir das aber nicht gesehen. Wir dachten: Wenn das nicht gelingt, wird es einen neuen Anlauf geben. Wir hatten schon einen Atem, der weiter reichte als bis übermorgen. Wir hatten doch auch ein politisches Ziel, sonst hätten wir die Jahre unter diesen Bedingungen im Knast nicht ausgehalten. Und dieses Ziel, das war nicht plötzlich mit dem Scheitern einer Befreiungsaktion verschwunden. Wir hatten also auch eine Verantwortung -und wir wollten als Gruppe zusammensein. Schon deswegen war es unvorstellbar, daß sich drei oder vier umbringen.

Andreas hatte mit dem Kanzleramt reden wollen, um sicher zu sein, daß die sich über die Folgen einer Eskalation auch für sie selbst im klaren waren. Eine Brutalisierung der Auseinandersetzung war für beide Seiten gefährlich: für uns, weil sie die Spur unserer Politik ins Unkenntliche verzerrt hätte, und für sie, weil sie als Regierungspartei früher oder später weggefegt werden würden. Andreas sprach über eine mögliche Gefahr wie es dargestellt ist, soll es Andreas auch noch denunzieren.

Hast du dir in den Jahren danach ein Szenario überlegt, was in dieser Nacht tatsächlich passiert sein konnte?

Ich war und bin überzeugt davon, daß es eine Geheimdienstaktion war. Der BND konnte in Stammheim ein- und ausgehen und hatte nachweislich auch Abhöreinrichtungen bei uns installiert. Und es war bekannt, daß das Knastpersonal selbst für so was nicht vertrauenswürdig genug erschien. Da hat immer mal einer geplaudert und der "Bunten", "Quick" oder dem "Stern" irgendwelche läppischen Geschichten über uns erzählt. Also wenn was gemacht werden sollte, mußte das an denen vorbeigehen. In dem Zusammenhang ist vielleicht auch noch wichtig, daß das Bewachungspersonal während der Kontaktsperre ausgetauscht wurde -allerdings nicht alle. Die Überwachungskameras im Flur funktionierten auch nicht in dieser Nacht.

Gehst du davon aus, daß die Bundesregierung in so eine Mordaktion involviert war, oder könnte das auch eineselbständig durchgeführte Geheimdienstoperation gewesen sein?

Ich denke, die Bundesregierung war involviert. Und ich gehe davon aus, daß das auch innerhalb der Nato irgendwie abgesprochen war. Es gab damals auch einen Krisenstab in den USA, der ständig Verbindung mit Bonn hielt. Und die USA hatten ein massives Interesse daran, daß es uns nicht mehr gibt. Gerade von der CIA ist die Methode bekannt, Morde als Selbstmorde darzustellen.

In der Diskussion über Stammheim gibt es ja, zumindest in der Linken, die Tendenz, die Antwort auf die Frage "Mord oder Selbstmord?" nicht mehr für so wichtig zu halten. Auf jeden Fall sei der Tod von Jan Carl Raspe, Gudrun Ensslin oder Andreas Baader vom Staat zu verantworten. Entweder hat er die Cefangenen durch die Haftbedingungen in den Tod getrieben oder direkt umgebracht.

Die Haftbedingungen waren furchtbar, und in den Hungerstreiks sind Gefangene durch gezielte Unterernährung umgebracht worden: Holger Meins zum Beispiel. Aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob sich jemand selbst erschießt oder erhängt oder mit dem Messer in die Brust sticht, oder ob das andere machen. Hier geht es um die Fakten. Wir wollten uns nicht umbringen, wir wollten leben.

War für dich die Situation nach der Todesnacht, durch den Tod von Raspe, Ensslin und Baader, eine andere als vorher?

Ja, auf jeden Fall. Ich war plötzlich alleine -und ich war schwer verletzt worden und hatte nur knapp überlebt. Das waren grundsätzlich andere Verhältnisse als vorher. Auf der anderen Seite waren Holger und Ulrike schon vorher im Knast gestorben und wir wußten seit langem, daß der Apparat uns lieber tot als lebendig sehen wollte. Die Haftbedingungen waren darauf ausgerichtet, daß wir entwedcr gebrochen werden, nicht mehr das denken, was wir denken wollen, daß wir unsere Identität verlieren oder eben sterben.

Für dich war die Nacht vom 17. auf den 18. Oktober 1977 also schon ein Einschnitt, hat aber keine grundsätzliche Veränderung mit sich gebracht?

Die Verhältnisse, wie sie waren, wurden in dieser Nacht auf den Punkt gebracht.

Hast du damit gerechnet, daß es irgendwie weitergeht? Oder daß sie noch mal versuchen würden, dich zu töten?

Ich konnte das jedenfalls nicht ausschließen. Die Art, wie ich behandelt wurde zielte darauf, mich fertigzumachen, daß ich meinen Verstand verliere. Diese dauernde Überwachung, die totale Kontrolle. Es wäre ihnen sicher am liebsten gewesen, irgendwann eine Verrückte vorführen zu können. Denn das sollte ja bewiesen werden: Nur Irre gehen in die RAF und nehmen den bewaffnetten Kampf gegen das System auf. Oder ich sollte dazu gebracht werden zu behaupten, es sei Selbstmord gewesen. Das war dann vielleicht auch wichtiger, als daß ich tatsächlich irgendwo als Leiche liege. Das habe ich mir damals zumindest gedacht. Deswegen bin ich auch nicht jedesmal zusammengezuckt, wenn eine Tür geöffnet wurde oder wenn ich Geräusche auf dem Gang gehört habe. Aber daß man mich nicht leben lassen will, das war mir schon bewußt. Diese angebliche Gefahr daß ich Selbstmord begehen könnte, hat die Justiz auch als Generalvollmacht benutzt, mir alles zu verbieten. Ich durfte nichts auf der Zelle haben, keine anderen Gefangenen treffen, das Licht nicht ausmachen -weil das alles die Gefahr erhöhen würde, daß ich mich töte. Das war unvorstellbar -und das ging über Jahre, bis ich dann 1980 nach Lübeck gekommen bin.

Hast du dich da nicht ziemlich hilflos gefühlt?

Einerseits ja. Andererseits entwickelst du auch eine unheimliche Zähigkeit. Ich habe gedacht, ich will mich auf keinen Fall unterwerfen. So kriegt ihr mich nicht.

Wie ist es für dich heute, wenn du über Stammheim redest? Ist das ein Stück Geschichte oder etwas, was noch gegenwärtig ist?

Es ist beides. Viele Details sind mir nicht mehr ganz so präsent wie in den Jahren der Gefangenschaft. Ich denke nicht unentwegt daran. Aber es ist doch die einschneidendste Erfahrung, die ich in meinem ganzen Leben gemacht habe. Und je mehr ich mich jetzt wieder damit beschäftige, desto mehr Details fallen mir wieder ein.

Hat dich das verändert?

Das denke ich sicher. Vor allem hat mich verändert, daß ich nicht trauern konnte. Deswegen habe ich auch das Gefühl, daß ich mit diesem Komplex noch nicht richtig abgeschlossen habe. Ich kann zum Beispiel Bilder von denen, die tot sind, nicht einfach in Ruhe anschauen und mich an etwas Gemeinsames erinnern. Ähnlich geht es mir mit Sachen, die ihnen gehört haben. Wenn jemand draußen miterlebt, daß ein Freund oder eine Freundin stirbt, ein Mensch, der ihnen ungeheuer viel bedeutet, dann können sie in den letzten Stunden bei ihm sein oder bei ihr. Sie können sich den Leichnam anschauen, sie bereiten die Beerdigung vor, stehen am Sarg -oder sie machen es auch nicht, weil sie sich dagegen entscheiden. Aber sie können sich verhalten, sich etwas überlegen. Diese Gelegenheit hatte ich nicht.

Hast du sie noch mal tot gesehen?

Nein. Nur auf den Fotos im "Stern", das war furchtbar, weil sie damit vorgeführt wurden.

Und jetzt, seitdem du draußen bist -warst du da mal am Grab?

Nein.



Anmerkungen:

(1) Der Baden-Württembergische Landtag hatte einen Untersuchungsausschuß zur Aufklärung der Todesumstände eingesetzt, der sich allerdings in entscheidenden Fragen, etwa wie die Waffen in die Zellen gekommen sein sollen, nur auf "gesichertc Erkenntnisse" der Bundesanwaltschaft stützte. 79 Zeugen und Sachverständige wurden vernommen, wobei die Mitglieder des Krisenstabes über die dort geführten Gespräche und getroffenen Entscheidungen nicht befragt werden durften. Wie zweckgeleitet der Untersuchungsausschuß arbeitete, ist daraus zu ersehen, daß er keinen der Zeugen fragte, ob die Zellen der Stammheimer Gefangenen 1977 noch abgehört wurden. Er wartete mit seinem Abschlußbericht, der die Selbstmordversion stützte nicht einmal, bis wenigstens die Ergebnisse der kriminaltechnischen Untersuchungen vorlagen.

(2) Der Hamburger Arzt und Historiker Karl Heinz Roth hatte selbst in Untersuchungshaft gesessen. Er war zusammen mit Roland Otto 1975 bei einer Verkehrskontrolle, in deren Folge sich eine Schießerei mit der Kölner Polizei entwickelte, schwer verletzt worden. Geschossen hatte der mit Roth und Otto im Wagen sitzende Werner Sauber, der Mitglied der Bewegung 2. Juni gewesen sein soll und bei dem Schußwechsel getötet wurde. Roth überlebte nur, weil er sich im Gefängnis selbst medizinisch versorgen konnte. In einem aufsehenerregenden Prozeß, dokumentiert in "Ein ganz gewöhnlicher Mordprozeß" (Berlin 1978), wurden er und Otto 1977 vom Mordvorwurf freigesprochen.

(3) "Die bleierne Zeit" von Margarethe v. Trotta erzählt angeblich die Geschichte der Schwestern Ensslin.

(4) In Karl-Heinz Weidenhammers Buch "Selbstmord oder Mord?", in dem der Rechtsanwalt das Todesermittlungsverfahren dokumentiert, zitiert er überdies aus den Akten des Verfahrens, daß nach Sachverständigenauffassung mit dem Kommunikationssystem, selbst wenn es in dieser Anordnung betrieben worden wäre, eine Verständigung nur durch Klopfen oder Kratzen an der Hörmuschel hätte stattfinden können.

(5) Hanna Krabbe, früher im Sozialistischen Patientenkollektiv (SPK), 1975 an der Besetzung der Deutschen Botschaft in Stockholm beteiligt und zu lebenslanger Haft verurteilt, war mehrere Jahre mit Irmgard Möller in Lübeck gefangen. Sie wurde 1996 als letzte der kleinen Gruppe entlassen.

(6) Andreas Baader hatte am 7. Oktober 1977 einen kurzen Brief an das OLG Stuttgart verfaßt: "Aus dem Zusammenhang aller Maßnahmen seit sechs Wochen und ein paar Bemerkungen der Beamten läßt sich der Schluß ziehen, daß die Administration oder der Staatsschutz, der -wie ein Beamter sagt -jetzt permanent im siebten Stock ist, die Hoffnung haben, hier einen oder mehrere Selbstmorde zu provozieren, sie jedenfalls plausibel erscheinen zu lassen. Ich stelle dazu fest: Keiner von uns -das war in den paar Worten, die wir vor zwei Wochen an der Tür wechseln konnten, und der Diskussion seit Jahren klar -hat die Absicht, sich umzubringen. Sollten wir -wieder ein Beamter -hier "tot aufgefunden werden", sind wir in der guten Tradition justizieller und politischer Maßnahmen dieses Verfahrens getötet worden." Auch dieser Brief wird von offizieller Seite "bemerkenswerterweise" als Teil der Selbstmordvorbereitungen bewertet.





von La Dolce Vita - am 28.01.2007 23:26
Du hast es immer noch nicht verstanden, oder?
Brigitte Mohnhaupt hat die Mindeststrafe abgesessen, zu der sie von einem deutschen Gericht verurteilt wurde. Zu diesem Zeitpunkt kann sie die Entlassung auf Bewährung beantragen. Dadurch würde ihre Strafe nicht abgeschwächt, sondern zur Bewährung ausgesetzt. Bei der Entscheidung, ob sie auf Bewährung entlassen wird, ist einzig die Frage entscheidend, ob sie in Freiheit weiterhin eine Gefahr darstellt. Reue spielt hier überhaupt keine Rolle. Auch bei keiner der abertausenden anderen Haftstrafen, die auf Bewährung ausgesetzt werden. Im Gegensatz zur Entscheidung bei Christian Klar handelt es sich bei Brigitte Mohnhaupt einfach nur um einen Routinevorgang! Und genau das ruft Unverständnis über das total blöde Volk hervor. Das verstehen nämlich die wenigsten.

von Zecke - am 03.02.2007 04:35

Re: Christiansen

Och, ich fand's schon interessant. Ein Teil der Gäste sowie das Studiopublikum und ein Großteil der an der Umfrage teilnehmenden Fernsehzuschauer haben ihre Blödheit bewiesen.
Vorneweg diese total bescheuerte Meinhof-Tochter Bettina Röhl, die Gerhart Baum vorwirft, wie man sich für Terroristen einsetzen kann und nicht versteht, dass er das aus Gründen des liberalen Rechtstaates macht. Genauso bemerkenswert, dass ausgerechnet sie kritisiert, dass diese Diskussion jetzt in den Medien stattfindet und alle einen RAF-Hype erzeugen. Man resultiere doch mal: Die Diskussion um die Entlassung wird ja wohl eher von den empörten Gegnern einer Entlassung in die Öffentlichkeit gebracht. Und zur Kritik an dem RAF-Hype hat der Alte Baum ihr schon die richtige Antwort gegeben: "Sie haben ja auch ein Buch geschrieben...". Genau das ist der Punkt, diese Frau lebt doch selber seit Ewigkeiten vom RAF-Hype, weil sie die Tochter von Ulrike Meinhof ist und das bei jeder Gelegenheit wie auch hier bei Christiansen ausschlachtet. Der Alte Baum war mir sowieso schon nahezu sympathisch mit seinem Einsatz. Gut war als er völlig entrüstet der Röhl Polemik vorwarf und das dumme Volk auch noch klar auf einen Nenner brachte indem er sagte "Die Öffentlichkeit versteht nicht, was geschieht!".

Das vernichtende Ergebnis der Umfrage (die übrigens auch geil gestellt war mit der Formulierung "vorzeitige Entlassung - genau das ist es bei der Mohnhaupt nicht!) und total fehlendes Geklatsche des Studiopublikums bei Gerhart Baums Äußerungen lassen einen aber echt immer mehr zum Menschenfeind werden. Die Dummheit sowie die nicht vorhandene Fähigkeit zum nüchternen Denken lässt einen ja schon fast verzweifeln.

von Zecke - am 03.02.2007 04:46
Zitat
Zecke
Das gilt nicht. Ansonsten würdest Du ja quasi euren Vorsitzenden in seinen zukunftigen eventuellen Absichten einschränken. Mit einer Tüte hab ich ihn dagegen noch nie gesehen. *lol*

Ach ja: Und Kinder adoptieren dürften sie bei Dir auch?


Da bin in noch gespaltener Meinung, da ich nicht genau weiß, ob das Kind darunter leidet, wenn es z.B: mit zwei Vätern aufwächst. Diese Art der Partnerschaft ist schließlich nicht gesellschaftlich anerkannt. Insofern könnte es passieren, dass so ein Kind schweren Hänseleien ausgesetzt ist.
Früher habe ich oft auch als Argument angeführt, dass ein Kind Mutter und Vater braucht. Da ist sicherlich auch etwas dran, aber heutzutage wachsen eh viele mit nur einem Elternteil auf. Insofern ist das Argument nicht so besonders stark. Jetzt aber zur anderen Seite: Es ist ja nicht gesagt, dass ein homosexuelles Paar Kinder schlecht behandelt. Bei ihnen wird's den Kindern sogar besser gehen als in so manch einer Familie mit Vater und Mutter, wo sie aber geschlagen und misshandelt werden....
habe also nur Bedenken bezüglich irgendwelcher Hänseleien von außen.

von Sparvöga - am 03.02.2007 09:41

Re: Christiansen

Das stimmt zum Teil. Diese stumpfsinnige, ewige Rachsucht in den Köpfen vieler Menschen ist nichts anderes als Dummheit oder etwas charmanter ausgedrückt, Unüberlegtheit. Als Terrorist schafft man sich eben keine Freunde in der allgemeinen Gesellschaft. Man gilt als der letzte Dreck. Staatsoberhaupte hingegen können völkerechtswidrige Kriege ausführen so viel sie wollen, sie würden noch immer jede Menge Anhänger haben in der Gesellschaft. Verlogene Welt. Bei so was mache ich ebenfalls nicht mit! Ändern kannst Du es nicht, deshalb wäre es reine Energieverwendung, sich daürber aufzuregen oder gar daran zu verzweifeln.;)
Für die Röhl habe ich vollstes Verständnis. Sie wirkt sehr selbstbewusst, ist aber innerlich komplett zerfressen von dem bösen Schatten der Mutter. Was sie da veranstaltet ist ein Rachefeldzug und wenn man ihre Homepage mal was näher durchleuchtet, merkt man, dass sie ihre Mutter im Grunde genommen geliebt hat und sie teilweise sogar beschützen will. Auch kein Zufall, dass sie politisch genau das Gegenteilige anstrebt.

von La Dolce Vita - am 03.02.2007 09:53
Zitat
Zecke
Bei der Argumentetation mit dem alleinerziehenden Elternteil weiß ich halt nicht, inwiefern so ein Zustand vielleicht doch etwas hinter zwei Elternteilen hinterherhängt. Nur dass es auch funktioniert, muss ja nicht heißen, dass es das Optimum ist.


Wie meinst du das jetzt? Verglichen mit zwei gleichgeschlechtlichen Elternteilen oder mit der "normalen" Variante...?
Natürlich ist es nicht optimal, wenn man nur bei einem Elternteil aufwächst, aber heutzutage ist es eben auch keine Seltenheit mehr, dass nur ein Elternteil da ist, weil sich die Eltern entweder getrennt haben oder sich der Vater des Kindes schon vor dessen Geburt aus dem Staub gemacht hat.

Zitat
Zecke
Und da weiß ich dann nicht, inwieweit es von Vorteil ist, wenn ein Kind zwei Geschlechter als Elternteile kennenlernt. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung.


Ich auch nicht. Ich weiß nicht, ob das Kind irgendwelche "Störungen" erleiden könnte, wenn es zwei gleichgeschlechtliche Elternteile hat. Aber ich sehe wie gesagt das größere Problem darin, dass das Kind unter Umständen von anderen Kindern, deren Eltern sich über den häuslichen Zustände des Kindes lustig machen und sie ablehnen, gemieden wird. Es gibt eben immer noch sehr viele Menschen in unserer Gesellschaft, die mit Homosexualität ein großes Problem haben. Ich denke, bei der Frage nach der Adoption muss man einfach danach gehen, was für das Kind besser ist. Sollten irgendwelche Studien herausfinden, dass Kinder daran Schaden nehmen, wäre ich wohl dafür, dass homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren dürfen.

von Sparvöga - am 03.02.2007 20:35
Ich meinte zunächst mal den Unterschied "Nur Mutter" sowie "Mutter und Vater". Im Gegensatz zu dem schwulen oder lesbischen Pärchen ist hier in der Regel anfangs ja nicht gewollt, dass das Kind nur mit einem einzelnen Eltern-Geschlecht aufwächst. Ich habe keine Ahnung, wie förderlich es für ein Kind ist, mit zwei Elternteilen aufzuwachsen bzw. ob es weniger förderlich ist, wenn ein Kind nur mit einem Elternteil aufwächst, wenn es nichts anderes kennt und ob es weniger förderlich ist, wenn ein Kind als Eltern zwar zwei Elternteile, aber nur ein Geschlecht hat und es nichts anderes kennt. Da sollte man mal ein paar seriöse Wissenschaftler befragen. Aber positiver als andere Alternativen werden beide Varianten sein.

Na ja, von Störungen gehe ich deswegen mal nicht aus. Wieso? Ich habe mich nur gefragt, ob es sozial förderlich ist, wenn ein Kind zwei verschiedene Geschlechter als Elternteile hat. Ich gehe davon aus.
Der Punkt mit den Hänseleien darf aber kein Maßstab für Gesetze sein. Dann hätte man nach dem Zweiten Weltkrieg z.B. Frauen auch verbieten müssen, ein Kind mit einem farbigen US-Soldaten zu zeugen, weil das Kind ja im frühen BRD-Mief dafür gehänselt würde.

von Zecke - am 03.02.2007 20:46
Zitat
Zecke
Ich meinte zunächst mal den Unterschied "Nur Mutter" sowie "Mutter und Vater". Im Gegensatz zu dem schwulen oder lesbischen Pärchen ist hier in der Regel anfangs ja nicht gewollt, dass das Kind nur mit einem einzelnen Eltern-Geschlecht aufwächst. Ich habe keine Ahnung, wie förderlich es für ein Kind ist, mit zwei Elternteilen aufzuwachsen bzw. ob es weniger förderlich ist, wenn ein Kind nur mit einem Elternteil aufwächst, wenn es nichts anderes kennt


Die Einschränkung "wenn es nichts anderes kennt" ist hier meiner Meinung nach nicht so ganz unbedeutend. Ich gehe davon aus, dass es weniger schlimm ist, wenn man mit nur einem Elternteil aufwächst und es nicht anders kennt. Was anderes ist es ja, wenn ein Elternteil wegen Tod oder Scheidung plötzlich nicht mehr da ist. Trotzdem kann ich mir vorstellen (ich sag aber gleich dazu, dass ich es nicht weiß), dass trotzdem etwas fehlt, auch wenn man es nicht anders kennt. Gibt ja vielleicht Dinge, die man eher mit seiner Mutter besprechen möchte oder es gibt Dinge, wo man eher auf die Hilfe des Vaters angewiesen ist.

Zitat
Zecke
Da sollte man mal ein paar seriöse Wissenschaftler befragen.


Sehe ich auch so! So was müsste echt mal richtig untersucht werden, falls es nicht schon geschehen ist.

Zitat
Zecke
Na ja, von Störungen gehe ich deswegen mal nicht aus. Wieso?


Kann ja sein, dass das Kind ein etwas falsches Männerbild oder Frauenbild entwickelt?! Was weiß ich!
Bin ich Psychologe?

Zitat
Zeck
Der Punkt mit den Hänseleien darf aber kein Maßstab für Gesetze sein. Dann hätte man nach dem Zweiten Weltkrieg z.B. Frauen auch verbieten müssen, ein Kind mit einem farbigen US-Soldaten zu zeugen, weil das Kind ja im frühen BRD-Mief dafür gehänselt würde.


Ich finde, man sollte ihn aber auch nicht ganz außer Acht lassen, denn das Kind ist ja nun auch Betroffener. Sein Wohl darf nicht gefährdet werden.
Es ist ja verständlich, wenn sich manch ein homosexuelles Paar Kinder wünscht, aber man sollte eben auch immer darauf achten, ob es die Umstände zulassen. Wenn man das nicth tut, ist das egoistisch. Oder ist es in deinen Augen etwas anderes als Egoismus, wenn ich mir meinen Wunsch erfülle, das Kind aber zu leiden hat?

von Sparvöga - am 03.02.2007 21:02
Zitat
Zecke
Okay, das hatte ich nicht bedacht. Aber dann müsste es bei Adoptionen an Hetero-Paare auch einige Einschränkungen geben, wenn man schon auf die bescheuerten Vorurteile der Bevölkerung gesetzmäßig eingehen will. Ich bin der Meinung, man darf nicht wegen dummer Menschen Verbote schaffen.


Die Einschränkungen gibt es ja, zumindest auf dem Papier. Es wird genau geprüft, wenn du in Deutschland ein Kind adoptieren willst, wie alt die Eltern sind, wie die Verdienstverhältnisse sind und in welcher Umgebung das Kind aufwachsen soll.
Wenn du über 40 bist, alleinstehend und nen Puff leitest z.B., kannst du dir das abschminken ein Kind zu adoptieren, es sei denn du bist steinreich, prominent, oder reist ins Ausland.............
dann geht das schneller. ;-)

Grüßle
Scheißerle

von Scheißerle - am 05.02.2007 11:50
Zitat
Zecke
Ja. Aber die Einschränkung bei einem homosexuellem Paar aufgrund der Reaktionen der sonstigen Bevölkerung hat mit dem Leben des Paares von denen ausgehend ja gar nichts zu tun.


Ja stimmt, das ist natürlich Quatsch, denn ein Grund für irgendwelche Hänseleien findet sich immer, Kinder können sehr grausam untereinander sein und wenn sie nur hinterherrufen: "Du Bastard, kennst ja deinen Vater garnicht. Du bist ja nur adoptiert !"

Da müßte man grundsätzlich jede Adoption verbieten.
Zitat

Das ist der Punkt und das ist bei Fragen nach dem Verdienst, Fragen nach dem Lebenswandel etc. was anderes.


Und da sollte auch bei einem homosexuellen Paar sehr genau geprüft werden. Voraussetzung für eine Adoption sollte da sein, dass immer jemand sich um das Kind kümmern kann.
Könnte mir z.B. vorstellen, dass gerade bei zwei Männern beide mitten im Beruf stehen.

Nicht, dass ich nun nicht emanzipiert wäre, aber die Frauen bekommen nun normalerweise die Kinder und meist plant ein Mann von vorneherein keine Kindererziehungszeiten in sein Leben ein. Das ist ja nun immernoch so, trotz aller Emanzipationsversuche, aber manche biologischen Voraussetzungen lassen sich halt nicht ändern.
Dann sollte so etwas, wie ein Ehevertrag vorhanden sein, dass Erbfolge und Sorgerecht klar geregelt ist, wenn einem Elternteil etwas passiert, oder das Paar sich trennen sollte.





von Scheißerle - am 05.02.2007 12:40
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