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Pulverturm Gothic- und Wave-Messageboard
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13
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 2 Monaten
Beteiligte Autoren:
StonedBones, Dreamlord, Dark-Sith, kc7, idahoe

@StonedBones

Startbeitrag von Dreamlord am 27.09.2001 09:50

Weißt Du noch wie wir uns über die Komprimierung von CD auf mp3 unterhalten haben?
Ich habe mir folgendes dazu überlegt:
Bei der Komprimierung werden die für Menschen nur schlecht oder nicht hörbaren Frequenzen herausgefiltert oder was auch immer. Die Folge: Die größe der Datei wird kleiner. Brenne ich nun aber einen mp3 File auf CD nimmt er genauso viel Platz ein, wie zuvor. Komprimier ich diesen dann wieder zu einem mp3 File, wird dieser wieder kleiner. Aber, was wird denn dann "herausgefiltert"?
---
Dream

Antworten:

Dreamlord schrieb:
>
> Weißt Du noch wie wir uns über die Komprimierung von CD
> auf mp3 unterhalten haben?
> Ich habe mir folgendes dazu überlegt:
> Bei der Komprimierung werden die für Menschen nur schlecht oder
> nicht hörbaren Frequenzen herausgefiltert oder was auch immer.
> Die Folge: Die größe der Datei wird kleiner. Brenne ich nun
> aber einen mp3 File auf CD nimmt er genauso viel Platz ein, wie
> zuvor. Komprimier ich diesen dann wieder zu einem mp3 File,
> wird dieser wieder kleiner. Aber, was wird denn dann
> "herausgefiltert"?
> ---
> Dream

Theoretisch nix mehr: Du nimmst das Original und reduzierst es (CD -> MP3), wenn du es dann wieder aufblaehst (MP3 -> CD) ist es de Fakto immer noch reduziert (sprich, es fehlen die entsprechend gefilterten Frequenzen und Toene... es werden nicht nur Frequenzen gefiltert sondern auch Uebergaenge von einer Frequenz zur anderen wenn das Ohr sie nicht wirklich warnehmen kann). Wenn du dann die CD->MP3->CD-Version wieder durch nen MP3-Encoder jagst werden wahrscheinlich nur noch Artefakte der MP3->CD-Umwandlung rausgefiltert, wenn ueberhaupt. Da spielt auch noch die Speichertechnik an sich (Stichwort PCM, Pulscodemodulation) ein Rolle: CDs werden im brunzprimitivem ADPCM (Adaptive Pulse Code Modulation) gespeichert, in Stereo bei 16Bit Abtastrate und einer Samplingfrequenz von 44,1kHz (Klugscheiss :-)). MP3 benutzt ein anderes Verfahren, und allein schon diese Unterschiede erzeugen bei der Umwandlung Artefakte. Moeglich dass diese dann gefiltert werden... dabei hast aber, und das kann ich dir garantieren, mit jedem Umwandlungsvorgang CD->MP3 einen Signalverlust, heisst es gehen Informationen verloren, wenn du ein paarmal CD->MP3->CD->MP3 umgewandelt hast wirst du ein Sounddatei von der Qualitaet eines Langwellenradios oder gar eines Analogtelefons bekommen.

von StonedBones - am 27.09.2001 10:12
Analogtelefon müßte doch Soudtechnisch besser sein als digital - meines bescheidenen Wissens nach (siehe Diskussion LP vs. CD).

...kc7

von kc7 - am 27.09.2001 10:15
kc7 schrieb:
>
> Analogtelefon müßte doch Soudtechnisch besser sein als
> digital - meines bescheidenen Wissens nach (siehe Diskussion LP
> vs. CD).
>
> ...kc7

Nein, erstens weil es nie so richtig analog war (wieder PCM, diesmal mit 8kHz Abtastrate) und zweitens weil naturgemaess bei analogen Uebertragungsmethoden Verluste auftreten: die Frequenzen stoeren sich im Telefonnetz gegenseitig (kennst du das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren konntest ?). Dann gibts da noch andere Elektromagnetische Effekte und Schwingungskram den ich nicht verstehe der zu verlusten fuehrt.

von StonedBones - am 27.09.2001 10:23
StonedBones schrieb:

(kennst du
> das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren
> konntest ?)
Nein, hab ich nichts in Erinnerung.

Hab mich auch eher auf das analog bezogen. Das mit dem Leitungskram ist ne andere Geschichte; wenn Du mit schlechten / schlecht isolierten Leitungen digitale Signale übertragen wollen würdest, hättest Du auch Verluste/Fehler.

von kc7 - am 27.09.2001 10:27
S
> Nein, erstens weil es nie so richtig analog war (wieder PCM,
> diesmal mit 8kHz Abtastrate) und zweitens weil naturgemaess bei
> analogen Uebertragungsmethoden Verluste auftreten: die
> Frequenzen stoeren sich im Telefonnetz gegenseitig (kennst du
> das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren
> konntest ?)

;-) Das nennt man Aufsprechen von überlagerten Frequenzen, oder Fremdfrequenz Einkopplung. ;-)
*nasehochtragend*

> Dann gibts da noch andere Elektromagnetische
> Effekte und Schwingungskram den ich nicht verstehe der zu
> verlusten fuehrt.

Oder einfach die Dämpfung durch fremde bzw eigene Magnetischer und Elektrischer Felder.

Aber Du hast recht : Analog war eigendlich in den letzten 20 Jahren nicht mehr Analog. :D
Einfaches Multiplex, IGITT! :D

von Dark-Sith - am 27.09.2001 10:31
kc7 schrieb:
>
> StonedBones schrieb:
>
> (kennst du
> > das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> > ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren
> > konntest ?)
> Nein, hab ich nichts in Erinnerung.
>
> Hab mich auch eher auf das analog bezogen. Das mit dem
> Leitungskram ist ne andere Geschichte; wenn Du mit schlechten /
> schlecht isolierten Leitungen digitale Signale übertragen
> wollen würdest, hättest Du auch Verluste/Fehler.

Du denkst sicher wieder an deine Schallplatten :-) Das ist ein Speichermedium, hat nix mit Uebertragung zu tun.

So lange du keinen abgeschirmten Supraleiter zur Hand hast wirst du IMMER Verluste auf analogen Transportwegen (dazu zaehlt z.B. auch der Funk) haben, das liegt in der Natur der Sache. Die Verluste sind vielleicht je nach Signalweglaenge an der 1000. Stelle nach dem Komma anzusiedeln, manchmal allerdings auch schon an der 1. Stelle nach dem Komma, aber sie sind immer da und du kannst auch mit dem besten Equipment nix dagegen machen. Die Verluste in deiner Anlage sind so klein, dass du sie kaum messen kannst, aber ein gutes Oszilloskop kann das.

von StonedBones - am 27.09.2001 10:42
Dark-Sith schrieb:
>
> S
> > Nein, erstens weil es nie so richtig analog war (wieder PCM,
> > diesmal mit 8kHz Abtastrate) und zweitens weil naturgemaess bei
> > analogen Uebertragungsmethoden Verluste auftreten: die
> > Frequenzen stoeren sich im Telefonnetz gegenseitig (kennst du
> > das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> > ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren
> > konntest ?)
>
> ;-) Das nennt man Aufsprechen von überlagerten Frequenzen, oder
> Fremdfrequenz Einkopplung. ;-)
> *nasehochtragend*

Yeah, danke fuer die Info :-) Endlich einer, der was davon versteht ! :D

> > Dann gibts da noch andere Elektromagnetische
> > Effekte und Schwingungskram den ich nicht verstehe der zu
> > verlusten fuehrt.
>
> Oder einfach die Dämpfung durch fremde bzw eigene Magnetischer
> und Elektrischer Felder.

Genau das meinte ich :-)

> Aber Du hast recht : Analog war eigendlich in den letzten 20
> Jahren nicht mehr Analog. :D
> Einfaches Multiplex, IGITT! :D

Multiplex ist cool :-) Dein ganzer Rechner ist eine riesen Ansammlung von Multiplexern :-)

von StonedBones - am 27.09.2001 10:46
StonedBones schrieb:
> dagegen machen. Die Verluste in deiner Anlage sind so klein,
> dass du sie kaum messen kannst, aber ein gutes Oszilloskop kann
> das.

Na das war mal wieder ein gelunger Satz :-) Gemeint ist, du kannst sie kaum wahrnehmen, aber ein gutes Oszilloskop kann das messen.

von StonedBones - am 27.09.2001 10:49
StonedBones schrieb:

> Multiplex ist cool :-) Dein ganzer Rechner ist eine riesen
> Ansammlung von Multiplexern :-)<

Ja, aber überleg dochmal wie viele Informationen da verloren gehen.

Da ist "Wirkliches" digitales Verhalten doch wesendlich präzieser.

DAS ist Hightech ! :D :D

von Dark-Sith - am 27.09.2001 10:58
StonedBones schrieb:
> Nein, erstens weil es nie so richtig analog war (wieder PCM,
> diesmal mit 8kHz Abtastrate) und zweitens weil naturgemaess bei

die alten telefone mit alter vermittlungstechnik, also nicht diese neuen mit tonwahl sondern die mit pulswahl, waren rein analog. da war nichts und null mit digital.

> analogen Uebertragungsmethoden Verluste auftreten: die

in jedem stromkreis hast du widerstände, deshalb hingen in den telefonleitungen in gewissen abständen übertrager, sprich verstärker.

> Frequenzen stoeren sich im Telefonnetz gegenseitig (kennst du
> das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren

das scheinbare "weit weg" hatte nichts mit der gegenseitigen signalbeeinflussungzu tun, sondern lag an der anzahl und qualität der übertrager und die entfernungen der handfernsprechaparate zum nächsten übertrager.

> konntest ?). Dann gibts da noch andere Elektromagnetische
> Effekte und Schwingungskram den ich nicht verstehe der zu
> verlusten fuehrt

von idahoe - am 27.09.2001 15:01
StonedBones schrieb:
>
> Dreamlord schrieb:
> >
> > Weißt Du noch wie wir uns über die Komprimierung von CD
> > auf mp3 unterhalten haben?
> > Ich habe mir folgendes dazu überlegt:
> > Bei der Komprimierung werden die für Menschen nur schlecht oder
> > nicht hörbaren Frequenzen herausgefiltert oder was auch immer.
> > Die Folge: Die größe der Datei wird kleiner. Brenne ich nun
> > aber einen mp3 File auf CD nimmt er genauso viel Platz ein, wie
> > zuvor. Komprimier ich diesen dann wieder zu einem mp3 File,
> > wird dieser wieder kleiner. Aber, was wird denn dann
> > "herausgefiltert"?
> > ---
> > Dream
>
> Theoretisch nix mehr: Du nimmst das Original und reduzierst es
> (CD -> MP3), wenn du es dann wieder aufblaehst (MP3 -> CD) ist
> es de Fakto immer noch reduziert (sprich, es fehlen die
> entsprechend gefilterten Frequenzen und Toene... es werden
> nicht nur Frequenzen gefiltert sondern auch Uebergaenge von
> einer Frequenz zur anderen wenn das Ohr sie nicht wirklich
> warnehmen kann). Wenn du dann die CD->MP3->CD-Version wieder
> durch nen MP3-Encoder jagst werden wahrscheinlich nur noch
> Artefakte der MP3->CD-Umwandlung rausgefiltert, wenn
> ueberhaupt. Da spielt auch noch die Speichertechnik an sich
> (Stichwort PCM, Pulscodemodulation) ein Rolle: CDs werden im
> brunzprimitivem ADPCM (Adaptive Pulse Code Modulation)
> gespeichert, in Stereo bei 16Bit Abtastrate und einer
> Samplingfrequenz von 44,1kHz (Klugscheiss :-)). MP3 benutzt ein
> anderes Verfahren, und allein schon diese Unterschiede erzeugen
> bei der Umwandlung Artefakte. Moeglich dass diese dann
> gefiltert werden... dabei hast aber, und das kann ich dir
> garantieren, mit jedem Umwandlungsvorgang CD->MP3 einen
> Signalverlust, heisst es gehen Informationen verloren, wenn du
> ein paarmal CD->MP3->CD->MP3 umgewandelt hast wirst du ein
> Sounddatei von der Qualitaet eines Langwellenradios oder gar
> eines Analogtelefons bekommen.

Ohne das so super genau zu wissen, hab ichs mir doch so ähnlich gedacht.
---
Dream

von Dreamlord - am 27.09.2001 15:15
StonedBones schrieb:
>
> kc7 schrieb:
> >
> > Analogtelefon müßte doch Soudtechnisch besser sein als
> > digital - meines bescheidenen Wissens nach (siehe Diskussion LP
> > vs. CD).
> >
> > ...kc7
>
> Nein, erstens weil es nie so richtig analog war (wieder PCM,
> diesmal mit 8kHz Abtastrate) und zweitens weil naturgemaess bei
> analogen Uebertragungsmethoden Verluste auftreten: die
> Frequenzen stoeren sich im Telefonnetz gegenseitig (kennst du
> das noch von Frueher, wenn du mit jemandem telefoniert hast und
> ganz leise noch ein anderes Gespraech von anderen Leuten hoeren
> konntest ?). Dann gibts da noch andere Elektromagnetische
> Effekte und Schwingungskram den ich nicht verstehe der zu
> verlusten fuehrt.

Siehst Du. Den Elektromagnetische Effekte und Schwingungskram könnte ich Dir jetzt wiederum ganz penibel erklären. Nur bestimmt nicht hier und jetzt.
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Dream

von Dreamlord - am 27.09.2001 15:17
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